Форум Новости Космонавтики

Юбилейный (5 лет) пиар воздушного старта в Российской Газете.
http://www.rg.ru/2004/04/19/valialis.html

Сергей Серов
Дата публикации 19 апреля 2004 г.
 
Проблема, о которой пойдет речь, уже более года не может разрешиться вполне законным путем и держит в напряжении людей, успешно осваивающих одно из самых перспективных направлений мировой космонавтики.

Ровно пять лет назад была образована аэрокосмическая корпорация "Воздушный старт", в которую на начальном этапе вошли авиакомпания "Полет" и КБ Химавтоматики. Предполагалось практически реализовать идею выведения космических аппаратов на низкие орбиты с использованием самолета-носителя Ан-124-100ВС. Это был первый в истории новой России случай, когда космическая программа должна была бы финансироваться практически полностью за счет частных инвестиций. В США и Западной Европе аналогичный проект также разрабатывается, но значительная часть средств выделяется из государственных бюджетов.

Преимущества воздушного старта очевидны. Нет необходимости строить специальные стартовые площадки с дорогой инфраструктурой. Запуск производится с самолета, летящего по самой оптимальной экваториальной траектории. Себестоимость пусковых услуг делает такой вид старта очень привлекательным для всех стран, имеющих виды на прикладное освоение космического пространства, а таких с каждым годом становится все больше.

Идею воздушного старта активно поддержали в Росавиакосмосе. В 1999 году все участники проекта пришли к обоюдовыгодным соглашениям, которые были подкреплены соответствующими правительственными распоряжениями. К сожалению, ВВС смогли выделить из своего неработающего резерва только четыре полностью разукомплектованных борта Ан-124. Одна деталь - прежде чем первые два корпуса этих самолетов были доставлены на завод для ремонтно-восстановительных работ, из них самосвалами вывезли по несколько тонн птичьего помета.

Тем не менее авиакомпания "Полет" нашла средства не только на фактическое воссоздание заново двух военно-транспортных гигантов, но и выделила финансы для проработки эскизного проекта воздушного старта. Из госбюджета не было взято ни копейки.

В процессе работ сложилась кооперация настоящих лидеров отечественной и международной авиационно-ракетной отрасли: ГРЦ "КБ им. академика В.П. Макеева", ГНП РКЦ "ЦСКБ-Прогресс" и АНТК им. О.К. Антонова. Участникам проекта удалось адаптировать к воздушному пуску одну из самых уникальных разработок ГРЦ "КБ им. академика В.П. Макеева" - двухступенчатую ракету-носитель с экологически чистым кислородно-керосиновым двигателем. Несомненным ноу-хау стал оригинальный способ выталкивания огромной ракеты из чрева "Руслана" с помощью транспортно-пускового контейнера и пневматической катапульты, что обеспечило безопасность и высокую надежность пусков.

По итогам эскизного проекта было сделано экспертное заключение одного из ведущих российских государственных центров ракетостроения. В нем, в частности, сказано, что реализация воздушного старта может способствовать обеспечению гарантированного и независимого доступа России в космос в части запуска космических аппаратов легкого класса, расширению присутствия российских средств выведения на мировом рынке космических услуг, созданию средств выведения нового поколения с высокими показателями экологичности, надежности и безопасности. Отмечено, что основные требования техзадания на разработку проектов по ракетному и космическому сегментам, а также по командному пункту выполнены. Предложенные решения позволяют выводить на низкую круговую орбиту космические аппараты массой до 3,85 тонны, на высокие круговые и высокоэлептические орбиты аппараты массой до 1,5 тонны, на геостационарные орбиты спутники массой до 0,8 тонны. Фактически уже в самое ближайшее время можно приступать к практической реализации прорывного космического проекта "Воздушный старт".

Не тут-то было. Как только предварительная проработка была выполнена, командование ВВС преисполнилось решимости забрать "свои" Ан-124 из "Воздушного старта" и передать их в аренду одной из частных авиакомпаний, финансированием российских хай-тек технологий никогда не занимавшейся. Мотивация проста - ВВС не получают никакой арендной платы за эксплуатацию "космических" "Русланов". То, что военно-транспортные Ан-124 по закону никогда не являлись собственностью ВВС, а всегда считались госимуществом, переданным Военно-воздушным силам на баланс, авиационных генералов не смущает. Между тем по причине именно государственной собственности военно-транспортных самолетов арендная плата за их эксплуатацию должна поступать не на счета ВВС, а в Федеральный бюджет. В части, касающейся "космических" Ан-124, такие отчисления будут возможны лишь после компенсации затрат, которые авиакомпания "Полет" понесла, восстанавливая их до летной годности. Налоги же от коммерческой эксплуатации двух восстановленных Ан-124-100 в госбюджет поступают регулярно, так что государство, с точки зрения финансов, никогда внакладе и не было.

И тем не менее командование ВВС любыми способами стремится изъять "Русланы" из космической программы. По "спорным" самолетам прошло более десяти судебных заседаний, все они, естественно, закончились не в пользу Минобороны. Командование ВВС в конце прошлого года умудрилось отдать (пока на бумаге) самолеты, выделенные распоряжением Правительства РФ от 01.12.1998 г. N 1702-р для реализации программы "Воздушный старт", в пользование... правительству Москвы, что, согласно существующему законодательству, не имело права делать. По имеющейся у нас информации, вопрос о "космических" Ан-124 главком ВВС генерал армии Михайлов хотел вынести на последнюю коллегию Минобороны, пытаясь заручиться поддержкой у высшего руководства военного ведомства.

Вся эта военно-воздушная тяжба вокруг "Русланов" никак не красит ни командование ВВС, ни лично ее главкома. Ведь получается, что не совсем понятные коммерческие амбиции военных чиновников ставят под удар целое направление отечественной космонавтики, реализуемое, стоит напомнить, по совершенно оригинальной инвестиционной программе. К тому же объективно командование ВВС позиционирует себя как, извините за выражение, примитивных халявщиков. Отдав в частные руки не годные к полетам "Русланы" и дождавшись, когда эти самолеты будут "чужими дядями" восстановлены до идеального состояния, авиационные генералы тут же решили вернуть "свое", уже годное к коммерческой эксплуатации имущество, чтобы сразу отдать в другие частные руки, но уже как товар, с которого, наверное, будет возможность брать валютный навар в качестве некой арендной платы.

А ведь такая позиция прямо противоречит общей стратегии государства на развитие высокотехнологичного производства и удвоение ВВП. Ведь одно дело - получать доход только от перевозок габаритного груза коммерсантов-челноков. И совсем другое - развивать при этом прорывное ракетно-космическое направление России, обеспечивая новые рабочие места и развитие высоких технологий.

Кстати, Старый, с его "Экономической Мудростью" постоянно критиковал Воздушный Старт. ;)
 Вот два сообщения из новостей, причём они идут подряд.

 " NEW     26.04.2005 / 13:06    Разгонный блок доставлен на космодром

     25 апреля с.г. в 9:05 мск самолет Ан-124-100 'Руслан' авиакомпании 'Полет' доставил на космодром Байконур разгонный блок 'Бриз-М', который используется для ракет-носителей 'Протон-М' и обеспечивает выведение космических аппаратов на геостационарную орбиту.

     - А.Ж.
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
 NEW     26.04.2005 / 11:36    Очередной старт с морского космодрома

     26 апреля 2005 года в 07:31:29.11 UTC (11:31:29.11 мск) с морской стартовой платформы Odyssey, находившейся в экваториальной зоне Тихого океана (154 град. з.д.) стартовыми командами компании Sea Launch при поддержке специалистов ГКБ "Южное" (г. Днепропетровск, Украина) осуществлен пуск ракеты-носителя "Зенит-3SL" № 15 которая вывела в космос телекоммуникационный спутник Spaceway-1 (2005 015A), принадлежащий компании DirecTV, Inc.
     КА изготовлен специалистами компании Boeing Satellite Systems на основе базового блока BSS-702. Его масса 5993 кг. После выхода на геостационарную орбиту спутник займет на ней точку стояния над 102,8 град. з.д.

     - А.Ж.
 
-------------------------------------------------------------------------------- "

 Как мы видим, Просто Возить Разгонный Блок На Космодром с помощью Руслана - Выгодно. :)

 Кроме того, выгодно эксплуатировать морскую платформу для запуска ракет и корабль обеспечения. :)

 А Старый всё продолжает твердить, что Построить Космодром На Пустом Месте - "Копейки".  :D

ЦитироватьА Старый всё продолжает твердить, что Построить Космодром На Пустом Месте - "Копейки".  :D

По-моему, вы перевираете Старого. Насколько я понял, Старый твердит, что строительство СК на пустом месте и строительство СК на существующем космодроме будут отличатся одно от другого по затратам на "Копейки", причем не известно еще, в какую сторону.

Т.е. совершенно не то, что говорите вы.

ЦитироватьКроме того, выгодно эксплуатировать морскую платформу для запуска ракет и корабль обеспечения. :)

Ага. Глупые Американцы и Злонамеренные Русские решили, что Строить С Нуля Плавающий СК и Пускать с Экватора Дешевле, чем Запускать с Существующего Зенитовского СК на Байконуре, где Все Есть.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, выгодно эксплуатировать морскую платформу для запуска ракет и корабль обеспечения. :)

Ага. Глупые Американцы и Злонамеренные Русские решили, что Строить С Нуля Плавающий СК и Пускать с Экватора Дешевле, чем Запускать с Существующего Зенитовского СК на Байконуре, где Все Есть.

 Да, а Заодно, эдак "В Нагрузку" ;) там Есть Русские И Казахи, которые там Хозяева. (Причём никак не разберутся между собой, кто именно из них.)  :D

Цитировать

ЦитироватьА Старый всё продолжает твердить, что Построить Космодром На Пустом Месте - "Копейки".  :D

По-моему, вы перевираете Старого. Насколько я понял, Старый твердит, что строительство СК на пустом месте и строительство СК на существующем космодроме будут отличатся одно от другого по затратам на "Копейки", причем не известно еще, в какую сторону.

Т.е. совершенно не то, что говорите вы.

 А Вы Знаете, Сколько Уже Народа в Плесецке? ;)

 Десятки Тысяч и Всех Их Содержить Госудраство. Под этих людей есть какая-никакая инфраструктура.

 Старый "офицер отечественного розлива" потому людей за людей не считает, вот они у него и "бесплатные". ;)  :D

 Она "за людей" считает разные "железяки". :)

ЦитироватьА Вы Знаете, Сколько Уже Народа в Плесецке? ;)

 Десятки Тысяч и Всех Их Содержить Госудраство. Под этих людей есть какая-никакая инфраструктура.

Так они ведь скоро все вымрут ( (C) Бродяга) :evil: Какие проблемы - с вашей точки зрения?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьА Вы Знаете, Сколько Уже Народа в Плесецке? ;)

 Десятки Тысяч и Всех Их Содержить Госудраство. Под этих людей есть какая-никакая инфраструктура.

Так они ведь скоро все вымрут ( (C) Бродяга) :evil: Какие проблемы - с вашей точки зрения?  :wink:

 Пупсик, мой друг детства там служил и был одно время начштаба, сами понимете, он СведуЩЪ в тамошних делах и вообще в структуре данрой отрасли.

 Космодром Это Много Людей, может можно по-другому, но Пока Нет. :)
 И не извольте острить, это Тупо Вглядит. :)

ЦитироватьИ не извольте острить, это Тупо Вглядит. :)

Да ;) Уж ;) Не ;) Хуже ;) Вашего ;) Стиля ;) :D

ЦитироватьПупсик, мой друг детства там служил и был одно время начштаба, сами понимете, он СведуЩЪ в тамошних делах и вообще в структуре данрой отрасли.

 Космодром Это Много Людей, может можно по-другому, но Пока Нет. :)
 И не извольте острить, это Тупо Вглядит. :)

Ну и что? При чем здесь Много Людей в Плесецке? Их что, кто-то сгоняет с насиженного места со всей его инфраструктурой?

Отнюдь! Они как жили там, так там и останутся; как пускали Молнии/Космосы/Рокоты, так и будут их пускать.

Речь шла не о переносе существующего космодрома на другое место, а только о строительстве нового СК, который в любом случае[/b] (при условии осуществления планов по Ангаре) будут строить/строят.

ЦитироватьКак мы видим, Просто Возить Разгонный Блок На Космодром с помощью Руслана - Выгодно.

Выгодно, да. А по воде было бы еше выгоднее :)

Цитировать

ЦитироватьПупсик, мой друг детства там служил и был одно время начштаба, сами понимете, он СведуЩЪ в тамошних делах и вообще в структуре данрой отрасли.

 Космодром Это Много Людей, может можно по-другому, но Пока Нет. :)
 И не извольте острить, это Тупо Вглядит. :)

Ну и что? При чем здесь Много Людей в Плесецке? Их что, кто-то сгоняет с насиженного места со всей его инфраструктурой?

Отнюдь! Они как жили там, так там и останутся; как пускали Молнии/Космосы/Рокоты, так и будут их пускать.

Речь шла не о переносе существующего космодрома на другое место, а только о строительстве нового СК, который в любом случае (при условии осуществления планов по Ангаре) будут строить/строят.

 Ага, Народа Добавится? ;) Сколько, простите, какова численность? ;)

Цитировать

ЦитироватьКак мы видим, Просто Возить Разгонный Блок На Космодром с помощью Руслана - Выгодно.

Выгодно, да. А по воде было бы еше выгоднее :)

 Нет.

ЦитироватьАга, Народа Добавится? ;) Сколько, простите, какова численность? ;)

А какая разница-то, сколько именно? В Плесецке добавится примерно столько же, сколько потребуется в "чистом поле", с незначительной разницой, возможно. Ну и что?

Цитировать

ЦитироватьВыгодно, да. А по воде было бы еше выгоднее :)

Нет.

С чего бы это?
Французы вот любят свою Ариан по морю возить. Самолетом только спутники доставляют (кстати, частенько Руслан для этого дела берут :)).

Цитировать

ЦитироватьАга, Народа Добавится? ;) Сколько, простите, какова численность? ;)

А какая разница-то, сколько именно? В Плесецке добавится примерно столько же, сколько потребуется в "чистом поле", с незначительной разницой, возможно. Ну и что?

 В Плесецке Уже Куча Народа. :) В значительной степени эти люди не задействованы сейчас. Можно их задействовать по полной программе и только-то.
 Поймите, в данном случае "вся прибыль" это халявная ХС, которая получается от несколько более удобной точки старта. Но можно просто Несколько Увеличить Третью Ступень.

 В качестве противовеса этой "халяве сладкой" мы получаем Кучу Оргвопросов В Любом Случае. А это Ужасная Штука. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВыгодно, да. А по воде было бы еше выгоднее :)

Нет.

С чего бы это?
Французы вот любят свою Ариан по морю возить. Самолетом только спутники доставляют (кстати, частенько Руслан для этого дела берут :)).

 Да, и шаттловский бак везут по морю. Но это европейцы и американцы, у них "другая манера решать вопросы". :) Вы Никогда Ничего Не Отправляли По Нашей Угаро-Дебоширской Железной Дороге? ;)

 Кроме того, не скажу сразу что будет дешевле - нанимать тот же Руслан на неделю или постоянно содержать специализированное судно для перевозки этих самых ракетных модулей.
 Если судно будет общего назначения, то см. выше. :)

Бродяга, как же можно говорить о космосе, если вы не допускаете, возможности навести порядок на земле, в том числе и на жд?

ЦитироватьБродяга, как же можно говорить о космосе, если вы не допускаете, возможности навести порядок на земле, в том числе и на жд?

 Postoronnim V, речь идёт о Реальной Ситуации или о какой-то Вымышленной Идеальной? :)

Гыыы! Вам порядок на родной земле представляется вымышленым идеалом?

У меня такое впечатление чтио в РГ работает какойто любитель этой системы и раз за разом печёт статьи. Хотя конечно не исключена и прямая заказуха.

ЦитироватьУ меня такое впечатление чтио в РГ работает какойто любитель этой системы и раз за разом печёт статьи. Хотя конечно не исключена и прямая заказуха.

Старый, согласитесь, что при принятии решения о строительстве того или иного космодрома и/или космической транспортной системы, руководствуются не только экономическими соображениями. По морю возить ступени ракет или по воздуху, транспортировать собранную ракету в горизонтальном положении или вертикальном, пить стаканАми разбавленный на треть спирт или рюмочками пополам виски - это уж как повелось :)

P.S.: Кто заставляет узбеков покупать трактора в 1,5-2 раза дороже заводской цены?
P.P.S.: Немец: - Я выпиваю перед сном две-три баночки пивка...
Русский: - Не плохо, не плохо: это же 6-9 литров!!!

ЦитироватьСтарый, согласитесь, что при принятии решения о строительстве того или иного космодрома и/или космической транспортной системы, руководствуются не только экономическими соображениями. По морю возить ступени ракет или по воздуху, транспортировать собранную ракету в горизонтальном положении или вертикальном, пить стаканАми разбавленный на треть спирт или рюмочками пополам виски - это уж как повелось :)

"Воздушный старт" это вобщето не транспорт а прожектик запука ракет с самолёта. Предлагают на лету выбрасывать из пуза Руслана 100-тонную ракету и вперёд! Помимо экономической нецелесообразности тут ещё и техническая нереализуемость замешана.
 
 А возят конечно где как повелось. По ж.д. говорят возить плохо потому что дык-дык дык-дык.
 Большой блок можно и на самолёт взгромоздить. Но вот супостаты почемуто по воде возят. То ли счастья своего не понимают, то ли Бродягу не читают, то ли привычнее так... :)

ЦитироватьПомимо экономической нецелесообразности тут ещё и техническая нереализуемость замешана...

М-да... Законы физики взятками не изменить... Но попытаться - можно :)

ЦитироватьМ-да... Законы физики взятками не изменить... Но попытаться - можно :)

Скорее всего в данном случае война идёт всего лишь за то, кому стричь бабки с коммерческой эксплуатации Русланов - Полёту или военным.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, согласитесь, что при принятии решения о строительстве того или иного космодрома и/или космической транспортной системы, руководствуются не только экономическими соображениями. По морю возить ступени ракет или по воздуху, транспортировать собранную ракету в горизонтальном положении или вертикальном, пить стаканАми разбавленный на треть спирт или рюмочками пополам виски - это уж как повелось :)

"Воздушный старт" это вобщето не транспорт а прожектик запука ракет с самолёта. Предлагают на лету выбрасывать из пуза Руслана 100-тонную ракету и вперёд! Помимо экономической нецелесообразности тут ещё и техническая нереализуемость замешана.
 
 А возят конечно где как повелось. По ж.д. говорят возить плохо потому что дык-дык дык-дык.
 Большой блок можно и на самолёт взгромоздить. Но вот супостаты почемуто по воде возят. То ли счастья своего не понимают, то ли Бродягу не читают, то ли привычнее так... :)

 Старый, а вы возьмите книжицу да посмотрите из чего складываются потери первой ступени ракеты. ;)
 Там есть такая составляющая - "гравитационные потери", наиболее весомая. Она равна синусу угла наклона траектории помноженной на ускорение свободного падения и время её работы. Если вы точку старта поднимите на 9 км этот самый синус уменьшится процентов на 20-30.

 Кстати, вы, Старый, в своё время что-то там говорили, мол Ан-225 не может 250 тонн возить. Потом перевезли какие-то буровые колонны массой 247 тонн, но вы так и молчите в тряпочку по этому поводу. ;)

 Если просто возить ракету или РБ на самолёте выгодно, то выгодно будет и запускать с самолёта. Эксплуатационные расходы на содержание самолёта будут очень небольшими.

Цитировать

ЦитироватьПомимо экономической нецелесообразности тут ещё и техническая нереализуемость замешана...

М-да... Законы физики взятками не изменить... Но попытаться - можно :)

 Вы их не знаете, как и Старый.

ЦитироватьЕсли просто возить ракету или РБ на самолёте выгодно, то выгодно будет и запускать с самолёта.

Только не в случае, если самолет будет одноразовым, разваливаясь при запуске РН.

ЦитироватьКстати, вы, Старый, в своё время что-то там говорили, мол Ан-225 не может 250 тонн возить. Потом перевезли какие-то буровые колонны массой 247 тонн, но вы так и молчите в тряпочку по этому поводу. ;)

Буровую колонну, говорите? А может танковую колонну? ;) Каков мировой рекорд грузоподъёмности и из чего состоял груз?

Цитировать

ЦитироватьЕсли просто возить ракету или РБ на самолёте выгодно, то выгодно будет и запускать с самолёта.

Только не в случае, если самолет будет одноразовым, разваливаясь при запуске РН.

 Тут "долго спорили" как сбрасывать ракету. ;)

 В конце концов "обнаружилось", что Шаттл-то сбрасывали с Боинга-747 и ничего не произшло особенного. :)

 Разумеется, сброс из грузового отсека - плохая идея, ракету надо закреплять на внешней подвеске.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПомимо экономической нецелесообразности тут ещё и техническая нереализуемость замешана...

М-да... Законы физики взятками не изменить... Но попытаться - можно :)

 Вы их не знаете, как и Старый.

Я не знаю!?!? Я, вроде, ВАМ и не демонстрировал НИКОГДА своих знаний...

Неприязнь Старого к АКС давно известна. Видимо, это в нем авиационный шовинизм бурлит. Другое, на мой дилетантский взгляд, что приспосабливать самолет, изначально созданный для иных целей сложнее, чем построить новый, специально предназначенный для запуска приличного носителя. Конечно, схема очень привлекательна.
Но по эффективности в нынешнем виде сомнительна.

Однако, Орбитал Сайенз уже лет 15 эксплуатирует свой Пегас. Рутан опять же... Почему мы не можем?

ЦитироватьНеприязнь Старого к АКС давно известна. Видимо, это в нем авиационный шовинизм бурлит. Другое, на мой дилетантский взгляд, что приспосабливать самолет, изначально созданный для иных целей сложнее, чем построить новый, специально предназначенный для запуска приличного носителя. Конечно, схема очень привлекательна.
Но по эффективности в нынешнем виде сомнительна.

Вобщето сброс ракеты с самолёта это не авиационно-космическая система. Пегас вроде АКСом ещё никто не додумался назвать? А ведь у него даже крыла есть не то что у воздушного старта.

ЦитироватьОднако, Орбитал Сайенз уже лет 15 эксплуатирует свой Пегас. Рутан опять же... Почему мы не можем?

Потому что
1. у нас нет спутников весом до 400 кг.
2. с земли дешевле. "Стартом" например.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПомимо экономической нецелесообразности тут ещё и техническая нереализуемость замешана...

М-да... Законы физики взятками не изменить... Но попытаться - можно :)

 Вы их не знаете, как и Старый.

Я не знаю!?!? Я, вроде, ВАМ и не демонстрировал НИКОГДА своих знаний...

 Совершенно Верно. :)

ЦитироватьВ конце концов "обнаружилось", что Шаттл-то сбрасывали с Боинга-747 и ничего не произшло особенного.

Естественно. У него ведь а) аэродинамическое качество вполне себе б) он не запускал маршевых двигателей  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВ конце концов "обнаружилось", что Шаттл-то сбрасывали с Боинга-747 и ничего не произшло особенного.

Естественно. У него ведь а) аэродинамическое качество вполне себе б) он не запускал маршевых двигателей  :twisted:

 Отвратительное У Него Качество. :)

ЦитироватьНеприязнь Старого к АКС давно известна. Видимо, это в нем авиационный шовинизм бурлит.

Настоящие авиационные шовинисты какраз и ратуют за АКС. Мол как это так, в космос и без авиации?
 А во мне бурлит авиационный реализм. В отличие от шовинистов я слишком хорошо знаю что такое авиация... :(

Цитировать

ЦитироватьОднако, Орбитал Сайенз уже лет 15 эксплуатирует свой Пегас. Рутан опять же... Почему мы не можем?

Потому что
1. у нас нет спутников весом до 400 кг.
2. с земли дешевле. "Стартом" например.

 "Стартом" например ... - который Бывшая МБР. ;)

Цитировать

ЦитироватьВ конце концов "обнаружилось", что Шаттл-то сбрасывали с Боинга-747 и ничего не произшло особенного.

Естественно. У него ведь а) аэродинамическое качество вполне себе б) он не запускал маршевых двигателей  :twisted:

Да и вобще его не сбрасывали а он сам уходил вверх. На собственных крыльях.

ЦитироватьНеприязнь Старого к АКС давно известна. Видимо, это в нем авиационный шовинизм бурлит. Другое, на мой дилетантский взгляд, что приспосабливать самолет, изначально созданный для иных целей сложнее, чем построить новый, специально предназначенный для запуска приличного носителя. Конечно, схема очень привлекательна.
Но по эффективности в нынешнем виде сомнительна.

 Просто это Надо Тоже Делать Новую Ракету...

 А этого уже никто не умеет и не хочет. :)

А меня разве сдерживают рамки терминологии? ИМХО, грех не воспользоваться и иметь крылья на первой ступени и какой-нибудь гибридный двигатель. Шутка ли - 10 км халявной атмосферы! Мне что, "воздушный старт" указ?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ конце концов "обнаружилось", что Шаттл-то сбрасывали с Боинга-747 и ничего не произшло особенного.

Естественно. У него ведь а) аэродинамическое качество вполне себе б) он не запускал маршевых двигателей  :twisted:

Да и вобще его не сбрасывали а он сам уходил вверх. На собственных крыльях.

 Вот-Вот. ;)

ЦитироватьЯ не знаю!?!? Я, вроде, ВАМ и не демонстрировал НИКОГДА своих знаний...

Совершенно Верно. :)[/quote]

Оригинальная у вас логика :) Я вам своих знаний не демонстрировал - вы делаете вывод, что их у меня нет :)
И в остальном, я смотрю, логика у вас такая же...

ЦитироватьА меня разве сдерживают рамки терминологии? ИМХО, грех не воспользоваться и иметь крылья на первой ступени и какой-нибудь гибридный двигатель. Шутка ли - 10 км халявной атмосферы! Мне что, "воздушный старт" указ?

 И потери удельного импульса там будут сразу меньше... :)

ЦитироватьВот-Вот. ;)

Да-да. И садился он горизонтально на крыльях на колёса. Что дальше? ;)

ЦитироватьПросто это Надо Тоже Делать Новую Ракету...
А этого уже никто не умеет и не хочет. :)

Постойте! А хруники? Ангару? Они ж вроде говорят что и умеют и хотят?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не знаю!?!? Я, вроде, ВАМ и не демонстрировал НИКОГДА своих знаний...

Совершенно Верно. :)

Оригинальная у вас логика :) Я вам своих знаний не демонстрировал - вы делаете вывод, что их у меня нет :)
И в остальном, я смотрю, логика у вас такая же...

 Логики я Тоже Не Вижу. ;)

ЦитироватьЛогики я Тоже Не Вижу. ;)

Лучше, по вашему, нести ересь, слывя при этом "носителем хоть каких-то знаний"?

Цитировать

ЦитироватьПросто это Надо Тоже Делать Новую Ракету...
А этого уже никто не умеет и не хочет. :)

Постойте! А хруники? Ангару? Они ж вроде говорят что и умеют и хотят?

 А вот Говорить что "умеют и хотят" сейчас Очень Модно. :)

 Под это можно какие-никакие деньги получить. :)

ЦитироватьА меня разве сдерживают рамки терминологии? ИМХО, грех не воспользоваться и иметь крылья на первой ступени и какой-нибудь гибридный двигатель. Шутка ли - 10 км халявной атмосферы! Мне что, "воздушный старт" указ?

Дык не халявная атмосфера, вот в чём беда. Халявная она только в представлениях дилетантов.

Цитировать

ЦитироватьА меня разве сдерживают рамки терминологии? ИМХО, грех не воспользоваться и иметь крылья на первой ступени и какой-нибудь гибридный двигатель. Шутка ли - 10 км халявной атмосферы! Мне что, "воздушный старт" указ?

Дык не халявная атмосфера, вот в чём беда. Халявная она только в представлениях дилетантов.

 Халявный синус угла наклона траектории, Старый. ;)

Ага, сброс МБР с 10 км и прыжок крылатого носителя на 30 км - одно и тоже? Впрочем, спорить не буду. Заклюете.

ЦитироватьХалявный синус угла наклона траектории, Старый. ;)

Синус может и халявный, а вот крылья, двигатель и потери на сопротивление вполне реальные... Впрочем я это вам уже объяснял.

Если б ему приходилось ломиться сквозь синус, тогда б оно конечно. А так ведь прийдётся ломиться сквозь атмосферу... :(

Цитировать

ЦитироватьХалявный синус угла наклона траектории, Старый. ;)

Синус может и халявный, а вот крылья, двигатель и потери на сопротивление вполне реальные... Впрочем я это вам уже объяснял.

 Старый, для того же качества 5 не нужны Большие Крылья. ;)

 Потери на сопротивление определяются тем же временем полёта первой ступени, причём первая ступень обычной ракеты, например той же Дельты-4, проходит плотные слои атмосферы, эти самые 10 метров, и вынужденна Делать Это Медленно. У Шаттла даже двигатели дросселируются на этом участке.
 Так что у кого аэродинамические потери будут больше - Вопрос. ;)

 А двигатель будет Меньше, нам не нужна вначале тяговооруженность больше 1. :)

 Я вам это тоже объяснял, Старый. :)

ЦитироватьЕсли б ему приходилось ломиться сквозь синус, тогда б оно конечно. А так ведь прийдётся ломиться сквозь атмосферу... :(

 Старый, Гравитационные Потери Большая Часть Потерь Ракеты. :)

ЦитироватьЯ вам это тоже объяснял, Старый. :)

К сожалению неэвклидовы механику, аэродинамику, динамику полёта, термодинамику, баллистику и прочие науки Бродяги в институтах не учат. (Заговор ракетной мафии, наверно). Поэтому ваших объяснений никто не знает и летают так как есть.

Цитировать

ЦитироватьОднако, Орбитал Сайенз уже лет 15 эксплуатирует свой Пегас. Рутан опять же... Почему мы не можем?

Потому что
1. у нас нет спутников весом до 400 кг.
2. с земли дешевле. "Стартом" например.

1.а. Но наши носители давно уже работают не столько на внутреннем, сколько на внешнем рынке и львиную долю прибыли получают от запуска иностранных КА, в т.ч. и малых.
1.б. Предполагаемая грузоподъёмность "Воздушного старта" - 3-4 т на низкую орбиту. Я не предлагаю делать именно "Воздушный старт", но можно спроектировать оптимальный носитель для своей ниши.
1.в. Они /микроспутники/ начинают появляться. Та же "Татьяна". Будем оптимистами.
2. Вот про это поподробнее, пожалуйста. Какие недостатки у РН воздушного базирования перед наземным? При сходной грузоподъёмности, к примеру, у "Пегаса" по сравнению со "Стартом"?

Интересно,что они будут делать в случае возникновения нештатной ситуации на последних предстартовых секундах?Это и на Земле вызывает мандраж.Нести 100тонную бомбу внутри самолета?Слишком все это хлипко и ненадежно,сложно и главное опасно.Это для пилотов придется "Бурановскую" систему спасения ставить.А может и пилотов ненужно-автоматизированный полет и посадка?Ничерта у них не "выгорит".

Цитировать1.а. Но наши носители давно уже работают не столько на внутреннем, сколько на внешнем рынке и львиную долю прибыли получают от запуска иностранных КА, в т.ч. и малых.

Запусков ПН "пегасовского" класса в год одна-две штуки и то в основном правительственных. На иностранную ракету их не пустят.

Цитировать1.б. Предполагаемая грузоподъёмность "Воздушного старта" - 3-4 т на низкую орбиту. Я не предлагаю делать именно "Воздушный старт", но можно спроектировать оптимальный носитель для своей ниши.

Рынка ПН этой ниши вообще не существует. Если бы существовал то он бы перекрывался Рокотом, Союзом и Дельтой-2. Создавать специальный носитель чтобы вступить в жестокую борьбу с упомянутыми ракетами за рынок которого нет?

Цитировать1.в. Они /микроспутники/ начинают появляться. Та же "Татьяна". Будем оптимистами.

Оптимизм совершенно напрасный.
1. У микроспутников никаких шансов.
2. Микроспутник всегда дешевле запустить попутно. Та же Татьяна например. ;)

Цитировать2. Вот про это поподробнее, пожалуйста. Какие недостатки у РН воздушного базирования перед наземным? При сходной грузоподъёмности, к примеру, у "Пегаса" по сравнению со "Стартом"?

При прочих равных ракета воздушного базирования требует ещё и содержания самолёта со всей его инфраструктурой.

Цитировать

ЦитироватьЯ вам это тоже объяснял, Старый. :)

К сожалению неэвклидовы механику, аэродинамику, динамику полёта, термодинамику, баллистику и прочие науки Бродяги в институтах не учат. (Заговор ракетной мафии, наверно). Поэтому ваших объяснений никто не знает и летают так как есть.

 Старый, после ваших "воплей" о том, что Ан-225 не может 250 тонн перевозить, которые были опровергнуты практикой, серьёзно ваши "рассуждения" воспринимать невозможно.

 Если бы вы поимели мужество сказать "Я "Старый И" Был Не Прав", то сохранили бы лицо в этой ситуации. А вы трусливо отмолчались.

 А "летают как есть" на том же Союзе, который был в исхоном виде Первой МБР.
 Летают на ракете со схемой "дурнее не придумать", просто потому, что она есть уже.

ЦитироватьСтарый, после ваших "воплей" о том, что Ан-225 не может 250 тонн перевозить, которые были опровергнуты практикой, серьёзно ваши "рассуждения" воспринимать невозможно.

Исключительно из уважения к вашей легендарной НЕспособности понимать смысл прочитанного повторю ещё раз:
 Ан-225 не способен поднять 250 тонн НА ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКЕ.
 А насчёт практики вы не ответили: где это и что на нём такое возили?  


 

ЦитироватьЕсли бы вы поимели мужество сказать "Я "Старый И" Был Не Прав", то сохранили бы лицо в этой ситуации. А вы трусливо отмолчались.

Вы там выше ничего не пропустили?

 

ЦитироватьА "летают как есть" на том же Союзе, который был в исхоном виде Первой МБР.
 Летают на ракете со схемой "дурнее не придумать", просто потому, что она есть уже.

