Концепция: Лунная орбитальная станция

[Иван Моисеев]

ЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Человеку на орбите Луны просто нечего делать, только ждать. Нынче роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат.

Бда. Примерно таким образом думали в и Штатах, решая, что Шаттл должен быть большим и многофункциональным, вместо того, чтобы наращивать функциональность увеличением числа и функциональности элементов постоянно находящихся в космосе. Правда, теперь там на своих ошибках научились, ведут речь о кораблях космического базирования....

Я не телепат, не знаю, что и как думали амеры. Догадываюсь, что думали они по-разному, потому как в соответствующей дискуссии были самые разные мнения. А простой сравнительный анализ результатов эпопеи шаттлов и аналогичных проектов заставляет меня дать программе оценку, совершенно отличную от вашей.

Что в вашем понимании ОКС?

Железяка типа Салют-Скайлаб-Мир-МКС. А что, есть другие понимания?

"Роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат"- так никто с этим не спорит, минимальная ЛОС - посещаемая.
 Но вы принципиально предлагаете вкладывать деньги в снижение возможностей ЛОКа Например, полноценный шестиместный ЛОК способен попутно прихватить с собой одного космонавта и одного туриста при каждой пересменке на ЛБ, или двух космонавтов для работы с/на ЛОС в это время. Какими бы спорными, с вашей точки зрения, не были возможности ЛОС, они, безусловно, существуют, а вы предлагаете ценой незначительного снижения стоимости создания инфраструктуры поднять стоимость содержания Лунной Базы и уменьшить ее возможности.

Я ничего не предлагаю, тем более - вкладывать деньги. Моя фамилия Моисеев, а не Мавроди.
Я просто утверждаю, что для ЛОС нет задач в обозримой перспективе. То, что здесь обозначалось, решается проще и дешевле без ЛОС. Кроме туристов. Если турист хочет поболтаться на орбите Луны - ему придется заплатить, если заплатит - вопрос снимается.

[Valerij]

Создание для Лунной Базы замкнутой СЖО (во всяком случае восстановление воды до питьевой) мне кажется более срочным и быстро реализуемым делом, чем производство топлива.

Уже практически сделано на МКС.

Да, но на МКС предпочитают пить все же свежую воду. И это правильно, но уже на Луну доставлять воду будет дороже на порядок и больше.

Во вторых, для того, что бы сжигать бытовые отходы необходим избыток кислорода, да и кислород добывать лучше, все же не из отходов, а из реголита.

И чем же лучше добывать кислород из реголита? Из отходов, по существу всё готово - сжигание массово применяется на Земле, да и процесс тривиальный. Дальше конденсация воды (работает даже в космосе, на МКС) и электролиз. Дальше реакция углекислого газа с водородом (работает на МКС) и снова вода. А с реголитом отработанных методов нет...

В процессе сжигания на Земле участвует атмосферный кислород, который на Луне отсутствует по уважительной причине. Посему придется сначала добывать кислород, а только потом сжигать отходы....

Растения отлично разваются вообще без грунта (называется гидропоника/аэропоника). Если есть желающие оплатить эти развлечения, почему бы и нет. Стоимость содержания базы это карманное сельское хозяйство точно повысит, а не понизит...

Для гидропоники нужно или много воды, или наполнитель, в качестве которого и предлагается опробовать реголит. Это "карманное сельское хозяйство" считается одним из целевых экспериментов, отказаться от него не сложно, но тогда не будет ответов на соответствующие вопросы, и не будет возможности планировать следующие исследования.

Собственно, примерно это и произошло с РС МКС. Да, стоимость создания и содержания уменьшилась, но и почти все реальные научные результаты теперь идут не с нашего сегмента. А МКС и Лунная База, в конечном счете, и предназначены для получения этих результатов.

[Дем]

ЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Опять же, в качестве промежуточной базу много удобнее ОКС.

Голословно и бездоказательно.

Человеку на орбите Луны просто нечего делать, только ждать. Нынче роль Коллинза с большим успехом выполнит автомат.

С набором букв на клавиатуре автомат тоже куда лучше справится. Может уступишь ему место?

[Иван Моисеев]

ЛОС слишком дорогое удовольствие. Проще сделать такой корабль, который нужно. Опять же, в качестве промежуточной базу много удобнее ОКС.

Голословно и бездоказательно.

У меня здесь нет задачи что-либо обосновывать либо доказывать. Я здесь просто дал информацию о том, как обстоят дела с ЛОС в реальности.
А уж что с этой информацией делать будут - это уже не моя забота.
Что впрочем не исключает возможности пояснений - для тех, кто может их понять.

[Back-stabber]

Концепция: Лунная орбитальная станция

Автоматическая. Без обитаемых отсеков (а кому там "обитать"-то действительно, и главное _нафига_?).

[Сторонний]

Если на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:

1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:



 Как она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?

2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?

И т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.

