"Народная" концепция пилотируемой космонавтики для

[Дмитрий Виницкий]

Когда я рисовал высокоапогейную ОС, я имел в виду пуски Протоном.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, в парадигме требования "практического выхода" есть некое своеобразное ехидство, если не садизм: "космос", как и иные "высокие технологии" как раз связаны с возникновением НОВЫХ потребностей и НОВЫХ видев деятельности и образов жизни
"Приземлять" реальные цели освоения космоса - это реакционерство и некомпетентность
Вот "продукция ДЗЗ" - это как, "практический выход" или что?
Но ведь не было никогда раньше "потребности" в "снимках из космоса"?

А "научный" выход разных космических программ, включая, кстати, и конкретно лунные ("нержавеющее железо" и запатентованный способ его получения на Земле, уточнение геологических моделей Земли по результатам изучения лунного грунта...) - это как, "практично" или нет?
А развитие технологий?

Не надо искать того, чего не может быть, надо использовать то, что существует в действительности, "другой Луны у меня для вас нет"
А чтобы использовать то, что есть надо, как минимум, ХОРОШО ЗНАТЬ, не "догадываться" или "предполагать", а ЗНАТЬ, ТОЧНО И КОНКРЕТНО

А для этого НУЖНА ПОЛНОЦЕННАЯ - а не игрушечная, "минилуноходиками с телекамерой" - программа изучения Луны

А "прикиды" ее использования и так есть, вполне достаточно для первоначального взгляда на объект

[RDA]

Ну, хорошо, про грузопоток я понял с первого раза, но я считал, что машины типа Ту-2000 (SSTO, горизонтальные взлет-посадка, взлетный вес около 300 тонн, ПН - то ли 4, то ли 6 тонн на LEO) вас заинтересуют вряд ли. Сойдемся на том, что вам будут интересны системы с ПН ~20 и более тонн?  

Разумеется. Одноступенчатые системы типа NASP даже не рассматриваем.

Поехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?

Почему бы не "побомбить", только не а-ля пикирующий бомбордировщик, а а-ля Луна-9  или, если рассматривать примеры "посвежее", а-ля посадка марсианских роверов.

Речь идет о возможности дальнейшего использования этих материалов, а не о четко структурированном складе.

Кстати, другой точки приложения сил в космосе - кроме вывоза ОЯТ - не предложите? Вам ведь, в общем-то, неважно, что возить - лишь бы объем грузопотока соответствовал и АКС с МОБ окупались...

ОЯТ – это промежуточная цель. Знал бы что-нибудь лучше – давно бы назвал.

[Зомби. Просто Зомби]

Забудьте на пару страниц о ЛОС. Вспомните о концепции.
Что по кораблям ? IMHO модернизируем "Союз" + новый капсульный
Что по ракетам ? Тут труднее, оставляем "Союз" ? Делаем новую линейку на 20-50т ?
По станциям ? МКС – "Новый Салют" – ЛОС
По межпланетным вещам ? ГОС
По зондам ? Думать надо и Старого ждать...
На 20 лет IMHO хватит. А потом и до АКСов дело дойдет, если раньше гравицап не наделаем !

В "концепции" ответы вполне определены:

- основной корабль - модернизации Союза ("продолжение линейки", так сказать)
- единственная НОВАЯ требуемая ракета - "40-тонник", остальные ракеты - "старые", Ангара НАМ не нужна, если она нужна "военным для Плесецка" - то это их частное дело
- целевые проекты - ЛОС, ГОС, возможно ГСОС, "чиста канкретна" :mrgreen: , необходимости в околоземном "новом Салюте", в общем-то нет, если МКС "продолжает быть", то другая околоземная ОС не нужна, если нет - то "высокоширотная станция" может быть и "новым Салютом", да

"По зондам" здесь ответа нет, так как это "пилотируемая" компонента
Но ЧАСТЬ "запроса" на "автоматические средства" в концепции содержится, это:
- "лунные роботы-манипуляторы" и прочая техника, взаимодействующая с ЛОС
- тестовый "Венероход", комплексированный с ГОС

Если ставить задачу расширить "народный взгляд" до полной "альтернативной космической программы", то это нужен "кто-то другой", у Старого есть здесь "список" по автоматическим средствам, "причем никто особо не возражал" :wink:  :mrgreen:

[RDA]

На 20 лет IMHO хватит. А потом ...

...опять повторить, а потом опять пока не надоест.  :evil: Кому нужно это бесцельное топтание на одном месте?!!!  :evil:  :evil:

[Зомби. Просто Зомби]

Программу "ГОС" можно расширить - если она "заинтересует" и "получит поддержку", полетами на близкие астероиды "и тп"
Причем, если заполучить ТФЯРД-МОБ, то это просто "грех будет не сделать" :mrgreen:
Но "по-минимуму" и как главный, "ядернный" прект в ней - это облет Венеры, естественно

[Зомби. Просто Зомби]

На 20 лет IMHO хватит. А потом ...