А делают с нуля всякие Атласы, Дельты, Арианы, Н-2, Ангары и пр.по классической схеме только потому что не изучали ваши гениальные неэвклидовы основы ракетостроения и космонавтики? Видимо заговор всемирный. Тут уже не попрёшь... :(

ЦитироватьИнтересно,что они будут делать в случае возникновения нештатной ситуации на последних предстартовых секундах?Это и на Земле вызывает мандраж.Нести 100тонную бомбу внутри самолета?Слишком все это хлипко и ненадежно,сложно и главное опасно.Это для пилотов придется "Бурановскую" систему спасения ставить.А может и пилотов ненужно-автоматизированный полет и посадка?Ничерта у них не "выгорит".

 Почему Внутри? :) Снаружи удобнее. :)

 Потом "последние предстартовые секунды" будут уже после отделения ракеты. :)

На "Союзе" летают до сих пор потому,что она обеспечивает самое главное в таких полетах - надежность и безопасность.А в этом проэ..жекте нет ни того ни другово .Никто на это не пойдет.

ЦитироватьПочему Внутри? :) Снаружи удобнее. :)

Между колёс? ;)
 Вы думаете если она рванёт снаружи им будет веселее?

 

ЦитироватьПотом "последние предстартовые секунды" будут уже после отделения ракеты. :)

А! И как после этого осуществлять отмену старта и возвращение в МИК? ;)

А эсли до "отделения"что-то случится,если само "отделение" не произойдет???И еще множество "если".А в проэкте предусмотренно именно внутреннее расположение РН, а во внешней подвеске могут возникнуть не меньшие "сюрпризы".

Цитировать

ЦитироватьСтарый, после ваших "воплей" о том, что Ан-225 не может 250 тонн перевозить, которые были опровергнуты практикой, серьёзно ваши "рассуждения" воспринимать невозможно.

Исключительно из уважения к вашей легендарной НЕспособности понимать смысл прочитанного повторю ещё раз:
 Ан-225 не способен поднять 250 тонн НА ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКЕ.
 А насчёт практики вы не ответили: где это и что на нём такое возили?

 Я же говорю, Старый, вы Вообще Не Способны Признать, что Что-То Вякнули Не Так.  :D

 Теперь вы приплели Внешнюю Подвеску, чтобы выкрутиться. :) Аппарат с качеством на внешней подвеске везти легче, чем на внутри.

 Я вам уже говорил, "что возили". Буровое оборудование массой 247 тонн из Чехословакии в Ташкент. Вы, разумеется, "забыли".

 

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы вы поимели мужество сказать "Я "Старый И" Был Не Прав", то сохранили бы лицо в этой ситуации. А вы трусливо отмолчались.

Вы там выше ничего не пропустили?

 В Случае Чего Добавлю.  :D

 

Цитировать

ЦитироватьА "летают как есть" на том же Союзе, который был в исхоном виде Первой МБР.
 Летают на ракете со схемой "дурнее не придумать", просто потому, что она есть уже.

А делают с нуля всякие Атласы, Дельты, Арианы, Н-2, Ангары и пр.по классической схеме только потому что не изучали ваши гениальные неэвклидовы основы ракетостроения и космонавтики? Видимо заговор всемирный. Тут уже не попрёшь... :(

 Старый, вы в Ракетостроении Не Понимаете Ничего. :) "Делаете Вид" квалифицированно, да. :)

 Все эти "Атласы и Дельты" порядочное G, сделанное по упрощательскому современному принципу. :) Сейчас это кажется дешевле, потом опять вылезут затраты.
 Кстати, для Атласа "мудрые Американцы" не удосужились сделать свой РД, а купили наш "плохой" по-вашему, Старый. ;)

ЦитироватьА эсли до "отделения"что-то случится,если само "отделение" не произойдет???И еще множество "если".А в проэкте предусмотренно именно внутреннее расположение РН, а во внешней подвеске могут возникнуть не меньшие "сюрпризы".

Самое смешное если в процессе самого отделения ракета застрянет в промежуточном положении.
 А ещё интересно какие поперечные нагрузки будет ракета испытывать в процессе её высовывания из трубы.
 Я им для хохмы на МАКСе предложил для пробы выбросить 100-тонную бочку с водой. Обещали. :)

Цитировать

ЦитироватьПочему Внутри? :) Снаружи удобнее. :)

Между колёс? ;)
 Вы думаете если она рванёт снаружи им будет веселее?

 

ЦитироватьПотом "последние предстартовые секунды" будут уже после отделения ракеты. :)

А! И как после этого осуществлять отмену старта и возвращение в МИК? ;)

 Сверху её надо подвешивать как Шаттл. :)

 Слить кислород и возвращаться, вот и всё.
 Кстати, Х-15 заправлялся в воздухе аммиаком и кислородом, ничего не мешает точно так же взлетать с пустым носителем и заправлять его в воздухе из внутренних баков.

ЦитироватьПотом "последние предстартовые секунды" будут уже после отделения ракеты. :)

Гы... Попробуйте посчитать (если cумеете ;)), на какой высоте будет ваша ракета после того, как, отделившись и начав свое движение ВНИЗ, выполнит все "последние предстартовые" операции, выведет двигатель на полную тягу, развернется и, погасив отрицательную вертикальную скорость, начнет движение вверх? При этом не забывайте про низкое аэродинамическое качество ракеты и стартовую тяговооруденность ниже 1 (ваше собственное предложение).

ЦитироватьА эсли до "отделения"что-то случится,если само "отделение" не произойдет???И еще множество "если".А в проэкте предусмотренно именно внутреннее расположение РН, а во внешней подвеске могут возникнуть не меньшие "сюрпризы".

 Эта идея тоже "упрощательская" - держать ракету внутри и потом выбрасывать из люка.
 Она от нежелания существенно перерабатывать ракету.

ЦитироватьТеперь вы приплели Внешнюю Подвеску, чтобы выкрутиться. :) Аппарат с качеством на внешней подвеске везти легче, чем на внутри.

Я приплетаю? Речь вобщето шла о конкретном МАКСе если вы забыли. Вот не принимаете вы лекарства от склероза... :( Что там у МАКСа с качеством?

ЦитироватьЯ вам уже говорил, "что возили". Буровое оборудование массой 247 тонн из Чехословакии в Ташкент. Вы, разумеется, "забыли".

А каков у нас рекорд грузоподъёмности?

ЦитироватьСтарый, вы в Ракетостроении Не Понимаете Ничего. :) "Делаете Вид" квалифицированно, да. :)

 Все эти "Атласы и Дельты" порядочное G, сделанное по упрощательскому современному принципу. :) Сейчас это кажется дешевле, потом опять вылезут затраты.

Эх... И неэвклидову политэкономию Бродяги они тоже не изучали... :(

Цитировать

ЦитироватьПотом "последние предстартовые секунды" будут уже после отделения ракеты. :)

Гы... Попробуйте посчитать (если cумеете ;)), на какой высоте будет ваша ракета после того, как, отделившись и начав свое движение ВНИЗ, выполнит все "последние предстартовые" операции, выведет двигатель на полную тягу, развернется и, погасив отрицательную вертикальную скорость, начнет движение вверх? При этом не забывайте про низкое аэродинамическое качество ракеты и стартовую тяговооруденность ниже 1 (ваше собственное предложение).

 Очень просто, пусть качество 5 как у Шаттла. Разделение происходит на высоте 9 км при скорости 200 м/с.
 Ракета будет планировать с постоянной скоростью под углом с тангенсом 1/5 - вертикальная составляющая скорости составит 40 м/с.
 Значит она будет опускаться на километр за 25 секунд, что достаточно много для этих самых предстартовых операций.

 Качество 5 довольно низкое на самом деле, можно сделать и выше, это не шаттл, а ракета с достаточно высокой плотностью.
 Тяговооруженность нам при этом процессе Вообще Не Нужна, она интересна после запуска двигателя. :)

ЦитироватьСверху её надо подвешивать как Шаттл. :)

И тогда Руслан гораздо лучше полетит. Быстрее и выше. В соответствии с неэвклидовой аэродинамикой Бродяги.
 А сбрасывать как? Как Шаттл? Или самолёт переварачивать?

ЦитироватьСлить кислород и возвращаться, вот и всё.

После сброса?  :shock:  :shock:  :shock:

Цитироватьничего не мешает точно так же взлетать с пустым носителем и заправлять его в воздухе из внутренних баков.  

Ээээ...  ээээ... эээттто ещё зачем? Для дальнейшего облегнчения, упрощения и удешевления?

Цитировать

Цитироватьничего не мешает точно так же взлетать с пустым носителем и заправлять его в воздухе из внутренних баков.  

Ээээ...  ээээ... эээттто ещё зачем? Для дальнейшего облегнчения, упрощения и удешевления?

А! Дошло! Неэвклидова логика Бродяги!

Вау! Да он обсуждает уже не Воздушный Старт а Неэвклидов Воздушный Старт Бродяги!

Цитировать

ЦитироватьТеперь вы приплели Внешнюю Подвеску, чтобы выкрутиться. :) Аппарат с качеством на внешней подвеске везти легче, чем на внутри.

Я приплетаю? Речь вобщето шла о конкретном МАКСе если вы забыли. Вот не принимаете вы лекарства от склероза... :( Что там у МАКСа с качеством?

 Не выкручивайтесь, Старый, вы говорили что Вообще Не Может Ан-225 поднять 250 тонн, Мол Никогда Не Поднимал.  :D
 Да, 247 это не 250, так что Формально Вы Правы.  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ вам уже говорил, "что возили". Буровое оборудование массой 247 тонн из Чехословакии в Ташкент. Вы, разумеется, "забыли".

А каков у нас рекорд грузоподъёмности?

 Вот это и есть рекорд в "штатном варианте".

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы в Ракетостроении Не Понимаете Ничего. :) "Делаете Вид" квалифицированно, да. :)

 Все эти "Атласы и Дельты" порядочное G, сделанное по упрощательскому современному принципу. :) Сейчас это кажется дешевле, потом опять вылезут затраты.

Эх... И неэвклидову политэкономию Бродяги они тоже не изучали... :(

 Угу, и не знают Мнения Старого, что РД-170 - Плохой Двигатель. ;) Вот беда-то. ;)

Цитировать

ЦитироватьСверху её надо подвешивать как Шаттл. :)

И тогда Руслан гораздо лучше полетит. Быстрее и выше. В соответствии с неэвклидовой аэродинамикой Бродяги.
 А сбрасывать как? Как Шаттл? Или самолёт переварачивать?

 Старый, вы Видели Как Отделялся Шаттл, я тут картинку приводил. :)
 Вот Точно Так Же. ;)

Цитировать

ЦитироватьСлить кислород и возвращаться, вот и всё.

После сброса?  :shock:  :shock:  :shock:

 Почему После? ;) Речь идёт о случае когда нештатная ситуация возникла до отделения.

Цитировать

Цитироватьничего не мешает точно так же взлетать с пустым носителем и заправлять его в воздухе из внутренних баков.  

Ээээ...  ээээ... эээттто ещё зачем? Для дальнейшего облегнчения, упрощения и удешевления?

 Старый, Я Бы Вам Объяснил Да Вы Не Поймёте. ;)  :D
 X-15 заправлялся Именно Так. ;)

ЦитироватьСтарый, вы Видели Как Отделялся Шаттл, я тут картинку приводил. :)
 Вот Точно Так Же. ;)

Шаттл при тех сбросах 60 тонн весил кажется? А крыло у него видели какой площади? Вы к своей 100-тонной ракете такое же приделаете?

ЦитироватьПочему После? ;) Речь идёт о случае когда нештатная ситуация возникла до отделения.

Ну а если на последних секундах?

ЦитироватьСтарый, Я Бы Вам Объяснил Да Вы Не Поймёте. ;)  :D
 X-15 заправлялся Именно Так. ;)

Так, так, так, продолжайте. Я хочу попробовать постичь неэвклидову логику.

Помоему ненужно спорить-нужно просто признать:на данное время,с имеющимися технологиями невозможно создание НАДЕЖНОГО и БЕЗОПАСНОГО воздушного старта.По крайней мере в современной России.Вот и все.

ЦитироватьПомоему ненужно спорить-нужно просто признать:на данное время,с имеющимися технологиями невозможно создание НАДЕЖНОГО и БЕЗОПАСНОГО воздушного старта.По крайней мере в современной России.Вот и все.

В таком варианте как предлагается Воздушным Стартом создать его невозможно нигде а не только в современной России. В России если только нельзя в квадрате. :(

ЦитироватьПомоему ненужно спорить

А тут разве ктото спорит? ;) Просто Бродяга взял на себя роль дежурного клоуна и решил повеселить Старого Ламера. Но он забыл известный закон "Кто в армии служил тот в цирке не смеётся" поэтому у него и не вышло... :(

У меня предложение к разработчикам  "Воздушного старта".Если они смогут создать систему позволяющюю эвакуировать нечто из салона самолета весом 100 тонн на этих скоростях и высотах.То тут уже рукой подать до системмы  спасения пассажиров - по крайней мере цель благородная.И в принципе с предполагамым перспективным средством спасения "Спасатель"(не парашютом)такое спасение может стать возможным. :lol:Спасатель расположить в основании каждого кресла и после того как платформа с креслами отделится от самолета кресла отделятся от платформы,"Спасатель"расскроется и пассажир (находясь пристегнутым в кресле) опустится на матушку Землю :P Представляете сколько денешек под это дело можно выпросить? :P
 http://www.laspace.ru/rus/nus.php

Предлагаю многократно дублировать систему спасения. А то вдруг не сработает? Надо внутрь еще один салон засунуть. :P

IMHO ВС имеет смысл только в случае когда мы можем нормально сбросить эту ракету. Нормально - это вниз. Или, как вариант - когда ракета имеет крылья, позволяющие ее увести вверх. В первом случае надо иметь специализированный самоелт, скажем на основе крыла, шасси и двигателей Руслана, но с компоновкой 'рамы', два корпуса вертикально-эллиптического сечения, РН подвешена между ними и сбрасывается вниз. Кстати, возможно, такой самолет будет востребован и для каких-то еще задач - фюзеляжи например таскать или крылья в сборе ;-)

Где-то читал,что Антоновцы после "Мрии" хотели создать как раз то что вам нужно.Разработка уникальная,масса преимуществ.Денег нет :twisted:

Вся беда в том, что денег нет. вот все и стремятся создать что нибудь. не то чтобы нужное, но, что бы финансирование пошло. А там видно будет :D

Ну если так -то даешь САС на основе "Спасателя" :roll:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы Видели Как Отделялся Шаттл, я тут картинку приводил. :)
 Вот Точно Так Же. ;)

Шаттл при тех сбросах 60 тонн весил кажется? А крыло у него видели какой площади? Вы к своей 100-тонной ракете такое же приделаете?

 Ага, и что с того? :) Только не к 100-тонной, а к 200-тонной и крыло надо поменьше, так как ракета поплотнее шаттла будет.

Цитировать

ЦитироватьПочему После? ;) Речь идёт о случае когда нештатная ситуация возникла до отделения.

Ну а если на последних секундах?

 Старый, Эти Самолёты Как-то Возят Оружие. Самолёты дозаправляются в воздухе уже давно.

 Какая у вас возникнет нештатная ситуация? Пожар на ракете? А чем это отличается от пожара на Самом Самолёте? :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Я Бы Вам Объяснил Да Вы Не Поймёте. ;)  :D
 X-15 заправлялся Именно Так. ;)

Так, так, так, продолжайте. Я хочу попробовать постичь неэвклидову логику.

 Для большей безопасности взлёта можно заправлять носитель в воздухе с борта самолёта.

Цитировать

ЦитироватьПомоему ненужно спорить

А тут разве ктото спорит? ;) Просто Бродяга взял на себя роль дежурного клоуна и решил повеселить Старого Ламера. Но он забыл известный закон "Кто в армии служил тот в цирке не смеётся" поэтому у него и не вышло... :(

 Старый, "дежурный клоун" тут вы со своим Марсианским Ледником и предложениями "зачем-то переделать Зенит чтобы он выводил Меньше ПН".  :D

 Поменьше пейте пива, Старый и почаще гуляйте на свежем воздухе, поможет.

ЦитироватьIMHO ВС имеет смысл только в случае когда мы можем нормально сбросить эту ракету. Нормально - это вниз. Или, как вариант - когда ракета имеет крылья, позволяющие ее увести вверх. В первом случае надо иметь специализированный самоелт, скажем на основе крыла, шасси и двигателей Руслана, но с компоновкой 'рамы', два корпуса вертикально-эллиптического сечения, РН подвешена между ними и сбрасывается вниз. Кстати, возможно, такой самолет будет востребован и для каких-то еще задач - фюзеляжи например таскать или крылья в сборе ;-)

 Есть ещё вариант, я уже говорил - Автопоезд. :)

 Ракета имеет шасси, возможно сбрасываемое после взлёта и буксируется самолётом до нужной высоты.

 Этот Вариант Вообще Не Имеет Недостатков. Самолёт Может Быть Любой с достаточной тягой. "Шасси" может быть реализовано как отделяемый разгонный модуль, который облегчает старт всей системы.

 Но и вариант подвески снаружи на самолёте вполне приемлем.

 Собственно у Старого есть Один-Единственный Аргумент - "Тяжелая Ракета".

 Но Рутан сделал самолёт с массовым совершенством 15% и ПН более 40%, а нам не нужны такие большие крылья как у его самолёта.

Ой, развеселили! Я же предлагал, не то планер, не то параплан с РН буксируемые за Мрией! :D  :D  :D
Бродяга в своей эволюции уже готов отказаться от шасси. Старый, будет и на нашей улице праздник! :twisted:

ЦитироватьПомоему ненужно спорить-нужно просто признать:на данное время,с имеющимися технологиями невозможно создание НАДЕЖНОГО и БЕЗОПАСНОГО воздушного старта.По крайней мере в современной России.Вот и все.

 В России вообще ничего нельзя сейчас Создать.
 К сожалению...

 Пока вся активная экономика будет сводиться к экспорту энергоресурсов вложения в другие отрасли и разные проекты будут неинтересны.
 А изменить эту ситуацию невозможно, к сожалению. :(

ЦитироватьОй, развеселили! Я же предлагал, не то планер, не то параплан с РН буксируемые за Мрией! :D  :D  :D
Бродяга в своей эволюции уже готов отказаться от шасси. Старый, будет и на нашей улице праздник! :twisted:

 Postoronnim V, я про этот вариант давно-давно говорил. :)

Цитировать

ЦитироватьПомоему ненужно спорить-нужно просто признать:на данное время,с имеющимися технологиями невозможно создание НАДЕЖНОГО и БЕЗОПАСНОГО воздушного старта.По крайней мере в современной России.Вот и все.

В таком варианте как предлагается Воздушным Стартом создать его невозможно нигде а не только в современной России. В России если только нельзя в квадрате. :(

 Нда, очень интересно, что Старый про Морской Старт в своё время бормотал. ;)
 Я думаю, что-то подобное.  :D

Да, так вот ещё раз Концепция Воздушного Старта свободная от недостатков, которые надо решать при размещении ракеты на самолёте-носителе. :)
 Она совместима и с многоразовой и с одноразовой ракетой, что достаточно важно. :)

 Строится Простой Планер-Носитель, который представляет из себя Большой Планер, скажем, грузоподъёмностью 300 тонн и собственной массой около 100 тонн, оснащённый только двигателями для совершения потом посадки. Планер представляет из себя Большое Крыло ;) и опорный ложемент для Ракеты, а также несёт на себе дополнительные устройства облегчающие разделение с ракетой.

 Используется также Самолёт-Буксир, это может быть любой самолёт с подходящей тягой двигателей или дооборудованный такими двигателями.

 Самолёт-Буксир взлетает вместе с Планером-Носителем, который несёт ракету, в виде Аэропоезда, набирает нужную высоту и выходит в район взлёта.
 Там Самолёт-Буксир отцепляет Планер-Носитель с ракетой. Далее ракета включает двигатель, вместе с Планером-Носителем делает горку после чего он отделяется и автономно садится.

 Единственный недостаток - Надо Этот Планер Делать. :)

ЦитироватьВ то же время современная техника осуществления пилотируемых космических полетов еще весьма далека от совершенства. И одним из наиболее ярко свидетельствующих об этом обстоятельств является то, что время перелета с Земли на орбиту измеряется минутами и часами, а время подготовки корабля к старту – неделями и даже месяцами... Но вот возможно ли такое при использовании традиционных средств доставки и известных на сегодняшний день физических принципов осуществления полета в пространстве – это еще очень большой вопрос.

Такое ощущение, что вопрос, поставленный в цитате и проблемы воздушного старта сопряжены. Другое дело, что текущие "рецепты" воздушного старта больны теми же болезнями, что и вертикальный старт РН. Моё имхо таково, что "изобретая" двух-трёх ступенчатый воздушный старт, мы только увеличиваем техническую (и финансовую) сложность проекта. Я так понимаю, что решением быстрой подготовки к старту может стать только одноступенчатая АКС. Ну, и что, что она будет выводить ПН всего лишь 1-2 % от стартовой массы. Зато никакого гемороя с предстартовой подготовкой. Летай хоть каждый день! 8)

Выше был, очевидно, Streamflow :) Но я согласен с оратором :)

Все же Старый прав.  Любая АКС менее эффективна в сравнении с классической РН. Отношение топливо+головная боль/масса ПН свидетельствует о выгоде РН. Но! АКС представляется более привлекательной в смысле возможности полной многоразовости.

ЦитироватьВсе же Старый прав.  Любая АКС менее эффективна в сравнении с классической РН. Отношение топливо+головная боль/масса ПН свидетельствует о выгоде РН. Но! АКС представляется более привлекательной в смысле возможности полной многоразовости.

 Ага, Особенно Он Прав в своём желании соорудить космодром в новом месте для того чтобы выиграть 300 м/с ХС. :)

 Может Самолёт+Планер будут Поэффективнее? ;)

 Что касается "многоступенчатости", то эта система не более "ступенчата", чем обычная ракета.
 У обычной ракеты есть Стартовый Комплекс, так вот, это такой Летающий Стартовый Комплекс. :)

 Кстати, у современных наших "наиболее полезных классических ракет" СК тоже мобильный или возможен таковой. ;)

Цитировать...Я так понимаю, что решением быстрой подготовки к старту может стать только одноступенчатая АКС. Ну, и что, что она будет выводить ПН всего лишь 1-2 % от стартовой массы. Зато никакого гемороя с предстартовой подготовкой. Летай хоть каждый день! 8)

При 2-3% под "нормальную" ПН масса самой АКС будет запредельной
Собственно, важна не сама масса, а стоимость того... э... токарного станка... :roll:  :mrgreen: ... на котором придется затачивать ее детали

ЦитироватьВсе же Старый прав. Любая АКС менее эффективна в сравнении с классической РН. Отношение топливо+головная боль/масса ПН свидетельствует о выгоде РН. Но! АКС представляется более привлекательной в смысле возможности полной многоразовости.

Если бы "космос" вообще кого бы то ни было (кроме единичных экземпляров подростков :mrgreen: ) интересовал в принципе, давно бы уже во всю летала бы аэрокосмическая ракета

Просто, дешево, полезно, выгодно, удобно :mrgreen:

http://smal-thrust.narod.ru/airstart.html
Гляди не перепутай Кутузов.

Самолёты могут летать каждый день не потому что они "Одноступенчатые". :)

 Для самолётов нормальное явление - тысячи и десятки тысяч полётов, огромная эксплуатационная база позволяющая оценивать поведение конструкции и агрегатов на основании этого опыта. :)

Цитироватьhttp://smal-thrust.narod.ru/airstart.html
Гляди не перепутай Кутузов.

 Да ерунда там написана, читал я это. :)

 Например эти "поперечные нагрузки", про которые Старый также бормочет постоянно. :)
 Ерунда это, главная нагрузка как твердотопливной, так и обычной ракеты - Внутреннее Давление.
 То, что ракета Твердотопливная с точки зрения поперечных нагрузок Гораздо Хуже. Если жидкостная ракета изогнётся немного с ней ничего не будет, а в твердотопливной может треснуть топливный заряд.

 У твердотопливной ракеты больше плотность топлива и удобнее её подвешивать под крылом самолёта. :)

 Все остальные вопросы снимаются Схемой С Планером-Носителем.

 Да, тут посмотрел за какие деньги тот же Руслан предлагают, за 100 миллионов долларов. :)
 Не думаю, что этот Планер-Носитель будет значительно дороже "самолёта по полной программе". :)

 http://www.airwar.ru/enc/aliner/an124-210.html

ЦитироватьСамолёт-Буксир взлетает вместе с Планером-Носителем, который несёт ракету, в виде Аэропоезда

Понятие "спутный след" что-нибудь Вам говорит? Знаете мин. интервал взлетов за B-747 или А-380?

Цитировать

ЦитироватьСамолёт-Буксир взлетает вместе с Планером-Носителем, который несёт ракету, в виде Аэропоезда

Понятие "спутный след" что-нибудь Вам говорит? Знаете мин. интервал взлетов за B-747 или А-380?

 А вы Дозаправку В Воздухе Видали, а? ;)

 Грузовые планеры буксировались "100 лет назад", вся эта технология давно отрабтана.

 А по поводу интервала взлёта - нет не знаю, а также не знаю чем он определяется. ;)

1. Безопасный интервал взлета определяется весом взлетевшего авиалайнера.
2. Планеры "100 лет назад" имели взлетный вес на порядки меньше, чем Ваша ракета. Гробились они, тем не менее, тоже регулярно.
3. Дозаправка в воздухе выполняется совсем не на взлетных режимах, а на совсем других скоростях. Я уж не говорю о том, что прочность планера и управляемость у современных файтеров и бомберов существенно превосходит таковые у Вашей ракеты.

Цитировать1. Безопасный интервал взлета определяется весом взлетевшего авиалайнера.
2. Планеры "100 лет назад" имели взлетный вес на порядки меньше, чем Ваша ракета. Гробились они, тем не менее, тоже регулярно.
3. Дозаправка в воздухе выполняется совсем не на взлетных режимах, а на совсем других скоростях. Я уж не говорю о том, что прочность планера и управляемость у современных файтеров и бомберов существенно превосходит таковые у Вашей ракеты.

 1. Вес самолёта-тягача не будет очень большим.

 2. "На порядки" это в 10-100 раз. Вот планер 1941-го года массой почти 40 тонн - http://www.airwar.ru/enc/glider/me321.html
 Да, я предлагаю планер в 10 раз массивнее, но сейчас и самолёты на порядки больше.

 3. Вот эта "прочность ракеты" - просто прекрасно. :) Она под наддувом, да будет вам известно. ;) Закачайте в самолёт избыточные полатмосферы и посмотрите что с ним будет. :)

 Наибольшая нагрузка на ракету - внутреннее давление.

 На планере Me.321 Gigant, кстати, применялись ракетные ускорители для облегчения взлёта. Это в 1941-м году. :)

Кроме того, уж коль скоро "весь Руслан" стоит 100 миллионов долларов, то ничего не мешает на этом самом планере иметь те же двигатели для взлёта.
 Не нужен запас топлива на весь полёт - дополнительную тягу на взлёте, набор высоты и управление Планером-Носителем будет обеспечиваться с самолёта-буксировщика.
 Двигатели Планера-Носителя будут работать на взлёте и при возвращении на аэродром.

 А на самом деле на воздушном старте мы выигрываем Очень Много - получаем более выгодную траекторию выведения.
 Старый ради этого готов тащить космодром к Басаеву и портить Зенит. :)

Бродяга, предлагаю рассмотреть пародоксальный вариант - крылатый СА без шасси, садящийся  при возвращении на что-то вроде "Геофизики" :D

ЦитироватьБродяга, предлагаю рассмотреть пародоксальный вариант - крылатый СА без шасси, садящийся  при возвращении на что-то вроде "Геофизики" :D

 А почему не на "соседнее озеро"? ;) :)

 Кстати, ещё по поводу спутного следа - я прикинул массу троса в 1 км - при прочности на разрыв 400 тонн масса менее 4-х тонн.

я имел в виду самолет. А вы что?

Цитироватья имел в виду самолет. А вы что?

 А зачем на самолёт садиться, пусть без шасси, если Озеро Есть? :)

Так в Европе с озерами проблема. Яхты там, отдыхающие, фонтаны и эндемичные животные :D

ЦитироватьТак в Европе с озерами проблема. Яхты там, отдыхающие, фонтаны и эндемичные животные :D

 В Европе есть Обширное Твердиземное Море!  :D

ЦитироватьВот планер 1941-го года массой почти 40 тонн

Вот-вот, "сцепки-тройки" как раз и грохались... Немцы не спроста на него 6 моторов потом поставили: http://www.airwar.ru/image/i/cww2/me323-i.jpg

ЦитироватьВот эта "прочность ракеты" - просто прекрасно. :) Она под наддувом, да будет вам известно. Наибольшая нагрузка на ракету - внутреннее давление

Я как бы в курсе. Правильно ли я Вас понял - уважаемый дон имеет честь утверждать, что если к заправленной ракете класса Зенит-Протон приделать крылья и хвост от Руслана/Мрии, то это все полетит? Да еще виражи мона будет закладывать на 5 же? И это все в спутном следе за "Тройкой" Русланов?

ЦитироватьЗакачайте в самолёт избыточные полатмосферы и посмотрите что с ним будет

Не сравнивайте паровоз с гоночным болидом.

ЦитироватьБродяга, предлагаю рассмотреть пародоксальный вариант - крылатый СА без шасси, садящийся  при возвращении на что-то вроде "Геофизики" :D

Если рассматривать цирковые номера, то я уже предлагал вертолетный перехват СА "Союза" :-)

Цитировать

ЦитироватьВот планер 1941-го года массой почти 40 тонн

Вот-вот, "сцепки-тройки" как раз и грохались... Немцы не спроста на него 6 моторов потом поставили: http://www.airwar.ru/image/i/cww2/me323-i.jpg

 Как я уже сказал, Ничего Не Мешает, при данной стоимости "Руслана целиком" иметь на Планере-Носителе также Вспомогательную Двигательную Установку. :)
 Но нам не надо иметь на нём много топлива. :)

Цитировать

ЦитироватьВот эта "прочность ракеты" - просто прекрасно. :) Она под наддувом, да будет вам известно. Наибольшая нагрузка на ракету - внутреннее давление

Я как бы в курсе. Правильно ли я Вас понял - уважаемый дон имеет честь утверждать, что если к заправленной ракете класса Зенит-Протон приделать крылья и хвост от Руслана/Мрии, то это все полетит? Да еще виражи мона будет закладывать на 5 же? И это все в спутном следе за "Тройкой" Русланов?

 Нет, Вы Поняли Неправильно. :) (Разумеется, Неправильно, это же Проще.)  :D

 Я утверждаю, что если с Руслана или Мрии - Убрать Грузовой Салон и заменить его подставкой для ракеты - аэродинамика будет Не Хуже.

 Что касается Виражей, тут Старый как-то говорил, что видел кадры где мёртвую петлю делает Атлас с Центавром на горбу и не разваливается. ;)  :D

 Три Руслана мне не нужны, Достаточно Одного, возможно с несколько усиленной Двигательной Установкой. :)

 Waldi, я понимаю, что вы В Восторге от того, что знаете словосочетание "спутный след", но Нельзя Ли Конкретнее? ;)
 Я вам сказал выше про "верёвочку в километр", мало? ;)

Цитировать

ЦитироватьЗакачайте в самолёт избыточные полатмосферы и посмотрите что с ним будет

Не сравнивайте паровоз с гоночным болидом.

 А что Здесь "паравоз"? ;)

Бродяга, вы в последнее время стали просто каким-то генератором "гениальных" идей. Причем все эти идеи настолько бредовы ;), что ни обсуждать их, ни даже критиковать не охота :)

В связи с этим вопрос: вы в самом деле не видите бредовости того, что предлагаете, или просто развлекаетесь так? :)

ЦитироватьБродяга, вы в последнее время стали просто каким-то генератором "гениальных" идей. Причем все эти идеи настолько бредовы ;), что ни обсуждать их, ни даже критиковать не охота :)

В связи с этим вопрос: вы в самом деле не видите бредовости того, что предлагаете, или просто развлекаетесь так? :)

 Пупсик, а вы не считаете "бредовым" шаттловскй бак, например? ;)

 Ах, Его Уже Кто-то Сделал. ;)  :D

 А "компьютерные обезьяны" умеют только критиковать, они Даже Не Знают Как Устроен Процессор Их Компа. ;)  :D
 Да, мы ещё Винду критиковать ЛЮБИМ!!!! "Свинья по дубом" эдакая. :)

 Вот "по батонам долбить" это да, Мы Умеем! :)

ЦитироватьВ связи с этим вопрос: вы в самом деле не видите бредовости того, что предлагаете, или просто развлекаетесь так? :)

Не берите в голову, говорят же вам - это репризы. Таким способом он поддерживает наверху понравившиеся ему темы.

Цитировать

ЦитироватьВ связи с этим вопрос: вы в самом деле не видите бредовости того, что предлагаете, или просто развлекаетесь так? :)

Не берите в голову, говорят же вам - это репризы. Таким способом он поддерживает наверху понравившиеся ему темы.

 Да, Старый, вот две цитаты из Губанова. ;)

 1.
 "Большой комплексной программой, неразрывно связанной с разработкой "Энергии", стало создание орбитального корабля "Буран". По своей конструкции и характеристикам он существенно отличается от всех ранее созданных в нашей стране космических кораблей. "Буран" - крылатый летательный аппарат самолетной конфигурации, выполненный по схеме "бесхвостка" со свободнонесущим и низко расположенным крылом двойной стреловидности. Крыло суммарной площади около 250 м2 позволяет "Бурану" планировать и совершать безмоторную посадку на аэродромную полосу после возвращения его из космоса. Площадь вертикального оперения 39 м2, балансировочного щитка - 10,3. Проще говоря, "Буран" приземляется не как самолет, а как планер.
     Аэродинамическое качество на дозвуковых скоростях 6,1, на гиперзвуковых - 1,74. Удельная нагрузка на несущую поверхность 312-372 кг/м2. Его посадочная скорость 300-330 км/ч, как у современного истребителя. Максимальный скоростной напор при спуске до двух тонн на м2 миделя. Расчетная длина пробега орбитального корабля по посадочной полосе при посадке 1100-2000 м."

