Мировая орбитальная группировка: сколько их?

[Sharicoff]

Старый пишет:
Так или иначе это были взрывы при несостоявшихся запусках (без отрыва от стартового стола), МакДи учёл их как аварийные запуски и почемуто это не вызывает ни у кого неприятия.

Можно конечно поразбираться, почему эти он учел как "F", а те - как "E". Но гораздо важнее дать определения всем атрибутам, которые мы сами собираемся использовать. Как только определения будут даны - сразу станет гораздо легче определить, какое событие в какую категорию мы относим. В частности, если "левая граница" запуска у нас так и останется моментом схода со стартового комплекса или мобильной ПУ - тогда пожар 1983 года у нас не войдет в аварийные запуски. А войдет он либо в категорию "несостоявшиеся запуски, сопровождавшиеся потерей РКН" (название категории условное, там же плесецкий взрыв 1980 года), либо вообще в отдельную категорию, если окажется, что там есть существенные нюансы.

[Sharicoff]

Старый пишет:
Вобще необходимость включать в общий зачёт взрывы на стартовом столе помоему столь очевидна что я даже не ожидал столь жёсткого сопротивления. И никто не может объяснить почему это неприемлемо. Почему это нужно делать я объяснил. Ни возражений ни аргументов почему это не нужно делать я не увидел.

Против включения в общий зачет возражений не было изначально. Были возражения против учета таких случаев в категории "аварийные запуски".

[Старый]

Итого значит вводим атрибуты "успешный запуск", "аварийный орбитальный запуск", "аварийный запуск без выхода на орбиту" и "взрыв при несостоявшемся запуске" и дело с концом?

[Sharicoff]

Не уверен.

Отталкиваться надо от определения запуска, а мы его пока не сформулировали.

[Старый]

Sharicoff пишет:
Не уверен.

Как, опять??? 
 Я же уже даже включил в определение слово "несостоявшемся запуске", и опять не годится? 

[G.K.]

Старый пишет:
Ну например в объёме тех параметров которые есть у МакДи.

А ты посмотри, люди хотят ещё принадлежность, ссылочки,, кто-то хочет текущую статистику, а кто-то прошлое в целом, что-то ещё предложит Пири, 
А у МакДи что-то очень мало: 
# Launch Launch Date (UTC) COSPAR PL Name Orig PL Name SATCAT LV Type LV S/N Site Suc Ref

Ни Шарикова, ни меня такое, видимо, не устроит. 
И да, когда я вижу что-то вроде "NIIP-5 LC1 " У меня возникает подозрение, что у нас это называлось как-то по другому, а не "LC1". 
Старый, мне кажется вы захотите номера ракет туда пристроить, а я, например, разгонники (отдельным столбцом), и обтекатели (помнится их использовали как классификатор некоторых NRO L'ов).

Мне пока видятся несколько таблиц, как минимум таблица пусков ( со своей нумерацией) и таблица КА ( то же со своей), которые связаны между собой по номеру пуска. Дальше таблица ракет-носителей, космодромов (возможно и площадки отдельно), стран и организаций ( всё это, разумеется связано по нужным местам),что ещё забыл? 

Кстати, NRO отдельно ( я бы отделил), или то же в США?

[G.K.]

Sharicoff пишет:
Отталкиваться надо от определения запуска, а мы его пока не сформулировали.

Как мне кажется, сам запуск- это процесс от КП до отделения ПН. Если ступени нефиг делать она выполняет какие-то дополнительные действия ( пассивацию предлагаю вообще отдельно не описывать, просто флаг, пассивировалась или нет), то можно договориться, что мы будем их отмечать отдельно. 
какой-то нормативный документ давал так:

Запуск орбитального средства - Совокупность организационно-технических мероприятий, обеспечивающих подготовку ракеты космического назначения к пуску, ее пуск, выведение орбитального средства, установку его после отделения от средства выведения в заданную точку орбиты функционирования и оценку степени его готовности к использованию по целевому назначению

Выведение орбитального средства - Процесс доставки орбитального средства в заданную область космического пространства с требуемым вектором скорости

Орбитальное средство (ОСр) - Космическое средство, предназначенное для функционирования на орбите

Пуск ракеты космического назначения - Совокупность технологических операций, обеспечивающих подготовку ракеты космического назначения на стартовой позиции, включение двигательной установки и сход РКН с пускового стола (пусковой установки)

Но это как-то не совсем в нашей плоскости определение, имхо.

