Концепция: Лунная орбитальная станция

[Зомби. Просто Зомби]

Тоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.

Типа того.
Я тоже подумал про тор, но притормозил, тк не могу сам определится, насколько просто было бы его транспортировать и монтировать
Но идея вот такая, да, тогда в ЛМ "все ценное" будет многоразовым.

PS.
А если так уж сложно сделать "условно 5-ти-тонный" двигатель достаточно ресурсным и под достаточное число включений, ничто, по-моему, не мешает "разбить" его "на четыре", т.к. маломощные движки, по-моему, опять-таки, могут свободно иметь даже и не "самолетный", а прямо-таки "автомобильный" ресурс
Вполне может быть "приемом оптимизации" для ЛМ.
И тогда он будет "практически вечным"

[Дем]

Для большинства РБ - с несамовоспламеняющимся топливом - для запуска используется одноразовый блок зажигания, и кратность определяется их количеством, а не реальным ресурсом двигателя.

Спорить - не буду. Но, при наличии регулярно выпускающихся "сосисок" это может быть выгодно. Я с вами согласен, что лучше бы сорокотонник состоял, скажем, из трех "сосисок" диаметром немного побольше. Ну, и что-то сверху. Это отдельный вопрос.

Неужели ты считаешь, что сварить пустую бочку представляет какую-то сложность?
Многососисочность наших ракет обусловлена исключительно тем, что наши ракетчики настолько не дружат с авиаторами, что требуют доставки своих ракет исключительно по ж/д.

От наклонения орбиты - действительно не зависит. Но очень серьезно зависит от формы орбиты. Если капсула с пробой получит ускорение только один раз, при старте, то она не сможет оказаться в точке либрации с относительно небольшой скоростью. Необходима коррекция траектории, перевод на круговую орбиту, как минимум потребуется еще один импульс.

В том-то и дело, что может. Точка либрации - это как раз тот узел, через который проходит целый пучок орбит с разными скоростями исходящих из любой точки обращённой к ней части Луны. Т.е. тело при подлёте может иметь скорость от нулевой до какой захотим.
Кстати, требуемая для полёта в неё скорость не вторая космическая, а чуть меньше, потому что Земля слегка помогает.

Не понял.
Первое время все топливо - с Земли. Если лендер многоразовый, то количество топлива, которое он использует за несколько рейсов, очень сильно зависит от высоты орбиты. Ну, конечно, ЛОС не должна быть на очень низкой орбите, но точки либрации - это уж очень высоко.

Пока всё топливо с Земли - действительно нет смысла поднимать лендер высоко. Но как только мы начали добывать хотя бы кислород - ситуация меняется. Становится выгодным перераспределить используемое топливо пропорционально тяжести его подъёма в космос. Тут надо много считать, но выгодным может оказаться даже посылать лендер на околоземную орбиту для стыковки с модулем там и последующей доставки его на Луну.

А здесь все просто. Есть полярные области, где вероятно строительство базы.

Полярные области - они удобны для базы, но вот насколько они интересны с точки дальнейших исследований - это большой вопрос.
Хотя для первых визитов - почему нет?

Тоже вариант. В этом случае ЛПС вырождается фактически в торовый бак с посадочными упорами. Над ним - еще один торовый бак для ЛВС. Вот и все что нужно доставить с Земли для каждой новой высадки.

Только бак не торовый, а цилиндрический или сферический - габариты нас не волнуют, а при выводе пакуются они удобней.

[Lev]

Только бак не торовый, а цилиндрический или сферический

Торовый. :wink:

[Lev]

Дем писал(а):

Пока всё топливо с Земли - действительно нет смысла поднимать лендер высоко. Но как только мы начали добывать хотя бы кислород - ситуация меняется. Становится выгодным перераспределить используемое топливо пропорционально тяжести его подъёма в космос. Тут надо много считать, но выгодным может оказаться даже посылать лендер на околоземную орбиту для стыковки с модулем там и последующей доставки его на Луну.

Я уже говорил про подобную классическую ошибку - представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.

[Зомби. Просто Зомби]

Многососисочность наших ракет...

Многососисочность "концептуальной" ракеты, да, действительно обусловнена факторами, внешними по отношению к ее чисто "инженерной" оптимальности.
Но это достаточно существенные факторы и это далеко не только возможность жел.дор. транспортировки.

[Зомби. Просто Зомби]

Полярные области - они удобны для базы, но вот насколько они интересны с точки дальнейших исследований - это большой вопрос.
Хотя для первых визитов - почему нет?

Полярные области совсем не удобны для обитаемой базы, там темно и холодно.
С точки зрения исследований они скорее интересны, чем нет, с точки зрения визитов - всенепременно, но очень вряд ли - первых.

Ну, то есть, если речь идет о человеках, а не о луноходах.

[Bell]

3-5 тс тяги двигателя - это 18-30 тонн массы ВЗЛЕТНОЙ ступени

Откуда дровишки? У меня получилось от 8 до 15т... И то, если копировать параметры LM. Что не обязательно.

А, точно Я писал про взлетную ступень, а в голове считал тяговооруженность посадочной.
Впрочем все равно многовато, даже 8 т это самый верхний предел для взлетной ступени с кабиной.



Черт, все никак с мыслями не соберусь про прямую посадку накидать

[Дем]

Я уже говорил про подобную классическую ошибку - представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.

Не вижу проблемы в добыче кислорода из реголита. Его там как-бы половина.
Можно начать производство после посадки первых же модулей.
А если ещё лендер с ЯРД и кислородом как рабочим телом сварганить - то больше ничего и не надо...

Торовый

А как ты его сбрасывать собираешься? И потом одевать новый на ступень?
Кроме того. торовый бак в невесомости - совсем не гут.