 Как видим, Удельная Нагрузка На Крыло Невелика, как у военных самолётов при посадке совершенно пустым. ;)
 Но...

 2.
 "Атмосферный участок спуска и посадки орбитального корабля в штатном случае начинается с высоты порядка 100 км и заканчивается его остановкой на посадочной полосе аэродрома. Основное аэродинамическое торможение корабля происходит на высоте от 100 до 20 км. Задачей спуска от 100 до 20 км является выход орбитального корабля в заданную точку начала предпосадочного маневра с одновременным соблюдением ограничения перегрузок и аэродинамического нагрева. Орбитальный корабль при спуске с орбиты примерно на 20 минут прекращает радиосвязь с Землей, так как он летит в облаке плазмы и выходит из нее на высоте 40 км и на расстоянии порядка 400 км от посадочной полосы. На высоте 40-20 км орбитальный корабль выводится в зону приема сигналов радиокоррекции. На участке приведения к аэродрому с высоты 20 км осуществляется компенсация ошибок, накопленных до получения сигналов радиокоррекции. После этого корабль приводится на траекторию предпосадочного планирования с минимальными отклонениями по продольной и боковой дальности, углу курса и углу наклона траектории. Заход на посадку производится на высоте 6000-500 м, первое выравнивание происходит на высоте 500-200 м, полет по пологой глиссаде 200-25 м, второе выравнивание на высоте 25 м.
     Корабль "Буран", возвращаясь с орбиты, снижается и выполняет посадку без использования тяги двигателей. В авиации подобный способ раньше широко использовался и когда-то даже был основным - самолеты планировали с полностью задросселированными двигателями. Но посадка без двигателя в современной авиации по-прежнему рассматривается как помощь для благополучного завершения полета при отказе силовой установки.
     "Буран" обладает существенно меньшим аэродинамическим качеством чем самолет, и снижается по крутой траектории с углом около 20_ при вертикальной скорости 50-60 м/с. Поэтому посадка его еще более сложная."

 Как видите, Губанов думал Как Я, а Не Как Вы, Старый. :)

ЦитироватьКак видим, Удельная Нагрузка На Крыло Невелика, как у военных самолётов при посадке совершенно пустым. ;)
 Но...

Теперь вас не удивляет почему аналогичное корыто само отрывается от спины Боинга?

ЦитироватьКак видите, Губанов думал Как Я, а Не Как Вы, Старый. :)

Не понял. Где это и в чём Губанов мог думать как вы?

Цитировать

ЦитироватьКак видим, Удельная Нагрузка На Крыло Невелика, как у военных самолётов при посадке совершенно пустым. ;)
 Но...

Теперь вас не удивляет почему аналогичное корыто само отрывается от спины Боинга?

 Старый, А Почему Это Должно Было Меня Удивлять? ;)

Цитировать

ЦитироватьКак видите, Губанов думал Как Я, а Не Как Вы, Старый. :)

Не понял. Где это и в чём Губанов мог думать как вы?

 Старый, я вам говорил, что за счёт низкого качества Буран "быстро падает вниз". :)
 Для посадки ему нужен запас скорости, потому он и садится при такой большой скорости. :)

ЦитироватьСтарый, я вам говорил, что за счёт низкого качества Буран "быстро падает вниз". :)

Странно. А мне показалось что это я вам объяснял почему у него низкое качество. Кстати, насчёт "низкого качества". Какова у него высота/длина аэродинамического участка?

ЦитироватьДля посадки ему нужен запас скорости, потому он и садится при такой большой скорости. :)

А при чём тут аэродинамическое качество, Губанов и вы?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я вам говорил, что за счёт низкого качества Буран "быстро падает вниз". :)

Странно. А мне показалось что это я вам объяснял почему у него низкое качество. Кстати, насчёт "низкого качества". Какова у него высота/длина аэродинамического участка?

 Старый, вы сказали, что оно не влияет на посадочную скорость. :) Но Буран и Шаттл Это Планер, у них Нет Двигателя. :)

 Что вы называете "аэродинамическим участком", Старый? :) Чтобы потом не спорить. :)

Цитировать

ЦитироватьДля посадки ему нужен запас скорости, потому он и садится при такой большой скорости. :)

А при чём тут аэродинамическое качество, Губанов и вы?

 При том, Старый, о чём я сказал выше. :) Планер с бОльшим качеством может сесть с меньшей скоростью. :)

ЦитироватьПупсик, а вы не считаете "бредовым" шаттловскй бак, например? ;)

:shock: А его что, уже и на тросу таскают? Или запускают, сбрасывая с высоты 10 км?

ЦитироватьОни Даже Не Знают Как Устроен Процессор Их Компа. ;)  

И что, мой InternetExplorer будет быстрее работать, если я буду знать устройство процессора? :roll: Тогда надо срочно подучить матчасть... ;)  :D

ЦитироватьВот "по батонам долбить" это да, Мы Умеем! :)

Это точно, умеем... :) Столько идей за такой короткий срок "надолбать" без сноровки не получится ;)

ЦитироватьЭто точно, умеем... :) Столько идей за такой короткий срок "надолбать" без сноровки не получится ;)

Дык ещё и второе место по количеству сообщений. И без единого бита информации! :) ;)

Цитировать

ЦитироватьПупсик, а вы не считаете "бредовым" шаттловскй бак, например? ;)

:shock: А его что, уже и на тросу таскают? Или запускают, сбрасывая с высоты 10 км?

 Да нет, но его прут две Здоровенные Ракеты с общей тягой в 2000 тонн. Эту "скорлупу", которая имеет массу 10 кг на кубометр объёма. ;)

ЦитироватьОни Даже Не Знают Как Устроен Процессор Их Компа. ;)  

И что, мой InternetExplorer будет быстрее работать, если я буду знать устройство процессора? :roll: Тогда надо срочно подучить матчасть... ;)  :D [/quote]

 Нет, но, возможно, мозги будут работать быстрее. ;)

ЦитироватьВот "по батонам долбить" это да, Мы Умеем! :)

Это точно, умеем... :) Столько идей за такой короткий срок "надолбать" без сноровки не получится ;)[/quote]

 Вас Это Удивляет? ;) У меня дочь (14 лет) тут решила книженцию написать для собственного развлечения, больше получилось.
 Она тоже печатать умеет.  :D

Цитировать

ЦитироватьЭто точно, умеем... :) Столько идей за такой короткий срок "надолбать" без сноровки не получится ;)

Дык ещё и второе место по количеству сообщений. И без единого бита информации! :) ;)

 Старый, Вас Только Что "В Леднике" Урыли По "Вопросу О Северном Склоне". ;)
 Оказывается, вы Не Знали, что Лето и Зима двигаются по календарю.
 Планетолог, однако.  :D

 Единственная польза от "Вашего Ледника", то, что я и другие изучили как Марс устроен.  :P

ЦитироватьМировые научные круги с интересом следят за деятельностью форума НК. Особое внимание привлекает процесс обучения участника под ником "Бродяга", существенно продвинувшегося в изучении Марса.

Уже за это вы должны быть безмерно благодарны Старому, а не бесконечно ругать его мнение, не особо заботясь об аргументах.

ЦитироватьДа нет, но его прут две Здоровенные Ракеты с общей тягой в 2000 тонн. Эту "скорлупу", которая имеет массу 10 кг на кубометр объёма. ;)

Ага! Но к вашей бредовой идее запускать РН, волоча ее на тросу, это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьНет, но, возможно, мозги будут работать быстрее. ;)

Судя по уровню ваших технических идей, "энциклопедичность" ваших знаний не заменила вам отсутствие здравого смысла. А без здравого смысла ваш быстрый мозг - все равно что упомянутый вами же процессор в бесконечном цикле: скорость-то есть, а вот результата нет ;) :D

Цитировать

ЦитироватьМировые научные круги с интересом следят за деятельностью форума НК. Особое внимание привлекает процесс обучения участника под ником "Бродяга", существенно продвинувшегося в изучении Марса.

Уже за это вы должны быть безмерно благодарны Старому, а не бесконечно ругать его мнение, не особо заботясь об аргументах.

 Postoronnim V мне как было на Марс Плевать так и Плевать Сейчас. :)
 Старый вынашивал свою Бредятину много лет и тем не менее она не выдерживает Минимальной Критики.  :D

Цитировать

ЦитироватьДа нет, но его прут две Здоровенные Ракеты с общей тягой в 2000 тонн. Эту "скорлупу", которая имеет массу 10 кг на кубометр объёма. ;)

Ага! Но к вашей бредовой идее запускать РН, волоча ее на тросу, это не имеет никакого отношения.

 Не её "волоча на тросу", а Планер-Носитель. Что делалось много раз и, собственно, новшеством не является.
 :P

Цитировать

ЦитироватьНет, но, возможно, мозги будут работать быстрее. ;)

Судя по уровню ваших технических идей, "энциклопедичность" ваших знаний не заменила вам отсутствие здравого смысла. А без здравого смысла ваш быстрый мозг - все равно что упомянутый вами же процессор в бесконечном цикле: скорость-то есть, а вот результата нет ;) :D

 Здравый Смысл? ;)
 Запуск одной РН стоит Десятки Миллионов, а тут Целый Самолёт с взлётной массой в 400 тонн предлагается за 100 миллионов.
  :P

ЦитироватьСтарый, Вас Только Что "В Леднике" Урыли По "Вопросу О Северном Склоне". ;)

Неправильно говорите. Надо говорить "мне показалось что я вас урыл..."  :P

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Вас Только Что "В Леднике" Урыли По "Вопросу О Северном Склоне". ;)

Неправильно говорите. Надо говорить "мне показалось что я вас урыл..."  :P

 Старый, я же говорю - Вы Никогда Не Признаёте Своих Ошибок. :)
 (Это свойство характерно для Маньяков и Дебилов - Одновременно.)  :D

ЦитироватьСтарый, я же говорю - Вы Никогда Не Признаёте Своих Ошибок. :)
 (Это свойство характерно для Маньяков и Дебилов - Одновременно.)  :D

А вы не говорите. Вы покажите. Наберите в Поиске "Виноват!" и проверьте все сообщения от участника Старый. А от участника Бродяга сообщений с такими словами нет... :( ;)  :P

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я же говорю - Вы Никогда Не Признаёте Своих Ошибок. :)
 (Это свойство характерно для Маньяков и Дебилов - Одновременно.)  :D

А вы не говорите. Вы покажите. Наберите в Поиске "Виноват!" и проверьте все сообщения от участника Старый. А от участника Бродяга сообщений с такими словами нет... :( ;)  :P

 "Виноват, исправлюсь!" - это вы в Армии научились говорить, Старый. :)
 Вы на самом деле так не думаете, Автоматизм Это, можно и скворца так научить.  :P

"Ты виноват уж тем, что... хочется мне кушать!!!" :P

Цитировать"Виноват, исправлюсь!" - это вы в Армии научились говорить, Старый. :)
 Вы на самом деле так не думаете, Автоматизм Это, можно и скворца так научить.  :P

А как надо говорить? ;)

Цитировать

Цитировать"Виноват, исправлюсь!" - это вы в Армии научились говорить, Старый. :)
 Вы на самом деле так не думаете, Автоматизм Это, можно и скворца так научить.  :P

А как надо говорить? ;)

 Старый, вам часто Никак Не Надо Говорить. :)

ЦитироватьСтарый, вам часто Никак Не Надо Говорить. :)

Я то на работу иду а ваы почему не спите?

ЦитироватьСтарый вынашивал свою Бредятину много лет и тем не менее она не выдерживает Минимальной Критики.  :D

Это утверждение, имхо, не справедливо. Судя по количеству постов, в которых он "огрызается" количество критики нельзя назвать минимальным. 8)

ЦитироватьЯ то на работу иду а ваы почему не спите?

Я что-то не понял! Дембель-то был или нет?! 8)

Пора закрывать ветку , а то уже переходят на лица.

Цитировать

ЦитироватьЯ то на работу иду а ваы почему не спите?

Я что-то не понял! Дембель-то был или нет?! 8)

А! Какже, был. Теперь, блин, работать приходится. :)

Воздушный старт возможен (и  технически и экономически)только в варианте ТУ-160 + "Бурлак".Но кроме деревяшек и пары показов на салонах дальше дело не пошло.Но все еще возможно - дайте только спрос. :roll:

В принципе согласен-ракета под брюхом,высокие показатели по макс.высоте и скорости полета,безопасность экипажа - можно обеспечить приемлимую надежность всей системмы.Но...

"Бытовушное сознание" - "ракета под брюхом". :)

 Тут кто-то выкладывал исследование динамики разделения для Ту-160 и этой самой ракеты. :)
 Получилось, что они почти сталкиваются после разделения, когда ракета идеёт вверх. :)

ЦитироватьВ принципе согласен-ракета под брюхом,высокие показатели по макс.высоте и скорости полета,безопасность экипажа - можно обеспечить приемлимую надежность всей системмы.Но...

И какая же максимальная скорость с "ракетой под брюхом"? Сверхзвук будет?

ЦитироватьТут кто-то выкладывал исследование динамики разделения для Ту-160 и этой самой ракеты. :)
 Получилось, что они почти сталкиваются после разделения, когда ракета идеёт вверх. :)

Хм... Пегас не сталкивается а Бурлак сталкивается... Хорошо что Пегас не знает результатов этого исследования... ;)

Цитировать

ЦитироватьТут кто-то выкладывал исследование динамики разделения для Ту-160 и этой самой ракеты. :)
 Получилось, что они почти сталкиваются после разделения, когда ракета идеёт вверх. :)

Хм... Пегас не сталкивается а Бурлак сталкивается... Хорошо что Пегас не знает результатов этого исследования... ;)

 Старый, я понимаю ваше желание "хрюкнуть по любому поводу", но в данном случае вы просто не имеете понятия о чём идёт речь. :)

 У Пегаса есть крылья, а у ракеты, которая рассматривалась в этом исследовании - не было.  :P

ЦитироватьУ Пегаса есть крылья, а у ракеты, которая рассматривалась в этом исследовании - не было.  :P

И чего? Ракета без крыльев медленне падает чем с крыльями?

Цитировать

ЦитироватьУ Пегаса есть крылья, а у ракеты, которая рассматривалась в этом исследовании - не было.  :P

И чего? Ракета без крыльев медленне падает чем с крыльями?

 Сперва ракета падала, а самолёт облегчался, потом она включала двигатель и начинала набирать высоту быстрее самолёта.
 Они сходились в десятках метров. :)

 Для предотвращения этого Ту-160 надо отворачивать, что не слишком здорово.

То,о чем пишет Бродяга происходило на первых годах применения ракетного вооружения с авиационных комплексов -это 60-е годы.С тех пор Бродяга прошло уже очень много лет - и уверяю тебя - с "Бурлаком"таких "детских"проблемм не возникало.

ЦитироватьТо,о чем пишет Бродяга происходило на первых годах применения ракетного вооружения с авиационных комплексов -это 60-е годы.С тех пор Бродяга прошло уже очень много лет - и уверяю тебя - с "Бурлаком"таких "детских"проблемм не возникало.

 Да, но ракета около 30 тонн, насколько я помню. :)

 А проблем вообще нет, что при сбросе с верхней подвески, что с нижней. :) Это Старый везде одни проблемы видит. :)
 В случае нижней подвески самолёт просто отвернёт и всё - он вообще может произвести сброс на небольшом вираже вбок.

 При верхней подвеске самолёту достаточно двигаться с некоторой отрицательной перегрузкой - сбросив ракету он "нырнёт" ещё сильнее, а ракета полетит "по прямой" - вверх относительно самолёта.

 Другой вопрос как это реализовать для "монстров" Ан-124 и Ан-225. :)

Старому-сверхзвук -БУДЕТ (мог бы быть :lol: )-500м/с,и высота поболее ,чем у "тупых" АНов.
http://www.tmru.bizland.com/200007/p5.html

Трепотня беспочвенная.

Согласен ,что трепотня.Но из всего ,что здесь предлагалось до этого - "Русланы","Гераклы",и другие МИФИЧЕСКИЕ чудовища - так это хоть прилично выглядит :lol:

Ну и что? Все эти прожекты рассматривались задолго до ТМ от 2000 года. Причем иногда даже начинали тратить деньги. Иногда очень не маленькие. Почему бы нам бесплатно не пофлудить?

ЦитироватьА проблем вообще нет, что при сбросе с верхней подвески, что с нижней. :) Это Старый везде одни проблемы видит. :)

Имхо, проблем вообще не будет, если вообще ничего не сбрасывать, - ни с верхней подвески, ни с нижней. :) Пример, - одноступенчатая АКС. А что, технически красиво! Разгон по ВПП, взлёт, разгон до 7,9 км/с, полёт по низкой орбите, тормозной импульс, торможение в атмосфере, посадка на ВПП. Никаких сбросов, разделений и прочего гемороя. 8) Подозреваю, что какой-то круг задач при таком подходе (несмотря на малость ПН) всё равно решить можно.

Цитировать

ЦитироватьА проблем вообще нет, что при сбросе с верхней подвески, что с нижней. :) Это Старый везде одни проблемы видит. :)

Имхо, проблем вообще не будет, если вообще ничего не сбрасывать, - ни с верхней подвески, ни с нижней. :) Пример, - одноступенчатая АКС. А что, технически красиво! Разгон по ВПП, взлёт, разгон до 7,9 км/с, полёт по низкой орбите, тормозной импульс, торможение в атмосфере, посадка на ВПП. Никаких сбросов, разделений и прочего гемороя. 8) Подозреваю, что какой-то круг задач при таком подходе (несмотря на малость ПН) всё равно решить можно.

 Ну Если Вы Добьётесь Массового Совершенства Водородного Аппарата 0,2 ... ;)  :D (Вместе с ПН.)
 Почему Бы И Нет?  :D

ЦитироватьСогласен ,что трепотня.Но из всего ,что здесь предлагалось до этого - "Русланы","Гераклы",и другие МИФИЧЕСКИЕ чудовища - так это хоть прилично выглядит :lol:

 Я уже тут упоминал Сайруса Филда и Эдгара По. :)

 Эдгар По писал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен около 2848-го года. (Через 1000 лет.) ;)  :D

 Сайрус Филд проложил его через 10 лет. :) Тоже прокладывал 3 раза прежде чем добился успеха. ;) :)
 А делов-то - "проволоку размотать по дну". ;)  :D

ЦитироватьЯ уже тут упоминал Сайруса Филда и Эдгара По. :)
 Эдгар По писал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен около 2848-го года. (Через 1000 лет.) ;)  :D
 Сайрус Филд проложил его через 10 лет. :)

 Это оно конечно. Но гораздо больше примеров когда широко обещаные и кажется вот-вот осуществимые прожекты не сбывались.  
 А Эдгар По он разве был инженер?

Цитировать

ЦитироватьЯ уже тут упоминал Сайруса Филда и Эдгара По. :)
 Эдгар По писал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен около 2848-го года. (Через 1000 лет.) ;)  :D
 Сайрус Филд проложил его через 10 лет. :)

 Это оно конечно. Но гораздо больше примеров когда широко обещаные и кажется вот-вот осуществимые прожекты не сбывались.  
 А Эдгар По он разве был инженер?

 Скажем так, Старый, он был Пообразованнее Нас С Вами на Тогдашнем Уровне. :)

 Почему я привёл в пример Филда и почему я верю в Рутана, - потому что они ЭНТУЗИАСТЫ. :)

 А Корпорации зарабатывают деньги, безразлично каким способом. :)

ЦитироватьПочему я привёл в пример Филда и почему я верю в Рутана, - потому что они ЭНТУЗИАСТЫ. :)

Энтузиасты это оно конечно. Им только дай. Но каждый раз проблема возникает: кто ж им денег то даст? Ну нашёлся эксцентричный миллионер, дал денег на спейсшип, а дальше?

Цитировать

ЦитироватьПочему я привёл в пример Филда и почему я верю в Рутана, - потому что они ЭНТУЗИАСТЫ. :)

Энтузиасты это оно конечно. Им только дай. Но каждый раз проблема возникает: кто ж им денег то даст? Ну нашёлся эксцентричный миллионер, дал денег на спейсшип, а дальше?

 Старый, а Инновации так и появляются - есть Идеологически Заинтересованные Лица. :)
 Военные - это частный случай такой заинтересованности, наиболее мощный. :)

 А Бизнес всегда Делает Деньги и будет внедрять новые технологии только в перспективе Быстрой Твёрдой Отдачи. :)

 Вот вы предложили РД-170 "исправить" - можете составить бизнес-план по внедрению модификации РД-170 и отдаче с датами? ;)
 Разумеется, не можете и никто не может хоть по той причине, что неясен спрос на ракеты Вообще. :)

Кстати, С Точки Зрения Безопасности есть Очень Простое Решение Без Всякой Буксировки Планера-Носителя. ;)  :D

 САМ РУСЛАН ПРОСТО ЛЕТИТ В АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ!  :D

 С ним может лететь самолёт сопровождения, где будут сидеть специалисты контролирующие полёт. :)

ЦитироватьНу Если Вы Добьётесь Массового Совершенства Водородного Аппарата 0,2 ... ;)  :D (Вместе с ПН.)
 Почему Бы И Нет?  :D

Ну, 0,2! Ну и что? Я так понимаю, что 80% топлива и 20% железа. Такая большая проблема? И потом, почему обязательно на водороде? :? Мне нравится такой "воздушный старт". Никакого гемороя с отделением ступеней, с зонами отчуждения, плюс высокая готовность к старту. Летай хоть каждый день.

Цитировать

ЦитироватьНу Если Вы Добьётесь Массового Совершенства Водородного Аппарата 0,2 ... ;)  :D (Вместе с ПН.)
 Почему Бы И Нет?  :D

Ну, 0,2! Ну и что? Я так понимаю, что 80% топлива и 20% железа. Такая большая проблема? И потом, почему обязательно на водороде? :? Мне нравится такой "воздушный старт". Никакого гемороя с отделением ступеней, с зонами отчуждения, плюс высокая готовность к старту. Летай хоть каждый день.

 Вообще приврал я. :) Мало 0,2 надо где-то 0,15 конечную массу с ПН.

 Сюда надо запихнуть двигатель, баки, крылья, пусть небольшие для обеспечения пологой траектории, шасси. :)

 Вообще, с появлением новых материалов это, скорее всего, Уже Возможно, но Ступенчатость Даёт Значительно Большую ПН. :)

 Кроме того, это надо делать всё на продвинутом современном уровне, что даёт высокую степень риска и требует больших капиталовложений, разумеется.
 А Обычные Ракеты - Уже Есть. :)

Полет  безпилотного "Руслана" (про уровень доработок и испытаний я молчу)может и повысит безопасность(если автомат вдруг на город не повернет),но тогда значительно пострадает НАДЕЖНОСТЬ системы.Напомню ,что в варианте ТУ-160+"Бурлак" планировалось,что рядом будет лететь летающий КП ИЛ-76 - а ты тут вообще безлюдный старт предлагаешь.

ЦитироватьПолет  безпилотного "Руслана" (про уровень доработок и испытаний я молчу)может и повысит безопасность(если автомат вдруг на город не повернет),но тогда значительно пострадает НАДЕЖНОСТЬ системы.Напомню ,что в варианте ТУ-160+"Бурлак" планировалось,что рядом будет лететь летающий КП ИЛ-76 - а ты тут вообще безлюдный старт предлагаешь.

 А чем "безлюдный Руслан" отличатеся от "безлюдной ракеты"? :)
 Самолёты давно могут летать от взлёта до посадки на автопилоте, это не есть новация. :)

 Кстати, КП нужен, разумеется, но это может быть достаточно небольшой самолёт, тот же ИЛ-76. :)

ЦитироватьВот вы предложили РД-170 "исправить" - можете составить бизнес-план по внедрению модификации РД-170 и отдаче с датами? ;)
 Разумеется, не можете и никто не может хоть по той причине, что неясен спрос на ракеты Вообще. :)

А между тем РД-170 как раз модифицируется потихоньку...

Цитировать

ЦитироватьВот вы предложили РД-170 "исправить" - можете составить бизнес-план по внедрению модификации РД-170 и отдаче с датами? ;)
 Разумеется, не можете и никто не может хоть по той причине, что неясен спрос на ракеты Вообще. :)

А между тем РД-170 как раз модифицируется потихоньку...

 Да но не так, как гласит Идея Старого - "Зенит Разрушающая И В Три Дня Созидающая".  :D

ЦитироватьВообще приврал я. :) Мало 0,2 надо где-то 0,15 конечную массу с ПН.

Ну, ладно! Пусть будет по Вашему. Итак стартует девайс на 100т. На орбиту выходит 15т. железа.

ЦитироватьСюда надо запихнуть двигатель, баки, крылья, пусть небольшие для обеспечения пологой траектории, шасси. :)

При определённой сноровке, имхо, всё это запихать в 15т. можно, хотя и не просто.

ЦитироватьВообще, с появлением новых материалов это, скорее всего, Уже Возможно, но Ступенчатость Даёт Значительно Большую ПН. :)

Да! Но, я пока и не говорю про ПН для лунных экспедиций. Я полагаю, что в такой девайс вполне можно упаковать какой-нибудь микроспутник. Кроме того, сам девайс может быть таким "микроспутником". Ну, полетал-полетал, чего-нибудь пофотографировал и сел. Зато какая степень готовности к полёту! А! Залил 85т. жидкости с пары подъехавших заправщиков и лети! Предполётная подготовка - никакая. Летай хоть каждый день.

ЦитироватьКроме того, это надо делать всё на продвинутом современном уровне, что даёт высокую степень риска и требует больших капиталовложений, разумеется.
 А Обычные Ракеты - Уже Есть. :)

Это точно! Ну, так что ж, теперь, и помечтать нельзя!? :wink:

Собственно X-33 так и делали и зря недоделали, как я считаю. :)
 Причём там старт был вертикальный, вполне в классических традициях. :)

 Вот какой может быть расклад для одноступенчатого носителя. :)
 Допустим баки мы упихиваем в 1% массы для Керосина, значит для Водорода эдак в 4% массы - у пары Водород-Кислород компоновочная плотность раза в 4 больше. :)
 Двигатель на водороде сейчас имеет массовое совершенство эдак 1/60 - масса двигателя к тяге, пусть оно и останется - двигатель будет иметь массу 2%, тяговооруженность на старте те же 1,2 как у обычной ракеты.

 Если ещё в 6% массы упихать не очень большие крылья и шасси, то мы получим 12% массы конструкции и около 3% ПН, а это побольше, чем у Союза того же. :)

 Сейчас у нас "налицо" бак шаттла с массовым совершенством менее 5% и те же SSME c именно таким отношением тяги в вакууме к массе 1/60. Достаточно близко к тому, что мы хотим. :)

 Ах, да, теплозащита. :) Оно очень большое будет и тепловой поток на единицу площади мал, потому она не будет слишком массивной. :)

Цитировать:)

Ну, вот! А я что говорил! Давай заключим союз - ты поддержишь мою идею с наземным одноступенчатым стартом, а я встану горой за твои крылья и хвосты. :P Тогда трёх-Зениту Старого точно кранты! :lol:

Цитировать

Цитировать:)

Ну, вот! А я что говорил! Давай заключим союз - ты поддержишь мою идею с наземным одноступенчатым стартом, а я встану горой за твои крылья и хвосты. :P Тогда трёх-Зениту Старого точно кранты! :lol:

 :)

 Я не против Одноступенчатости, но это не Самоцель. :)

ЦитироватьВот какой может быть расклад для одноступенчатого носителя. :)
 Допустим баки мы упихиваем в 1% массы для Керосина, значит для Водорода эдак в 4% массы - у пары Водород-Кислород компоновочная плотность раза в 4 больше. :) и т.д.

Не мудрствуйте - есть "Баллистическое проектирование..." (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Ballist.pdf)- там ВСЕ ТОЧНО :)

Цитировать

Цитировать:)

Ну, вот! А я что говорил! Давай заключим союз - ты поддержишь мою идею с наземным одноступенчатым стартом, а я встану горой за твои крылья и хвосты. :P Тогда трёх-Зениту Старого точно кранты! :lol:

А что если с крыльями, хвостами, одноступенчатое и с самолёта? А?
 Тогда я точно удавлюсь! :( ;)

Точно - и пилотируемый,но без человека на борту :wink:

Цитировать

ЦитироватьВот какой может быть расклад для одноступенчатого носителя. :)
 Допустим баки мы упихиваем в 1% массы для Керосина, значит для Водорода эдак в 4% массы - у пары Водород-Кислород компоновочная плотность раза в 4 больше. :) и т.д.

Не мудрствуйте - есть "Баллистическое проектирование..." (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Ballist.pdf)- там ВСЕ ТОЧНО :)

 Какой вы Умница. :)

 Я оттуда свои "4 раза и взял". ;) С запасом, разумеется. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать:)

Ну, вот! А я что говорил! Давай заключим союз - ты поддержишь мою идею с наземным одноступенчатым стартом, а я встану горой за твои крылья и хвосты. :P Тогда трёх-Зениту Старого точно кранты! :lol:

А что если с крыльями, хвостами, одноступенчатое и с самолёта? А?
 Тогда я точно удавлюсь! :( ;)

 Тогда оно будет Двухступенчатое...

 (Формально...)

  :D

Цитировать:)

 Я не против Одноступенчатости, но это не Самоцель. :)

Согласен, что не самоцель. Я предлагаю взглянуть на одноступенчатый наземный горизонтальный старт трезво! :oops: И у меня получается следующее:
Минусы:
- масса ПН стремящаяся к нулю. Скорее всего сам космоплан будем считать за ПН. Он достигет ЛЕО, пофотографирует там, или проведёт какой научный экскримент :oops:  и на посадку.
- финансовые затраты на разработку и реализацию такого проекта. В случае неудачи - они пропадут.
Плюсы:
- полная многоразовость. Не расходуется ничего кроме горючки.
- низкая стоимость вывода. Если всё же ПН будет отлична от нуля, то стоимость вывода 1кг. будет подозрительно низка. Так как затрат никаких кроме горючки.
- высокая готовность к старту. Можно делать полёты хоть несколько раз в день. Сел, заправился и снова лети.
- отсутствие зон отчуждения. Ну, так как ступеней нет, то ничего и не падает на стада голов тувинских овец.
Есть ещё соображения? Или я всё перечислил? Мне кажется должен быть некий круг задач (например, двойного назначения) который достаточно хорошо решался бы таким агрегатом. 8)

ЦитироватьМинусы:
- масса ПН стремящаяся к нулю.

Оценка ошибочна, на мой взгляд. При небольших размерах космоплана ПН вовсе не ноль, а существенно отрицательная величина - поэтому даже "килограмма" груза на ОИСЗ по подозрительно низкой цене не получится. Чтобы эта штука долетела до орбиты, её размер должен быть достаточно большим - чтобы потери были скомпенсированы растущими быстрее мощностями. А большой космоплан - это большие стартовые затраты, большой риск при полёте...

ЦитироватьПри небольших размерах космоплана ПН вовсе не ноль, а существенно отрицательная величина

Не! Вот этого лучше не надо. Величину отрицательную получить не хотелось бы. :?

ЦитироватьЧтобы эта штука долетела до орбиты, её размер должен быть достаточно большим - чтобы потери были скомпенсированы растущими быстрее мощностями.

Да! Это так. Другое дело, что есть проблема с оценкой - какой-именно массы должен быть агрегат, при использовании доступных ныне технологий, чтобы масса ПН не была величиной отрицательной? Если допустим 300-400т., то я думаю, что это одно, а если больше 1000 т., то надо понимать, что это уже савсем другое. :?:

ЦитироватьА большой космоплан - это большие стартовые затраты, большой риск при полёте...

Не! Стартовые затраты не большие. Там не должно быть вообще никаких стартовых затрат, если не считать горючку. :idea:

Имеется в виду, затраты на создание такого корабля. Космоплан стартовой массы 1000 и более тонн дороже построить, чем при стартовой массе 200 тонн.

Почему так много? Если выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина. Крылатые аппараты с таким высоким массовым совершенством - даже с учётом того, что двигатели будут легче, так как им крылья помогают - должны быть большими, чтобы успеть накопить преимущества размера. А ведь нужна и ПН. Если же выводить на двигателях, использующих атмосферу - там свои проблемы: ВРД быстро не летают, ГПВРД не создан и так далее.

ЦитироватьИмеется в виду, затраты на создание такого корабля. Космоплан стартовой массы 1000 и более тонн дороже построить, чем при стартовой массе 200 тонн.

Почему так много? Если выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина. Крылатые аппараты с таким высоким массовым совершенством - даже с учётом того, что двигатели будут легче, так как им крылья помогают - должны быть большими, чтобы успеть накопить преимущества размера. А ведь нужна и ПН. Если же выводить на двигателях, использующих атмосферу - там свои проблемы: ВРД быстро не летают, ГПВРД не создан и так далее.

 avmich вы не учитываете Одно Обстоятельство. :)

 При горизонтальном старте и пологой траектории Существенно Меньше Гравитационные Потери. :) Потому потребная ХС будет Меньше эдак на 1 км/с.

 Причём это не означает, что аппарат будет набирать высоту в среднем медленнее обычной ракеты, она потом тоже летит практически горизонтально, на участке работы третьей ступени.
 Просто будет отсутствовать Вертикальный Участок, необходимый обычной ракете для выхода из плотных слоёв атмосферы к моменту разгона до больших скоростей.

ЦитироватьЕсли выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина.

Я так понимаю, что Вы не согласны со значением массового совершенства, которое дал Бродяга одноступенчатой АКС - 0,15?  :idea:

Цитировать

ЦитироватьЕсли выводить на ЖРД, нужен большой запас топлива - в 8-10 раз больше сухой массы при использовании водорода, в 14-20 - при использовании керосина.

