Концепция: Лунная орбитальная станция

[Valerij]

Много решаются. А что касается тех, что не решаются, то у каждой задачи свои причины. По Луне назову тривиальную: даже без ЛОС дорого, а уж с ЛОС - и вообще рассматривать не стоит.

Тогда нет ничего проще. Берете расчет Льва и тыкаете нас носом в ошибку.  Потому, что он, во всяком случае, какие-то расчеты выложил, и получилось, что наличие ЛОС деньги экономит....

Самому не интересно - в чем противоречие?
Например, вам уже сто раз написали, что ЛОС может работать и в беспилотном и в посещаемом режиме, а вы постоянно пи... сорри, говорите о каких-то сторожах....

[Иван Моисеев]

Вам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?

Это процессы, причины которых мне известны. К ЛОС они не имеют абсолютно никакого отношения.

Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, почему с таким олимпийским спокойствием вы к этому относитесь? И что о за "понятный вам процесс" к которому надо так спокойно относиться?

Спокойствие - это у меня врожденное. Хорошо помогает выбираться из разных переделок и решать практические задачи.
Не "процесс", а "процессы". Их анализ выходит за рамки темы и их обсуждение можно продуктивно вести только в более адекватной аудитории.

[Зомби. Просто Зомби]

Спокойствие - это у меня врожденное. Хорошо помогает выбираться из разных переделок и решать практические задачи.

По созданию презентаций?

Не "процесс", а "процессы". Их анализ выходит за рамки темы и их обсуждение можно продуктивно вести только в более адекватной аудитории.

И ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Вам не понятно, что Россия уже и свои позиции по извозу на орбиту стремительно теряет?

ИМХО наоборот: у российских произвдителей космической техники великолепные перспективы по зарабатыванию денег на коммерческом извозе в космос.

[Иван Моисеев]

Скажите четко и прямо - Луной и прочей фигней, вроде "марсианских экспедиций" мы заниматься не будем.

Луной будем. Но без вас. Луной можно заниматься предметно, здесь болтуны только мешают. Тем не менее, свой вклад - почти окончательное доказательство ненужности ЛОС вы с Lev уже внесли. А это - поверьте, большое дело. Легко доказать полезность чего-либо, и тогда вопрос встает только о сроках и ресурсах. Доказать бесполезность - много сложнее. Надо просмотреть множество вариантов и то, не всегда уверен, что просмотрел все. Когда видишь, что никто ничего придумать не может - можно спокойно вариант ЛОС выводить из рассмотрения.

[Зомби. Просто Зомби]

Луной будем.

Не, не будете.
Или если только "теоретически".
В режиме вечного "марсианского проекта фирмы Энергия".
500 дней в земном звездолете и компьютерная игра "Полет на Луну".
А также привлечение студентов.

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

И ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.

Я это тоже заметил... :wink:
Есть такой тип людей у которых мозг устроен определенным образом. Они не в состоянии сосредоточиться ни на одной конкретной проблеме. В советское время такой тип людей был распространен среди комсомольских активистов... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Вы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

И ни одного содержательного высказывания, обратите внимание, вообще, то есть, ни одного.

Я это тоже заметил... :wink:
Есть такой тип людей у которых мозг устроен определенным образом. Они не в состоянии сосредоточиться ни на одной конкретной проблеме. В советское время такой тип людей был распространен среди комсомольских активистов... :wink:

Нет, по-моему это его специфический интерес здесь и сейчас - абсолютно ни на чем, кроме черт авторитарности в высказываниях изобразить свою значимость в обсуждаемых вопросах и тем самым развести местных лохов, которые будут пытаться ему что-то доказывать, а он при этом будет величав.

Просто вот игра такая.

[Иван Моисеев]

Вы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.

ОК. Тогда я вас покидаю. Доказывайте необходимость ЛОС друг другу. У вас это отлично получается. Желаю дальнейших успехов в этом благородном деле!

[Lev]

Вы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.

ИМХО похоже но не совсем. Это образчик того, кто подходит чтобы стать "космическим бюрократом", но кого не взяли в "космические бюрократы".
А ни на что другое мозх не тянет.
Типа места не хватило, вот человечек и мучается и занимается плохой полунаучной фантастикой... :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

ОК. Тогда я вас покидаю.

Это хорошо.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы, Иван, прекрасно изобразили отечественную "космическую бюрократию" и представили ее интересы и методы.
И сделали несколько более очевидным присутствующим, чего можно реально ждать от нее, а чего нет.

