"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[Павел73]

А разместить ракетную ступень с ПН можно ещё в одном месте: под фюзеляжем   . Даже у Ту-144 высота стоек шасси чуть ли не 4 метра. Если же их сделать хотя бы пятиметровыми, то вполне хватит места для ракетной ступени трёхметрового диаметра. Да и космический самолёт, думаю, поместится. Надо только предусмотреть вырез под его вертикальное оперение в фюзеляже самолёта-разгонщика. Или вообще сделать два киля на концах крыльев, как у "Гермеса". Конечно, нужно будет предусмотреть меры защиты ракетной ступени от касания поверхности ВПП при отрыве самолёта, но IMHO все эти проблемы - решаемые. Зато разделение будет - проще некуда   . Разогнался до 2М, установил необходимый для запуска угол тангажа и включил разделение. А потом, сделав вираж, спокойно ушёл из зоны пуска.

[RadioactiveRainbow]

Зачем разделяться на 2М?

[Павел73]

Зачем разделяться на 2М?

Для того, чтобы придать максимальный начальный импульс ракетной ступени с ПН. 0,7М IMHO маловато... Ну, 2М я взял для примера - это максимальная эксплуатационная скорость сверхзвуковых пассажирских авиалайнеров. Но если выгоднее будет разделяться на меньшей скорости, значит, надо разделяться на меньшей . БОльшая скорость IMHO потребует существенного усложнения и удорожания конструкции самолёта-разгонщика, что может снизить рентабельность его пассажирской модификации.

[Ну-и-ну]

Павел, поинмаете, никому не нужны сверхзвуковые пассажирские самолёты. Т.е. кризис пройдёт, и заоблачные цены на керосин вернутся. И опять будут стонать авиакомпании где бы найти пассажирский самолёт, который бы летал на 15% медленнее, но жёг бы на 20% меньше керосина...

И такой момент. 50% времени при авиаперевозки тратится на земле. Т.е. если самолёт будет летать вдвое быстрее - сэкономится 25% времени всего. Того же результата можно достичь оптимизировав прохождение границы, таможни, сдачу-выдачу багажа, транспортировку в/от/внутри аэропорта, сократив ожидание вылета и время ожидания след. рейса.

[Павел73]

Павел, поинмаете, никому не нужны сверхзвуковые пассажирские самолёты. Т.е. кризис пройдёт, и заоблачные цены на керосин вернутся. И опять будут стонать авиакомпании где бы найти пассажирский самолёт, который бы летал на 15% медленнее, но жёг бы на 20% меньше керосина...

И такой момент. 50% времени при авиаперевозки тратится на земле. Т.е. если самолёт будет летать вдвое быстрее - сэкономится 25% времени всего. Того же результата можно достичь оптимизировав прохождение границы, таможни, сдачу-выдачу багажа, транспортировку в/от/внутри аэропорта, сократив ожидание вылета и время ожидания след. рейса.

Потому и предлагаю двойное применение этих машин. Да, пассажирские перевозки будут дороже, чем, скажем, на "Боинге-747". Зато космические запуски будут дешевле, чем на многоступенчатых космических РН, за счёт многоразовости первой ступени. Если обе модификации самолёта будут обслуживаться, ремонтироваться и  заправляться на одном и том же аэродроме с одной и той же инфраструктурой, не обязательно водородной (ну придётся такой построить, а кому сейчас легко?! :wink: ), то удорожание обслуживания пассажирских самолётов будет IMHO скомпенсировано удешевлением обслуживания "космических" (по сравнению с обслуживанием обычных космических ракет на космодромах, находящихся фиг знает, где!). Короче, нужно создать единую аэрокосмическую компанию, которая занималась бы как запусками на орбиту, так и пассажирскими авиаперевозками. IMHO это - единственный способ сделать космос по-настоящему доступным. Ну, а что касается повышенной стоимости авиабилетов на такой "Спейс Экспресс" :wink: , то на действительно больших (межконтинентальных) трассах она с точки зрения пассажиров может оказаться оправданной (всё-таки 5 или 10 часов в кресле самолёта - разница существенная   ).

[Павел73]

Кстати, прикинуть нетрудно. Полная заправка пассажирской модификации самолёта - 300 тонн. Рейс Москва-Нью-Йорк, расстояние 7500 километров, время полёта 5 часов. Число пассажиров положим 500 человек. Значит, на каждого приходится по 0,6 тонны керосина. При стоимости керосина 1,5 дол/кг топливный сбор составит 900 долларов. Прибавим ещё 600 долларов собственно тарифа. Получается полторы тысячи долларов. При этом стоимость авиабилета Москва-Нью-Йорк на обычном самолёте составляет около 650-700 долларов. Ну что ж, на сверхзвуковом в два раза дороже. Зато и в два раза быстрее. IMHO спрос будет. Ну, а про фантастические возможности для космического туризма я вообще молчу  :wink: .