Я так понимаю, что Вы не согласны со значением массового совершенства, которое дал Бродяга одноступенчатой АКС - 0,15?  :idea:

 А И Аллах Бы С Ним. :)

 Кто Сказал, Что Нельзя Сделать Аппарат Ещё Легче? ;)

 Тут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы. :)

 Другое дело, что схема с авиационной первой ступенью даёт Очень Большое Увеличение ПН без существенных потерь технологичности. :)
 Мы разом выигрываем "Большой Кусок ХС" используя самолётную первую ступень.

ЦитироватьТут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы. :)

Это что вы имеете в виду? Всякие нанотехнологии в материаловедении или несуществующие в природе материалы?
Насколько я помню, в ракетостроении используется запас прочности, редко превышающий десятки процентов от теоретических напряжений, разрушающих конструкцию.

Десятки процентов для ДЮРАЛЯ, который в общем не фонтан по удельной прочности.

Если сделать корпус из углеволоконного композита, то его вес можно снизить в 10 РАЗ. Ну, приблизительно. Несущая способность углеволокна - просто фантастическая - ниточка, всего в 5 мм диаметром, легко выдерживает на весу слона или грузовой автомобиль - ибо имеет прочность на разрыв в районе 10-15 тонн.

Что будет с Р-7, если у нее облегчить корпус в 10 раз, не надо обьяснять? Это будет УДВОЕНИЕ ПН на орбите, без каких-либо модификаций двигателя или режима выведения...

Кстати. есть вероятность, что на композитах можно сделать 'мини-РН', со стартовой массой тонн 30-50.

Цитировать

ЦитироватьТут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы. :)

Это что вы имеете в виду? Всякие нанотехнологии в материаловедении или несуществующие в природе материалы?
Насколько я помню, в ракетостроении используется запас прочности, редко превышающий десятки процентов от теоретических напряжений, разрушающих конструкцию.

 Это сразу в "ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ" или как? ;)  :D

 Что такое "нанотехнологии в МАТЕРИАЛОВЕДЕНИИ"? ;)  :D

 К НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ В ПРИРОДЕ МАТЕРИАЛАМ ОТНОСЯТСЯ:

 ДЮРАЛЬ,
 СТАЛЬ 3,
 БУМАГА,
 ПИВО,
 ВОДКА,
 ПЛАСТИКОВЫЙ СТАКАН ДЛЯ ... (см. выше, соотношение по вкусу).

  :D

 Да, где вы взяли этои "десятки процентов"? ;)
 Ракета проектируется в основном исходя из внутреннего давления в баках, да, ВОЗМОЖНО, ПО ЭТОМУ ПАРАМЕТРУ ЗАПАС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕСЯТКИ ПРОЦЕНТОВ. :) (В чём я, например, ОЧЕНЬ СОМНЕВАЮСЬ.)  :D

 НО С КАКОЙ СТАТИ ВНУТРЕННЕЕ ДАВЛЕНИЕ В РАКЕТЕ БУДЕТ В РАЗЫ БОЛЬШЕ????  :D

ЦитироватьДесятки процентов для ДЮРАЛЯ, который в общем не фонтан по удельной прочности.

Если сделать корпус из углеволоконного композита, то его вес можно снизить в 10 РАЗ. Ну, приблизительно. Несущая способность углеволокна - просто фантастическая - ниточка, всего в 5 мм диаметром, легко выдерживает на весу слона или грузовой автомобиль - ибо имеет прочность на разрыв в районе 10-15 тонн.

Что будет с Р-7, если у нее облегчить корпус в 10 раз, не надо обьяснять? Это будет УДВОЕНИЕ ПН на орбите, без каких-либо модификаций двигателя или режима выведения...

Кстати. есть вероятность, что на композитах можно сделать 'мини-РН', со стартовой массой тонн 30-50.

 Реальные материалы, которые сейчас используются
 - стеклопластики и органопластики, предел прочности до 2 ГПа;
 - углепластики, предел прочности до 3 ГПа.

 Дюраль, предел прочности около 300 МПа.

 Единственное, углепластики такие - импортные. :)

ЦитироватьДа, где вы взяли этои "десятки процентов"? ;)

Да уж не из "неэвклидовых" норм конструирования ;)

В обычном ;) ракетостроении распространен коэффициент запаса 1.2-1.5 - попробуйте сами в проценты перевести :D

Ты смотри - и эти туда же :wink:
http://www.yuzhnoye.com/

На сайте КБЮ несколько извращенная система адресации из-за злоупотребления фреймами. Короче, приведенная ссылка ведет на главную страницу, где и что там искать?


ЗЫ. А потом еще говорят мол в России про Украину или плохо, или никак  :twisted:

ЦитироватьНа сайте КБЮ несколько извращенная система адресации из-за злоупотребления фреймами. Короче, приведенная ссылка ведет на главную страницу, где и что там искать?


ЗЫ. А потом еще говорят мол в России про Украину или плохо, или никак  :twisted:

http://www.yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz.htm

Просто в менюшку тыкнуться...

Я думал там что-то про композиты. А Свитязь - зверь известный.
Хорошая система. Только высоты боится. Причем уже давно.

Цитировать

ЦитироватьДа, где вы взяли этои "десятки процентов"? ;)

Да уж не из "неэвклидовых" норм конструирования ;)

В обычном ;) ракетостроении распространен коэффициент запаса 1.2-1.5 - попробуйте сами в проценты перевести :D

 Это "коэффициент запаса" по цене на бухло чтоль? ;)

 Эвклидуля вы наш.  :D

 Давайте источник, да поконкретнее. А так это - Трёп.  :D

 Да и вообще это Не По Делу. Углепластик - Прочнее. Вякнуть Нечего, Так Что Молчите, Молчите. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ так понимаю, что Вы не согласны со значением массового совершенства, которое дал Бродяга одноступенчатой АКС - 0,15?  :idea:

А И Аллах Бы С Ним. :)

 Кто Сказал, Что Нельзя Сделать Аппарат Ещё Легче? ;)

 Тут до Теоретических Ограничений Прочность ещё Порядки, Даже Не Разы. :)

 Другое дело, что схема с авиационной первой ступенью даёт Очень Большое Увеличение ПН без существенных потерь технологичности. :)
 Мы разом выигрываем "Большой Кусок ХС" используя самолётную первую ступень.

Я почему зацепился за одноступенчатый горизонтальный старт? Выше, в минусах, я обозначил вторым пунктом высокие финансовые риски при создании АКС. Понятно, что двух/трёх-ступенчатость поднимет большую ПН. Но она поднимет и сложность и стоимость разработки. Для одноступенчатого старта нужна разработка одного девайса. Для двухступенчатого - двух и т.д. То бишь повышается порог входа на рынок пусковых услуг и финансовые риски реализации проекта. Да, одноступенчатый горизонтальный старт обеспечит меньшее значение массы ПН. Однако он проще в плане технической реализации, возможен более быстрый ввод в эксплуатацию, нужны меньшие средства в процессе разработки и кое-какое практическое применение, имхо, также возможно. Я полагаю, что на текущий момент важно создать прецедент наличия и использования АКС. Ну, а дальше лёд сам должен тронуться, когда встанёт вопрос повышения её эффективности. Да, заманчиво для создания АКС использовать в качестве первой ступени уже существующие самолёты и ограничиться по технологиям, срокам и финансам сразу второй ступенью. Однако т.к. существующие ныне самолёты изначально не предназначались для указанных задач, то, это похоже не спасает "отца русской демократии". :wink: Во всяком случае каких либо практических результатов, на текущий исторический момент, невооружённым взглядом не просматривается. Поэтому и создаётся ощущение, что именно одноступенчатый горизонтальный старт - плацдарм, необходимый АКС для захвата рынка пусковых услуг у РН.

ЦитироватьЧто такое "нанотехнологии в МАТЕРИАЛОВЕДЕНИИ"? ;)  :D

Это я у вас спрашивал, что вы имеете в виду...

ЦитироватьДа, где вы взяли этои "десятки процентов"? ;)

Меня так учили... Опять же - см. Баллистическое проектирование ракет (http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Ballist.pdf). Вы однажды с восторгом цитировали этот источник, сейчас он вас уже не устраивает?  :D

По поводу композитов. Да, заявленные характеристики (в справочниках)"позволяют" "сделать" (в чертежах) очень легкие конструкции и, действительно, РН Союз сможет тонн двадцать вывести на орбиту, если весь метал заменить на ПКМ, но... Приведите примеры...
Что-то не делают композитных баков, не считая, конечно, корпусов РДТТ, которые при заявленных в справочниках параметрах, должны в одну ступень летать на межконтинентальные расстояния и весить чуть больше самой боеголовки, однако посмотрите на эти "чудеса" техники - и вы убедитесь, что они стоят РЯДОМ с "металлическими" ракетами, добавляя при этом кучу геморроя и повышая цену изделия.

Простой пример - изделие "65" и изделие "37" миасских ракетчиков, первое весит 90 тонн и является твердотопливным с пластиковым корпусом, второе - с ЖРД и "обычным" люминем. Весит 40 тонн. Задачи выполняет одинаковые. У первого стенка толщиной 100 мм, у второго - 5 :)

Есть существенная разница между металлом и ПКМ - металл, что в чурке, что в изделии, имеет принципиально схожие прочностные параметры, тогда как прочностные свойства ПКМ, так сказать, "в чурке", просто не имеет смысла. ПКМ, не смотря на название "Полимерный Конструкционный Материал", материалом как таковым не является. ПКМ - это ИЗДЕЛИЕ и от изделия, к изделию имеют СУЩЕСТВЕННО разные характеристики. Поэтому, когда появятся криогенные баки из ПКМ, тогда мы и сравним с их с баками из АМГ-6 :)

P.S.: Эко меня занесло - на пол-листа :) Как бы еще повыбивать дурь из любителей повсюду пихать пластик? :)

P.P.S: Каждому изделию - свой материал!!! Чтобы не вышло как в анекдоте:
Бабушка - внуку:
- Вот, внучок, чтобы ты мог чувствовать себя уверенно с девушкой, я тебе вот... презерватив связала...

ЦитироватьЭто "коэффициент запаса" по цене на бухло чтоль? ;)

 Эвклидуля вы наш.  :D

 Давайте источник, да поконкретнее. А так это - Трёп.  :D

 Да и вообще это Не По Делу. Углепластик - Прочнее. Вякнуть Нечего, Так Что Молчите, Молчите. ;)  :D

М-да... Бродяга. У вас есть много мыслей хороших и разных. Больше все же разных...

Эээ... ну это, сравнили тоже, корпус РДДТ, который на 50-100-200 атмосфер расчитан, и корпус ЖРД-ракеты, который держит атмосферы полторы давления наддува.

У углепластика есть один основной минус. Конструкции из него получаются с очень малой толщиной стенки. Но с этим минусом научились бороться еще на Атласе - просто наддувом бака. Вообще, если на Атлас поставить вместо стального углеволоконный бак, и к нему еще три НК-33 или РД-191, то получится как раз оно - вполне себе одноступенчатый носитель. Ну, полутораступенчатый, учитывая сброс двигателей. Причем есть шанс, что при минимальных доработках этот самый пустой бак можно вернуть обратно.

Грубо говоря, температура нагрева пропорциональна 4й степени теплового потока. Последний пропорционален отношению веса к площади лобового сечения. Наш бак может иметь это отношение в 10 раз меньше чем у капсулы Союза - это дает температуру примерно в 2 раза ниже. То есть не 2к К, а 1К, то есть всего 700С. Много, но уже терпимо. А финальную посадку - на парашуте в воду. Добавить некие балансировочные щитки, для поддержания ориенации, и на малой высоте ввести парашут. Сажать можно в Каспийское море, или скажем в крупное озеро, типа того же Селигера.

ЦитироватьЭээ... ну это, сравнили тоже, корпус РДДТ, который на 50-100-200 атмосфер расчитан, и корпус ЖРД-ракеты, который держит атмосферы полторы давления наддува...

Я сравнивал совсем не корпуса. Я сравнивал целиком ракетную систему. Что-то, видимо, мешало связать воедино два безусловных приемущества - ЖРД и стекло-(органо-)пластик... Что бы этому могло помешать? :)

ЦитироватьВообще, если на Атлас поставить вместо стального углеволоконный бак, и к нему еще три НК-33 или РД-191, то получится как раз оно - вполне себе одноступенчатый носитель

Дык ить... И я о чем - "РН Союз сможет тонн двадцать вывести на орбиту, если весь метал заменить на ПКМ, но...". Вот если бы ... у бабушки был бы... ну, вы сами знаете :)
Что же не ставят на Атлас углеволоконный бак? Может просто не додумались? Подскажите!

ЦитироватьЧто-то, видимо, мешало связать воедино два безусловных приемущества - ЖРД и стекло-(органо-)пластик... Что бы этому могло помешать?

Неоднородность крупных делаей, да. Поэтому - толстые стенки и масса. А некоторые этого не понимают (это не к вам  :) ) и печальный опыт венчур стара им не указ...

"Есть существенная разница между металлом и ПКМ - металл, что в чурке, что в изделии, имеет принципиально схожие прочностные параметры, тогда как прочностные свойства ПКМ, так сказать, "в чурке", просто не имеет смысла." - Чурку Этого Мне Покажите. :)
 Он вообще Узбек или Как? ;)  :D

 "Металл в чурке" Это, Простите Что? ;)

 Дюралевый Лист, который имеет свою прочность и жесткость благодаря лигатурам? Титан, который "в чурку" превращается достаточно сложным, эдаким "двинутым" технологическим процессом?
 Высокопрочная сталь, котору ещё надо "сварить в чурку", причём свойства зависят от способа переплава? ;)

 Кстати, вы в курсе, что дюралевый лист Тоже Называется "Изделие"? :)

 Да, Потом Из Этого Надо Сделать Сварные Баки. ;)
 Вы вообще Алюминий Паять Умеете? ;) - Я - Нет И Мне Этого Не Стыдно.  :D

 В своё время появились современные конструкционные сплавы и технологии создания конструкций из этих сплавов, композиты появились несколько позднее.
 Разумеется, РН СЕЙЧАС сделаны на основе более отработанных технологий, наматывать баки большого диаметра непросто, требуется оснастка.

 Но к Нынешнему Моменту Такие Технологии Уже Есть. :)

ЦитироватьЭто "коэффициент запаса" по цене на бухло чтоль? ;)

 Эвклидуля вы наш.  :D

 Давайте источник, да поконкретнее. А так это - Трёп.  :D

Ну вы, блин, даете!  :shock: Учебники для соответствующих ВУЗ-ов хотя бы почитали, что ли... ;)

В учебниках ищите про "коэффициент запаса по несущей способности" или "коэффициент запаса прочности", если вы не в курсе ;)

Цитировать

ЦитироватьЭто "коэффициент запаса" по цене на бухло чтоль? ;)

 Эвклидуля вы наш.  :D

 Давайте источник, да поконкретнее. А так это - Трёп.  :D

Ну вы, блин, даете!  :shock: Учебники для соответствующих ВУЗ-ов хотя бы почитали, что ли... ;)

В учебниках ищите про "коэффициент запаса по несущей способности" или "коэффициент запаса прочности", если вы не в курсе ;)

 Не, лапа, вы не аппелируйте к Ерунде. :)

 Это запас по какому параметру, а? :) Конкретную конструкцию РН и запас прочности по такому-то параметру. :)

 Я уже говорил - ракета "дутая", про внутреннее давление - Верю, про остальное - Нет. :)

Цитировать

ЦитироватьЧто-то, видимо, мешало связать воедино два безусловных приемущества - ЖРД и стекло-(органо-)пластик... Что бы этому могло помешать?

Неоднородность крупных делаей, да. Поэтому - толстые стенки и масса. А некоторые этого не понимают (это не к вам  :) ) и печальный опыт венчур стара им не указ...

 Лапочка, да Спрашивал я Про Толщину Стенок И Криогенность. :)

 Решаемые Это Вопросы, и Чем Тоньше Стенка Тем Удобнее. :)

Цитировать

ЦитироватьЭээ... ну это, сравнили тоже, корпус РДДТ, который на 50-100-200 атмосфер расчитан, и корпус ЖРД-ракеты, который держит атмосферы полторы давления наддува...

Я сравнивал совсем не корпуса. Я сравнивал целиком ракетную систему. Что-то, видимо, мешало связать воедино два безусловных приемущества - ЖРД и стекло-(органо-)пластик... Что бы этому могло помешать? :)

ЦитироватьВообще, если на Атлас поставить вместо стального углеволоконный бак, и к нему еще три НК-33 или РД-191, то получится как раз оно - вполне себе одноступенчатый носитель

Дык ить... И я о чем - "РН Союз сможет тонн двадцать вывести на орбиту, если весь метал заменить на ПКМ, но...". Вот если бы ... у бабушки был бы... ну, вы сами знаете :)
Что же не ставят на Атлас углеволоконный бак? Может просто не додумались? Подскажите!

 А что мешает поставить РД-0124 на третью ступень Союза и Малость Самую облегчить саму эту третью ступень? ;)
 Прямой плюс к ПН. :)

ЦитироватьЭээ... ну это, сравнили тоже, корпус РДДТ, который на 50-100-200 атмосфер расчитан, и корпус ЖРД-ракеты, который держит атмосферы полторы давления наддува.

У углепластика есть один основной минус. Конструкции из него получаются с очень малой толщиной стенки. Но с этим минусом научились бороться еще на Атласе - просто наддувом бака. Вообще, если на Атлас поставить вместо стального углеволоконный бак, и к нему еще три НК-33 или РД-191, то получится как раз оно - вполне себе одноступенчатый носитель. Ну, полутораступенчатый, учитывая сброс двигателей. Причем есть шанс, что при минимальных доработках этот самый пустой бак можно вернуть обратно.

Грубо говоря, температура нагрева пропорциональна 4й степени теплового потока. Последний пропорционален отношению веса к площади лобового сечения. Наш бак может иметь это отношение в 10 раз меньше чем у капсулы Союза - это дает температуру примерно в 2 раза ниже. То есть не 2к К, а 1К, то есть всего 700С. Много, но уже терпимо. А финальную посадку - на парашуте в воду. Добавить некие балансировочные щитки, для поддержания ориенации, и на малой высоте ввести парашут. Сажать можно в Каспийское море, или скажем в крупное озеро, типа того же Селигера.

 Тонкая Стенка - Это Очень Хорошо. :)

 Из композитов плохо делать Толстые Конструкции, потому проблемы нету как таковой.

 Да, что касается многоразовости, в "Идеальной Ракете" я называл массу РН 3%. Масса шаттловской плитки с брюха 9 кг на квадратный метр. :)
 Если просто обляпать РН этой плиткой, то масса теплозащиты получится менее 1% от стартовой массы. :)

ЦитироватьЧурку Этого Мне Покажите. :)
 Он вообще Узбек или Как? ;)  

Да вы сами любитель "апеллировать к Ерунде" :)

ЦитироватьКстати, вы в курсе, что дюралевый лист Тоже Называется "Изделие"? :)

Нет, не в курсе. Но, в данном контексте, это неважно. Важнее, что дюралевый кубик, вырезанный из листа и кубик, вырезанный из дюралевого бака или кастрюли будут иметь одинаковые прочностные характеристики, к тому же - по всем направлениям одинаковые... И хрена лысого вы добъетесь даже ПРИМЕРНОГО сходства параметров у образцов, выпиленных из разных частей, например, стеклопластикового корпуса РДТТ, не говоря уже о сравнении куска корпуса РДТТ с куском лыж, к примеру.
Поэтому, когда вы говорите, что "предел прочности стеклопластика равен 3 ГПа", нужно добавлять "для носка лыж" или "для куска, выпиленного из корпуса в РДТТ в таком-то месте" Не говоря уже о сильной чуствительности прочностных характеристик от малых изменений в техпроцессе.

Кстати, про коэффициент запаса. Именно из-за ненадежности техпроцессов, коэффициент запаса у изделий из ПКМ берется выше, чем у ваших любимых дюралевых...

ЦитироватьВы вообще Алюминий Паять Умеете? ;) - Я - Нет И Мне Этого Не Стыдно.  :D

Я паять не умею даже олова (хотя, как вы видете - знаю, что оно используется для пайки :) ). И мне, кстати, тоже за это не стыдно. Я не умею рожать, толкать ядро, играть в гольф и много чего еще... Однако есть "специально обученные люди", которые это умеют :) , притом, некоторые - даже одновременно...

Цитироватьнаматывать баки большого диаметра непросто, требуется оснастка. Но к Нынешнему Моменту Такие Технологии Уже Есть

Совершенно справедливо, но наличие возможности не означает наличие целесообразности.


P.S.: А что, алюминий правда не паяют?
"О сколько нам открытий чудных..." (с)

Во-первых, кусок выпеленный из листа проката не будет иметь анизотропные свойства. :)
 Во-вторых, свойства этого самого листа зависят от того как он прокатан. :)
 В-третьих есть Сварные Швы. :)

 Да, И Зачем Ракету Пилить? ;)  :D

 Для композитов Анизотропность Прочности Управляемое И Полезное Свойство, кстати.
 А эти 2-3 ГПа я взял у Практика, который те изделия делает, как критерий оценки Реального Изделия.  :P

Давайте такой нюанс обсудим. Когда-то давно, на наглядных примерах в разных статьях обсуждались вопросы прочности.

Исходный наглядный пример был такой. Берётся пенопластовый стаканчик для кофе. Взвесьте его, пожалуйста. В статье утверждалось, что он весит 2 г, у меня весы показывали 6 г :) ну, особенно дела это не меняет. Поставьте такой стаканчик на стол, сверху - ещё один (можно дно к дну или, ели аккуратно, край к краю, чтобы два стаканчика образовывали замкнутый объём).

Теперь - внимание - сверху ставим бутылку с водой, 2 л. Стаканчики не ломаются. Для автора статьи это - демонстрация, что такими конструкциями (конечно, при прикладывании усилий в определённых направлениях) можно выдержать усилия в 1000 раз больше веса конктрукций (у меня, соответственно, получилось примерно в 350 раз).

Рассуждаем похожим образом (это рассуждение тоже отнюдь не ново). Бутылка от Пепси-колы в 2 литра объёмом спокойно выдержит 4 атмосферы. Проверял неоднократно, лично накачивал :) . Вес пустой бутылки знаете? Я не знаю :) но он невелик. 4 атм - это более-менее стандартное внутреннее давление в баках заполненных жидкостных ракет; с таким давлением топливо идёт в насосы.

Если прочность ёмкости в основном определяется противодействием внутреннему давлению, то при увеличении объёма все размеры (включая толщину стенки) растут линейно. То есть, при переходе от 2 л бутылки к 200 л бочке линейный размер вырастет в 100^(1/3) = 4,65 раз. Понятно, что соотношение массы ёмкости к массе содержимого не изменится. Можно поднять толщину ещё раз в 5 - ухудшив массовое соотношение, но подняв в те же 5 раз давление. При 20 атм в баке вполне можно устроить вытеснительную подачу.

Теперь, сколько же весит двухлитровая бутылка? Если, скажем, 40 г - это значит, массовое совершенство 50. Ухудшив впятеро при поднятии давления, получаем 10 - вполне нормальное соотношение для баков с вытеснительной подачей. Теперь найти такую переразмеренную бутылку :) - как вам прозрачные баки?

Домашнее задание :) проверить массу двухлитровой бутылки. Дополнительное задание, для получения зачёта автоматом - проверить, что держит и 5 атм (запас при этом, конечно, будет поменьше).

-----

Это всё к чему. Если ограничиться малыми давлениями - можно брать пластики и формы, практически находящиеся в серийном производстве. Удельные прочностные характеристики, конечно, похуже, но технологичность. стоимость...

ЦитироватьВо-первых, кусок выпеленный из листа проката не будет иметь анизотропные свойства.

Понятно, что вы правы... Я, также как и вы (очевидно), получили некоторое образование в области материаловедения. Но я имел в виду, все же, гораздо большую анизотропию ПКМ, в отличии от проката...

ЦитироватьДля композитов Анизотропность Прочности Управляемое И Полезное Свойство, кстати.

Таки, да.
Эх, начитались вы теории... Помогите avmich'у сотоварищи сделать бак из стеклопластика и вас занесут в анналы истории любительского ракетостроения...

avmich, тут вот какая проблема есть. :)

 Диаметры, скажем так Более Метра никто не делает, не надо на практике. :)
 А вот небольшие диаметры делаются серийно.

 Вот я и подумал - А Что Если Сделать Эдакую Кучу Мелких Баков???? :)

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, кусок выпеленный из листа проката не будет иметь анизотропные свойства.

Понятно, что вы правы... Я, также как и вы (очевидно), получили некоторое образование в области материаловедения. Но я имел в виду, все же, гораздо большую анизотропию ПКМ, в отличии от проката...

 Я же спросил - Зачем Ракету Пилить? ;)  :D
 Вам эта Анизотропия на какой нужна, прошу прощения? :)

Цитировать

ЦитироватьДля композитов Анизотропность Прочности Управляемое И Полезное Свойство, кстати.

Таки, да.
Эх, начитались вы теории... Помогите avmich'у сотоварищи сделать бак из стеклопластика и вас занесут в анналы истории любительского ракетостроения...

 Да я пытался... :) Денег всё стоит. :)

ЦитироватьВам эта Анизотропия на какой нужна, прошу прощения? :)

Мне она не нужна. Это вы про нее начали говорить.
Мне нужно, чтобы вы поняли, что указанные в справочнике данные взяты из экспериментов, проводимых над куском стеклопластика, вырезанного ХРЕН ЗНАЕТ ОТКУДА. Ракета, спроектированная и построенная вами из стеклопластика по справочнику, будет совершенно непредсказуемой. Она может быть прочной и легкой, а может быть тяжелой и хрупкой или хрупкой и легкой или ... впрочем, комбинаторику вы, очевидно, ТОЖЕ знаете :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, кусок выпеленный из листа проката не будет иметь анизотропные свойства.

Понятно, что вы правы... Я, также как и вы (очевидно), получили некоторое образование в области материаловедения. Но я имел в виду, все же, гораздо большую анизотропию ПКМ, в отличии от проката...

 Я же спросил - Зачем Ракету Пилить? ;)  :D
 Вам эта Анизотропия на какой нужна, прошу прощения? :)

Цитировать

ЦитироватьДля композитов Анизотропность Прочности Управляемое И Полезное Свойство, кстати.

Таки, да.
Эх, начитались вы теории... Помогите avmich'у сотоварищи сделать бак из стеклопластика и вас занесут в анналы истории любительского ракетостроения...

 Да я пытался... :) Денег всё стоит. :)

На скока понял, суть такая, грубо -

если из композитов (по текущим технологиям) сделать большой бак то в одном месте его можно будет проткнуть пальцем а в другом снаряд не пробъет и это при одинаковой толщине стенок.
а металический будет более однороден по своим характеристикам.

тобишь проблема -  как получать крупные изделия из композитов с однородными характеристиками материала.

а то ведь если в каждый бак тыкать пальцем по тыщу раз, на больничных погорим.

Ну, оно не такое уж непредсказуемое, если F-22 и Су-47 летают... а Боинг вон вообще пассажирский самолет ЦЕЛИКОМ из углепластика собирается делать.

Вообще, с апгрейдом Атласа / Р7 на углепластик есть одна засада. С керосином все будет ок - не агрессивный, не ядовитый, не, не , не. А проблема будет с кислородом. Если даже сделать лейнер из металлической фольги, чтобы исключить прямой контакт кислород-углерод, все равно оно будет существенно криогенным. Мне кажется, что даже если углеволокно будет нормально себя чувствовать при охлаждении, то связующее 'поплывет'. А учитывая желание Бродяги подвергать тот же самый корпус при тормоэжении нагреву в 700-1000 С, то то же самое связующее должо еще и держать приличный нагрев, и опять же без разрушения.

Вот интересно, как себя ведут углепластики, хотя бы тот же материал углерод-углерод, при таком перепаде температур? Вообще, материал кромок крыла Бурана/Шаттла - на какую минимальную температуру расчитан?

Я тут подумал.... и правда, Бродяга, полученная конструкция очень напоминает Х-33, только не на водороде, а на керосине ;-).

ЦитироватьНа скока понял, суть такая, грубо -

если из композитов (по текущим технологиям) сделать большой бак то в одном месте его можно будет проткнуть пальцем а в другом снаряд не пробъет и это при одинаковой толщине стенок.

Немного не так... Скорее, если спроектировать ракетный бак по прочностным характеристикам, полученным при изучении стеклопластиковых труб, то такой бак можно будет проткнуть пальцем, а может быть и из пушки не пробить... Таким образом, чтобы делать ПКМ-баки, нужно... делать ПКМ-баки, а не трубы, а не лыжи, а не корпуса РДТТ... Такая вот фигня :)

ЦитироватьНу, оно не такое уж непредсказуемое, если F-22 и Су-47 летают...

И трубы из полимеров по двадцать лет стоЯт и рамы для велосипедов легче и прочнее алюминиевых. А баков под криогенику как не было, так и нет.

Ну так надо попробовать ;-))

Сделать бак на пару литров, фольга плюс углеволокно в эпоксидке, залить туда литр ЖК, и подогреть до полного испарения последнего. Если бак выдержит атмосфер 200 - значит можно так делать ;-). причем, именно УГЛЕпластик, СТЕКЛОпластик не пойдет - при уменьшении температуры стекло AFAIK становится хрупким...

Вообще, это ж универсальный подход - не уверен - поставь эксперимент ;-))

Правильно! Надо делать.
Вы знаете "КАК"? Помогите avmich'у, а то у меня времени нет :)
Только imho, что двухлитровых бак не сделать - маленький слишком, нужно ведь еще фиттинги всякие вовнутрь запихивать...

В обчем, суммируя "мечты о композитных баках",
"гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить, а по ним ходить" (с) русская армейская песня.

Цитировать

ЦитироватьВам эта Анизотропия на какой нужна, прошу прощения? :)

Мне она не нужна. Это вы про нее начали говорить.
Мне нужно, чтобы вы поняли, что указанные в справочнике данные взяты из экспериментов, проводимых над куском стеклопластика, вырезанного ХРЕН ЗНАЕТ ОТКУДА. Ракета, спроектированная и построенная вами из стеклопластика по справочнику, будет совершенно непредсказуемой. Она может быть прочной и легкой, а может быть тяжелой и хрупкой или хрупкой и легкой или ... впрочем, комбинаторику вы, очевидно, ТОЖЕ знаете :)

 Тополь сделан из композитов.
 Это штатная МБР, основа безопасности страны.

 Так что Не Надо Ля-Ля.  :D

ЦитироватьТополь сделан из композитов...

Да, ну!?!?  :shock:  :D

ЦитироватьЭто штатная МБР, основа безопасности страны.

Это Тополь-то основа?  :shock:  :D

ЦитироватьТак что Не Надо Ля-Ля.

А знаете, почему Тополь у разработчиков получился? Потому, что они Тополь делали, а не лыжи. Пример, тоже мне, блин, привели... За 20 лет до Тополя летали ракеты с корпусами из полимеров...

ЦитироватьНу, оно не такое уж непредсказуемое, если F-22 и Су-47 летают... а Боинг вон вообще пассажирский самолет ЦЕЛИКОМ из углепластика собирается делать.

Вообще, с апгрейдом Атласа / Р7 на углепластик есть одна засада. С керосином все будет ок - не агрессивный, не ядовитый, не, не , не. А проблема будет с кислородом. Если даже сделать лейнер из металлической фольги, чтобы исключить прямой контакт кислород-углерод, все равно оно будет существенно криогенным. Мне кажется, что даже если углеволокно будет нормально себя чувствовать при охлаждении, то связующее 'поплывет'. А учитывая желание Бродяги подвергать тот же самый корпус при тормоэжении нагреву в 700-1000 С, то то же самое связующее должо еще и держать приличный нагрев, и опять же без разрушения.

Вот интересно, как себя ведут углепластики, хотя бы тот же материал углерод-углерод, при таком перепаде температур? Вообще, материал кромок крыла Бурана/Шаттла - на какую минимальную температуру расчитан?

Я тут подумал.... и правда, Бродяга, полученная конструкция очень напоминает Х-33, только не на водороде, а на керосине ;-).

 Именно так и делается, для исключения контакта с содержимым бака ставится "гильза". :)

 По Поводу Криогенности Ещё Раз - Решается Этот Вопрос. :) Были разработки прямо для работы внутри криогенных баков.
 У X-33 была проблема с Водородным Баком, в который набрался воздух, замёрз и потом разрушил бак, у кислорода для этого температура маловата.

 :)

Да я, чё? Я - только за! Будет бак из полимеров легче, чем из люминя - пусть будет полимерным, будет пластилиновый легче - быть ему пластилиновым :) В одном твердо уверен: из дерьма пули плохими получаются :)

Цитировать

ЦитироватьНу, оно не такое уж непредсказуемое, если F-22 и Су-47 летают...

И трубы из полимеров по двадцать лет стоЯт и рамы для велосипедов легче и прочнее алюминиевых. А баков под криогенику как не было, так и нет.

 А когда будут вы будете просто-напросто "нести другое". :)

 Что вы хотите доказать? Что ничего нельзя сделать? :)

 Купите верёвку и мыло и удавитесь. :) Вы в любом случае помрёте лет за 50, может несколько побольше, так какого продолжать Бесполезное Занятие? ;)

ЦитироватьА когда будут вы будете просто-напросто "нести другое". :)

А вы хотели бы, чтобы я "нёс то же самое"? :) Совсем меня за дебила держите? :)

ЦитироватьЧто вы хотите доказать? Что ничего нельзя сделать? :)

Я хочу сказать, что использование ПКМ не столь очевидно, как казалось бы, рассматривая справочники... и что ПКМ не является панацеей. А также, что все же ПОКА рано говорить об его использовании в криогенной ракетостроении, да и в обычном - неочевидно...

ЦитироватьКупите верёвку и мыло и удавитесь. :)

Я подумаю над вашим предложением.
Но я знаю еще один способ использовать веревку (мыло по причине врожденного садизма использовать не стану) - придушить вас :)

ЦитироватьВы в любом случае помрёте лет за 50

Вы мне льстите :)

Цитировать...так какого продолжать Бесполезное Занятие?

Вы знаете, помимо словесных перепалок с вами, у меня в жизни есть и другие радости :)

ЦитироватьА знаете, почему Тополь у разработчиков получился? Потому, что они Тополь делали, а не лыжи. Пример, тоже мне, блин, привели... За 20 лет до Тополя летали ракеты с корпусами из полимеров...