ИМХО похоже но не совсем. Это образчик того, кто подходит чтобы стать "космическим бюрократом", но кого не взяли в "космические бюрократы".
А ни на что другое мозх не тянет.
Типа места не хватило, вот человечек и мучается и занимается плохой полунаучной фантастикой... :wink:

Самое то - рассуждать "за десять миллионов лет".
И никто не спросит насчет результатов - срок-то еще не подошел.

[Зомби. Просто Зомби]

Оцените.
При наличии Русь-М сколько будет стоить разработка лунной модификации Союза и изготовление и запуск двух летных образцов.

Ну не проходит, так не проходит.
Собственно, если не пропускать - так и мышь не пройдет.

И дело тут не в технике, а в "сумме прописью" на каждый этап, и это "по-любому" чуть меньше, чем Аполлон или Энергия-Буран.
Впрочем, я вполне могу чего-то не понимать.

Кратко говоря, "лунная модификация "Союза" - это новый, отдельный корабль типа ЛОКа или Л1. Я не проектант "Союзов", возможно, на такой объем модификаций кумулятивно потянут все изменения от, условно говоря, "Союза-1" до "Союза ТМА". Это совсем новый корабль. С соответствующим объемом испытаний и бюджетом. Возможно, будет "чуть меньше, чем Энергия-Буран", но это все равно очень большие для современной космической программы деньги. Дело не в том, что я призываю кого-то куда-то не пропускать. Я только настаиваю, что решение на программу такого размаха не может быть рутинным, неполитическим и принятым без сопоставления альтернативных вариантов.

Решение, на самом деле, не может быть совсем уж не политическим, тем более, что в любом случае принимается на самом высоком уровне.

Расходы, тем не менее, как кажется, могут быть сведены к рутинному уровню.

Сравнивать разработку Союз-Луна с программой Энергия-Буран по необходимым временным, трудовым и финансовым затратам можно только в шутку.

Альтернативного варианта, увы, просто не существует, ибо любой таковой основывается на разработке особо дорогостоящей и притом нигде более, как в лунной программе не применимой техники и существенно затратнее по сумме "в год".

Оценить мы здесь можем лишь по числу и "габаритам" (йумор)разрабатываемых образцов и экземпляров техники на каждом этапе.

Их весьма немного и по преимуществу они "обычны" для отечественной космонавтики, т.к. являются лишь модификациями существующих прототипов.

Так что при наличии летающей ракеты уровня Русь-М затраты на программу никак не могут быть оценены на уровне некоего "сверхпроекта", они сопоставимы с текущим уровнем.

[Денис Лобко]

Bell писал(а):

ЛОС хороша для хранения ЛОКа и резервного лендера, пока экспедиция копается на поверхности. Включили ЛОК в розетку и спокойно полетели вниз. Причем не важно насколько долго или коротко. И можно всем экипажем спускаться, не требуется дежурного на ЛОКе оставлять.

Не надо забывать вот еще о чем. Если есть ЛОС - мы сразу имеем многоразовую ЛВС лендера. А ЛВС лендера - это обитаемый отсек в котором живет экипаж пока он на Луне и в котором он летит с Луны к ЛОС.
Если ЛВС многоразовая, мы можем сделать её максимально комфортабельной и дорогой. А с Земли будем пускать только лунные посадочные ступени (ЛПС).

Вопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?

И второй вопрос, в сторону. Какое время работы и примерная тяга этого двигателя? И ресурс по количеству взлётов такого модуля?

[Дем]

Тем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок.

Но сосисок всего три.

Для того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер.

Не надо путать лендер как отдельное законченное устройство с посадочной ступенью.

А если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше.

Угу, только с низкой орбиты всё равно придётся разгонять к Земле, добирая оставшуюся скорость. Сэкономить не получится. А "пушечный" старт гораздо экономичней реактивного.

Кроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть".

Л1 и есть верхняя точка траектории, так что остаётся только коррекция.

Станции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).

Для перевозок Луна-Земля оптимальна как раз в точке либрации - спускать атмосферный СА в лунную гравитационную яму никакого смысла. Для спуска модулей на поверхность многоразовым лендером - высота орбиты особого значения не имеет, только вот с низкоорбитальной удобно только на полюса спускаться, в любую другую точку - только два раза в месяц можно.