[G.K.]

Старый пишет:
и дело с концом?

Не-а. Допустим у нас две много всяких-разных ПН мусоросатов и часть из них не отделилась. Куда отнесём эту ситуацию?

[Sharicoff]

Старый пишет:

Sharicoff пишет:
Не уверен.

Как, опять???
 Я же уже даже включил в определение слово " несостоявшемся запуске", и опять не годится?

А вы как хотели? :-)

Старый, гляньте на картинку парой постов выше и скажите свое веское мнение: "запуск" - он откель до кель? Левая граница - отрыв от СК, с эти вроде все согласились, и даже несостоявшиеся запуски, которые мы мусолим весь сегодняшний день, неплохо ложатся в этот вариант.
Где будет правая граница? Вы предлагали два варианта: отделение ПН и окончание последнего включения ДУ ступени РН (РБ). В обоих случаях есть варианты, когда какие-то существенные события происходят "правее" этого момента.
Я предлагал провести правую границу запуска по моменту окончания штатной циклограммы. На это peery напомнил про вариант с довыведением ПН с суборбитальной траектории на собственных движках. Кроме того, поразмыслив, я и сам решил отказаться от своего предложения. Границу проводить надо по какому-то значимому событию, и если увод РБ или его пассивация прошли не полностью - это еще не повод записывать запуск в "не полностью успешные"...

Какие еще будут версии, как ограничить "запуск" справа?

[Sharicoff]

G.K. пишет:
Кстати, NRO отдельно ( я бы отделил), или то же в США?

Это разные атрибуты - госпринадлежность США, а заказчик запуска (и одновременно оператор КА) - NRO. И в общем случае заказчик и оператор не совпадают.

[G.K.]

Sharicoff пишет:
И в общем случае заказчик и оператор не совпадают.

Принято. 

Мечтательно: вот бы в NRO свой Сноуден бы проклюнулся. Сколько бы интересных вещей бы узнали... И спецвыпуск НК под это дело, "разоблачения NRO", с комментами, аналитикой... Эх, мечты... 

[G.K.]

Кстати, господа как на счёт ещё одного исключения ( возможно оно подпадает под уже заявленные): непонятные объекты, которые официально сопровождаются, но совершенно непонятно их происхождение и назначение ( если таковое есть). Меня на него наталкивает "дебриз" в одном из крайних пусков Рокота: вроде бы и взяться ему неоткуда, тройка обычная, ничего нового не заявляли, Бриз не взорвался ( иначе бы обломков было бы больше), а он таки есть. Отмахнуться, типа обломок он и есть обломок? Не знаю, но мне кажется это не лучший выбор.

[Вал]

Подскажите, плиз, где можно узнать принадлежность той или иной точки на ГСО. Есть ли какой ресурс в инете, отслеживающий текущую ситуацию? (про "Орбитал", n2yo , flysat и lyngsat знаю)
В частности интересует кем и для чего зарезервированы точки 59°E 125°E 149°E

[Старый]

G.K. пишет:
 Меня на него наталкивает "дебриз" в одном из крайних пусков Рокота: вроде бы и взяться ему неоткуда, тройка обычная, ничего нового не заявляли, Бриз не взорвался ( иначе бы обломков было бы больше), а он таки есть. Отмахнуться, типа обломок он и есть обломок? Не знаю, но мне кажется это не лучший выбор.

Нужно смотреть на эволюцию орбиты. Если выяснится что фрагмент дёгкий то скорее всего это кусок теплоизоляции.

[Старый]

G.K. пишет:

Старый пишет:
и дело с концом?

Не-а. Допустим у нас две много всяких-разных ПН мусоросатов и часть из них не отделилась. Куда отнесём эту ситуацию?