[Кенгуру]

Зачем разделяться на 2М?

Для того, чтобы придать максимальный начальный импульс ракетной ступени с ПН. 0,7М IMHO маловато... Ну, 2М я взял для примера - это максимальная эксплуатационная скорость сверхзвуковых пассажирских авиалайнеров.

Помимо максимальной скорости вы ещё взяли максимальный вес, и осталось только взять максимальный потолок, и минмальный расход топлива, а также ракету максимального веса, что-нибудь типа Сатурн-5, для полного счастья.

[Ну-и-ну]

Кстати, прикинуть нетрудно. Полная заправка пассажирской модификации самолёта - 300 тонн. Рейс Москва-Нью-Йорк, расстояние 7500 километров, время полёта 5 часов. Число пассажиров положим 500 человек. Значит, на каждого приходится по 0,6 тонны керосина. При стоимости керосина 1,5 дол/кг топливный сбор составит 900 долларов. Прибавим ещё 600 долларов собственно тарифа. Получается полторы тысячи долларов. При этом стоимость авиабилета Москва-Нью-Йорк на обычном самолёте составляет около 650-700 долларов. Ну что ж, на сверхзвуковом в два раза дороже. Зато и в два раза быстрее. IMHO спрос будет. Ну, а про фантастические возможности для космического туризма я вообще молчу  :wink: .

Рейсов Москва - Нью-Йорк 2 в день, Дельта и Аэтофлот, оба - 767-м, т.е. всего максимум 400 человек в день. Причём в течение полугода самолёты по будням летают полупустыми. Такой вот пассажиропоток, при нынешних ценах.

Т.е. 500 чел. "дорого но быстро" просто не надо, низачем не нужен Ваш мегалайнер. На 120 человек ещё туда-сюда, может и найдутся богатые торопыги в таких количествах, хотя и сомнительно.

И рентабельность надо считать исходя из половинной загрузки. Т.е. цены у Вас возрастут не по детски.

И ещё. Перемещение Москва - Нью-Йорк по факту занимает более 16 часов, причём только 10 из них самолёт летит, а остальное время просто тратится на разное (типа паспортного контроля или парковки машины). А если пассажир у нас направляется из Воронежа в Баффало, то перемещение занимает уже часов 26. 5 часов экономии над Атлантикой ничего не решает.

Вообще, исходите из того, что в авиакомпаниях работают вполне грамотные люди (а не дураки пополам с вредителями), и заказывают самолёты правильной размерности, экономичности, дальности и скорости.

[Павел73]

Ни фига себе! :shock:  Ошиппся я маленечко со стоимостью авиабилетов. Оказывается, прямой рейс Москва-Нью-Йорк на том самом 767-м обходится в 82000 рублей туда и обратно (ну если, конечно, не попасть "под" распродажу  :wink: ).
 То есть 3000 долларов (или 1500 в одну сторону). См. http://www.light-flight.ru/directions/New_York/ . Выходит, если и будет дешевле, чем на сверхзвуковом, то ненамного. Не вдвое, во всяком случае. Это во-первых. Во-вторых, не один Нью-Йорк есть на свете.
А в-третьих... Безусловно, в авиакомпаниях работают грамотные люди, умеющие считать деньги. И они никогда бы не подумали вложить ни гроша в реактивную пассажирскую авиацию, если бы им заранее сказали, сколько горючего жрёт такой монстр, каких высококлассных аэродромов он потребует, и какое дорогое будет у него обслуживание. Однако, реактивная пассажирская авиация родилась, и продолжает развиваться (как побочный продукт военных разработок). Предлагаю то же самое сделать и со сверхзвуковой авиацией (сделать её побочным продуктом космических разработок, заранее предусмотрев возможность такого применения) . Попросту говоря, ни один авиаперевозчик, разумеется, не закажет разработку сверхзвукового авиалайнера. Но уж если он будет создан для решения "космических" задач, почему бы им не воспользоваться? :wink:  В аренду...

[Ну-и-ну]

Павел, я не знаю что это за сайт. Я летаю SVO-JFK достаточно регулярно. Цена round-trip билета зависит сильно от сезона, но AFAIR диапазон $650-1200. Делить "на два" дабы получить цену в один конец нельзя, это удивительный факт, но цена в один конец почти равна round-trip.

Билет на Конкорд стоил примерно $5000 до Лондона. Цену установили не идиоты и не вредители. Эта стоимость - стоимость эксплуатации, а не разработки. Ниоткуда не следует, что Ваш мечтоплан окажется дешевле.

Попросту говоря, ни один авиаперевозчик, разумеется, не закажет разработку сверхзвукового авиалайнера

Авиакомпании не заказывают разработку. Авиакомпании технику покупают или берут в лиз. На разработку можно "развести" государство(а), это сложно, но можно (и видимо - только так и нужно). Поэтому (условно говоря) стоимость разработки "не так уж важна".