Вы еще спросите, по какой технологии делают корпуса Тополя, а по какой - баки с жидкостями/газами. И в чем разница.

ЦитироватьВы еще спросите, по какой технологии делают корпуса Тополя, а по какой - баки с жидкостями/газами. И в чем разница.

В смысле? Что вы имеете в виду? Я и так знаю, как делают и то и другое... Меня, вроде, учили этому. Хотя, конечно, если вам дали прекрасное образование, это вовсе не значит, что вы его получили :)

Цитировать

ЦитироватьВы еще спросите, по какой технологии делают корпуса Тополя, а по какой - баки с жидкостями/газами. И в чем разница.

В смысле? Что вы имеете в виду? Я и так знаю, как делают и то и другое... Меня, вроде, учили этому. Хотя, конечно, если вам дали прекрасное образование, это вовсе не значит, что вы его получили :)

Я хотел сказать, что оппоненту все эти "мелочи" рассказывать по большому счету бесполезно. Потому что Он Знает Как. И если факты противоречат его Знанию - тем хуже для этих фактов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы еще спросите, по какой технологии делают корпуса Тополя, а по какой - баки с жидкостями/газами. И в чем разница.

В смысле? Что вы имеете в виду? Я и так знаю, как делают и то и другое... Меня, вроде, учили этому. Хотя, конечно, если вам дали прекрасное образование, это вовсе не значит, что вы его получили :)

Я хотел сказать, что оппоненту все эти "мелочи" рассказывать по большому счету бесполезно. Потому что Он Знает Как. И если факты противоречат его Знанию - тем хуже для этих фактов.

 У вас, Лютич, как и Суслова Нет Никаких Фактов.  :D

 Все ваши "факты" - "соображения в духе Старого" - "Раз Так Ещё Не Сделали, Значит Невозможно!" ;)  :D

 Суслов, например вывалился со своей "анизотропией" видимо не знаючи, что Её Специально Создают - Разную Прочность В Разном Направлении.  :D

 И т. п. Сразу "Ужасная Криогенность" приплетается, Как Факт, например. Без объяснений чем это она так Ужасна.  :D

ЦитироватьЯ хочу сказать, что использование ПКМ не столь очевидно, как казалось бы, рассматривая справочники... и что ПКМ не является панацеей. А также, что все же ПОКА рано говорить об его использовании в криогенной ракетостроении, да и в обычном - неочевидно...

 Знаете, я вот свои "дурацкие вопросы" на тему композитных оболочек задаю человеку, который их проектировал когда я ещё в школе учился. ;)  :D

 А Вы Кем Работаете? ;)  :D

В отношении углепластика и прочих композиционных материалов.
 Сколько в своё время оптимизма было! Чего только из него не делали! И самолёты, и яхты и даже автомобили. А потом както всё опять на металл переползло (точнее и не уползало). Потому как оказалось что свойства в справочнике и свойства в изделии - не одно и то же. Нет, конечно пластики используются. И многие важные детали из него делают и в авиации, например даже лопасти винтов даже у ветролётов. Но основа летательного аппарата, вся силовая конструкция остаётся металлической. Как и кузов автомобиля. Потому что не тянет пластик.

Ага, я еще по аналогии на днях подумал :D , но некогда было писать. Помните как носились с керамикой! И ножницы делали и двигатели. Вот-вот обещали тот самый адиабатный (так кажется :) )двигатель, японцы даже прототипы на выставках показывали ездящие. Кстати, сопла тоже собирались из керамики делать...

Ага, значит Рутановский White Knight, и боинговский DreamLiner - это  так, фигня полная? ;-))

ЦитироватьВ отношении углепластика и прочих композиционных материалов.
 Сколько в своё время оптимизма было! Чего только из него не делали! И самолёты, и яхты и даже автомобили. А потом както всё опять на металл переползло (точнее и не уползало). Потому как оказалось что свойства в справочнике и свойства в изделии - не одно и то же. Нет, конечно пластики используются. И многие важные детали из него делают и в авиации, например даже лопасти винтов даже у ветролётов. Но основа летательного аппарата, вся силовая конструкция остаётся металлической. Как и кузов автомобиля. Потому что не тянет пластик.

 Да, только вот Боинг, создавая новый самолёт Боинг-787 НИФИГА НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ТАМ КАКОЙ-ТО СТАРЫЙ ДУМАЕТ!  :mrgreen:

 Вообще Дюраль существует как массовый металл эдак лет 40-50, титан 30-40, а во времена ВОВ те же самолёты часто обшивали ФАНЕРОЙ.  :D

 Разумеется, Старому Очень Хочется Быть Кладезем Опыта Ракетостроения.  :D
 Только надо бы и мОзги прикупить для этого дополнительные.  :D

ЦитироватьАга, я еще по аналогии на днях подумал :D , но некогда было писать. Помните как носились с керамикой! И ножницы делали и двигатели. Вот-вот обещали тот самый адиабатный (так кажется :) )двигатель, японцы даже прототипы на выставках показывали ездящие. Кстати, сопла тоже собирались из керамики делать...

 Вообще сопла это металлокерамика, графит...

 См. то же "Баллистическое проектирование ..." ;)  :D

Это не совсем то, о чем я писал

ЦитироватьАга, значит Рутановский White Knight, и боинговский DreamLiner - это  так, фигня полная? ;-))

Вобщемто да.

"Воздушный старт"давно уже применяется - к чему спор ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/245/20.shtml

Цитировать

ЦитироватьАга, значит Рутановский White Knight, и боинговский DreamLiner - это  так, фигня полная? ;-))

Вобщемто да.

Характерный пункт. Старый, опираясь на имеющийся опыт, декларирует, что ничего нового, помимо этого опыта, быть не может - и в какой-то момент это утверждение хорошо иллюстрируется тем, что вокруг. Потом происходит нечто, возникает новый опыт, отличный от того, что был раньше. В концепцию Старого это не вписывается - ведь он утверждает, что ничего нового быть не может (в некоторых областях, по крайней мере). Поэтому новый опыт им всячески отбрасывается - Старый упорно цепляется за своё застывшее понимание того, как мир и индустрия устроены и работают.

Одним примером был Артемис - когда на ЭРД удалось вытянуть почти потерянный спутник на рабочую орбиту. Теперь вот УайтНайт. Старый, конечно, будет упираться, что всё это ерунда, а потом будет сидеть тихо в отношении "сработавших" новых проектов, зато по-прежнему кричать, что нового не бывает - в других областях. Пока и туда не придут новые работающие проекты.

А ошибка-то в принципе. Просто Старому гораздо легче считать, что всё, что можно изобрести, уже в этой области изобрели - потому что иначе чего же не изобрели, не сделали, если выгоднее? Помните, у Хазанова было - "хрен ли думать? Всё давно придумано. Хошь пивка попей, хошь козла забей, хошь поболей за Спартачка..." Вот Старый в это и скатывается.

ЦитироватьХарактерный пункт. Старый, опираясь на имеющийся опыт, декларирует, что ничего нового, помимо этого опыта, быть не может - и в какой-то момент это утверждение хорошо иллюстрируется тем, что вокруг. Потом происходит нечто, возникает новый опыт, отличный от того, что был раньше. В концепцию Старого это не вписывается

Одним примером был Артемис - когда на ЭРД удалось вытянуть почти потерянный спутник на рабочую орбиту. Теперь вот УайтНайт. Старый, конечно, будет упираться, что всё это ерунда, а потом будет сидеть тихо в отношении "сработавших" новых проектов, зато по-прежнему кричать, что нового не бывает - в других областях. Пока и туда не придут новые работающие проекты.

А ошибка-то в принципе. Просто Старому гораздо легче считать, что всё, что можно изобрести, уже в этой области изобрели -

Авмич, возможно дилетанту это всё и кажется новым. Охотно верю что ты всеръёз считаешь что стеклопластиковый самолёт и дотягивание на ЭРД до геостационара только что изобрели. Что это всё новые откровения и теперь наконец то все ломанутся делать так преодолев сопротивление ретроградов, таких как я.
 Авы, Авмич, как всегда ты ошибаешься в принципе. Всё это старый хлам давно выкинутый на свалку истории. В силу разных обстоятельств он оказался на время извлечён оттуда и немного помаячив на новостных сайтах исчезнет там же. Ты Вояджера помнишь, который вокруг света без посадки облетел? Никто так и не будет делать самолёты из пластика и делать межорбитальные переходы на ЭРД.
 Любитель на частные деньги может позволить себе пострадать ерундой, но профессионал не будет этого делать. Не потому что косный а потому что ерунда. Поэтому самолёты будут продолжать делать из металла сколько бы Рутан ни страдал химерами.
 Спутники не будут делать межорбитальных переходов на ЭРД, сколько бы раз это ни помогало при аварии.  
  Авмич, я понимаю что ты не ориентируешься в вопросе и не можешь отличить рациональное от химерического. Но допустим даже ничего не понимая в теме хотя бы по частоте случаев неужели нельзя понять где правило а где исключение?
 Раньше ты мог тешить себя иллюзиями что мол просто старые ретрограды не хотят нового, боятся, не знают и т.п., стОит лишь показать пример и всё изменится. Ну вот, пример показан. И что? Всё бросились делать пластиковые самолёты и летать на ЭРД? Как ты теперь будешь объяснять сам себе?

 Авмич, из всей авиации и космонавтики видеть только Рыцаря и Артимис - это очень опасный вид слепоты - избирательный. Вот так и родятся бредовые химерические прожекты.
 В другом топике ты ратуешь за Клипер прямо как за некую спасительную соломинку. Если ты это всеръёз то это очень серъёзно - это слепота которая видит только самые нелепые несостоятельные решения.

Старый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

ЦитироватьСтарый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

С цифрами сложно объяснить. Пластики хорошо держат нагрузку на растяжение, а все остальные нагрузки плохо. И недолговечные они, от всякого рода знакопеременных нагрузок разрушаются. Поэтому в авиации применяются главным образом в узлах испытывающих растягивающие нагрузки - лопастях винтов, намотке баллонов. На моих глазах углепластик исчезал с МиГ-29 где его поначалу было много.
 В ракетостроении в основном намоточный пластик применяется также в агрегатх находящихся под давлением - в основном корпусах РДТТ. Там он вытесняет сталь но никак не алюминий.
 В узлах испытывающих всякого рода знакопеременные нагрузки типа изгибающих пластик не в состоянии конкурировать с алюминием ни в авиации ни в ракетостроении.
 В космонавтике пластик вытесняет алюминий в конструкциях трубчатых ферм и сотовых панелей в тех случаях когда они не несут большой нагрузки.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

С цифрами сложно объяснить. Пластики хорошо держат нагрузку на растяжение, а все остальные нагрузки плохо. И недолговечные они, от всякого рода знакопеременных нагрузок разрушаются. Поэтому в авиации применяются главным образом в узлах испытывающих растягивающие нагрузки - лопастях винтов, намотке баллонов. На моих глазах углепластик исчезал с МиГ-29 где его поначалу было много.
 В ракетостроении в основном намоточный пластик применяется также в агрегатх находящихся под давлением - в основном корпусах РДТТ. Там он вытесняет сталь но никак не алюминий.
 В узлах испытывающих всякого рода знакопеременные нагрузки типа изгибающих пластик не в состоянии конкурировать с алюминием ни в авиации ни в ракетостроении.
 В космонавтике пластик вытесняет алюминий в конструкциях трубчатых ферм и сотовых панелей в тех случаях когда они не несут большой нагрузки.

 Сие, "Объяснение Старого" - Фигня Полнейшая.  :D

 У пластиков выше как Удельная Прочность, так и Удельная Жесткость.  :D - Потому Старый и не привёл "цифры и факты" - НЕТУ ИХ У НЕГО!  :D

 (Кстати, МиГ-29 Вообще G-НО...)  :D

 "И недолговечные они, ..." - Да? ;) А РАКЕТА ВООБЩЕ ОДНОРАЗОВАЯ!  :D

 Кстати, АЛЮМИНИЙ ГНИЁТ ПОД САМЫМ ОБЫКНОВЕННЫМ ДОЖДЁМ, НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ, А? ;)  :D

 ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА ПОЧЕМУ ПЛАСТИКИ И ТИТАН ПОКА ШИРОКО НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ - ЭТО БОЛЕЕ НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СРАВНИТЕЛЬНО С ТЕМ ЖЕ АЛЮМИНИЕМ!  :D

 Вообще, Старый НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ САМ, отсюда и его Апломб Критика - как правило критикой заняты те, кто сами ничего не могут сделать.  :D

ЦитироватьВообще, Старый НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ САМ, отсюда и его Апломб Критика - как правило критикой заняты те, кто сами ничего не могут сделать.  :D

Да, да, я знаю одного, он говорит что вообще всё не так. Всё что сделано до сих пор - всё не так. Крылов нету. Ног нету. Хвостов нету. Люминевые. Стартуют с земли... Бродяга, не знаете, кто это?

Цитировать

ЦитироватьВообще, Старый НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ САМ, отсюда и его Апломб Критика - как правило критикой заняты те, кто сами ничего не могут сделать.  :D

Да, да, я знаю одного, он говорит что вообще всё не так. Всё что сделано до сих пор - всё не так. Крылов нету. Ног нету. Хвостов нету. Люминевые. Стартуют с земли... Бродяга, не знаете, кто это?

 Да, Старый. ;)

 Ну вот например Тополь. ;)

 Пластиковый. "Крылы" - Есть! (Они же "Хвосты".) Стартует с земли, но Старт - Мобильный.  :D

 Сделан просто попозднее этих самых "люминевых". ;)  :D

Я могу сказать, какая сложность с Пластиковыми Баками. ;)

 Я спросил своего прочниста спеца по композитам -
 "Можно намотать бак диаметром 4-5 метров?"
 Ответ был примерно такой -
 "У, Ёлы, Это Надо Целый Завод!"

  :D

Да, "О Достоинствах Алюмния". ;)  :D

 Как "Достоинство" тут привели в пример "изотропность металла".
 Мол "в чурке" он точно такой же как в изделии. ;)

 Итак, "начиная с чурки" - первичный слиток Уже Неизотропный. :)
 Мы имеем дело с легированным металлом, а не с чистым, с эдаким "Золотом 99,99" - вот оно Изотропно, а Алюминий - Нет! :)
 Разная "чурка" вообще содержит разное количество легирующих элементов. В одной плавке эта разница может быть очень невелика, но Она Всегда Есть - лигатуру не получится внести совершенно равномерно.

 Далее, "чурку раскатали" - во-первых, мы имеем Два Направления на листе - то, в котором он двигался и поперечное. Физсвойства тоже различны в этих двух направлениях.
 Кроме того, Его Неидеально Катают - толщина может быть разная, например.
 Итак Лист Тоже Неизотропен Ещё Больше. :)

 Потом надо сделать Изделие.
 Лист этот надо Гнуть и Варить. В зависимости от того как это делается, Мы Получаем Ещё Более Неизотропное Изделие. :)

 При создании Реального Изделия со всем этим Умеют Бороться - подбирают лист из одной партии, учитывают все эти неоднородности при проектировании и т. п.

 В случае с Углепластиком у нас просто не будет швов, а запасы прочности регулируются плотностью и направлением намотки. :)

ЦитироватьКак "Достоинство" тут привели в пример "изотропность металла".
 Мол "в чурке" он точно такой же как в изделии. ;)

 Итак, Лист Тоже Неизотропен Ещё Больше....

... на проценты - максимум на десятки процентов.
Предел прочности на сдвиг для мотанного из ленты или ткани стеклопластика отличается, в зависимости от направления, на порядок-полтора. Меньше (гораздо) эти отличия для мотанного стеклопластика из нити. Сложность техпроцесса, правда, возрастает в разы.

ЦитироватьВ случае с Углепластиком у нас просто не будет швов, а запасы прочности регулируются плотностью и направлением намотки. :)

У, как все запущено-то...   :twisted:

Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

ЦитироватьСтарый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

Сегодняшние композиты (точнее - их технологии) действительно не могут везде заменить алюминий в авиа- и ракетостроении. Причин несколько, основные - следующие:

- приведенная Бродягой (из справочника) прочность 3-4 ГПа относится к углеродному волокну, а не к углепластику, который является композицией волокна и связующего. Слабыми местами в композите являются связующая матрица и граница между связующим и волокном (по сути - клеевое соединение). Из-за наличия этих слабых мест прочность готового композита может быть в разы ниже прочности самого волокна. Из-за этого же композит имеет сравнительно низкую усталостную прочность, а при отклонениях в технологии производства она еще и резко падает (металл лучше "прощает" ошибки) => нужны более высокая культура производства и более жесткий контроль качества.

- волокно хорошо работает на растяжение (это очевидно) => для обеспечения требуемой прочности в нескольких направлениях приходится применять сложные виды укладок волокна (т.н. 3D укладки), часто изделие получается уже даже не намотанным, а плетенным => сложный техпроцесс и опять жесткий контроль качества.

Поэтому в серийном производстве для удешевления изделия, а также для повышения его надежности (т.к. "малые" отклонения приводят к "большим" последствиям) охотнее применяют металлы.

Хотя конечно, композиты и их технологии не стоят на месте и постоянно развиваются, и называть их "хламом, давно выкинутым на свалку истории", я бы не стал :)

Я горд :) тем, что вначале отслушал два года лекции на тему "Композиционные материалы", а потом пять лет работал с полимерными композитами. Лекции уже подзабылись (ввиду, академичности), а вот запах из печки при приготовлении
препрега - наверное, уже не забыть никогда :)
Особенно меня прикалывало, как ОДИН И ТОТ же человек (наш лектор в институте, а потом главный технолог на производстве) говорил прямо
противоположные вещи.

ЦитироватьУ, как все запущено-то...   :twisted:
Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

Это неэвклидов сопромат Бродяги, это просто привыкнуть надо. :)

Цитировать

ЦитироватьУ, как все запущено-то...   :twisted:
Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

Это неэвклидов сопромат Бродяги, это просто привыкнуть надо. :)

Ха ха ха, кто бы говорил.

:)

Цитировать...особенно меня прикалывало, как ОДИН И ТОТ же человек (наш лектор в институте, а потом главный технолог на производстве) говорил прямо противоположные вещи.

Забыл добавить... На лекциях - в пользу композитов. На работе - против :)
P.S.: Не считая, конечно, железо-бетона  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьВ случае с Углепластиком у нас просто не будет швов, а запасы прочности регулируются плотностью и направлением намотки. :)

У, как все запущено-то...   :twisted:

Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

 Лапонька, вы Старый-2 или Кем Ему Приходитесь? ;)

 Во-первых, РАКЕТНЫЕ БАКИ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ИЛИ ПОВЕРХНОСТИ ВРАЩЕНИЯ. ;)  :D (Я вообще о них в основном говорил, собственно говоря...)

 Во-вторых, конструкцию можно "набрать" из трубок, например. ;)  :D
 (Идейка простая, но в голове "Старых-N" не помещается, скорее всего...)  :D

 В-третьих, Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.
 (Разумеется, не для "Старых-N"...)  :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

Сегодняшние композиты (точнее - их технологии) действительно не могут везде заменить алюминий в авиа- и ракетостроении. Причин несколько, основные - следующие:

- приведенная Бродягой (из справочника) прочность 3-4 ГПа относится к углеродному волокну, а не к углепластику, который является композицией волокна и связующего. Слабыми местами в композите являются связующая матрица и граница между связующим и волокном (по сути - клеевое соединение). Из-за наличия этих слабых мест прочность готового композита может быть в разы ниже прочности самого волокна. Из-за этого же композит имеет сравнительно низкую усталостную прочность, а при отклонениях в технологии производства она еще и резко падает (металл лучше "прощает" ошибки) => нужны более высокая культура производства и более жесткий контроль качества.

- волокно хорошо работает на растяжение (это очевидно) => для обеспечения требуемой прочности в нескольких направлениях приходится применять сложные виды укладок волокна (т.н. 3D укладки), часто изделие получается уже даже не намотанным, а плетенным => сложный техпроцесс и опять жесткий контроль качества.

Поэтому в серийном производстве для удешевления изделия, а также для повышения его надежности (т.к. "малые" отклонения приводят к "большим" последствиям) охотнее применяют металлы.

Хотя конечно, композиты и их технологии не стоят на месте и постоянно развиваются, и называть их "хламом, давно выкинутым на свалку истории", я бы не стал :)

 Ещё Раз Говорю - Я Называл Величину 2 ГПа (около 200 кг/мм*2) Для Отечественных Органопластиков, Разумеется, Волокно Прочнее. :)

 Углепластики прочнее импортные, предел прочности до 7 ГПа, может и более. Соответственно прочность материала раза в Два-Три Меньше. :)

 То же "Баллистическое проектирование ..." даёт предел прочности для Углепластиков 1300 МПа, а это руководство основано на литературе 70-х годов. :)

 Что до "усталости и т. п." - я, например, уже говорил, что Алюминий Гниёт, Это Же Не Мешает Его Применению.  :D

ЦитироватьВ-третьих, Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Кто бы спорил. Сдуру можно сделать всё что угодно. Вопрос только не в том "можно ли" а в том "нужно ли".
 А специалисты они как правило влюблены в своё детище и не способны его адекватно оценивать.

Цитировать

ЦитироватьУ, как все запущено-то...   :twisted:
Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

Это неэвклидов сопромат Бродяги, это просто привыкнуть надо. :)

 Старый, я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме. :)

 Кстати, Старый - Каково Ваше Эвклидово Военное Звание? ;)

 И Учёная Степень, если таковая Вообще Есть? ;)  :D

ЦитироватьЯ горд :) тем, что вначале отслушал два года лекции на тему "Композиционные материалы", а потом пять лет работал с полимерными композитами. Лекции уже подзабылись (ввиду, академичности), а вот запах из печки при приготовлении
препрега - наверное, уже не забыть никогда :)
Особенно меня прикалывало, как ОДИН И ТОТ же человек (наш лектор в институте, а потом главный технолог на производстве) говорил прямо
противоположные вещи.

 А Сейчас Вы Кто? - Изменник Родины или Просто Спекулянт? ;)  :D

ЦитироватьСтарый, я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме. :)
 

А! Тогда всё понятно. Но дело то в том, что все остальные диссертации по этой теме не защищали потому и делают ракеты как положено.

Цитировать

ЦитироватьВ-третьих, Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Кто бы спорил. Сдуру можно сделать всё что угодно. Вопрос только не в том "можно ли" а в том "нужно ли".
 А специалисты они как правило влюблены в своё детище и не способны его адекватно оценивать.

 Старый, Это Не Вам Решать. К Счастью. :)

 Вы Достойно Показали Себя Своим "ЗАГОВОРОМ АНГАРЫ".  :D

 Вы не в состоянии объяснить почему ЦиХ хочет делать Ангару, а не ваш "Гениальный Трёхзенит Старого" ибо разницы-то НИКАКОЙ.  :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме. :)
 

А! Тогда всё понятно. Но дело то в том, что все остальные диссертации по этой теме не защищали потому и делают ракеты как положено.

 Старый, Вы Никогда Ракеты Не Делали.  :D
 И Никакого Отношения К Этому Не Имеете.  :D

 И От Того, Что Вы Хотите Сказать Гадость Про Достойных И Заслуженных Людей - У ВАС ЗВЁЗДОЧЕК НЕ ПРИБАВИТСЯ!  :D

Старый ни про кого гадостей не говорит, и звездочек у же не поимеет - пенсионер :D
Правда, если завтра война...

Скажем так, гадости от Старого не воспринимаются :) поскольку он искренне заблуждается...

:)

Правильно, avmich, потому я и написал - "От Того, Что Вы Хотите Сказать Гадость ..." :D

 Старый не понимает как Глупо он выглядит изображая "Всеобщее Всеведение" и "Особую Причастность".  :D

Цитироватья говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме. :)

Не подвергая сомнению знания вашего знакомого о свойствах углепластиков, замечу, что очень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства. Можете ли вы назовать, на каких заводах и в каких изделиях применяются результаты упомянутой вами Докторскую Диссертацию по этой теме?

ЦитироватьЯ Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Ни в этом топике, ни в топике про идельную ракету _никто_ не утверждал, что ракету из углепластика нельзя сделать в принципе. Говорилось о нецелесообразности этого (сложность производства, стоимость, и т.д.)

Действительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепостиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия :) Даже если в результате ракета окажется 2-х или 3-х ступенчатой и полностью одноразовой.

Да, углепластики пока с трудом себе находят применение в ракетостроении :) .

Тем не менее, композиты вообще находят, то и дело. Вон недавно XCOR получила грант от NASA на разработку композитного бака для жидкого кислорода. XCOR - компания, которая не может себе позволить тратить лишние деньги на разработку... наверняка бак у неё по себестоимости, при заданных характеристиках, выжат достаточно хорошо...

Цитировать

Цитироватья говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме. :)

Не подвергая сомнению знания вашего знакомого о свойствах углепластиков, замечу, что очень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства. Можете ли вы назовать, на каких заводах и в каких изделиях применяются результаты упомянутой вами Докторскую Диссертацию по этой теме?

 Вообще у них есть Производство. :)
 Из серийных разработок - баллоны высокого давления, сотни атмосфер. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Ни в этом топике, ни в топике про идельную ракету _никто_ не утверждал, что ракету из углепластика нельзя сделать в принципе. Говорилось о нецелесообразности этого (сложность производства, стоимость, и т.д.)

Действительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепостиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия :) Даже если в результате ракета окажется 2-х или 3-х ступенчатой и полностью одноразовой.

 "Сегодня" - Выгодно Эксплуатировать Существующие Ракеты Не Разрабатывая Ничего. ;)  :D

 Далее, А Может Кто-Нибудь Из "Алюминщиков" эдак обрисует Технологию Изготовления Сварных Алюминевых Баков? ;)

 С углепластиком я не вижу сложностей после отработки техпроцесса. Намотка, пропитки, полимеризация, контроль.
 Всё Можно Делать Жестко С Высокой Степенью Воспроизводимости Процесса. :)
 (И не надо Ля-Ля, что Нельзя, Твердотопливные Ракеты Делают...) ;)

 А вот Алюминевые Баки - Куча Сварных Швов, разный по свойствам лист и т. п.
 Где эта самая "простота технологии"? ;)  :D

 Да, В Своё Время Не Было Композитов. :) Тогда и появились эти Технологии Алюминевых Баков, Но Кто Сказал, Что Они Проще????  :D

ЦитироватьДа, углепластики пока с трудом себе находят применение в ракетостроении :) .

Тем не менее, композиты вообще находят, то и дело. Вон недавно XCOR получила грант от NASA на разработку композитного бака для жидкого кислорода. XCOR - компания, которая не может себе позволить тратить лишние деньги на разработку... наверняка бак у неё по себестоимости, при заданных характеристиках, выжат достаточно хорошо...

 avmich, судя по тому, что сейчас летает Союз, давности более 40 лет, в ракетостроении ВСЁ с трудом находит применение.  :D

ЦитироватьА Сейчас Вы Кто? - Изменник Родины или Просто Спекулянт? ;)  :D

offtop
Нам Кремля заманчивые своды не заменят статуи Свобо-о-о-о-ды! :) Шутка.
У меня нет никаких причин любить свою Родину. Просто у меня нет другой.
/offtop

Позвольте мне со всей прямотой криво усмехнуться. Когда у вас заканчиваются аргументы, вы начинаете брызгать слюной, впрочем этот процесс вам, как никому другому, очень удается...

Цитировать

Цитироватьочень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства.

 Вообще у них есть Производство. :)
 Из серийных разработок - баллоны высокого давления, сотни атмосфер. :)

И кроме этих баллонов - ничего??? :shock: Тогда можно смело считать, что эта докторская диссертация написана "в стол" и к реальности имеет либо никакого, либо весьма отдаленное отношение.

ЦитироватьДалее, А Может Кто-Нибудь Из "Алюминщиков" эдак обрисует Технологию Изготовления Сварных Алюминевых Баков? ;)

 С углепластиком я не вижу сложностей после отработки техпроцесса. Намотка, пропитки, полимеризация, контроль.  Всё Можно Делать Жестко С Высокой Степенью Воспроизводимости Процесса.

Отвечаю с той же степенью детализации, что и вы: раскройка, гибка, сварка, контроль. ;) Процесс с ОЧЕНЬ высокой Степенью Воспроизводимости (доказано на практике) :)

Цитировать

ЦитироватьА Сейчас Вы Кто? - Изменник Родины или Просто Спекулянт? ;)  :D

offtop
Нам Кремля заманчивые своды не заменят статуи Свобо-о-о-о-ды! :) Шутка.
У меня нет никаких причин любить свою Родину. Просто у меня нет другой.
/offtop

Позвольте мне со всей прямотой криво усмехнуться. Когда у вас заканчиваются аргументы, вы начинаете брызгать слюной, впрочем этот процесс вам, как никому другому, очень удается...

 Простите, у вас Аргументы И Не Начинаются. :)

 "Это" - Аргументы? :)

 "В пользу алюминия и других металлических конструкций" вы привели аргументацию, которая Просто Неверна, и не имеет ничего общего с реальностью.
 Кстати, знаете как ЦиХ, например, этот самый металл покупает? ;)
 Делают партию изделия (лист, круг) "специально для ЦиХа", соблюдая необходимые ему нормы и ТУ.
 Я, в своё время, пытался туда что-нибудь "загнать", ничего не вышло. :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьочень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства.

 Вообще у них есть Производство. :)
 Из серийных разработок - баллоны высокого давления, сотни атмосфер. :)

И кроме этих баллонов - ничего??? :shock: Тогда можно смело считать, что эта докторская диссертация написана "в стол" и к реальности имеет либо никакого, либо весьма отдаленное отношение.

 Что вы хотите от Лаборатории При Вузе? :)

 Я не знаю о чём его диссертация. :) Я знаю, что он начал заниматься композитными оболочками эдак в 1980-м году наверно. :)

Цитировать

ЦитироватьДалее, А Может Кто-Нибудь Из "Алюминщиков" эдак обрисует Технологию Изготовления Сварных Алюминевых Баков? ;)

 С углепластиком я не вижу сложностей после отработки техпроцесса. Намотка, пропитки, полимеризация, контроль.  Всё Можно Делать Жестко С Высокой Степенью Воспроизводимости Процесса.

Отвечаю с той же степенью детализации, что и вы: раскройка, гибка, сварка, контроль. ;) Процесс с ОЧЕНЬ высокой Степенью Воспроизводимости (доказано на практике) :)

 Классно. А как контролируются швы? ;)
 Какова технология сварки листов, это легированный алюминий, однако? ;)
 Да, и как производится входной контроль этого самого листа? ;)

Цитировать"В пользу алюминия и других металлических конструкций" вы привели аргументацию, которая Просто Неверна, и не имеет ничего общего с реальностью.

Гы! Ни фига себе - "ничего общего с реальностью" :) То, что вы НИЧЕГО не поняли, вовсе не значит, что я ничего не пытался до вас довеси :) Я знаю, КАК обрабатывается металл под обечайки и могу вас уверить, что технология, например, изготовления химически-фрезерованной обечайки и днища баков, под "вафлю", ГОРАЗДО проще технологии намотки аналогичных конструкций из полимеров.

ЦитироватьЯ, в своё время, пытался туда что-нибудь "загнать", ничего не вышло. :)

А! Так это вы "Просто Спекулянт"?  :twisted:

Вы часто апеллируете к "доктору наук, занимающемуся с Рождества Христова ПКМ", а я самостоятельно работал в этой сфере и лучше ВАС знаю что и почем...

Цитировать

Цитировать"В пользу алюминия и других металлических конструкций" вы привели аргументацию, которая Просто Неверна, и не имеет ничего общего с реальностью.

Гы! Ни фига себе - "ничего общего с реальностью" :) То, что вы НИЧЕГО не поняли, вовсе не значит, что я ничего не пытался до вас довеси :) Я знаю, КАК обрабатывается металл под обечайки и могу вас уверить, что технология, например, изготовления химически-фрезерованной обечайки и днища баков, под "вафлю", ГОРАЗДО проще технологии намотки аналогичных конструкций из полимеров.

 Да ну? Проще? ;) Вы знаете производство где мотались баки давления эдак 3 метра? ;)
 Расскажите, Очень Интересно. :)

 В идеале в том углепластиковом баке Вообще Никаких Силовых Деталей Не Будет Кроме Самой Оболочки.  :P

Цитировать

ЦитироватьЯ, в своё время, пытался туда что-нибудь "загнать", ничего не вышло. :)

А! Так это вы "Просто Спекулянт"?  :twisted:

Вы часто апеллируете к "доктору наук, занимающемуся с Рождества Христова ПКМ", а я самостоятельно работал в этой сфере и лучше ВАС знаю что и почем...

 Ага, Им Был.  :P

 Я не "знаю что и почём", я пойду и попробую хоть теоретически спроектировать эти самые баки. Разумеется не сам, не всё надо делать самому. :)
 А вы сидите, сидите... И 3,14..... о том как вы "Всё Знаете", может Старого по количеству постов догоните. :)

ЦитироватьЧто вы хотите от Лаборатории При Вузе? :)

Я так и думал... ;)

ЦитироватьКлассно. А как контролируются швы? ;) Какова технология сварки листов, это легированный алюминий, однако? ;) Да, и как производится входной контроль этого самого листа? ;)

:) "Детские вопросы" даже для студента 3-го курса любого машиностроительного вуза (не обязательно авиационного). Кстати, сразу видно, что вы не машиностроитель.  ;)

Отвечу одним предложением: все, что вы перечислили, - элементарно просто и доступно практически на любом машино- или приборостроительном  предприятии, и даже в "глубинке".

А вот со следующими вопросами справятся далеко не все даже так называемые ведущие космические предприятия:

Какова рецептура связующего для несущего криогенного бака (и есть ли она у вас вообще)? Как производится намотка, пропитка и полимеризация бака с диаметром 4-6 м? Как обеспечить сопряжение тонкостенного "дутого" бака (у вас же такой?) с силовой рамой двигателей? Как производится контроль качества/прочности пластика в готовом изделии? Какова технология обеспечения герметичности бака? Как производится контроль герметичности? Список вопросов можно продолжить :)

То, что все эти вопросы решаемы, я знаю (изучал в вузе :)). Вопрос в том, где и с какой стоимостью это можно осуществить практически?