Если бы вместо того, чтобы постоянно трепаться ещё и пытались что-то осмыслить, то сообразили бы сами.

 На Луне нет атмосферы, - строится электромагнитный ускоритель, который выбрасывает полезную нагрузку с поверхности Луны и ракетное топливо нужно только для коррекций траектории.

[Valerij]

Если на Луне будет построено нечто более-менее "грандиозное", то необходимость в ракетном топливе просто исчезнет. :wink:

 С Луны можно улететь без всякого ракетного топлива. :cool:

1) "Луночерпалка" О'Нейла - довольно грандиозная штука:



 Как она поможет вам улетать с Луны? Или вас надо аккуратно разделать на десятикилограммовые (с учетом веса тары) порции?
Как будет летать упомянутый О'Нейлом "перехватчик"?

2) А как будут улетать с Луны (и возвращаться на Луну, и маневрировать в окололунном пространстве) строители этого самого "грандиозного сооружения", не скажете?
3) Мы так и будем сидеть и ждать, пока кто-то построит на Луне что0-то грандиозное?

И т.д. Так что не порите чушь, Сторонний.

Если бы вместо того, чтобы постоянно трепаться ещё и пытались что-то осмыслить, то сообразили бы сами.

 На Луне нет атмосферы, - строится электромагнитный ускоритель, который выбрасывает полезную нагрузку с поверхности Луны и ракетное топливо нужно только для коррекций траектории.

А теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода. А если после этого вспомним, что топливо необходимо еще и для посадки на Луну, и для маневров на орбите, и для того, что бы люди могли комфортабельно возвращаться на Землю.

Так что приходится повторять - не порите чушь, Сторонний.
.

[Дем]

У меня здесь нет задачи что-либо обосновывать либо доказывать. Я здесь просто дал информацию о том, как обстоят дела с ЛОС в реальности.

Информация - когда с цифрами. Без цифр - просто личные убеждения, не более. Некоторые и в бога верят.

А теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода..

Потребуется лишь компенсировать неточности выведения. Это считанные м/с.
Можно даже пневматикой обойтись, на том же кислороде например.

[Иван Моисеев]

У меня здесь нет задачи что-либо обосновывать либо доказывать. Я здесь просто дал информацию о том, как обстоят дела с ЛОС в реальности.

Информация - когда с цифрами. Без цифр - просто личные убеждения, не более. Некоторые и в бога верят.

Действительно важная информация в подавляющем большинстве случаев цифр не содержат. Те, кто это понимает, умеют считать и находить нужные цифры самостоятельно.

[Valerij]

А теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода..

Потребуется лишь компенсировать неточности выведения. Это считанные м/с.
Можно даже пневматикой обойтись, на том же кислороде например.

А можно подробнее? Выведения куда? На какую орбиту, например? Попробуйте прикинуть с ручкой в руках.

[Сторонний]

А теперь берем в руки ручку и считаем, сколько топлива потребуется "только для коррекций траектории". Уже этого спроса за глаза для лунного завода. А если после этого вспомним, что топливо необходимо еще и для посадки на Луну, и для маневров на орбите, и для того, что бы люди могли комфортабельно возвращаться на Землю.

Так что приходится повторять - не порите чушь, Сторонний.
.

Вы лажанулись не подумав о простейшей возможности и теперь пытаетесь потопить вопрос в болтологии. :smile:

 Для полёта к Земле, в принципе, топлива вообще не требуется, что касается посадки на Луну, - можно предложить систему, которая не будет требовать топлива и для посадки на Луну. :wink:

 Там атмосферы нет и мала сила тяготения, так что становятся возможными весьма интересные вещи. :wink:

[Valerij]

Для полёта к Земле, в принципе, топлива вообще не требуется, что касается посадки на Луну, - можно предложить систему, которая не будет требовать топлива и для посадки на Луну. :wink:

 Там атмосферы нет и мала сила тяготения, так что становятся возможными весьма интересные вещи. :wink:

Простите, так эта "луночерпалка" свои десятикилограммовые "посылки" на Землю отправляет? Или, по вашему мнению, таким образом необходимо решать проблему транспортировки лунного грунта на "территорию другого лунного полушария"?

Ну, честное слово, Сторонний, у меня времени нет гадать, какие именно галлюцинации волнуют ваше воображение. Это - к психиатру. При этом, заметьте, что я не спорю, некоторые из них могут быть реализованы, некоторые даже экономически эффективны в каких-то конкретных условиях. Поэтому, если вы хотите обсудить что-то конкретное - велкам, излагайте, а в общем случае - это бред.

Так что еще раз повторю: не порите чушь, Сторонний.

[Сторонний]

Для полёта к Земле, в принципе, топлива вообще не требуется, что касается посадки на Луну, - можно предложить систему, которая не будет требовать топлива и для посадки на Луну. :wink:

 Там атмосферы нет и мала сила тяготения, так что становятся возможными весьма интересные вещи. :wink:

Простите, так эта "луночерпалка" свои десятикилограммовые "посылки" на Землю отправляет? Или, по вашему мнению, таким образом необходимо решать проблему транспортировки лунного грунта на "территорию другого лунного полушария"?