...опять повторить, а потом опять пока не надоест.  :evil: Кому нужно это бесцельное топтание на одном месте?!!!  :evil:  :evil:

Потом - по концепции, будут "АКС", "ТФЯРД-МОБ", "лунная База" и "полеты на Марс"
А что будет "еще потом" - это слишком сильно зависит от результатов реализации "всего этого", чтобы можно было содержательно рассуждать на эту тему

Но "самые-самы" прикиды возможны: вероятно "основной интерес" переместиться на астероиды... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

На 20 лет IMHO хватит. А потом ...

...опять повторить, а потом опять пока не надоест.  :evil: Кому нужно это бесцельное топтание на одном месте?!!!  :evil:  :evil:

Вся жизнь, РДА, "как таковая", это, в сущности, и есть такое вот "бесцельное топтание на одном месте" :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Поехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?

Почему бы не "побомбить", только не а-ля пикирующий бомбордировщик, а а-ля Луна-9  или, если рассматривать примеры "посвежее", а-ля посадка марсианских роверов.

Хорош "проектик" :roll:
Откуда вы знаете, что будет на Луне лет через 200?
Может тогдашние поколения будут вас поминать исключительно"трёхэтажно" за такое отношение

Речь идет о возможности дальнейшего использования этих материалов, а не о четко структурированном складе.

И для этого "бомбить", смешивая с реголитом и распыляя на сотни километров?

[RDA]

И для этого "бомбить", смешивая с реголитом и распыляя на сотни километров?

По-вашему Луна-9 или MER-ы смешались с реголитом, распылившись на сотни километров? :lol:

Хорош "проектик" :roll:
Откуда вы знаете, что будет на Луне лет через 200?
Может тогдашние поколения будут вас поминать исключительно"трёхэтажно" за такое отношение.

Я вообще-то, пессимист, и считаю, что с нынешней попыткой освоения космоса – мы катастрофически "опаздываем", поэтому, если мы опоздаем, ОЯТ вне Земли никому не будет проблемой. А, если успеем, то за 200 лет развития космонавтики, вероятней всего,  сумеют куда-нибудь "припарить" даровые тяжелые изотопы, а если нет, то во-первых, перебросить их куда-нибудь не будет проблемой, а во-вторых, по сравнению с тем, чтобы  "сэкономить" двадцать лет  - дурная репутация – это мелочь не заслуживающая внимания. :lol:

[RDA]

По зондам ?

Imho. Атмосферные исследования.
Исследование климата Марса и Венеры в контексте климатических изменений на Земле, т.е. чтобы лучше понимать происходящие Земле процессы, сравнивая с происходящим на планетах земной группы.
Исследование атмосфер планет-гигантов в контексте перспективы добычи гелия-3.
В отличие от Земли, там сохранился гелий-3 из протосолнеченого облака.

[Alex_II]

Поехали дальше. Если вы собираетесь СКЛАДИРОВАТЬ ОЯТ на Луне - а не бомбить ими избранный кратер а-ля пикирующий бомбардировщик, вам потребуется кое-какая лунная инфраструктура - посадочные площадки, лэндеры, транспорт для перевозки контейнеров по поверхности и т.п. Ну и как вы без базы обойдетесь? Хотя бы максимально роботизированной?

Почему бы не "побомбить", только не а-ля пикирующий бомбордировщик, а а-ля Луна-9  или, если рассматривать примеры "посвежее", а-ля посадка марсианских роверов.

Речь идет о возможности дальнейшего использования этих материалов, а не о четко структурированном складе.

Ой-ёёёё... Представьте себе как они у вас попрыгают при лунном тяготении и куда упрыгают  :shock:  И вы их потом еще использовать надеетесь? Их потом как месторождение придется разрабатывать - причем небогатое    ИМХО, проще роботизированный склад сделать, чем закладывать на потом такой гемморой... А если не закладываться на дальнейшее использование - так лучше не гадить возле дома, а посылать ОЯТ куда-нить подальше.  Кстати, не напомните, какого порядка суммы тратятся на захоронение их на Земле?

[RDA]

Кстати, не напомните, какого порядка суммы тратятся на захоронение их на Земле?

Согласно:
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1160474&uri=part2-3.htm
"Чрезвычайно разноречивы данные о стоимостных характеристиках мероприятий по захоронению РАО, что вполне убедительно объясняется соображениями коммерческой тайны в этой, как можно полагать, одной из прибыльных сфер мировой экономики.

Отметим, что цены на добытый и поступающий в переработку для использования U3O8 выражаются десятками долларов. С 1989 г. до начала 1994 г. средние цены за 1 кг U3O8 снизились с 37 до 15,4 дол. [21].