Вопрос дилетанта. А не слишком ли стрёмной получается эта взлётная ступень? Ведь нету в условиях ЛОС возможности сделать ревизию ракетного двигателя (или я не прав?), просветить корпус на всякие трещины и т.д. (или я не прав?). Как осуществлять межполётное обслуживание?

Обслуживание действительно произвести нельзя, но оно и не нужно - современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

И ресурс по количеству взлётов такого модуля?

Какой запроектируем - такой и будет.

ЗЫ: люди, вам не надоело ваньку валять?

[Дмитрий Виницкий]

современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

Это какие?

[Дем]

Это какие?

Ну а как аппараты летают? Вот на той же МКС когда последний раз движки дефектоскопировали? Перед запуском?

[Valerij]

Тем не менее сейчас тяжелая модификация Фалькона-9 планируется как раз по схеме пакета сосисок.

Но сосисок всего три.

А это скорее минус, так как наличие пакета из пяти и семи сосисок и возможность добавить водородную верхнюю ступень делает систему намного более универсальной.

Для того, что бы чем-то выстрелить с поверхности Луны, что-то, что способно выстрелить необходимо доставить на поверхность Луны. А для этого необходим лендер.

Не надо путать лендер как отдельное законченное устройство с посадочной ступенью.

А посадочная ступень - это не отдельное законченное устройство? На самом деле между лендером и посадочной ступенью для ситуации ЛОС разница не очень велика.

А если добавить, что для того, что бы выстрелить в направлении точки либрации, нужно придать образцам скорость 2,520м/сек, а на низкую орбиту 1870м/сек, почти в полтора раза меньше.

Угу, только с низкой орбиты всё равно придётся разгонять к Земле, добирая оставшуюся скорость. Сэкономить не получится. А "пушечный" старт гораздо экономичней реактивного.

Но в отношении "выстрелить" я с вами частично согласен. Частично - потому, что пушка. способная отправить снаряд (да еще и не маленький, он должен иметь возможность коррекции траектории и прочее) сама по себе весьма не маленькое и очень не лёгкое устройство, которое, к тому же должно погасить отдачу....
 
Я думаю, что мы с вами можем договориться, что взлетная ракета должна быть с минометным стартом, и при пуске/выстреле ствол упирается в грунт.

А к Земле с ЛОС пробы летят уже в контейнере, который загружается на грузовозвращающий корабль или в спускаемый аппарат пилотируемого корабля.

Кроме того и туда и туда мало просто "выстрелить". нужно еще в верхней точке траектории дать дополнительный импульс. а потом еще произвести коррекцию траектории, что бы "попасть".

Л1 и есть верхняя точка траектории, так что остаётся только коррекция.

Да, только посчитайте, какова в этом случае будет разница скоростей снаряда и станции. Вы хотите в качестве орбитальной станции танк использовать? Да и тому от такой скорости удара мало не покажется. Так что взлетная ракета, если она летит к ЛОС, должна выйти на орбиту, близкую к круговой.

Станции в точках либраций бессмысленны. Считали, знаем.
Имеет смысл низкоорбитальная ЛОС рядом с Луной с целью удешевления строительства ЛБ и ЛКЗ (лунный кислородный завод).

Для перевозок Луна-Земля оптимальна как раз в точке либрации - спускать атмосферный СА в лунную гравитационную яму никакого смысла. Для спуска модулей на поверхность многоразовым лендером - высота орбиты особого значения не имеет, только вот с низкоорбитальной удобно только на полюса спускаться, в любую другую точку - только два раза в месяц можно.

Как раз для многоразового лендера высота траектории очень важна - чем ниже - тем меньше необходимый запас топлива на лендере, тем на большее число полетов хватит его двигателей. Для штатных полетов низкая околополярная солнечносинхронная орбита очень хороша, для экспедиций посещения и спуска лендеров с посадкой на рассвете и взлетом на закате.

Но вы отчасти правы, "запасной" лендер, и, возможно, даже запасной транспортный корабль, способный встретить взлетевший лендер на орбите с любым наклонением и состыковаться с ним, можно держать в точке либрации. Возможно, для них понадобится по дополнительному разгонному блоку. Но вот постоянное присутствие людей там вовсе не обязательно.

[Денис Лобко]

Обслуживание действительно произвести нельзя, но оно и не нужно - современные движки могут работать без обслуживания в течении более десятка лет.

Только если это двигатель Стирлинга, и то - в проекте. А чтобы РД, да ещё и в условиях вакуума - "ваш покорный слуга глубоко не уверен"(с)