Цитировать

ЦитироватьЧто вы хотите от Лаборатории При Вузе? :)

Я так и думал... ;)

 Разумеется, вы "это думали", ну что вы Ещё Могли Думать? ;)

Цитировать

ЦитироватьКлассно. А как контролируются швы? ;) Какова технология сварки листов, это легированный алюминий, однако? ;) Да, и как производится входной контроль этого самого листа? ;)

:) "Детские вопросы" даже для студента 3-го курса любого машиностроительного вуза (не обязательно авиационного). Кстати, сразу видно, что вы не машиностроитель.  ;)

Отвечу одним предложением: все, что вы перечислили, - элементарно просто и доступно практически на любом машино- или приборостроительном  предприятии, и даже в "глубинке".

А вот со следующими вопросами справятся далеко не все даже так называемые ведущие космические предприятия:

Какова рецептура связующего для несущего криогенного бака (и есть ли она у вас вообще)? Как производится намотка, пропитка и полимеризация бака с диаметром 4-6 м? Как обеспечить сопряжение тонкостенного "дутого" бака (у вас же такой?) с силовой рамой двигателей? Как производится контроль качества/прочности пластика в готовом изделии? Какова технология обеспечения герметичности бака? Как производится контроль герметичности? Список вопросов можно продолжить :)

То, что все эти вопросы решаемы, я знаю (изучал в вузе :)). Вопрос в том, где и с какой стоимостью это можно осуществить практически?

 Вай-вай, Вы Можете Делать Ракетные Баки На Любом Предприятии? ;)
 Я тут приводил в пример кислородный бак РН "Энергия", у всей этой "штуковины" стенка получится 5-7 мм при наддуве и массе кислорода внутри 600 тонн. :)

 КСТАТИ МАССОВОЕ СОВЕРШЕНСТВО ЭТОГО БАКА УЖЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ СОЗДАНИЯ ОДНОСТУПЕНЧАТОЙ РАКЕТЫ.  :D
 Утёрлись, Пупсик? ;) Можно Использовать И Алюминий.  :P

 Я вам отвечу просто.

 Композитные баки Такого Диаметра Не Делаются Вообще. :)

 Что касается контроля герметичности и вообще обнаружения дефектов, я вам Это Сделаю За Полчаса. (Имея в виду эдакий ракетный бак диаметром метра 4 и длиной метров 30.)
 Как - Не Скажу, Перетопчетесь.  :P

 Да, кстати, "по поводу стоимости" - Тут Большинство "Экономистов" Не Смогут Составить Элементарную Смету. ;)  :D
 (Я тоже не умею, не буду врать.)  :D

ЦитироватьВай-вай, Вы Можете Делать Ракетные Баки На Любом Предприятии? ;)

Вы спрашивали про контроль швов, технологию сварки листов алюминия и входной контроль листа - отчего-то (видимо, из-за недостатка знаний ;) ) вы вообразили себе, что это недоступно сложные технологии :) В то время как этот "хайтек" доступен действительно на любом предприятии.

Утёрлись, Пупсик? ;)

ЦитироватьЧто касается контроля герметичности и вообще обнаружения дефектов, я вам Это Сделаю За Полчаса. (Имея в виду эдакий ракетный бак диаметром метра 4 и длиной метров 30.)
 Как - Не Скажу, Перетопчетесь.  :P

Гений, блин, доморощенный :D
Вы сначала добейтесь этой герметичности на своем баке (отнюдь не таком простом и гладком изнутри, как баллоны вашего знакомого доктора наук ;) ), а уж потом контролируйте :).

Цитировать

ЦитироватьВай-вай, Вы Можете Делать Ракетные Баки На Любом Предприятии? ;)

Вы спрашивали про контроль швов, технологию сварки листов алюминия и входной контроль листа - отчего-то (видимо, из-за недостатка знаний ;) ) вы вообразили себе, что это недоступно сложные технологии :) В то время как этот "хайтек" доступен действительно на любом предприятии.

Утёрлись, Пупсик? ;)

 Прекрасно. :)
 Как вы проконтролируете прочность листа в партии? ;)

 Ничего "недоступно сложного" в этих технологиях Сейчас Нет.
 Но...
 Вообще, В Своё Время Не Знали, что Легированный Алюминий Повышает Прочность Раз В 5-6.
 Не умели этот самый лист катать и т. д. :)
 Потом научились, да.

 И Теперь Вы На Базе Достижений Тех Людей, Рядом С Которыми Вы Близко Не Лежали вот тут "Что-то Доказываете". :)

Цитировать

ЦитироватьЧто касается контроля герметичности и вообще обнаружения дефектов, я вам Это Сделаю За Полчаса. (Имея в виду эдакий ракетный бак диаметром метра 4 и длиной метров 30.)
 Как - Не Скажу, Перетопчетесь.  :P

Гений, блин, доморощенный :D
Вы сначала добейтесь этой герметичности на своем баке (отнюдь не таком простом и гладком изнутри, как баллоны вашего знакомого доктора наук ;) ), а уж потом контролируйте :).

 А я не говорю, что Всё Это Эдак "На-Раз", просто есть Вполне Определённая Цель. :)
 Развивать ракету можно только в направлении её облегчения, вот и надо пытаться его достигнуть. :) Это "Прямой Метод".

 Правда, "С Точки Зрения Старых-Разных" есть метод Ещё Прямее. ;)
 НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО ВООБЩЕ.  :D
 Старый не умеет делать даже пиво, которое так любит лакать...  :P

ЦитироватьПрекрасно. :)
Как вы проконтролируете прочность листа в партии? ;)

Так вы и в самом деле этого не знаете?!! :shock: И при этом беретесь рассуждать о сложностях и недостатках производства алюминиевой ракеты? Ну, вы, блин, даете! (C) :D

Для справки: разброс свойств металла в одной и той же партии листа по статистике не превышает нескольких процентов. Поэтому достаточно проводить выборочный контроль. Кстати, Игорь Суслов как-то пытался вам это объяснить, да вы тогда ничего не поняли, а сейчас обвиняете его в отрыве от реальности :)

Сам же контроль прочности примитивен: студенты 2-го курса втуза выполняют его в качестве лабороторной работы по сопромату (если это вам о чем-либо говорит ;) ). Если вам интересны подробности, попросите своего знакомого показать вам пару опытов в своей лаборатории (хотя бы самые простые - определение предела прочности или твердости металла).

ЦитироватьИ Теперь Вы На Базе Достижений Тех Людей, Рядом С Которыми Вы Близко Не Лежали вот тут "Что-то Доказываете". :)

А вам, не имеющему даже базовых знаний по материаловедению, технологии машиностроения и прочим "Достижениям Тех Людей", а про технололгию углепластиков знающему только по наслышке от некоего Специалтста С Большой Буквы, "что-то тут доказывать" можно? ;)

ЦитироватьДа ну? Проще? ;) Вы знаете производство где мотались баки давления эдак 3 метра? ;)
 Расскажите, Очень Интересно. :)

Да. Я знаю. Не 3 метра, а 2,4 м. Но вам я не скажу. У меня подписка на 10 лет :)

ЦитироватьВ идеале в том углепластиковом баке Вообще Никаких Силовых Деталей Не Будет Кроме Самой Оболочки.  :P

Конечно. Как же :)
Во-первых, что вы уцепились за углепластик? Его вообще пока не используют в силовых конструкциях ракет.
Во-вторых, межбаковые (межступенчатые) отсеки, они куда деваются, как их сопрягать с баками, сопла, бугеля? Огромная (спросите своего д.т.н.) проблема - сопряжение изделий из ПКМ и прочих материалов. Кстати, можете того же avmich'a спросить об этом...

ЦитироватьЯ не "знаю что и почём", я пойду и попробую хоть теоретически спроектировать эти самые баки.

Занесите это в протокол!!!

ЦитироватьА вы сидите, сидите... И 3,14..... о том как вы "Всё Знаете"

Таких как вы, в реале, я посылаю на #&%, а если они не понимают - помогаю ногами. Хотя, в принципе, я не конфликтный. Однако, ваши слюни начинают попадать мне на одежду...

Цитировать... может Старого по количеству постов догоните. :)

Может быть. Я не считаю ни своих, ни чужих постов.

Цитировать

ЦитироватьЧто вы хотите от Лаборатории При Вузе? :)

Я так и думал...

А-а-а-а... Без толку.
На круглых дураков число "пи" не распространяется...
Спорить с Бродягой - оставим опытным, закаленным в спорах бойцам. Если ко времени, когда полетит первая углепластиковая ракета, у меня не повыпадают все зубы, я, пожалуй, съем свою шляпу, ну, или, как ее?... бейсболку...
Бродяга так и умрет, считая "Кембридж" буржуазным ругательством.

P.S.: Антисемитизм Геббельса легко объясним тем, что он мало общался с такими, как Бродяга...

Бродяга, а с теми кто писал дисертации по алюминиевым сплавам вы разговаривали? ;)

ЦитироватьКомпозитные баки Такого Диаметра Не Делаются Вообще.

Уф, не хочется масла в огонь подливать.

Эндрю Бил, предпринявший довольно серьёзную программу по разработке дешёвой тяжёлой ракеты, делал композитные баки. Правда, не криогенные - у него перекись-керосиновые ЖРД были. Оборудование по намотке таких серьёзных труб у него одно из самых крупных в отрасли было - и в мире. Откуда-то вспоминается число "3" - третье по размерам, что ли...

Композитами можно большие баки делать.

А одноступенник из Энергии - в НК даже приводили расчёты :) .

Теперь, господа специалисты по ПКМ, вопрос. Читал я тут одну книжку :) там баллоны упоминаются как сравнительно простая конструкция для ПКМ - там, мол, как раз и достигаются большая прочность, малый вес... Правильно ли понята идея? :) То есть, если делать не стабилизаторы для Боинга, а шаровые или цилиндрические-с-полусферическими-оконцовками баки - то нить или лента даже в достаточно примитивных случаях дают хорошие (масса/прочность) результаты? ;)

Просьба не нарушать подписок :) .

Цитировать

ЦитироватьПрекрасно. :)
Как вы проконтролируете прочность листа в партии? ;)

Так вы и в самом деле этого не знаете?!! :shock: И при этом беретесь рассуждать о сложностях и недостатках производства алюминиевой ракеты? Ну, вы, блин, даете! (C) :D

Для справки: разброс свойств металла в одной и той же партии листа по статистике не превышает нескольких процентов. Поэтому достаточно проводить выборочный контроль. Кстати, Игорь Суслов как-то пытался вам это объяснить, да вы тогда ничего не поняли, а сейчас обвиняете его в отрыве от реальности :)

Сам же контроль прочности примитивен: студенты 2-го курса втуза выполняют его в качестве лабороторной работы по сопромату (если это вам о чем-либо говорит ;) ). Если вам интересны подробности, попросите своего знакомого показать вам пару опытов в своей лаборатории (хотя бы самые простые - определение предела прочности или твердости металла).

 Ну да и ракета с ПН стоимостью Сотни Миллионов Долларов эдак "с вероятностью несколько процентов" лопнет по причине выборочного контроля на производстве. ;)

 У вас единственный аргумент "в пользу алюминия" - такие технологии есть сейчас. Всё та же опера - пока кто-то что-то не сделал, разного рода "спецы" будут орать, что это Нельзя или Нецелесообразно.

Цитировать

ЦитироватьИ Теперь Вы На Базе Достижений Тех Людей, Рядом С Которыми Вы Близко Не Лежали вот тут "Что-то Доказываете". :)

А вам, не имеющему даже базовых знаний по материаловедению, технологии машиностроения и прочим "Достижениям Тех Людей", а про технололгию углепластиков знающему только по наслышке от некоего Специалтста С Большой Буквы, "что-то тут доказывать" можно? ;)

 Не доказывайте. :) Вы Мне Не Нужны.  :D

Цитировать

ЦитироватьДа ну? Проще? ;) Вы знаете производство где мотались баки давления эдак 3 метра? ;)
 Расскажите, Очень Интересно. :)

Да. Я знаю. Не 3 метра, а 2,4 м. Но вам я не скажу. У меня подписка на 10 лет :)

 Спасибо, я и так это узнаю, если надо будет. :) Мне "важен факт" - Такие Баки Делали. :)

Цитировать

ЦитироватьВ идеале в том углепластиковом баке Вообще Никаких Силовых Деталей Не Будет Кроме Самой Оболочки.  :P

Конечно. Как же :)
Во-первых, что вы уцепились за углепластик? Его вообще пока не используют в силовых конструкциях ракет.
Во-вторых, межбаковые (межступенчатые) отсеки, они куда деваются, как их сопрягать с баками, сопла, бугеля? Огромная (спросите своего д.т.н.) проблема - сопряжение изделий из ПКМ и прочих материалов. Кстати, можете того же avmich'a спросить об этом...

 Вай, вай, Как Всё Ужасно.  :D
 И как только Люди Вообще Что-то Делают? ;)

Цитировать

ЦитироватьЯ не "знаю что и почём", я пойду и попробую хоть теоретически спроектировать эти самые баки.

Занесите это в протокол!!!

 Занесите, занесите.  :D

Цитировать

ЦитироватьА вы сидите, сидите... И 3,14..... о том как вы "Всё Знаете"

Таких как вы, в реале, я посылаю на #&%, а если они не понимают - помогаю ногами. Хотя, в принципе, я не конфликтный. Однако, ваши слюни начинают попадать мне на одежду...

 Быстро вы завелись. ;)

Цитировать

Цитировать... может Старого по количеству постов догоните. :)

Может быть. Я не считаю ни своих, ни чужих постов.

 Время он проводил в посте и молитве...  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто вы хотите от Лаборатории При Вузе? :)

Я так и думал...

А-а-а-а... Без толку.
На круглых дураков число "пи" не распространяется...
Спорить с Бродягой - оставим опытным, закаленным в спорах бойцам. Если ко времени, когда полетит первая углепластиковая ракета, у меня не повыпадают все зубы, я, пожалуй, съем свою шляпу, ну, или, как ее?... бейсболку...
Бродяга так и умрет, считая "Кембридж" буржуазным ругательством.

P.S.: Антисемитизм Геббельса легко объясним тем, что он мало общался с такими, как Бродяга...

 Ошибка ваша, что надо было Остаканиться, а не Ополлитриться перед Постом Сиим... ;)  :D

Кстати, диаметр бака совершенно несущественнен. :)

 Допустим, тот же Тополь - 1,85 метра диаметром. Такие композитные оболочки делать умеют, факт налицо. ;)

 Надо просто взять связку из нескольких баков мЕньшего диаметра, технологии для которых есть. :)

Я не спец по композитам, но все же - возможна ли технически такая машина (установка), которая навивала бы на цилиндрической/конической оправке плетеную оболочку из угле/стеклопластика - наподобие плетенки на электрокабелях, только не пару сантиметров, а 3-4 метра в диаметре? А пропитать потом готовую обечайку связующим - дело техники, думаю.

Ведь Боинг как-то собирается наладить серийный выпуск 787 модели с фюзеляжем из композитов.

В Общем - Факт Таков. :)

 Есть Группа Материалов В 4 Раза Прочнее Алюминия, а может и более. :)

 Прочность этих материалов позволяет делать одноступенчатые ракеты с эффективностью существующих.

 "Аргументация" против заключается в совокупности воплей о сложности работы с этими материалами. :)

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

Вообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

А B-767 так и делают - берут секцию корпуса и наматывают на нее композит. Оправка там с двухэтажный дом размером ;-)

ЦитироватьЭто довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

 Да нет, avmich, это "обычные ракетостроительские вопли". :)

 Когда этим господам говорят, что мы и сейчас летаем на Союзе, они молчат в тряпочку со всей своей "палатой технологических знаний". :)

 "Вопить о сложности" и подгребать под это деньги или регалии вообще традиция отрасли. :)
 Будь это не ракеты, а трубы для нефтезавода, те трубы уже давно бы делались и без всяких заумных воплей. :)

 Эти самые "критики-конструктора" никогда не дошли бы от медали Менделеева до банки пива, которое они лакают. :)

 Да Везде Есть Проблемы, Ну И Что? ;)  :D

ЦитироватьВообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

А B-767 так и делают - берут секцию корпуса и наматывают на нее композит. Оправка там с двухэтажный дом размером ;-)

 Да, верно. :)

 Я сравнил с высокопрочной сталью, на самом деле, предел прочности примерно тот же 2 ГПа, но плотность в 4 раза больше. :)

 Но вот Из Этой Стали Баки Так Не Сделаешь. ;) Хоть Оно И Металл.  :D

 Прочность реальных, доступных на практике композитов 2-3 ГПа.
 Сравнительно с алюминием Это Очень Много. :)

  Что касается "способа намотки" и существующих технологий.
 Вы хотели "ПН в баке", hcube? ;)
 Идея такая - ракета состоит из связки тонких баков. Да, их надо как-то крепить друг к другу, но у того же Протона 6 топливных баков отдельных и ничего, летает.

 Центральные баки Короче И Там Размещается ПН. :)
 При этом мы используем те баки, которые нам удобны в производстве. :)

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

Да, верно. :)

Да вы оба с дерева упали, наверное! :D Ничего не верно! :)

Плотность алюминия - 2.7 (а не 4.6 ;) ), плотности стеклопластика и углепластика 2.1 и 1.5 соответсвенно (зависит от плотности намотки и вида связки, конечно).

Предел прочности алюминиевых сплавов: АМг6 - 360 МПа при температуре +20 C и 470-500 МПа при температуре -196 C; Д16 - 440 и 600 МПа соответсвенно; В95 (листовой) - 520 МПа и 640 МПа соответсвенно.

Предел прочности стеклопластика при растяжении вдоль волокон - 1750 МПа, углепластика - 1100 МПа, при сжатии - 650 МПа и 450 МПа, при сдвиге - 48 МПа и 27 МПа соответственно.

ЦитироватьПрочность реальных, доступных на практике композитов 2-3 ГПа.

Где это вы такие композиты нашли? :shock:

2-3 ГПа - это прочность доступного отечественного углеволокна, а не композита!!! (у импортных - до 5-7 ГПа). Прочность доступных композитов см. выше.

Цитировать

ЦитироватьЭто довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

 Да нет, avmich, это "обычные ракетостроительские вопли". :)

avmich совершенно прав :)

ЦитироватьБудь это не ракеты, а трубы для нефтезавода, те трубы уже давно бы делались и без всяких заумных воплей. :)

А чего же тогда действительно не делают трубы-то для нефтезавода? Все как-то сталь да сталь...  Может быть, "вопли и регалии" все-таки ни при чем? ;)

ЦитироватьДа Везде Есть Проблемы, Ну И Что? ;)  :D

А то, что задачи есть разные: одним нужно проблемы ставить и решать для докторских диссертаций, а другим - грузы доставлять; одним нужны "шашечки", а другим - ехать :) Вы - из первых ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

 Да нет, avmich, это "обычные ракетостроительские вопли". :)

avmich совершенно прав :)

 Он-то Прав, а Вы - Нет!  :D

Цитировать

ЦитироватьБудь это не ракеты, а трубы для нефтезавода, те трубы уже давно бы делались и без всяких заумных воплей. :)

А чего же тогда действительно не делают трубы-то для нефтезавода? Все как-то сталь да сталь...  Может быть, "вопли и регалии" все-таки ни при чем? ;)

 Не знаю, может и делают. :)
 Титановые муфты от канализационных коллекторов, например, видел. :)
 Я же говорю, композиты - более молодая технология, вы не верите в Развитие Технологии? ;) - ТОГДА ОТПРАВЛЯЙТЕСЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ И НЕ ПУДРИТЕ ТУТ МОЗГИ!  :D

Цитировать

ЦитироватьДа Везде Есть Проблемы, Ну И Что? ;)  :D

А то, что задачи есть разные: одним нужно проблемы ставить и решать для докторских диссертаций, а другим - грузы доставлять; одним нужны "шашечки", а другим - ехать :) Вы - из первых ;)

 Почтенный, вы "едете" на том, что было создано Новаторами Давно-Давно. :)
 Теперь вы "едете и чешете пузо" с довольной физиономией, считая себя Венцом Творения. :)

 Ещё Раз Говорю - Ваши Доводы Полная Фигня, из серии "рассуждений сантехника" о том, что "унитаз сложно поставить".

ЦитироватьНу да и ракета с ПН стоимостью Сотни Миллионов Долларов эдак "с вероятностью несколько процентов" лопнет по причине выборочного контроля на производстве. ;)

Если вы еще не забыли, коэффициент запаса прочности 1.2-1.5; разброс предела прочности +-2-3% ничем ракете не грозит.

ЦитироватьУ вас единственный аргумент "в пользу алюминия" - такие технологии есть сейчас.

Ха! Так ведь это убийственный аргумент! Только боюсь, что такой далекий от техники человек, как вы, не в состоянии понять этого.

Цитировать

ЦитироватьА вам, не имеющему даже базовых знаний по материаловедению, технологии машиностроения и прочим "Достижениям Тех Людей", а про технололгию углепластиков знающему только по наслышке от некоего Специалтста С Большой Буквы, "что-то тут доказывать" можно? ;)

 Не доказывайте. :) Вы Мне Не Нужны.  :D

Ну и ладно :)
Для меня горадо важнее то, что благодоря постингам, критикуюшим ваши идеи, вам со свеой вопиющей технической безграмотностью, вероятно, не удастся ввести в заблуждение несведущих участников форума.  И пишу я сюда ддя них, в основном, а не для вас :P.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

Да, верно. :)

Да вы оба с дерева упали, наверное! :D Ничего не верно! :)

Плотность алюминия - 2.7 (а не 4.6 ;) ), плотности стеклопластика и углепластика 2.1 и 1.5 соответсвенно (зависит от плотности намотки и вида связки, конечно).

Предел прочности алюминиевых сплавов: АМг6 - 360 МПа при температуре +20 C и 470-500 МПа при температуре -196 C; Д16 - 440 и 600 МПа соответсвенно; В95 (листовой) - 520 МПа и 640 МПа соответсвенно.

Предел прочности стеклопластика при растяжении вдоль волокон - 1750 МПа, углепластика - 1100 МПа, при сжатии - 650 МПа и 450 МПа, при сдвиге - 48 МПа и 27 МПа соответственно.

 О!
 В БОЙ БРОШЕНЫ ПОСЛЕДНИЕ РЕЗЕРВЫ!!!!!!!  :D
 А ИМЕННО - УПРОЧНЕНИЕ АЛЮМИНИЯ С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ!!!!!!!!
 (Керосин Тоже Будет При Температуре - 196 градусов?) ;)

 Кстати, а Композиты Не Упрочняются При Понижении Температуры? ;)

Цитировать

ЦитироватьПрочность реальных, доступных на практике композитов 2-3 ГПа.

Где это вы такие композиты нашли? :shock:

2-3 ГПа - это прочность доступного отечественного углеволокна, а не композита!!! (у импортных - до 5-7 ГПа). Прочность доступных композитов см. выше.

 Я здесь или в "идеальной ракете" говорил.
 2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.
 Да, Хорошего Отечественного Углеволокна Нету...

Да, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

ЦитироватьО!
 В БОЙ БРОШЕНЫ ПОСЛЕДНИЕ РЕЗЕРВЫ!!!!!!!  :D
 А ИМЕННО - УПРОЧНЕНИЕ АЛЮМИНИЯ С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ!!!!!!!!

Это не резервы. Я привел это для вашего сведения, чтобы вы знали об этом ;)
Кстати, это естественное свойство алюминия; его не нужно придавать деталям какой-либо дополнительной обработкой.

ЦитироватьКстати, а Композиты Не Упрочняются При Понижении Температуры? ;)

Нет :P. Хотя некоторые связующие и переносят криогенные температуры, но большинство из них при этом охрупчиваются.
Единственный композит, способный упрочняться при охлаждении - композит на основе алюминиевой матрицы :) :P

ЦитироватьЯ здесь или в "идеальной ракете" говорил.
 2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.

Ну так найдите свой справочник, из которого вы это якобы взяли, и убедитесь в своей ошибке: 2-3 ГПа - это прочность типичного ВОЛОКНА, а не композита! У композита прочность в 2-3 раза ниже!

ЦитироватьДа, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе ;)

Цитировать

ЦитироватьДа, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе ;)

 Разумеется, я поинтересовался прочностью Самого Материала.
 И мне были даны эти цифры 2 и 3 ГПа как оценочные. :)

Цитировать

Цитироватьavmich совершенно прав :)

Он-то Прав, а Вы - Нет!  :D

Вот уж действительно "неэвклидова" логика Бродяги :)

Вот два постинга:

ЦитироватьДействительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепластиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия.

ЦитироватьЭто довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

В чем прав avmich и не прав я? ;)

ЦитироватьТОГДА ОТПРАВЛЯЙТЕСЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ И НЕ ПУДРИТЕ ТУТ МОЗГИ!

Гораздо чаще на свалку истории отправляются слишком "продвинутые" проекты. Например, идеологический собрат вашей ракеты X-33 ;)

ЦитироватьЕщё Раз Говорю - Ваши Доводы Полная Фигня, из серии "рассуждений сантехника" о том, что "унитаз сложно поставить".

С вашим-то уровнем знаний неприлично обзывать знающих поболее вашего людей сантехниками ;)

Цитировать

ЦитироватьО!
 В БОЙ БРОШЕНЫ ПОСЛЕДНИЕ РЕЗЕРВЫ!!!!!!!  :D
 А ИМЕННО - УПРОЧНЕНИЕ АЛЮМИНИЯ С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ!!!!!!!!

Это не резервы. Я привел это для вашего сведения, чтобы вы знали об этом ;)
Кстати, это естественное свойство алюминия; его не нужно придавать деталям какой-либо дополнительной обработкой.

 А Керосинчик-то? ;) И всё остальное Кроме Кислорода. ;)
 Про термоупрочнение я знаю, разумеется. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, а Композиты Не Упрочняются При Понижении Температуры? ;)

Нет :P. Хотя некоторые связующие и переносят криогенные температуры, но большинство из них при этом охрупчиваются.
Единственный композит, способный упрочняться при охлаждении - композит на основе алюминиевой матрицы :) :P

 Углерод Охрупчивается? ;)
 Органопластик, может быть, верю, а вот Углерод? ;)
 Он в общем-то Металл Почти. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ здесь или в "идеальной ракете" говорил.
 2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.

Ну так найдите свой справочник, из которого вы это якобы взяли, и убедитесь в своей ошибке: 2-3 ГПа - это прочность типичного ВОЛОКНА, а не композита! У композита прочность в 2-3 раза ниже!

 Я дал ниже данные по волокнам, так и выходит, примерно. :)
 И оценку я Специально Взял У Специалиста. :)

 Кстати, Делали Они Баллон, Который Работал Аж Прямо В Жидком Кислороде. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе ;)

 Разумеется, я поинтересовался прочностью Самого Материала.
 И мне были даны эти цифры 2 и 3 ГПа как оценочные. :)

Поздравляю! Вас успешно "надули" :P Либо вы не сумели правильно понять свой источник.

Обратите внимание на заголовок таблицы по вашей ссылке: "Свойства углеродных волокон". Вам напомнить разницу между волокном и композитом или вы сами сообразите?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьavmich совершенно прав :)

Он-то Прав, а Вы - Нет!  :D

Вот уж действительно "неэвклидова" логика Бродяги :)

Вот два постинга:

ЦитироватьДействительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепластиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия.

ЦитироватьЭто довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

В чем прав avmich и не прав я? ;)

 А я его Типа Люблю, а вас Типа Нет!  :D

 avmich ищет конструктивный подход, потому его критика, это Критика, а ваша - Критиканство.  :P

Цитировать

ЦитироватьТОГДА ОТПРАВЛЯЙТЕСЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ И НЕ ПУДРИТЕ ТУТ МОЗГИ!

Гораздо чаще на свалку истории отправляются слишком "продвинутые" проекты. Например, идеологический собрат вашей ракеты X-33 ;)

 А если что-то подобное Полетит, Вы Лично Застрелитесь? ;)
 За то, что Мешали Прогрессу Человечества? ;)

 Создатели X-33 захотели слишком много сразу, только и всего.

 Кстати, я Вообще Не Говорил на 100%, что Окислителем Будет Жидкий Кислород. ;) Мне нужен УИ 3300 м/с И Только. ;)

Цитировать

ЦитироватьЕщё Раз Говорю - Ваши Доводы Полная Фигня, из серии "рассуждений сантехника" о том, что "унитаз сложно поставить".

С вашим-то уровнем знаний неприлично обзывать знающих поболее вашего людей сантехниками ;)

 Сантехник тоже про унитазы знает больше. ;) И я в Этом Не Сомневаюсь.  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе ;)

 Разумеется, я поинтересовался прочностью Самого Материала.
 И мне были даны эти цифры 2 и 3 ГПа как оценочные. :)

Поздравляю! Вас успешно "надули" :P Либо вы не сумели правильно понять свой источник.

Обратите внимание на заголовок таблицы по вашей ссылке: "Свойства углеродных волокон". Вам напомнить разницу между волокном и композитом или вы сами сообразите?

 Правильно, для органических волокон предел прочности около 4 ГПа, это основа органопластиков, у которых прочность раза в два меньше - 2 ГПа. :)

 Не пытайтесь тут кого-то Сами Надуть. ;)  :D

А потом я говорил - Раза В 4 Прочнее Алюминия... :)

 Да, Если Учитывать Термоупрочнение Может Немного Поменьше. ;)

 (Особенно в тех конструкциях, которые не находятся в жидком кислороде термоупрочнение...) ;)

ЦитироватьА Керосинчик-то?

А водород? ;) И даже с керосинчиком - а цена?!! ;)

ЦитироватьУглерод Охрупчивается?
 Органопластик, может быть, верю, а вот Углерод?
 Он в общем-то Металл Почти.
...
2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.
Я дал ниже данные по волокнам, так и выходит, примерно.

У вас явно проблемы с пониманием предмета. Вы бы хоть разницу между волокном и композитом усвоили сначала, а потом уж в рассуждения об их преимуществах пускались ;)

Подсказка: охрупчивается, а также снижает прочность в 2-3 раза полимерная матрица. А без матрицы ваше суперпрочное углеволокно - ни на что не годная мочалка.

ЦитироватьКстати, Делали Они Баллон, Который Работал Аж Прямо В Жидком Кислороде. :)

Молодцы! Спросите их еще, сколько стоил их Баллон и сколько стоил бы баллон, сваренный из алюминия. Ответ можете сюда же запостить :)

Бродяга! Решили  обойти Старого? Уже 3000 постов!

Цитироватьavmich ищет конструктивный подход, потому его критика, это Критика, а ваша - Критиканство.

Ну так ведь Прожектерство и достойно только критиканства ;)
Вот когда вы сделаете публично доступным серьезный проект - я первый выступлю с серьезной критикой.
 

ЦитироватьА если что-то подобное Полетит, Вы Лично Застрелитесь? ;)
 За то, что Мешали Прогрессу Человечества? ;)

Необратимых действий - не одобрямс (C) :)

В тот момент, когда что-то подобное Полетит, Лично Я скажу: "Ну вот, теперь осталось годик-другой подождать, пока Это немного подешеет, и сварганить из него Нечто свое" ;) Вы же знаете - мне не "шашечки" нужны, мне - ехать :)

ЦитироватьПравильно, для органических волокон предел прочности около 4 ГПа, это основа органопластиков, у которых прочность раза в два меньше - 2 ГПа

Ну ладно, хорошо, пусть будут аж 2 ГПа (вместо 1.1-1.75, о которых я говорил). Все равно мои главные аргументы - сложно и дорого - от этого не поколеблются.

ЦитироватьБродяга! Решили обойти Старого? Уже 3000 постов!

Вау! Поздравляю! :)

Хотя, конечно, лично у меня, у Гостя, постов поболе будет :)

ЦитироватьВ тот момент, когда что-то подобное Полетит, Лично Я скажу: "Ну вот, теперь осталось годик-другой подождать, пока Это немного подешеет, и сварганить из него Нечто свое"

Нет, все-таки не так. Скажу следующее:

"Ну вот, теперь осталось дождаться, пока Это подешеет до приемлемого уровня, и сварганить из него Нечто свое. А не подешевеет - пусть катится на свалку истории!" :)

ЦитироватьБродяга! Решили  обойти Старого? Уже 3000 постов!

 Я же сказал - Я Их Не Считаю. :)

 Просто говорю что хочу и когда хочу. :)

Цитировать

Цитироватьavmich ищет конструктивный подход, потому его критика, это Критика, а ваша - Критиканство.

Ну так ведь Прожектерство и достойно только критиканства ;)
Вот когда вы сделаете публично доступным серьезный проект - я первый выступлю с серьезной критикой.

 Не дождётесь. :)
 За право выступать с "серьёзной критикой" Надо Платить Деньги. :)

 (Пусть даже само содержание этой критики будет Бред Сивой Кобылы.)  :D
 

Цитировать

ЦитироватьА если что-то подобное Полетит, Вы Лично Застрелитесь? ;)
 За то, что Мешали Прогрессу Человечества? ;)

Необратимых действий - не одобрямс (C) :)

В тот момент, когда что-то подобное Полетит, Лично Я скажу: "Ну вот, теперь осталось годик-другой подождать, пока Это немного подешеет, и сварганить из него Нечто свое" ;) Вы же знаете - мне не "шашечки" нужны, мне - ехать :)

 И Уже Что Сварганили Своё? ;) Из "того, что летает". ;)

 Любомудрости подобных "спецов" за кучу лет не хватило на замену двигателя на третьей ступени Союза. :)
 Вот Сейчаааааас Собирааааются...  :D

Цитировать

ЦитироватьПравильно, для органических волокон предел прочности около 4 ГПа, это основа органопластиков, у которых прочность раза в два меньше - 2 ГПа

Ну ладно, хорошо, пусть будут аж 2 ГПа (вместо 1.1-1.75, о которых я говорил). Все равно мои главные аргументы - сложно и дорого - от этого не поколеблются.