Но это достаточно существенные факторы и это далеко не только возможность жел.дор. транспортировки.

Ещё кривизна извилин проектировщиков? Так и использование ж/д - она же...

Полярные области совсем не удобны для обитаемой базы, там темно и холодно.

День там действительно хреновый, но зато он круглосуточно такой.

[Lev]

Дем писал(а):

Не вижу проблемы в добыче кислорода из реголита. Его там как-бы половина.
А если ещё лендер с ЯРД и кислородом как рабочим телом сварганить - то больше ничего и не надо...

Могу только повторить свои слова: представить то что только надо сделать в качестве того что уже есть и не задумываться как все это сделать.

А как ты его сбрасывать собираешься?

Нет проблем. Бриз-М, Фрегат-СБ

И потом одевать новый на ступень?

Нет проблем.
Вы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.

Да, весьма характерная и часто встречающаяся ситуация, наводящая на ряд интересных мыслей в сфере антропологии.

[Дем]

Вы не видите проблем там где они есть и видите проблемы там где их нет.

Взаимно

[Зомби. Просто Зомби]

Черт, все никак с мыслями не соберусь про прямую посадку накидать

Было бы очень неплохо, потому что "некоторые тут" наезжают на, а, собссно, предложить-то им ровно нечего.

Какая схема полетов вообще предлагается?

Аполлоновская?

Так аполлоновская включает "временную ЛОС" даже и с экипажем на борту.
И единственная разница лишь в том, что если мы занимаемся флаговтыком, то можем этим обойтись, а если хотим Луну всерьез и надолго, то прямой смысл и ЛОС сделать покрепче.

Так что же взамен ЛОСа?

Так и выходит, что только прямой полет.

Но параметры такового выходят весьма себе не ах.

С одной стороны.

С другой - достаточно большая, если только не доминирующая часть грузов пойдет все равно прямо на Луну, без захода на ЛОС и, конечно, имеет смысл оценить транспортные возможности разных систем и при полете в одну только сторону.

Ну и наконец, вполне можно представить некий "спасательный корабль" в составе ЛБ, когда она достигнет соответствующего масштаба.
Тоже неплохо представить, что он мог бы собой представлять.

[Lev]

Дем

А нам не надо универсально. Надо дёшево.

Не вопрос. Не нравятся торы - вот без торов. Принцип тот же.
ЛВС+ЛПС от ЦиХ. Тот же принцип но баки другие.

[Alex_II]

Ну не знаю - единая взлетно-посадочная ступень со сбрасываемым тороидальным баком и 2-4 двигателями (чтоб не усложнять дросселированием, ну и для резервирования) как мне кажется выйдет легче. Да еще и в перспективе полностью многоразовая (кроме бака посадочной ступени).

[Lev]

Дем

А нам не надо универсально. Надо дёшево.

Не вопрос. Не нравятся торы - вот без торов. Принцип тот же.
ЛВС+ЛПС от ЦиХ. Тот же принцип но баки другие.

Прикол схемы в том, что ЛПС кардинально изменится. Но она будет изначально дешевым элементом ЛПК.
А вот ЛВС, включающая взлетную кабину, шлюз - будет дорогая.
С самого начала дорогие элементы имеет смысл делать многоразовыми а не делеть их каждый раз заново.
Также очевидно что эти элеаменты дорого каждый раз поднимать с Земли и пускать к Луне.
Фактически мы получаем многоразовый карабь на орбите Луны. А для обеспечения функционирования такого корабля пускаем с Земли примитивный набор средств.

[Lev]

Ну не знаю - единая взлетно-посадочная ступень со сбрасываемым тороидальным баком и 2-4 двигателями (чтоб не усложнять дросселированием, ну и для резервирования) как мне кажется выйдет легче. Да еще и в перспективе полностью многоразовая (кроме бака посадочной ступени).

Конкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.

[Alex_II]

Конкретная реализация - торы или нет - могут быть в итоге разные в зависимости от имеющегося уровня технологии и удобства производства.

Да это понятно, мне просто сам концепт нравится - можно использовать Фрегат-СБ как прототип для такого сооружения... Масштабированный, конечно.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС это получается тогда орбитальный блок с парой-тройкой таких лунных шатлов (резерв).
С эксплуатационным ресурсом 10-15 лет :mrgreen:

Шатлофф тогда можно даже разных, от миниракеты для доставки капсул с образцами грунта, потом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно", потом средний тоннаж, а'ля аполло, и наконец настоящий грубый мужыцкий танкообразный, способный "на раз" пережить там лунную ночь :roll:  :mrgreen:

Т.е., я хочу сказать, что реально идеология оснащения ЛОС соответствующими операционными средствами отличается от аполлоновской схемы достаточно существенно.

Вообще, Луна позволяет то, чего еще никогда не было - "накапливать" и "развивать", вплоть до местного производства включительно.

Надо только аккуратно к этим возможностям подойти, не пытаясь достичь невозможного, но и не упуская того, что "само в руки идет".

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Вообще, Луна позволяет то, чего еще никогда не было - "накапливать" и "развивать", вплоть до местного производства включительно.

Маленькая ремарка. ЛОС позволяет перевести пилотируемую космонавтику на абсолютно новый уровень. При этом пилотируемая космонавтика переходит из состояния "вещь в себе" в состояние когда без нее никак - хотя бы для строительства лунной базы.

[саша]

потом "лунный мотоцикл" без герметической кабины для "моментальной" ВКД на Луне на 2-4-6 часов с учетом "туда-обратно",...

Если такая "Лунная Лошадка" выйдет на герметичный девайс денег пожалеют.