Ну, честное слово, Сторонний, у меня времени нет гадать, какие именно галлюцинации волнуют ваше воображение. Это - к психиатру. При этом, заметьте, что я не спорю, некоторые из них могут быть реализованы, некоторые даже экономически эффективны в каких-то конкретных условиях. Поэтому, если вы хотите обсудить что-то конкретное - велкам, излагайте, а в общем случае - это бред.

Так что еще раз повторю: не порите чушь, Сторонний.

Послушайте, либерастичный придурок, с какой стати вы вообще пишете о космосе, у вас хоть техническое образование есть?

[Valerij]

Ну, Лев хотя бы инсайдер очень интересный инсайдер. А ты кто?

Кстати, в данном случае именно тебя поймали на технической безграмотности.

[Иван Моисеев]

Ну, честное слово, Сторонний, у меня времени нет гадать, какие именно галлюцинации волнуют ваше воображение. Это - к психиатру. При этом, заметьте, что я не спорю, некоторые из них могут быть реализованы, некоторые даже экономически эффективны в каких-то конкретных условиях. Поэтому, если вы хотите обсудить что-то конкретное - велкам, излагайте, а в общем случае - это бред.

Так что еще раз повторю: не порите чушь, Сторонний.

Послушайте, либерастичный придурок, с какой стати вы вообще пишете о космосе, у вас хоть техническое образование есть?

!. А я думал, кого еще в этой теме не хватает...
Оказывается - высокообразованного политически озабоченного технического гения. Теперь вижу, что и это есть.
Воистину  - multiscitia non dat intellectum!

Каков вопрос - таков и кворум...

[Сторонний]

Ну, Лев хотя бы инсайдер очень интересный инсайдер. А ты кто?

Кстати, в данном случае именно тебя поймали на технической безграмотности.

Да-да, Lev, "инсайдер", - 90% времени на форуме совершенно пьяный работник РККЭ.

 Это "инсайдер для вас". :lol:

[Дем]

А можно подробнее? Выведения куда? На какую орбиту, например? Попробуйте прикинуть с ручкой в руках.

Ну не на окололунную же - там этот грунт явно нафиг не нужен.
А на околоземную/околосолнечную - можно сразу.

[Valerij]

А можно подробнее? Выведения куда? На какую орбиту, например? Попробуйте прикинуть с ручкой в руках.

Ну не на окололунную же - там этот грунт явно нафиг не нужен.
А на околоземную/околосолнечную - можно сразу.

А где вы будете делать что-то большое? И как вы в это место попадете, если учесть, что катапульта луночерпалки установлена стационарно?

По второму критерию получается, что настоящих целей может быть всего несколько. Это точки либрации, Земля, и перекидывание продукции для следующего передела на большое расстояние на поверхности Луны. На окололунную орбиту закидывать их (тем более десятикилограммовыми порциями) нельзя - через некоторое время на орбите будет масса мусора. На Землю - нет смысла, да и раскидает эти "посылки" в широкой полосе.

Остаются точки либрации, а их всего пять. И в этих точках будут размещаться разнообразные КА, например, тот же завод по строительству того, что вы хотите там построить.....

То есть, в принципе, "луночерпалку" можно построить. Но сначала надо решить зачем. И это явно не задача первого этапа. И она ни в коей мере не противоречит производству ЖК на Луне, тем более, что она возможно значительно позже создания этого завода.

[Иван Моисеев]

То есть, в принципе, "луночерпалку" можно построить. Но сначала надо решить зачем. И это явно не задача первого этапа. И она ни в коей мере не противоречит производству ЖК на Луне, тем более, что она возможно значительно позже создания этого завода.

"луночерпалка" - это неправильное название. Пушка не копает, а стреляет. "Зачем" - это ясно, доставка массы с лунной поверхности в точки L2, L3. Построена такая пушка будет не завтра, но обязательно. Без нее польза Луны падает многократно.

[Valerij]

"луночерпалка" - это неправильное название. Пушка не копает, а стреляет. "Зачем" - это ясно, доставка массы с лунной поверхности в точки L2, L3. Построена такая пушка будет не завтра, но обязательно. Без нее польза Луны падает многократно.

"Луночерпалка" вполне подходящее название, потому, что ее началом является добыча полезных ископаемых и первые промышленные переделы на Луне.  Нет смысла отправлять в космос реголит - на Луне из него надо добыть необходимые материалы и изготовить детали. Вероятно, что детали будут больше 10кг, а ускорение разгона меньше, значит катапульта будет значительно длиннее. А для того, что бы такой катапультой  отправлять с Луны людей она должна быть просто гигантской....

Я тоже уверен в ее полезности, но почему вы считаете ее целями именно точки L2, L3?

Но, повторю, это задача далеко не первого этапа....