 Это Не Аргументы. :)
 МБР делаются на основе таких технологий и там не считается, что это "сложно и дорого". :)

 Разумеется, вы заявите что Всё Сложно И Дорого. :) Пока есть Существующая Техника, что досталась в наследство от СССР и современная эксплуатация которой есть форма разворовывания его наследия. :)

Цитировать

ЦитироватьБродяга! Решили обойти Старого? Уже 3000 постов!

Вау! Поздравляю! :)

Хотя, конечно, лично у меня, у Гостя, постов поболе будет :)

 Я Посты Не Считаю... :)

Ну, не знаю насчет отечественных углепластиков... вот тут у меня отечественное углеволокно. Стоит, конечно, дорого - 200 рублей за 40-метровую нитку сечением 0.01 мм2. Так вот - эта нитка выдерживает усилие на разрыв порядка 4.5-5 кг. Что дает прочность в 4.5 МПа. В теории можно получить 7 МПа.

И я не понимаю, почему нельзя подобрать связующее, которое будет крепить волокна не механически, а ХИМИЧЕСКИ, делая что-то типа вулканизации каучука. Вообще-то, при грамотной намотке бака, даже если прочность сдвига будет невелика, можно намотать волокно так, что эта прочность не будет востребована, ибо нагрузка пойдет вдоль волокон ;-)

Опять же, если этот углепластик такой плохой и нетехнологичный, что ж Боинг из него корпуса ПАССАЖИРСКИХ самолетов делает?

Относительно цены... вес РН Союз - примерно 30 тонн. 10-граммовая трубка углепластика стоит примерно $5. Это $500 килограмм, $500K тонна. То есть углепластик в весе Союза (а реально его надо будет в 4-10 раз меньше) будет стоить порядка $15M, или $4М, если учитывать уменьшение веса. Союз, напомню, продается за $35M ;-)

К тому же, есть ненулевая вероятность того, что из углеродных материалов можно сделать такой бак, который с минимальной дополнительной теплозащитой сможет нормально деорбитнуться ;-)

ЦитироватьОпять же, если этот углепластик такой плохой и нетехнологичный, что ж Боинг из него корпуса ПАССАЖИРСКИХ самолетов делает?

А авиастроители не могут ошибаться по определению? Вспомните историю DC-10 (да, не Боинг, но очень показательно).

Могут. Но вероятность этого очень невелика ;-)

ЦитироватьМБР делаются на основе таких технологий и там не считается, что это "сложно и дорого". :)

Это потому, что альтернатива стеклопластику в случае твердотопливных МБР - сталь, а не алюминий.

ЦитироватьИ я не понимаю, почему нельзя подобрать связующее, которое будет крепить волокна не механически, а ХИМИЧЕСКИ, делая что-то типа вулканизации каучука.

Как уже говорилось, у композитов 2 слабых места: граница между волокном и матрицой, и сама матрица. Так что даже если прочность связи волокна и матрицы будет такая же, как у волокна (а на практике такого не бывает), то все равно на итоговую прочность композита будет влиять низкая прочность матрицы.

ЦитироватьВообще-то, при грамотной намотке бака, даже если прочность сдвига будет невелика, можно намотать волокно так, что эта прочность не будет востребована, ибо нагрузка пойдет вдоль волокон ;-)

Можно, конечно. Собственно, так и делают (если вообще делают ;)). Но ведь проблема не в этом...

ЦитироватьОпять же, если этот углепластик такой плохой и нетехнологичный, что ж Боинг из него корпуса ПАССАЖИРСКИХ самолетов делает?

У них денег много - им можно экспериментировать :) В случае чего скажут: "Ну, не получилось у нас..." и начнут новый эксперимент с боропластиками :)

ЦитироватьОтносительно цены... вес РН Союз - примерно 30 тонн. 10-граммовая трубка углепластика стоит примерно $5. Это $500 килограмм, $500K тонна. То есть углепластик в весе Союза (а реально его надо будет в 4-10 раз меньше) будет стоить порядка $15M, или $4М, если учитывать уменьшение веса. Союз, напомню, продается за $35M ;-)

А вы уверены, что 10-граммовый отрезок трубы диаметром 1 см стоит столько же, сколько и 10-граммовый отрезок трубы диаметром 2 метра? ;) Сдается мне, что стоимость углепластикового Союза будет не $15M, а все $150M :)

ЦитироватьК тому же, есть ненулевая вероятность того, что из углеродных материалов можно сделать такой бак, который с минимальной дополнительной теплозащитой сможет нормально деорбитнуться ;-)

Вряд ли. Обычно свойства матрицы позволяют добиться в композите чего одного: либо высокой прочности, но низкой жаростойкости, либо наоборот - высокой жаростойкости, но низкую прочности.

Так что для "нормально деорбитнуться" придется делать как обычно: силовая оболочка + теплозашита.

Цитировать

ЦитироватьМБР делаются на основе таких технологий и там не считается, что это "сложно и дорого". :)

Это потому, что альтернатива стеклопластику в случае твердотопливных МБР - сталь, а не алюминий.

 Это Ещё Почему? ;) Совершенно недоказуемо, что нельзя сделать Алюминевый Силовой корпус РДТТ. :)

 У меня Другое Мнение.
 Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему", они Имеют Огромное Политическое значение в жизни Государства. :)
 Потому, при создании МБР не думают о такой ерунде как освоение несколько более сложной технологии, как не думали об этом при создании той же Р7 - тогда всё делали впервые. :)

 В случае с твердотопливными МБР оптимальность изделия Гораздо Важнее некоторых дополнительных затрат на разработку. :)

 А Теперь эти МБР Уже Есть. Есть технологии создания их корпусов и есть возможность использования этих технологий для создания более совершенных баков ракет с ЖРД.

 Более того - Это Единственное Направление Развития Классического Ракетостроения. :)

Кстати, Как Я Уже Говорил. :)

 Не Надо Нам Упираться И Делать Баки В 4 Метра. :)

 Есть корпуса РДТТ Которые Уже Делают Сейчас. :)
 Из них можно собрать пакет баков. :)

 Что касается схода с орбиты. ;)

 Уважаемый Гость может сказать что будет при нагрузке на единицу поверхности спускающегося аппарата эдак 40-70 кг/кв. метр? ;)

 Не так давно показали титановый бак от РБ, который в Индию хряснулся. ;)  :D

ЦитироватьЗа право выступать с "серьёзной критикой" Надо Платить Деньги. :)

 (Пусть даже само содержание этой критики будет Бред Сивой Кобылы.)  :D

На вашем месте я бы предпочел критиканство здравомыслящего человека "серьёзной критике" Сивой Кобылы ;).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМБР делаются на основе таких технологий и там не считается, что это "сложно и дорого". :)

Это потому, что альтернатива стеклопластику в случае твердотопливных МБР - сталь, а не алюминий.

Это Ещё Почему? ;) Совершенно недоказуемо, что нельзя сделать Алюминевый Силовой корпус РДТТ. :)

Ну да, конечно... А еще можно сделать алюминевую камеру сгорания для ЖРД, алюминевый аккумулятор высокого давления, и еще много чего. Только вот кому будут такие нужны? :)

ЦитироватьУ меня Другое Мнение.
Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему", они Имеют Огромное Политическое значение в жизни Государства. :)
Потому, при создании МБР не думают о такой ерунде как освоение несколько более сложной технологии, как не думали об этом при создании той же Р7 - тогда всё делали впервые. :)

В случае с твердотопливными МБР оптимальность изделия Гораздо Важнее некоторых дополнительных затрат на разработку. :)

А Теперь эти МБР Уже Есть. Есть технологии создания их корпусов и есть возможность использования этих технологий для создания более совершенных баков ракет с ЖРД.

Технологии создания корпусов РДТТ есть уже давно. Но...

РН "Энергия" имела в свое время (70-80-е годы) не меньшее политическое значение; и о сложности технологий при ее создании тоже не думали (один РД-170 посложнее будет, чем вся твердотопливная МБР целиком :)). Стеклопластиковые технологии для РДТТ в то время уже были освоены, но их именно из-за неоптимальности не применили в "Энергии". Даже в боковых блоках.

Цитировать

ЦитироватьЗа право выступать с "серьёзной критикой" Надо Платить Деньги. :)

 (Пусть даже само содержание этой критики будет Бред Сивой Кобылы.)  :D

На вашем месте я бы предпочел критиканство здравомыслящего человека "серьёзной критике" Сивой Кобылы ;).

 "Здравомыслящий Человек" в любой луже валяется. ;)

 Вот, например, как вы видели сегодня, Весьма Здаровомыслящие Люди эксплуатируют Энергосистему России. ;)  :D
 Даже Можно Сказать - Почтенные Люди. ;)  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМБР делаются на основе таких технологий и там не считается, что это "сложно и дорого". :)

Это потому, что альтернатива стеклопластику в случае твердотопливных МБР - сталь, а не алюминий.

Это Ещё Почему? ;) Совершенно недоказуемо, что нельзя сделать Алюминевый Силовой корпус РДТТ. :)

Ну да, конечно... А еще можно сделать алюминевую камеру сгорания для ЖРД, алюминевый аккумулятор высокого давления, и еще много чего. Только вот кому будут такие нужны? :)

 А почему Силовая Оболочка не может быть Алюминевой? ;)

Цитировать

ЦитироватьУ меня Другое Мнение.
Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему", они Имеют Огромное Политическое значение в жизни Государства. :)
Потому, при создании МБР не думают о такой ерунде как освоение несколько более сложной технологии, как не думали об этом при создании той же Р7 - тогда всё делали впервые. :)

В случае с твердотопливными МБР оптимальность изделия Гораздо Важнее некоторых дополнительных затрат на разработку. :)

А Теперь эти МБР Уже Есть. Есть технологии создания их корпусов и есть возможность использования этих технологий для создания более совершенных баков ракет с ЖРД.

Технологии создания корпусов РДТТ есть уже давно. Но...

РН "Энергия" имела в свое время (70-80-е годы) не меньшее политическое значение; и о сложности технологий при ее создании тоже не думали (один РД-170 посложнее будет, чем вся твердотопливная МБР целиком :)). Стеклопластиковые технологии для РДТТ в то время уже были освоены, но их именно из-за неоптимальности не применили в "Энергии". Даже в боковых блоках.

 Вай, "Энергия" и Политическое Значение.  :D

 А зачем она вообще нужна была для Обороны? ;) Потому что у США "Шаттл есть" и только? ;)
 "Энергия" просто изменённая копия Шаттла. :)

 Кстати, если уж на центральном блоке используется алюминий, то логично использовать его и на боковушках, а не комбинировать две Разные Технологии. :)

 Да и Одна МБР с боеголовкой 1 Мт Имеет Политическое Значение Больше Чем Все Шаттлы и "Могила Энергии". :)
 Потому что это Реальное Оружие, а не мифическое средство для создания мифической СОИ стоимостью в Десятки Триллионов Долларов.  :D

ЦитироватьРН "Энергия" имела в свое время (70-80-е годы) не меньшее политическое значение; и о сложности технологий при ее создании тоже не думали (один РД-170 посложнее будет, чем вся твердотопливная МБР целиком :)). Стеклопластиковые технологии для РДТТ в то время уже были освоены, но их именно из-за неоптимальности не применили в "Энергии". Даже в боковых блоках.

Неа... Есть такое советское заклинание "Разработка Другого КБ", которое напрочь запрещает использование данной технологии...

ЦитироватьУ меня Другое Мнение.
 Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему", они Имеют Огромное Политическое значение в жизни Государства. :)
 Потому, при создании МБР не думают о такой ерунде как освоение несколько более сложной технологии, как не думали об этом при создании той же Р7 - тогда всё делали впервые. :)

В случае с твердотопливными МБР оптимальность изделия Гораздо Важнее некоторых дополнительных затрат на разработку. :)

Насчет оптимальности МБР - правильно. С одной поправкой: вы вкладываете в это определение совершенно другой смысл, чем сами конструкторы МБР :). По-вашему, МБР оптимальна по своим летным данным - а это не совсем так. Даже наоборот ;)

Кроме того, почему, объявив МБР вершиной оптимальности и вообще единственной "настоящей" ракетой, вы берете от нее только технологию создания корпусов (а на самом деле - ничего - см. ниже)? А как же с другими оптимальными решениями: твердое топливо с низким УИ и сопло с абляционным покрытием, например? Ведь оптимальность МБР (правда, совсем не та, о которой вы думаете) достигается именно в комплексе всех ее особенностей.

ЦитироватьЕсть технологии создания их корпусов и есть возможность использования этих технологий для создания более совершенных баков ракет с ЖРД.

Еще одна поправка: есть технологии создания стеклопластиковых корпусов. Технологии углепластиковых корпусов нет.

Цитировать

Цитироватьмои главные аргументы - сложно и дорого

Это Не Аргументы

...для такого Прожектера, как Бродяга ;)

ЦитироватьЕсть такое советское заклинание "Разработка Другого КБ", которое напрочь запрещает использование данной технологии...

На английском это называется NIH syndrome ("not invented here") - и распространено весьма и весьма...

Цитировать

ЦитироватьУ меня Другое Мнение.
 Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему", они Имеют Огромное Политическое значение в жизни Государства. :)
 Потому, при создании МБР не думают о такой ерунде как освоение несколько более сложной технологии, как не думали об этом при создании той же Р7 - тогда всё делали впервые. :)

В случае с твердотопливными МБР оптимальность изделия Гораздо Важнее некоторых дополнительных затрат на разработку. :)

Насчет оптимальности МБР - правильно. С одной поправкой: вы вкладываете в это определение совершенно другой смысл, чем сами конструкторы МБР :). По-вашему, МБР оптимальна по своим летным данным - а это не совсем так. Даже наоборот ;)

Кроме того, почему, объявив МБР вершиной оптимальности и вообще единственной "настоящей" ракетой, вы берете от нее только технологию создания корпусов (а на самом деле - ничего - см. ниже)? А как же с другими оптимальными решениями: твердое топливо с низким УИ и сопло с абляционным покрытием, например? Ведь оптимальность МБР (правда, совсем не та, о которой вы думаете) достигается именно в комплексе всех ее особенностей.

 МБР не оптимальны По Лётным Данным? ;)
 Это по каким именно "Лётным Данным".
 
 РДТТ на МБР нужен для удобства использования и транспортировки, с учётом того, что ракета сама невелика.
 В том случае, о котором я говорю эти факторы не будут иметь место.

 Кстати, Р-7 - Союз и Протон Тоже Делались Как МБР...

Цитировать

ЦитироватьЕсть технологии создания их корпусов и есть возможность использования этих технологий для создания более совершенных баков ракет с ЖРД.

Еще одна поправка: есть технологии создания стеклопластиковых корпусов. Технологии углепластиковых корпусов нет.

 Ну И Что? :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмои главные аргументы - сложно и дорого

Это Не Аргументы

...для такого Прожектера, как Бродяга ;)

 Любезный, вы Даже Не Прожектёр. :)

 А "сложно и дорого" тут звучит как заклинание в любом случае когда надо что-то сделать. :)
 Говорю же - "Идеи Сантехника" и это не вымысел. - Каждый Работает На Свой Карман, слыхали? ;)  :D

ЦитироватьВ том случае, о котором я говорю эти факторы не будут иметь место.

Вот именно ;) : оптимальное решение для МБР с РДТТ не будет оптимальным для РН с ЖРД.
Только тогда зачем вы здесь вообще упоминаете оптимальность твердотопливных МБР со стеклопластиковым корпусом?

ЦитироватьМБР не оптимальны По Лётным Данным?

Вы что, сомневаетесь что жидкотопливная РН выводит относительно большую ПН, чем твердотопливная? ;)

ЦитироватьКстати, Р-7 - Союз и Протон Тоже Делались Как МБР...

Не передергивайте. Вы говорили про "Твердотопливные МБР - Ракеты По-настоящему" ((C) Бродяга), и я имел в виду их же.

Цитировать

ЦитироватьЕще одна поправка: есть технологии создания стеклопластиковых корпусов. Технологии углепластиковых корпусов нет.

Ну И Что? :)

А то, что ваше утверждение "Есть технологии ... и возможность использования этих технологий..." становится неверным ;)

ЦитироватьЛюбезный, вы Даже Не Прожектёр. :)

Спасибо! :D Не хотел бы, чтобы меня когда-нибудь так называли, даже в шутку :).

ЦитироватьКаждый Работает На Свой Карман, слыхали? ;)  :D

В том то и дело. Поэтому касательно вашего проЖекта я предпочел бы, чтобы вы работали Из Свого Кармана ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьВ том случае, о котором я говорю эти факторы не будут иметь место.

Вот именно ;) : оптимальное решение для МБР с РДТТ не будет оптимальным для РН с ЖРД.
Только тогда зачем вы здесь вообще упоминаете оптимальность твердотопливных МБР со стеклопластиковым корпусом?

 А Вы, Простите, Дебил? ;)  :D
 Я это уже раз 5 сказал.  :D

 Легче он будет, вот почему упоминаю. На твердотопливных МБР это применяется Уже.
 Цель такова - сделать баки массой примерно 0,5% от массы топлива.

Цитировать

ЦитироватьМБР не оптимальны По Лётным Данным?

Вы что, сомневаетесь что жидкотопливная РН выводит относительно большую ПН, чем твердотопливная? ;)

 "Относительно Чего"? ;) Тополь-М забрасывает на 11 тысяч 1200 кг, на орбите это где-то 900 килограммов - Почти Союз. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, Р-7 - Союз и Протон Тоже Делались Как МБР...

Не передергивайте. Вы говорили про "Твердотопливные МБР - Ракеты По-настоящему" ((C) Бродяга), и я имел в виду их же.

 См. вопрос в начале. ;)  :D

 МБР - Ракеты По-настоящему, а не "твердотопливные..."  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕще одна поправка: есть технологии создания стеклопластиковых корпусов. Технологии углепластиковых корпусов нет.

Ну И Что? :)

А то, что ваше утверждение "Есть технологии ... и возможность использования этих технологий..." становится неверным ;)

 Вы Хотите Сказать, Что Углепластиковый Корпус Сделать Сейчас Нельзя? ;)

 Не делайте, вообще, Вас Лично ничего не просят и от Вас Лично ничего не хотят. И вообще, вы "население вокруг нефтегазотруб", которое может быть и урюками развесёлыми - Какая Разница? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьЛюбезный, вы Даже Не Прожектёр. :)

Спасибо! :D Не хотел бы, чтобы меня когда-нибудь так называли, даже в шутку :).

 Не надейтесь. Вас ждёт Забытая Могила.

Цитировать

ЦитироватьКаждый Работает На Свой Карман, слыхали? ;)  :D

В том то и дело. Поэтому касательно вашего проЖекта я предпочел бы, чтобы вы работали Из Свого Кармана ;)  :D

 Вы "Типа Бедный" на хлебушек не хватает? ;)  :D
 Тут один такой есть - Старый, постоянно ноет, что у него Трафик Дорогой.  :D

 А Вообще, если я Буду Иметь Возможность Что-то Сделать - Я Буду Делать Так, Как Это Получается.
 И За Те Деньги, Что Получится Достать.  :D

 Кстати, Вообще Какое Вы Имеете Право Это Обсуждать? ;)
 Вот Вам Я Ничего Не Рекомендую. Живите Долго И Счастливо И Делайте Что Угодно Где Угодно И Как Угодно.
 (Желательно без Уголовщины...)  :P  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ том случае, о котором я говорю эти факторы не будут иметь место.

Вот именно ;) : оптимальное решение для МБР с РДТТ не будет оптимальным для РН с ЖРД.
Только тогда зачем вы здесь вообще упоминаете оптимальность твердотопливных МБР со стеклопластиковым корпусом?

А Вы, Простите, Дебил? ;)  :D
Я это уже раз 5 сказал.  :D

Легче он будет, вот почему упоминаю. На твердотопливных МБР это применяется Уже.

А вы кто? ;)
Вам тоже несколько раз уже сказали: стеклопластик на РДТТ "конкурирует" со сталью, а не с алюминием. Поэтому как аргумент в пользу пластиковых жидкостных баков не годится.

Цитировать

ЦитироватьВы что, сомневаетесь что жидкотопливная РН выводит относительно большую ПН, чем твердотопливная? ;)

"Относительно Чего"? ;) Тополь-М забрасывает на 11 тысяч 1200 кг, на орбите это где-то 900 килограммов - Почти Союз. :)

"Неэвклидово" ракетостроение? ;) Может, РДТТ по энергетическим характеристикам лучше не только керосина, но и водорода тоже ;) :D

ЦитироватьМБР - Ракеты По-настоящему, а не "твердотопливные..."  :D

А вот это кто писал:

ЦитироватьУ меня Другое Мнение.
Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему"
...

Хвост уже поджимаем? ;) :D

Цитировать

ЦитироватьА то, что ваше утверждение "Есть технологии ... и возможность использования этих технологий..." становится неверным ;)

Вы Хотите Сказать, Что Углепластиковый Корпус Сделать Сейчас Нельзя? ;)

А Вы, Простите, Дебил? (C) ;)  :D

Вам уже раз 5 сказали (C), что технических проблем нет :) Перечитайте топик еще раз, если у вас трудности с пониманием написанного.

И технологий таких действительно нет. Вам их самому создавать придется.

ЦитироватьВас ждёт Забытая Могила.

А вы не иначе как в Герои России метите? Или на обелиск рядом с гагаринским расчитываете? ;)

Цитировать

ЦитироватьПоэтому касательно вашего проЖекта я предпочел бы, чтобы вы работали Из Свого Кармана ;)  :D

Вы "Типа Бедный" на хлебушек не хватает? ;)  :D

Нет, я, типа, Патриот ;). Не хочу допустить очередного разбазаривания государственных (т.е. в том числе и из моего кармана собранных) средств.

ЦитироватьТут один такой есть - Старый, постоянно ноет, что у него Трафик Дорогой.  :D

А у меня дома - DSL 2M, flat-rate :)

ЦитироватьКстати, Вообще Какое Вы Имеете Право Это Обсуждать? ;)

А что, правилами форума это запрещено?
Кроме того, перечитайте топик - я не для вас пишу ;) :D
А вы можете считать, что это жанр такой: комментарии на полях проЖекта :D

ЦитироватьВот Вам Я Ничего Не Рекомендую. Живите Долго И Счастливо И Делайте Что Угодно Где Угодно И Как Угодно.
 (Желательно без Уголовщины...)  :P  :D

Спасибо. И вам того-же.

ЦитироватьА Вообще, если я Буду Иметь Возможность Что-то Сделать - Я Буду Делать Так, Как Это Получается.

Золотые слова! (C) :)

"Как интересно получается: в какую бы сторону поезд не отправился, обязательно приедет на станцию, и, как правило, с буфетом" (C) не-помню-кто.

Скорее всего - алюминевая ракета у вас получится :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ том случае, о котором я говорю эти факторы не будут иметь место.

Вот именно ;) : оптимальное решение для МБР с РДТТ не будет оптимальным для РН с ЖРД.
Только тогда зачем вы здесь вообще упоминаете оптимальность твердотопливных МБР со стеклопластиковым корпусом?

А Вы, Простите, Дебил? ;)  :D
Я это уже раз 5 сказал.  :D

Легче он будет, вот почему упоминаю. На твердотопливных МБР это применяется Уже.

А вы кто? ;)
Вам тоже несколько раз уже сказали: стеклопластик на РДТТ "конкурирует" со сталью, а не с алюминием. Поэтому как аргумент в пользу пластиковых жидкостных баков не годится.

 Высокопрочная сталь - 2 ГПа, плотность 8; алюминий 400 МПа (допустим, хотя меньше), плотность 2,74; композиты - 2 ГПа, плотность 2.

 Сантехник В Вас Погиб, Говорю Вам. ;)  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы что, сомневаетесь что жидкотопливная РН выводит относительно большую ПН, чем твердотопливная? ;)

"Относительно Чего"? ;) Тополь-М забрасывает на 11 тысяч 1200 кг, на орбите это где-то 900 килограммов - Почти Союз. :)

"Неэвклидово" ракетостроение? ;) Может, РДТТ по энергетическим характеристикам лучше не только керосина, но и водорода тоже ;) :D

 Вам "ехать надо"? ;)  :D Вроде Такая Заявочка Была? ;)
 Вы ещё ЯРД припомните. ;)  :P

Цитировать

ЦитироватьМБР - Ракеты По-настоящему, а не "твердотопливные..."  :D

А вот это кто писал:

ЦитироватьУ меня Другое Мнение.
Твердотопливные МБР это "Ракеты По-настоящему"
...

Хвост уже поджимаем? ;) :D

 Логику изучали, а? ;) МБР - Ракеты По-настоящему. Твердотопливные МБР - Разновидность.  :P
 Союз тоже МБР и Ракета По-настоящему, потому и живёт так долго.  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА то, что ваше утверждение "Есть технологии ... и возможность использования этих технологий..." становится неверным ;)

Вы Хотите Сказать, Что Углепластиковый Корпус Сделать Сейчас Нельзя? ;)

А Вы, Простите, Дебил? (C) ;)  :D

Вам уже раз 5 сказали (C), что технических проблем нет :) Перечитайте топик еще раз, если у вас трудности с пониманием написанного.

И технологий таких действительно нет. Вам их самому создавать придется.

 Вот-вот.
 "Унитаза, как видим нет - Ставить Придётся! А это - Сложно и Дорого!"
  :D

Цитировать

ЦитироватьВас ждёт Забытая Могила.

А вы не иначе как в Герои России метите? Или на обелиск рядом с гагаринским расчитываете? ;)

 Вам Не Приходило В Голову, Что Есть Вещи Просто Интереснее Чем Лакать Пиво? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоэтому касательно вашего проЖекта я предпочел бы, чтобы вы работали Из Свого Кармана ;)  :D

Вы "Типа Бедный" на хлебушек не хватает? ;)  :D

Нет, я, типа, Патриот ;). Не хочу допустить очередного разбазаривания государственных (т.е. в том числе и из моего кармана собранных) средств.

ЦитироватьТут один такой есть - Старый, постоянно ноет, что у него Трафик Дорогой.  :D

А у меня дома - DSL 2M, flat-rate :)

 Поразительно, а Что Это Вы Такое Качаете С Такой Скоростью? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьКстати, Вообще Какое Вы Имеете Право Это Обсуждать? ;)

А что, правилами форума это запрещено?
Кроме того, перечитайте топик - я не для вас пишу ;) :D
А вы можете считать, что это жанр такой: комментарии на полях проЖекта :D

 Доллар За Один Ваш Комментарий! (Мне, Разумеется.)  :D

 А Евангелие вы не изрисовали в местной церквушке? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьВот Вам Я Ничего Не Рекомендую. Живите Долго И Счастливо И Делайте Что Угодно Где Угодно И Как Угодно.
 (Желательно без Уголовщины...)  :P  :D

Спасибо. И вам того-же.

 Понимаете, "Почему Ничего Не Выйдет" - Это Я Вам Расскажу. :)
 И без вашего технического блудомудрия, прошу прощения.

 "Вопросы Проще Нерешаются..." :)

Цитировать

ЦитироватьА Вообще, если я Буду Иметь Возможность Что-то Сделать - Я Буду Делать Так, Как Это Получается.

Золотые слова! (C) :)

"Как интересно получается: в какую бы сторону поезд не отправился, обязательно приедет на станцию, и, как правило, с буфетом" (C) не-помню-кто.

Скорее всего - алюминевая ракета у вас получится :D

 Знаете, я тут раз двигал подобные идеи в отношении титана. ;)

 И то же самое примерно мне нагнали, ну Почти Один В Один. :)

 Ан глянь - "Рапторы" титановые делают, новый лунник предложен с титановым корпусом...

 Хотите Сказать, Что Титан Это "Гораздо Проще"? ;)

 Фигвам, Титан - ПОЧТИ НЕМЕТАЛЛ...  :P
 Со всеми вытекающими неприятностями...  :D

ЦитироватьЗнаете, я тут раз двигал подобные идеи в отношении титана. ;)

И то же самое примерно мне нагнали, ну Почти Один В Один. :)

Ан глянь - "Рапторы" титановые делают, новый лунник предложен с титановым корпусом...

Ну и когда, по вашим прогнозам, полетит титановая РН?

ЦитироватьИли на обелиск рядом с гагаринским расчитываете? ;)

На авиакатастрофу намекаете? ;)

ЦитироватьА Евангелие вы не изрисовали в местной церквушке? ;)  :D

Какая хорошая аналогия! Бродяга, так вы намекаете что это у вас религия такая?

ЦитироватьФигвам, Титан - ПОЧТИ НЕМЕТАЛЛ...  :P
 Со всеми вытекающими неприятностями...  :D

Не, ну если углерод почти металл то тогда конечно титан почти неметалл... ;)

Цитировать

Цитироватьстеклопластик на РДТТ "конкурирует" со сталью, а не с алюминием.

Высокопрочная сталь - 2 ГПа, плотность 8; алюминий 400 МПа (допустим, хотя меньше), плотность 2,74; композиты - 2 ГПа, плотность 2.

И что, вы сделали вывод о "конкуренции" для корпусов РДТТ  стеклопластика с алюминием, а не со сталью, только из-за того, что плотность алюминия близка к плотности композитов? :D Или еще по какому признаку?

ЦитироватьЛогику изучали, а? МБР - Ракеты По-настоящему. Твердотопливные МБР - Разновидность.  
Союз тоже МБР и Ракета По-настоящему, потому и живёт так долго.  

Сказали бы уж честно - "запутался я в своих же построениях, не смотря (или благодоря ;)) знанию логики". :D

Ладно, прощаю... ;)

Цитировать

ЦитироватьИ технологий таких действительно нет. Вам их самому создавать придется.

Вот-вот.
"Унитаза, как видим нет - Ставить Придётся! А это - Сложно и Дорого!"

Нет, не так: "Золотого Унитаза, как видим нет. Ваш старый фаянсовый мы сейчас уберем, начнем вам новый проектировать - с обогревом и телевизором. Только вам лет 20 подождать придется, ну и все расходы оплатить, разумеется. А пока на улицу побегайте." ;)
Вы - именно из таких Сантехников :D

ЦитироватьВам Не Приходило В Голову, Что Есть Вещи Просто Интереснее Чем Лакать Пиво?

Если вы имеете в виду мечтать (или Бредить?), как Манилов, - то лучше уж пивка попить :D
Кстати, вы кроме способности мечтать еще что-либо умеете?

Цитировать

ЦитироватьА у меня дома - DSL 2M, flat-rate :)

Поразительно, а Что Это Вы Такое Качаете С Такой Скоростью? ;)  :D

Удобнее и просто приятнее пользоваться быстрым интернетом. Попробуйте, может быть, и вам понравится.

А вы о чем подумали? :roll:

Цитировать"Вопросы Проще Нерешаются..." :)

Вот именно ;)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьстеклопластик на РДТТ "конкурирует" со сталью, а не с алюминием.

Высокопрочная сталь - 2 ГПа, плотность 8; алюминий 400 МПа (допустим, хотя меньше), плотность 2,74; композиты - 2 ГПа, плотность 2.

И что, вы сделали вывод о "конкуренции" для корпусов РДТТ  стеклопластика с алюминием, а не со сталью, только из-за того, что плотность алюминия близка к плотности композитов? :D Или еще по какому признаку?

 Вы "Баллистическое проектирование ..." читали? ;) - "... снижение массы третьей ступени ракеты типа "Минитмен" обеспечивает приращение дальности ..." и т. п. :)

 Помимо алюминия есть Титан, но используют тот Стеклопластик. :)

Цитировать

ЦитироватьЛогику изучали, а? МБР - Ракеты По-настоящему. Твердотопливные МБР - Разновидность.  
Союз тоже МБР и Ракета По-настоящему, потому и живёт так долго.  

Сказали бы уж честно - "запутался я в своих же построениях, не смотря (или благодоря ;)) знанию логики". :D

Ладно, прощаю... ;)

 Ну я вам "На ПальЦАХ" объясню. ;)
 Когда вы делаете "боеприпас" который может нанести противнику ущерб в Десятки и Даже Сотни Миллиардов Долларов - Эффективность важнее небольших затрат на довольно простые исследования.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ технологий таких действительно нет. Вам их самому создавать придется.

Вот-вот.
"Унитаза, как видим нет - Ставить Придётся! А это - Сложно и Дорого!"

Нет, не так: "Золотого Унитаза, как видим нет. Ваш старый фаянсовый мы сейчас уберем, начнем вам новый проектировать - с обогревом и телевизором. Только вам лет 20 подождать придется, ну и все расходы оплатить, разумеется. А пока на улицу побегайте." ;)
Вы - именно из таких Сантехников :D

 "Ваши Адепты" заменили двигатель на Союзе, который Косберг в своё время спроектировал "ударными темпами" Или Оно Так И Летает? ;)
 Кто бы говорил про "20 лет" и т. п. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьВам Не Приходило В Голову, Что Есть Вещи Просто Интереснее Чем Лакать Пиво?

Если вы имеете в виду мечтать (или Бредить?), как Манилов, - то лучше уж пивка попить :D
Кстати, вы кроме способности мечтать еще что-либо умеете?

 Должен Вас Огорчить. ;) "Мечтать Как Манилов" - Гораздо Полезнее Для Состояния Мозга, чем "Пить Это".  :D
 А на вопросы вроде - "вы кроме способности мечтать еще что-либо умеете" Я отвечаю только Аутентичным В Какой-Либо Мере Собеседникам. ;)
 Вам Не Приходило В Голову, Что Вы, Собственно, "С Точки Зрения Общения В Сети" И Не Существуете Нифига? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА у меня дома - DSL 2M, flat-rate :)

Поразительно, а Что Это Вы Такое Качаете С Такой Скоростью? ;)  :D

Удобнее и просто приятнее пользоваться быстрым интернетом. Попробуйте, может быть, и вам понравится.

А вы о чем подумали? :roll:

 Быстрый Инет Нужен Только Для Просмотра ПОРНОГРАФИИ.  :P
 (Кстати, в Сети ПОРНО - ЕДИНСТВЕННАЯ ПРАВДА.)  :D

Цитировать

Цитировать"Вопросы Проще Нерешаются..." :)

Вот именно ;)

 О! За "Летите - По-Любому Сдохните!" Я Вам Могу Долго Песни Петь!  :D
 Только Зачем? ;)

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, я тут раз двигал подобные идеи в отношении титана. ;)

И то же самое примерно мне нагнали, ну Почти Один В Один. :)

Ан глянь - "Рапторы" титановые делают, новый лунник предложен с титановым корпусом...