Стоимость же захоронения РАО называют с существенно большим разбросом. Так, есть данные о том, что стоимость захоронения 1 м3 жидких РАО может составить от 1 до 10 тыс. дол. [ 151 ]. Однако отсутствие данных об активности этих РАО (захоронение высокоактивных и низко активных отходов, очевидно, требует существенно различных затрат) не позволяет опереться на эти данные.

Есть упоминание о том, что утилизация в Англии отработавшего ядерного топлива, вывезенного из Финляндии, оценивается в 1 тыс. дол. за 1 кг ОЯТ [36]. За переработку в России, на комбинате "Маяк", облученного ядерного топлива, вывезенного с финской АЭС в городе Ловис, Финляндия платит 480 тыс. дол. за 1 т [124].

Приводятся данные о том, что стоимость захоронения РАО в могильнике, который предполагается создать на Новой Земле, может составить 1 тыс. дол. за 1кг [36].

В то же время существуют предварительные расчеты, что может оказаться экономически эффективной космическая локализация особо опасных РАО со стоимостью от 175 до 275 тыс. дол. за 1 кг РАО [45].

Приняв условно усредненную стоимость захоронения жидких РАО, сложившуюся в настоящее время, независимо от вида, а в качестве абстрагированного эквивалента РАО в общем в диапазоне 1-5 тыс. дол. за 1 м3, получим общую условную сумму производимых в мире затрат на захоронение РАО в диапазоне 24-120 млрд дол. в год. Этот порядок не представляется завышенным в сопоставлении с данными о реально планируемых расходах на предупреждение опасных последствий от воздействия РАО.

Так, стоимость сооружения подземного хранилища РАО в горе Юкка (штат Невада, США) называют в 28 млрд дол. По другим данным, она может составить до 36 млрд дол. [46,90].

Называют также суммы затрат в сотни (250-350) млрд дол. только из государственного бюджета, необходимых для утилизации РАО в США [28]."

Вместо того чтобы бесполезно закопать 250-350 млрд дол. - imho пустить их на развитие космонавтики - это принесет намного большую пользу.

[RDA]

Ой-ёёёё... Представьте себе как они у вас попрыгают при лунном тяготении и куда упрыгают  :shock:  И вы их потом еще использовать надеетесь? Их потом как месторождение придется разрабатывать - причем небогатое    ИМХО, проще роботизированный склад сделать, чем закладывать на потом такой гемморой... А если не закладываться на дальнейшее использование - так лучше не гадить возле дома, а посылать ОЯТ куда-нить подальше.  

Imho. Через пару другую поколений развития космической техники найти контейнеры, разбросанные на ограниченной площади, будет гораздо меньшей проблемой, чем делать то же самое сейчас.

[Alex_II]

То есть по максимуму - 1000$ за килограмм? Да, чтоб хотя бы вытащить это на LEO, понадобится очень недорогая АКС... Долларов 300 за кило хотя бы. Иначе смысла нету.
Впрочем, за полтриллиона - можно и попробовать изобразить. :lol: Тут я с вами согласен.

[Зомби. Просто Зомби]

Бредовая идея...

Ну почему, почему "выводить РАО в космос" проще и безопаснее, чем найти выработанную шахту километровой глубины в скальной породе?

[RDA]

Бредовая идея...

Ну почему, почему "выводить РАО в космос" проще и безопаснее, чем найти выработанную шахту километровой глубины в скальной породе?

Пусть проще и безопасней, но могильник на Земле – это еще и могила для средств и ресурсов, необходимых для безопасного захоронения. Тогда как, эти же средства могли бы замостить "дорогу в космос".

Пусть грязно и нелициприятно. Но не грязнее ракетных обстрелов Лондона с помощью Фау-2. А какой была бы космонавтика сейчас без нее, и была бы вообще – трудно сказать.

[N2H4]

Опять эти безответсвенные ученые свои прожектики выкатывают: то реки поварачивать, то радиоактивные отходы разбрасывать, все это одного порядка вещи.

Вместо того, чтобы сложить аккуратно и проверять время от времени, разметать проблему по всей вселенной, очень правильное решение, главное маштабно. Премии, награды, место в истории, а потом еще же можно устранять последствия, опять таки премии, награды ...  :evil:

[RDA]

Вместо того, чтобы сложить аккуратно и проверять время от времени...:

За время на несколько порядков большее, чем вся письменная история?!!
Сравнимое со временем существования вида Homo Sapiens?!!

Да с таким масштабом времени – египетские пирамиды – это "вчерашняя" постройка.

[RDA]

То есть по максимуму - 1000$ за килограмм? Да, чтоб хотя бы вытащить это на LEO, понадобится очень недорогая АКС... Долларов 300 за кило хотя бы.

А представляете, какие возможности открываются перед космонавтикой, с АКС, продемонстрировавшей близкие к этим экономические характеристики.

Сегодняшние самые смелые планы с использованием традиционных РН будут выглядеть очень бледно по сравнению с открывшимися возможностями.