Фишка в том, что авиаперевозчики не будут закупать сверхзвуковики. Ибо они очень много керосина едят. Проблема не в стоимости разработки, проблема в стоимости эксплуатации.

Почитайте что-нибудь по истории гражданской авиации последних 40 лет. В 70-х 2-е поколение пассажирских сверхзвуковиков (после Ту-144 и Конкорда) очень даже планировалось. А потом поняли, что это не нужно. А нужно - всемерное сокращение стоимости эксплуатации. Что и было достигнуто. И следующее поколение гражданских самолётов идёт в том же ключе - более дорограя разработка, более дешёвая эксплуатация. И благодаря этому достигнута небывалая массовость и доступность такой в прошлом элитно-недоступной услуги, как авиперевозки.

Т.е. ещё раз - не дураки и не вредители закрыли пассажирские сверхзвуковики. А умные люди, которые поняли, что это не нужно.

PS: Если Вы знаете, как поднять скорость самолёта вдвое при том же расходе керосина на километр - Вы гигант небывалой мыслительной  силы. Продайте идею Боингу, правда.

[STS]

Авиакомпании не заказывают разработку.

хм, имхо, абсолютно неверно, тока они и заказывают последнее время гражданку.

[Павел73]

Да и по поводу ненужности сверхзвуковиков я бы не был так категоричен. См. http://www.testpilot.ru/inter/eads/esct/esct.htm  и  
http://www.testpilot.ru/usa/boeing/hsct/hsct.htm . Отложили? Да. Но не отказались совсем. И думки в этом направлении думают  :wink: . А я просто хотел бы добавить, что подобные разработки вполне могли бы сослужить добрую службу космонавтике.

[Ну-и-ну]

Павел, Вы по-английски читаете? Вот тут много правильных букв написано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supersonic_travel
Т.е. если очень хочется позитивно смотреть на пассажирские сверхзвуковики, то да, можно пытаться. Но нужны весьма мощные розовые очки, так мне кажется.

[Vlad(VB)]

Saul, в 40-50-е годы в СССР был проект стратегического бомбардировщика с Большой бомбой (по габаритам). Компоновка выглядела, как планер + (бомба-хвост). Над целью бомба отделялась, а укороченный самолет продолжал полет. (Это я видел в журнале Авиация и космонавтика).
Вообще, какую массу ПГ на какую орбиту Вы (Мы) собираемся вывести? Если проявить скромность, такая компоновка может быть целесообразной.

[Saul]

Спасибо за ещё один "прототип" воздушного старта, но "сквозной,с механическим ускорением", полагаю, более реализуем. "Новизну" СПОСОБА определит "Укрпатент", если не смахлюет - позавчера отправил последнюю возможную исправленную заявку. За два, три месяца решат мою участь. Конечно среди патентов много информационного мусора, но для инвесторов это главный документ (и мнение профильных специалистов конечно). Техническую реализуемость всегда проверяют на уменьшенных макетах (массу будем наращивать). Заинтересованные (хоть "Таукитайцы") могут предложить "авторский договор" на создание "полезной модели" (даже при виртуальном участии). Никакими обязательствами я не связан. Предлагаемый вариант ракеты позволит скомпоновать её из существующих диаметров.

[Saul]

Картинка здесь
http://forums.airbase.ru/2008/11/t62476,12--Forum-NK-vse-esche-umiraet-chast~-2.5439.html

[Павел73]

Павел, Вы по-английски читаете? Вот тут много правильных букв написано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supersonic_travel
Т.е. если очень хочется позитивно смотреть на пассажирские сверхзвуковики, то да, можно пытаться. Но нужны весьма мощные розовые очки, так мне кажется.

Прочитал. Мне очень хочется смотреть позитивно на тяжёлый сверхзвуковик прежде всего как на многоразовую первую ступень АКС. А также как на самолёт-разгонщик для суборбитального космического туризма. А также (в будущем) и как на пассажирский авиалайнер .

[Митя]

А зачем использовать пассажирские и заморачиватся по экономике.
Берем 2а ТУ-160 они сверхзвуковые, к ним на тросах цепляем наш АКС, с выпущенным шасси. Одновременный старт, при достижении сверхзвука, ТУшки резко тормозят, ракета по инерции уходит вперед и включает движки 2 ступени, трос отрываем пиропатронами.. :!:

[Дмитрий В.]

А зачем использовать пассажирские и заморачиватся по экономике.
Берем 2а ТУ-160 они сверхзвуковые, к ним на тросах цепляем наш АКС, с выпущенным шасси. Одновременный старт, при достижении сверхзвука, ТУшки резко тормозят, ракета по инерции уходит вперед и включает движки 2 ступени, трос отрываем пиропатронами.. :!:

Трос делаем резиновым, пусть связка работает, как рогатка - дополнительное ускорение не помешает! :lol:

[Митя]

А если пиропатроны не сработают. То в космос выйдет ТРИ ЛА