Мы будем пользоваться термином "запуск космического аппарата". Для каждого отдельного аппарата успешность его запуска будет разной. 
 "Не отделился" это фигня. В истории космонавтики есть два случая когда в одном запуске часть аппаратов вышла на близкую к расчётной орбиту а часть вообще не вышла на орбиту. Вот с этими запусками что делать? Мне пришлось для этих запусков сделать два разных номера - номер по нумерации успешных запусков и номер по нумерации аварийных запусков.  :oops:
 Но чувствую это не очень красиво потому что получается двойной учёт. Сумма успешных и аварийных запусков получается на два больше чем их было всего.  :oops:

[Старый]

Sharicoff пишет:

Старый пишет:

Sharicoff пишет:
Не уверен.

Как, опять???
 Я же уже даже включил в определение слово " несостоявшемся запуске", и опять не годится?

А вы как хотели?

Старый, гляньте на картинку парой постов выше и скажите свое веское мнение: "запуск" - он откель до кель? Левая граница - отрыв от СК, с эти вроде все согласились, и даже несостоявшиеся запуски, которые мы мусолим весь сегодняшний день, неплохо ложатся в этот вариант.

Итого с данным вопросом мы пришли к консенсусу?

Где будет правая граница?

Вопрос о правой границе я предлагаю пока вообще не рассматривать. 

 Вы предлагали два варианта: отделение ПН и окончание последнего включения ДУ ступени РН (РБ). В обоих случаях есть варианты, когда какие-то существенные события происходят "правее" этого момента.
Я предлагал провести правую границу запуска по моменту окончания штатной циклограммы. На это peery напомнил про вариант с довыведением ПН с суборбитальной траектории на собственных движках. Кроме того, поразмыслив, я и сам решил отказаться от своего предложения. Границу проводить надо по какому-то значимому событию, и если увод РБ или его пассивация прошли не полностью - это еще не повод записывать запуск в "не полностью успешные"...
Какие еще будут версии, как ограничить "запуск" справа?

Я предлагаю пока вообще не заморачиваться с определением окончания запуска. Когда в целом будет сформирована таблица всех запусков, космических аппарпатов и орбит тогда к этому вопросу можно будет вернуться уже предметно и конкретно. 
 Теоретическт же в самом общем виде я считаю что надо различать понятия "запуск ракеты носителя" и "запуск космического аппарата (космический запуск)". Если после завершения работы РН аппарат продолжает самостоятельное выведение на заданную орбиту то запуск ракеты-носителя может оказаться успешным а запуск космического аппарата - нет.
 
 Последнее выключение двигателя я предложил в качестве границы какраз потому что помле отделения ПН ракета ещё может маневрировать например с целью сведения с орбиты. И если эту функцию она не выполнила то запуск РН нельзя считать полностью успешным. 
 Однако критерий "последнее выключение" тоже неудобен. Потому что если отделение КА происходит после последнего выключения то если КА не отделился то по критерию "последнее выключение" запуск окажется успешным. 
 Поэтому для запуска РН можно сформулировать так: "Окончанием запуска РН считается отделение КА либо последнее выключение двигателя РН если таковое планировалось после отделения КА или если КА неотделяемый"
Для КА формула такая: "Окончанием запуска КА считается выход его на заданную орбиту"

Занятно будет проследить как по мере развития космонавтики понятия "отделение КА" и "окончание запуска" будут всё более и более не совпадать. В наше время по моему уже почти ни один запуск не заканчивается с отделением КА. 

[Старый]

G.K. пишет:

Sharicoff пишет:
Отталкиваться надо от определения запуска, а мы его пока не сформулировали.

Как мне кажется, сам запуск- это процесс от КП до отделения ПН. Если ступени нефиг делать она выполняет какие-то дополнительные действия ( пассивацию предлагаю вообще отдельно не описывать, просто флаг, пассивировалась или нет), то можно договориться, что мы будем их отмечать отдельно.
какой-то нормативный документ давал так:

Запуск орбитального средства - Совокупность организационно-технических мероприятий, обеспечивающих подготовку ракеты космического назначения к пуску, ее пуск, выведение орбитального средства, установку его после отделения от средства выведения в заданную точку орбиты функционирования и оценку степени его готовности к использованию по целевому назначению

Но это как-то не совсем в нашей плоскости определение, имхо.

Тут вопрос Уже. Вопрос надо ставить не "что является определением запуска?" а "какие запуски мы учитываем в нашей статистике?"
 Так вот в нашей статистике мы учитываем прежде всего  состоявшиеся запуски. Критерием "состоятельности" мы считаем отрыв ракеты от стартового стола (контакт подъёма). 
 А также мы включаем в статистику и несостоявшиеся запуски при которых ракета взорвалась на стартовом столе. Почему включаем? Потому что по своему результату они ничем не отличаются от состоявшихся аварийных запусков. 
 То есть вопрос "что считать запуском?" сводится к "какие запуски учитывать в статистике?". 

[Старый]

Sharicoff пишет:

Старый пишет:
Так или иначе это были взрывы при несостоявшихся запусках (без отрыва от стартового стола), МакДи учёл их как аварийные запуски и почемуто это не вызывает ни у кого неприятия.

Можно конечно поразбираться, почему эти он учел как "F", а те - как "E". Но гораздо важнее дать определения всем атрибутам, которые мы сами собираемся использовать. Как только определения будут даны - сразу станет гораздо легче определить, какое событие в какую категорию мы относим. В частности, если "левая граница" запуска у нас так и останется моментом схода со стартового комплекса или мобильной ПУ - тогда пожар 1983 года у нас не войдет в аварийные запуски. А войдет он либо в категорию "несостоявшиеся запуски, сопровождавшиеся потерей РКН" (название категории условное, там же плесецкий взрыв 1980 года), либо вообще в отдельную категорию, если окажется, что там есть существенные нюансы.

Я ничего не имею против того чтобы гибель изделий в несостоявшихся запусках обозначать отдельным атрибутом. Я за то чтобы они учитывались в общем зачёте. Например в общем количестве пусков, общем количестве пусков за год, общем количестве пусков РН и КА этого типа, пусков на данные типы орбит и т.п.

[Старый]

G.K. пишет:

Старый пишет:
Ну например в объёме тех параметров которые есть у МакДи.

А ты посмотри, люди хотят ещё принадлежность, ссылочки,, кто-то хочет текущую статистику, а кто-то прошлое в целом, что-то ещё предложит Пири,
А у МакДи что-то очень мало:
# Launch Launch Date (UTC) COSPAR PL Name Orig PL Name SATCAT LV Type LV S/N Site Suc Ref

Ни Шарикова, ни меня такое, видимо, не устроит.

Старый, мне кажется вы захотите номера ракет туда пристроить, а я, например, разгонники (отдельным столбцом), и обтекатели (помнится их использовали как классификатор некоторых NRO L'ов).

Мне пока видятся несколько таблиц, как минимум таблица пусков ( со своей нумерацией) и таблица КА ( то же со своей), которые связаны между собой по номеру пуска. Дальше таблица ракет-носителей, космодромов (возможно и площадки отдельно), стран и организаций ( всё это, разумеется связано по нужным местам),что ещё забыл?

Кстати, NRO отдельно ( я бы отделил), или то же в США?

Отлично! Значит будет ещё чтото. Хотя юридическая принадлежность аппаратов не является предметом моего специфического интереса но я на неё с интересом посмотрю. 
Меня в свою очередь интересует орбита на которой объект отделился от РН и его рабочая орбита. 

И да, когда я вижу что-то вроде "NIIP-5 LC1 " У меня возникает подозрение, что у нас это называлось как-то по другому, а не "LC1". 

Это уже вопрос формализации. Главное - понимать о чём идёт речь и наличие самих этих данных. А уж писать "NIIP-5 LC1" или "Байконур, пл 1" - не имеет значения. 
К этому вопросу я хотел вернуться позже но могу сказать и здесь. Я считаю что нужно обозначать место запуска а не официальное название организации непосредственно осуществлявшей пуск. То есть обозначать географическое название космодрома и номер площадки а не полное официальное название полигона/космического центра и ОИИЧ или авиакрыла осуществлявшего пуск. Это совершенно не уменьшает информативности зато позволяет избежать неразберихи в случае смены официальных названий организаций. 

[G.K.]

Вал пишет:
В частности интересует кем и для чего зарезервированы точки 59°E 125°E 149°E

Однозначно на ваш вопрос ответить сложно и мне строгий ответ неизвестен. Можно проверить, кто занимал частотные точки на ГСО, но там как правило: 
1. Много стран на одной долготе
2. Одна страна может "прикрыть" другую.

Вопрос "для чего" ещё сложнее...