Ну и когда, по вашим прогнозам, полетит титановая РН?

 Вам Как - Целиком Титановая? ;)

 Вообще - Уже Летает. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьА Евангелие вы не изрисовали в местной церквушке? ;)  :D

Какая хорошая аналогия! Бродяга, так вы намекаете что это у вас религия такая?

 Я - Вне Вероисповедания.  :D
 (Что не отменяет Веру В Бога...) ;)  :P

Цитировать

ЦитироватьФигвам, Титан - ПОЧТИ НЕМЕТАЛЛ...  :P
 Со всеми вытекающими неприятностями...  :D

Не, ну если углерод почти металл то тогда конечно титан почти неметалл... ;)

 А вы губку в руках держали? ;)

ЦитироватьДолжен Вас Огорчить. ;) "Мечтать Как Манилов" - Гораздо Полезнее Для Состояния Мозга, чем "Пить Это".  :D

Нифига! Похмелье проходит (по крайней мере имеет шанс пройти), а вот маниловщина... А уж дурь... :(

ЦитироватьЯ - Вне Вероисповедания.  :D

А почему же вы сравниваете свои прожекты с Евангелием? ;)

ЦитироватьА вы губку в руках держали? ;)

А вы цузаммен видели? ;)

Цитировать

ЦитироватьА вы губку в руках держали? ;)

А вы цузаммен видели? ;)

 Старый, раз уж вы "раззявились на тему титана" вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ ЧТО ТАКОЕ ТИТАНОВАЯ ГУБКА.
 Иначе вы "не в теме и лох".  :P

Цитировать

ЦитироватьДолжен Вас Огорчить. ;) "Мечтать Как Манилов" - Гораздо Полезнее Для Состояния Мозга, чем "Пить Это".  :D

Нифига! Похмелье проходит (по крайней мере имеет шанс пройти), а вот маниловщина... А уж дурь... :(

 А что "дурь", Старый? ;)
 Не пыхайте дури, и проблем с ней не будет.  :P

ЦитироватьПомимо алюминия есть Титан, но используют тот Стеклопластик

...вместо стали. А вот там, где применяется алюминий (баки РН), никакого стеклопластика так и не появилось.

ЦитироватьНу я вам "На ПальЦАХ" объясню. ;)
Когда вы делаете "боеприпас" который может нанести противнику ущерб в Десятки и Даже Сотни Миллиардов Долларов - Эффективность важнее небольших затрат на довольно простые исследования.

Ясно... Спасибо... ;)
А вот РН вы тоже будете строить по принципу "Эффективность важнее затрат"? Как бы вы с таким подходом не противнику, а самому себе не нанести ущерб :D Или своей стране :evil:

Для вас это будет, вероятно, откровением, но нормальные люди делают РН для того, чтобы получать прибыль, а потому затраты минимизируют. И новые технологии внедряют только если это выгодно.

И не пытайтесь очередным паясничаньем или притчами про Сантехника сделать вид, что вы опять не поняли смысл написанного ;).

На всякий случай скажу, что в предпоследнем абзаце имелись в виду НЕ Ангара и ее строители :)

ЦитироватьВам Не Приходило В Голову, Что Вы, Собственно, "С Точки Зрения Общения В Сети" И Не Существуете Нифига? ;)

Полагаете, если я возьму себе ник, скажем, "Трудяга ;), Земля, Россия, г.Самара", то я буду иметь лучшие шансы "с Точки Зрения Общения В Сети"? :roll: Надо будет подумать... :D

Кстати, а вам, в свою очередь, не приходило в голову, что ник "Бродяга, г.Королёв" на самом деле точно так же анонимен, как и ник "Гость"? :)

ЦитироватьБыстрый Инет Нужен Только Для Просмотра ПОРНОГРАФИИ.

Ну, если вам только такое применение в голову приходит, то "увы вам" :(

ЦитироватьСтарый, раз уж вы "раззявились на тему титана" вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ ЧТО ТАКОЕ ТИТАНОВАЯ ГУБКА.
 Иначе вы "не в теме и лох".  :P

Вот уж на вашеи месте, Бродяга, я бы не стал других участников форума "лохами" обзывать: как раз в этом топике вы сами показали себя далеко не с лучшей стороны - ввязались в спор по конструированию, технологиям и материалам, не имея никакого представления о предмете.

Тот факт, что вы возможно кое что знаете о титане, вашей репутации уже не спасет.

Кстати, после этого ваш любимый вопрос, задаваемый вами разным участникам в разных топиках "Вы (Двигатели|Ракеты|etc.) (Проектировали|Делали)?" становится просто смешным.

ЦитироватьДля вас это будет, вероятно, откровением, но нормальные люди делают РН для того, чтобы получать прибыль, а потому затраты минимизируют. И новые технологии внедряют только если это выгодно.

С такой постановкой, боюсь, многие будут спорить. По разным причинам... в основном, думаю, потому, что сравнительно недавно - лет 20 назад, это половина срока активной работы, иногда и меньше - мнение Глушко "думать о деньгах - преступление" было широко распространено в умах.

Сейчас состояние дел такое, что мехнически возможны достижения - можно поднимать УИ, можно поднимать масовое совершенство Z. Но выгоднее сейчас делать более скромные по техническим параметрам - но гораздо более дешёвые изделия. Это многие понимают - те же американцы делают EELV из этих соображений - но не все.

С другой стороны, не всегда это бывает так. В сроке жизни определённого изделия часто бывают фазы ранней эксплуатации - когда высоки затраты на доводку - основной эксплуатации и постепенного вывода из употребления, когда рост технологий приводит к тому, что более совершенные изделия становятся выгоднее - у них удельные зарактеристики выше, а стоимость снижается по мере общего прогресса. Это тоже надо понимать - и наступит время, когда невыгодно, скажем, будет применять РД-107, или алюминиевые баки...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, раз уж вы "раззявились на тему титана" вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ ЧТО ТАКОЕ ТИТАНОВАЯ ГУБКА.
 Иначе вы "не в теме и лох".  :P

Вот уж на вашеи месте, Бродяга, я бы не стал других участников форума "лохами" обзывать: как раз в этом топике вы сами показали себя далеко не с лучшей стороны - ввязались в спор по конструированию, технологиям и материалам, не имея никакого представления о предмете.

Тот факт, что вы возможно кое что знаете о титане, вашей репутации уже не спасет.

Кстати, после этого ваш любимый вопрос, задаваемый вами разным участникам в разных топиках "Вы (Двигатели|Ракеты|etc.) (Проектировали|Делали)?" становится просто смешным.

 Во-первых, Старый постоянно "высказывается" По Любому Поводу.  :D
 Я вот видел титановую губку, знаю как делается титан и почему он весьма похож на неметалл. ;)

 А что касается Конструирования - в чём мне будет надо, разберусь.
 Я предложил определённую Идею и столкнулся с "декларацией о невозможности", чего я Не Люблю. :)
 Причём это "декларирование" не было подкреплено какими-либо Серьёзными Соображениями, кроме общих слов. :)
 "Сложно, дорого, никто так не делал" и т. п.

Цитировать

ЦитироватьПомимо алюминия есть Титан, но используют тот Стеклопластик

...вместо стали. А вот там, где применяется алюминий (баки РН), никакого стеклопластика так и не появилось.

 Не появилось, так появится. :)
 У вас Аргументы Предметнее Есть? ;)

Цитировать

ЦитироватьНу я вам "На ПальЦАХ" объясню. ;)
Когда вы делаете "боеприпас" который может нанести противнику ущерб в Десятки и Даже Сотни Миллиардов Долларов - Эффективность важнее небольших затрат на довольно простые исследования.

Ясно... Спасибо... ;)
А вот РН вы тоже будете строить по принципу "Эффективность важнее затрат"? Как бы вы с таким подходом не противнику, а самому себе не нанести ущерб :D Или своей стране :evil:

Для вас это будет, вероятно, откровением, но нормальные люди делают РН для того, чтобы получать прибыль, а потому затраты минимизируют. И новые технологии внедряют только если это выгодно.

И не пытайтесь очередным паясничаньем или притчами про Сантехника сделать вид, что вы опять не поняли смысл написанного ;).

На всякий случай скажу, что в предпоследнем абзаце имелись в виду НЕ Ангара и ее строители :)

 Ах ну да - "затраты минимизируют". ;)

 Вообще, в том же "Баллистическом проектировании ..." есть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.
 То, что я предлагаю - Изделие Очень Сильно Упростить.
 Начальные затраты будут, но потом они компенсируются.

 Кстати, тема - "Воздушный старт" вообще. ;)
 Идея воздушного старта в использовании Недорогих В Эксплуатации Самолётов для увеличения ПН и создания космодрома с более удобным местоположением.
 По этому поводу Тоже Орут - "Сложно И Дорого" без какой-либо аргументации. :)

 А Тем Временем тот же Рутан использует Композиты И Воздушный Старт... ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьВам Не Приходило В Голову, Что Вы, Собственно, "С Точки Зрения Общения В Сети" И Не Существуете Нифига? ;)

Полагаете, если я возьму себе ник, скажем, "Трудяга ;), Земля, Россия, г.Самара", то я буду иметь лучшие шансы "с Точки Зрения Общения В Сети"? :roll: Надо будет подумать... :D

Кстати, а вам, в свою очередь, не приходило в голову, что ник "Бродяга, г.Королёв" на самом деле точно так же анонимен, как и ник "Гость"? :)

 А зачем вам вообще Анонимность? ;)

 Кстати, тут все знают кто я такой, я этого не скрываю. :)

Цитировать

ЦитироватьБыстрый Инет Нужен Только Для Просмотра ПОРНОГРАФИИ.

Ну, если вам только такое применение в голову приходит, то "увы вам" :(

 Не Только Мне. :) Вообще 90% трафика - Порнуха. :)
 Ибо Люди Знают Что Они Хотят.  :P

Цитировать

ЦитироватьДля вас это будет, вероятно, откровением, но нормальные люди делают РН для того, чтобы получать прибыль, а потому затраты минимизируют. И новые технологии внедряют только если это выгодно.

С такой постановкой, боюсь, многие будут спорить. По разным причинам... в основном, думаю, потому, что сравнительно недавно - лет 20 назад, это половина срока активной работы, иногда и меньше - мнение Глушко "думать о деньгах - преступление" было широко распространено в умах.

Сейчас состояние дел такое, что мехнически возможны достижения - можно поднимать УИ, можно поднимать масовое совершенство Z. Но выгоднее сейчас делать более скромные по техническим параметрам - но гораздо более дешёвые изделия. Это многие понимают - те же американцы делают EELV из этих соображений - но не все.

С другой стороны, не всегда это бывает так. В сроке жизни определённого изделия часто бывают фазы ранней эксплуатации - когда высоки затраты на доводку - основной эксплуатации и постепенного вывода из употребления, когда рост технологий приводит к тому, что более совершенные изделия становятся выгоднее - у них удельные зарактеристики выше, а стоимость снижается по мере общего прогресса. Это тоже надо понимать - и наступит время, когда невыгодно, скажем, будет применять РД-107, или алюминиевые баки...

 avmich, так и предлагается упростить изделие Вообще До Одной Ступени При Этом Не Используя Водород. :)

 Тут никто ещё не привёл аргументов Почему Три Ступени Будут Дешевле И Проще Одной. :)

Странно... Вы про некоего Циолковского ничего не слыхали?

ЦитироватьВообще, в том же "Баллистическом проектировании ..." есть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.

Коэффициент пропорциональности для разных технологий сильно разный ;)

Цитироватьнаступит время, когда невыгодно, скажем, будет применять РД-107, или алюминиевые баки...

Не сомневаюсь в этом. И никогда не оспаривал. В одном из первых своих постов в этой теме я примерно так и написал: "сейчас и в ближайшем будущем алюминий выгоднее всего остального".

ЦитироватьЯ предложил определённую Идею и столкнулся с "декларацией о невозможности", чего я Не Люблю. :)

с "декларацией о невыгодности", вообще-то.

ЦитироватьПричём это "декларирование" не было подкреплено какими-либо Серьёзными Соображениями, кроме общих слов. :)
"Сложно, дорого, никто так не делал" и т. п.

Серьёзныме Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны. Где они? Отсутствуют? Одни общие слова всесто них? Ну так и не ждите чего-либо другого в ответ ;)

Цитировать

ЦитироватьВообще, в том же "Баллистическом проектировании ..." есть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.

Коэффициент пропорциональности для разных технологий сильно разный ;)

 Ну допустим, вы считаете "алюминевые технологии" эдакими "простыми и совершенными". ;)

 Тогда Спрашиваю Опять.
 Есть 3-я Ступень РН Союз - она "сбацана по-быстрому" в своё время и масса её 2,3 тонны. ;)

 Почему На Базе Тех Же Алюминевых Технологий Нельзя Сделать 3-ю Ступень В Два Раза Легче? ;) (Например В Два Раза...) ;)
 (Двигатель имеет массу 500 кг, эдак для сведения.) ;)

Цитировать

ЦитироватьЯ предложил определённую Идею и столкнулся с "декларацией о невозможности", чего я Не Люблю. :)

с "декларацией о невыгодности", вообще-то.

 Почтенный, я жду объяснение "невыгодности совершенствования третьей ступени Союза". ;)
 Вы Ещё Не Сочинили "Алюминевый Бред На Эту Тему"? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьПричём это "декларирование" не было подкреплено какими-либо Серьёзными Соображениями, кроме общих слов. :)
"Сложно, дорого, никто так не делал" и т. п.

Серьёзныме Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны. Где они? Отсутствуют? Одни общие слова всесто них? Ну так и не ждите чего-либо другого в ответ ;)

 А Вот Это я с вами и т. п. Обсуждать Не Буду. ;)
 Меня Не Интересует Ваша Критика Такого Рода. - Вы можете проявить себя Сейчас, да и Уже проявили.
 А вот "Тогда", как я вам сказал, я вас просто слушать не буду.  :P

ЦитироватьНе появилось, так появится. :)
У вас Аргументы Предметнее Есть? ;)

"Не появилось, так появится" - Аргумент очень Предметный, на ваш взгляд? ;)

Цитироватьесть примерный критерий - стоимость изделия примерно пропрциональна его массе.

Как уже указано, возросший коэффициент пропорциональности "съест" все преимущества в массе.

ЦитироватьИдея воздушного старта в использовании Недорогих В Эксплуатации Самолётов для увеличения ПН и создания космодрома с более удобным местоположением.  По этому поводу Тоже Орут - "Сложно И Дорого" без какой-либо аргументации. :)

Это миф. Было бы "Просто и Дешево" - давно бы все так и летали.

ЦитироватьКстати, тут все знают кто я такой, я этого не скрываю. :)

Кто это "все"? И что они знают?
А раз не скрываете, так измените ник на настоящие имя и фамилию.

Мы можем на форуме численно обсуждать нечто, по чему есть данные. Есть, например, данные по массе Земли, гравитационной постоянной, удельному импульсу и т.п. - мы считаем орбиты, скорости, массы. Нет данных по стоимости производства алюминиевых баков (а там переменных куда побольше) - мы посчитать не можем. Можем только оценить, или сравнить качественно. Для расчётов нужны какие-то исходные численные данные.

Вообще-то, с цифрами должны уметь работать обе стороны в споре.

Цитировать"Не появилось, так появится" - Аргумент очень Предметный, на ваш взгляд?

Мне кажется, можно ставить вопрос так: "почему именно, качественно, до сих пор не получили широкое распространение композитные технологии?" И ответ, на мой взгляд, может - качественно - быть таким: потому что композитные технологии требуют больших предварительных вложений в технологию, которые могут себе позволить сравнительно немногие коллективы в этом мире, и то только по некоторым "композитным" темам, а не по композитам "вообще". Скажем, МИТ научился делать композитные корпуса ракет, а Скейлд Компоузитс - крылатые конструкции; думаю, ест ьфирмы, которые дадут форму Рутану по, скажем, разработке композитных корпусов яхт. Просто они друг к другу в бизнес не лезут.

То есть, не появились технологии - это может быть потому, что принципиально невозможно, или по другой причине. Если принципиально это возможно, и может быть выгодно - логично ставить вопрос "почему этого не делают"; может быть, тут есть определённая возможность - сделать первым на данном уровне развития технологий. Часто же так бывает, что не делали раньше, потому что было технически (непринципиально) невозможно, или экономически невыгодно - а теперь условия изменились, и стало куда выгоднее и более возможно.

То есть, сам вопрос имеет право на жизнь. Ответ "до сих пор же не было" - не всегда правомочен.

ЦитироватьПочтенный, я жду объяснение "невыгодности совершенствования третьей ступени Союза". ;)
 Вы Ещё Не Сочинили "Алюминевый Бред На Эту Тему"? ;)  :D

Вообще-то, это ваш бред ;) Я того, что вы от меня требуете объяснить, никогда не говорил.

А вот на правильно заданый вопрос:
"почему на базе новых композитных технологий не совершенствовуют Союз" отвечу: невыгодно :D

Цитировать

ЦитироватьСерьёзные Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны.

А Вот Это я с вами и т. п. Обсуждать Не Буду. ;)
Меня Не Интересует Ваша Критика Такого Рода. - Вы можете проявить себя Сейчас, да и Уже проявили.
А вот "Тогда", как я вам сказал, я вас просто слушать не буду.  :P

Достаточно глупо с вашей стороны обижаться на реакцию, вполне адекватную вашему собственному тону и стилю, и отвергать возможную конструктивную критику.

Впрочем, критики все равно не будет - так как не будет никакого серьезного проекта с цифрами и никакого "Тогда": себя вы проявили в гораздо большей степени ;) и ожидать чего-то кроме трепа на форуме, не приходится.

avmich всё проще. :)

 Все уже забыли, что Пластиковые Бутылки появились Недавно. :)
 Лет 10-15 назад. :)

 Технологии полимеров Достаточно Молодые. Потому они не везде ещё применяются.
 Тот же алюминий появился сравнительно тоже недавно, но Раньше. :)

Цитировать

ЦитироватьПочтенный, я жду объяснение "невыгодности совершенствования третьей ступени Союза". ;)
 Вы Ещё Не Сочинили "Алюминевый Бред На Эту Тему"? ;)  :D

Вообще-то, это ваш бред ;) Я того, что вы от меня требуете объяснить, никогда не говорил.

А вот на правильно заданый вопрос:
"почему на базе новых композитных технологий не совершенствовуют Союз" отвечу: невыгодно :D

 Ну да - "Сам Спросил, Сам Ответил". ;)

 Я Не Про Композитные Технологии Говорю. ;)

 Есть на Диком Западе такая Третья Ступень - Centaur.
 Она Водородная. :)
 Двигатель её, Водородный, имеет Удельную Массу Такую Же Как Двигатель Третьей Ступени Союза.
 Сам Centaur вместе с двигателями - 2,13 тонны при общей массе 22,96 тонны.

 Сделано Это Давно-Давно - На Базе Тех Же "Проверенных Технологий".

 Так вот Вопрос Таков - Почему Вообще Ничего Не Совершенствуется, На Базе Любых Технологий? ;)
 Тоже - "Сложно И Дорого"? ;)  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСерьёзные Соображения возможны только в ответ на серьезный проект, с цифрами и обоснованием с вашей стороны.

А Вот Это я с вами и т. п. Обсуждать Не Буду. ;)
Меня Не Интересует Ваша Критика Такого Рода. - Вы можете проявить себя Сейчас, да и Уже проявили.
А вот "Тогда", как я вам сказал, я вас просто слушать не буду.  :P

Достаточно глупо с вашей стороны обижаться на реакцию, вполне адекватную вашему собственному тону и стилю, и отвергать возможную конструктивную критику.

Впрочем, критики все равно не будет - так как не будет никакого серьезного проекта с цифрами и никакого "Тогда": себя вы проявили в гораздо большей степени ;) и ожидать чего-то кроме трепа на форуме, не приходится.

 Не ожидайте, не ожидайте. :)
 Если я что-то делаю, то не для вас, лапочка. :)

ЦитироватьТехнологии полимеров Достаточно Молодые. Потому они не везде ещё применяются.

Вообще-то, композиты (стеклопрастики) начали применять в авиации с середины 50-х годов; те же стеклопластики применяются при изготовлении РДТТ с конца 60-х; угле- и борокомпозиты применяются ~ с начала 70-х годов (рамы, газовые баллоны; были даже попытки делать композитные баки для жидкостных компонентов для РН - задолго до X-33).

Так что говорить, будто технологии композитов молодые - не совсем верно.

ЦитироватьТак вот Вопрос Таков - Почему Вообще Ничего Не Совершенствуется, На Базе Любых Технологий? ;)
 Тоже - "Сложно И Дорого"? ;)  :D

Правильно: Сложно и Дорого. Минимизация затрат в действии ;) Очень "Предметный Аргумент", кстати - спасибо за хороший пример :D

ЦитироватьНе ожидайте, не ожидайте.
Если я что-то делаю, то не для вас, лапочка

... а для человечества? ;) :D

В обсуждаемой области вы ничего не сделаете ;). Разве что только как спонсор  :roll: :)

Цитировать

ЦитироватьТехнологии полимеров Достаточно Молодые. Потому они не везде ещё применяются.

Вообще-то, композиты (стеклопрастики) начали применять в авиации с середины 50-х годов; те же стеклопластики применяются при изготовлении РДТТ с конца 60-х; угле- и борокомпозиты применяются ~ с начала 70-х годов (рамы, газовые баллоны; были даже попытки делать композитные баки для жидкостных компонентов для РН - задолго до X-33).

Так что говорить, будто технологии композитов молодые - не совсем верно.

 Ну да, а Алюминий ещё до ВОВ применялся. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьТак вот Вопрос Таков - Почему Вообще Ничего Не Совершенствуется, На Базе Любых Технологий? ;)
 Тоже - "Сложно И Дорого"? ;)  :D

Правильно: Сложно и Дорого. Минимизация затрат в действии ;) Очень "Предметный Аргумент", кстати - спасибо за хороший пример :D

 Да, чистая прибавка к ПН ракеты - "невыгодно"? ;)
 Ню-Ню...  :D
 Ваша Логика Просматривалась В Самом Начале.  :D

Цитировать

ЦитироватьНе ожидайте, не ожидайте.
Если я что-то делаю, то не для вас, лапочка

... а для человечества? ;) :D

В обсуждаемой области вы ничего не сделаете ;). Разве что только как спонсор  :roll: :)

 По крайней мере Вам, я Обещать Ничего Не Буду. :)
 У Вас Даже Никнейма Нетуть.  :P

ЦитироватьВаша Логика Просматривалась В Самом Начале. :D

:) Напомнить вам ваши проколы? Или это были примеры "неэвклидовой" логики? :D

ЦитироватьПо крайней мере Вам, я Обещать Ничего Не Буду. :) У Вас Даже Никнейма Нетуть.  :P

Можете звать меня Трудягой ;)
Ну как, полегчало от того, что теперь "все знают, кто я такой"? :D

Цитировать

ЦитироватьВаша Логика Просматривалась В Самом Начале. :D

:) Напомнить вам ваши проколы? Или это были примеры "неэвклидовой" логики? :D

ЦитироватьПо крайней мере Вам, я Обещать Ничего Не Буду. :) У Вас Даже Никнейма Нетуть.  :P

Можете звать меня Трудягой ;)
Ну как, полегчало от того, что теперь "все знают, кто я такой"? :D

 Вы "Гость", потому у вас Аутентичности - Нуль.  :D  :P

 В сети легко Скрыть Своё Имя. ;) Сложнее Его Назвать.  :D

Итак "Трудяга" или "Гость". ;)

 Ваша Логика - Нчего Не Делать Выгоднее Всего.  :D

 Это Вполне Обычный Подход для ракетостроения.  :D

 В связи с этим есть Одна История. ;)

 В своё время отец прикинул, что управляющих моментов у Союза с избытком и можно увеличить ПН сделав траекторию более пологой.
 Они с начальником пришли к Чертоку и предложили это сделать.
 Но Черток отверг это предложение - "Мол Система Управления Очень Сложная Штука" и т. п. ;)

 Потом за увеличение ПН объявили Большую Премию и Черток продвинул это предложение от себя.
 Разумеется, получив ту самую премию.  :D

ЦитироватьВы "Гость", потому у вас Аутентичности - Нуль.  :D  :P
В сети легко Скрыть Своё Имя. ;) Сложнее Его Назвать.  :D

:D
Вы так и не ответили на вопрос, кто и что про вас знают на этом форуме - кроме того, что вы некий Бродяга из (предположительно - если не соврал при регистрации :P) г.Королёв и мужского пола - иначе ник был бы, наверное, Бродяжка? :D

Вы вообще как входите на форум - по e-Card? Или биометрически - по отпечатку пальца? :D

Как вы докажете, что вы сами - не Нуль? ;)

Цитировать

ЦитироватьВы "Гость", потому у вас Аутентичности - Нуль.  :D  :P
В сети легко Скрыть Своё Имя. ;) Сложнее Его Назвать.  :D

:D
Вы так и не ответили на вопрос, кто и что про вас знают на этом форуме - кроме того, что вы некий Бродяга из (предположительно - если не соврал при регистрации :P) г.Королёв и мужского пола - иначе ник был бы, наверное, Бродяжка? :D

Вы вообще как входите на форум - по e-Card? Или биометрически - по отпечатку пальца? :D

Как вы докажете, что вы сами - не Нуль? ;)

 Вам Ничего Доказывать Не Буду.  :P

ЦитироватьЯ вот видел титановую губку

Вот от чего вас так развезло! :)

Цитировать

ЦитироватьКак вы докажете, что вы - не Нуль? ;)

Вам Ничего Доказывать Не Буду.  :P

Это потому, что доказательств у вас нет.
Вы бы и другому, "более Аутентичному" :) участнику ничего не доказали бы ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы докажете, что вы - не Нуль? ;)

Вам Ничего Доказывать Не Буду.  :P

Это потому, что доказательств у вас нет.
Вы бы и другому, "более Аутентичному" :) участнику ничего не доказали бы ;)

 Скажем так, Вы Вообще Не Участник. :)

Бродяга, а мне вы что-нибудь доказали? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы докажете, что вы - не Нуль?

Вам Ничего Доказывать Не Буду.  

Это потому, что доказательств у вас нет.
Вы бы и другому, "более Аутентичному"  участнику ничего не доказали бы ;)

Скажем так, Вы Вообще Не Участник.

У вас Аргументы Предметнее Есть? (C) :D

ЦитироватьБродяга, а мне вы что-нибудь доказали? ;)

 Старый, А Что Вам Можно Доказать Вообще? ;)

 Вы убеждены в том, что вы Великий Гуру От Космонавтики, ну и ладно. :) Чем бы дитятко не тешилось. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы докажете, что вы - не Нуль?

Вам Ничего Доказывать Не Буду.  

Это потому, что доказательств у вас нет.
Вы бы и другому, "более Аутентичному"  участнику ничего не доказали бы ;)

Скажем так, Вы Вообще Не Участник.

У вас Аргументы Предметнее Есть? (C) :D

 Есть. :)
 Заведу правило не отвечать тем, кого "ломает зарегистрироваться". :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы докажете, что вы - не Нуль?

Вам Ничего Доказывать Не Буду.  

Это потому, что доказательств у вас нет.
Вы бы и другому, "более Аутентичному"  участнику ничего не доказали бы ;)

Скажем так, Вы Вообще Не Участник.

У вас Аргументы Предметнее Есть? (C) :D

Есть. :)
Заведу правило не отвечать тем, кого "ломает зарегистрироваться". :)

OK. Принимаю вашу капитуляцию! :D

P.S. И все-таки, как там насчет вашей Аутентичности? Что про вас здесь известно? ;)

P.P.S В чем состоит скрытый смысл регистрации, если 99% процентов зарегистрированных участников все равно скрывают свои настоящие имя и адрес?  И вы, Бродяга, - среди них ;) (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/memberlist.php)

Чем ник "Бродяга" отличается от ника "Гость"?

И чем ваша регистрация, "участник" Бродяга, с Земли, Россия, Московская обл., г. Королёв, без e-mail, род занятий: праздношатающийся, интересы: различные, отличается от моей "нерегистрации"? :D

P.P.P.S А быстро же вы сдались...  :cry:

Да, что можно сказать о "вышеявленном Госте". :)

 Была упомянута Самара, видимо он занят изготовлением РН Союз. :)
 Вообще, отечественные производственники хотят до бесконечности воспроизводить одно и то же, доказывая, что Прекраснее Этого Не Бывает. :)

 В других областях - авиация, автомобилестроение и т. п. можно сравнить, в ракетостроении сравнить сложно, потому как нет нормального потребительского рынка в данной сфере.

 Единственное, что может убедить таких господ, так это только если их кто-то Вообще выпрет с данного рынка.
 Выше было упомянуто недовольство создателями Ангары - это и есть такой фактор. Ангара может "закрыть" Союз.
 Его производители побаиваются этого и злобствуют. :)

ЦитироватьСпасибо, вы прибавили мне Славы.

Сомнительная слава, на мой взгляд ;)

ЦитироватьНо я не пишу своё имя на Заборе, а Сеть - Эдакий Всемирный Забор.

Да? А чего же вы от меня в таком случае хотите? Чтобы я крупно расписался на заборе?

Кстати, одно из ваших последних выражений логично (Логику Изучали, а? (C) ;)) трансформируется в следующее: "Заведу правило не отвечать тем, кого "ломает писать своё имя на Заборе". Следовательно, вы должны прекратить отвечать всем зарегистрированным пользователям, т.к. они хотя бы ник, да "нацарапали". Следовательно, прощай "участник" Бродяга! :D

ЦитироватьДа, что можно сказать о "вышеявленном Госте". :)

Была упомянута Самара, видимо он занят изготовлением РН Союз. :)

Выше было упомянуто недовольство создателями Ангары - это и есть такой фактор. Ангара может "закрыть" Союз.
 Его производители побаиваются этого и злобствуют. :)

Бац-Бац! ... и мимо! (C) :)

Самару я упомянул исключительно для иллюстрации нелепости вашей веры в свою собственную Аутентичность; чтобы показать, что моя регистрация не прибавит мне Аутентичности - как не прибавилось ее ни вам, ни другим зарегистрированным участникам (за редким исключениям).

Да, забыл указать, что в Самаре я ни разу не был.

Кстати, Бродяга, а вы были в г.Королёв?  :roll:

:D

Нет, логичнее будет так:

Заведу правило не отвечать тем, кого "ломает писать своё имя на Заборе" => нужно прекратить отвечать всем зарегистрированным пользователям, т.к. они только ник "нацарапали", но почти никто из них не написал свое имя => прощай "участник" Бродяга!

Но вывод все равно тот же... :)

Ладно, закончим нашу затянувшуюся перепалку не по делу...

Приношу свои извинения посетителям форума и его администрации за этот флейм.

Но в заключении - пара слов о его причинах.

Вообще-то я человек неконфликтный :) Просто меня неприятно удивил неуважительный по отношению к оппонентам тон выступлений Бродяги, проявляемый им во всех темах. Я решил ответить ему в его же стиле и тоне, что самому Бродяге (по его же косвенному признанию в этом топике) очень не понравилось. Надеюсь, этот опыт повлияет на Бродягу положительно ;)

P.S. Содержание моих постингов по теме действительно соответствует моей точке зрения.

Цирк...  :evil:

Цитировать

ЦитироватьБродяга, а мне вы что-нибудь доказали? ;)

Старый, А Что Вам Можно Доказать Вообще? ;)

А кому вам удалось что-нибудь доказать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБродяга, а мне вы что-нибудь доказали? ;)

Старый, А Что Вам Можно Доказать Вообще? ;)

А кому вам удалось что-нибудь доказать?

 А вам кому удалось что-то доказать, Старый? ;)

Действительно, сколько эмоций вокруг желания доказать, что Невозможно (Или Нецелесообразно - "Невозможно В Другой Форме") делать Всего-Навсего Пластиковые Ракетные Баки. :)

 Так вот, желающим, например Старому ;) предлагаю сделать Такой Вот Опыт. ;)

 Взять Пластиковую Бутылку, например с Пивом. ;)  :D
 И Попрыгать На Этой Бутылке.  :D

 К Сведению - Оболочки Основной Нагрузкой Которых Является Внутреннее Давление Масштабируются. ;)  :D

ЦитироватьВзять Пластиковую Бутылку

Я так и знал! :)

Цитировать

ЦитироватьВзять Пластиковую Бутылку

Я так и знал! :)

 Понимаете, Старый, Увеличение Массового Совершенства - Логичное Развитие Классической Ракетной Техники. ;)

 Мы тут слышали "вопли Гостя-алюминщика" но Кроме Личных Понтов Ему Возразить Нечего. :)
 Как и вам, Старый. ;)  :D

ЦитироватьПонимаете, Старый, Увеличение Массового Совершенства - Логичное Развитие Классической Ракетной Техники. ;)

Это только с позиций неэвклидовой логики им Вас. А нормальные люди так не считают и давно прекратили погоню за массовым совершенством.

Цитировать

ЦитироватьПонимаете, Старый, Увеличение Массового Совершенства - Логичное Развитие Классической Ракетной Техники. ;)

Это только с позиций неэвклидовой логики им Вас. А нормальные люди так не считают и давно прекратили погоню за массовым совершенством.

 Старый, что вы можете привести в пользу этого соображения? - Дебильную Боинговскую Дельту? ;)
 Только вот Боинг что-то Зенит в коммерческих целях пользует. ;)  :D

 Может вы приведёте в пример Дебильный Ариан-5? ;)
 Да, только они что-то Союз закупать собрались. ;)  :D

 Старый, "нормальные люди" это Мой Отец и Его Поколение.
 А вы - Вырожденец. Через 30 лет вашей расы не будет, Старый, потому как она продолжает разрушать свои подгнившие мозги "Сами Знаете Чем". ;)  :D

ЦитироватьДебильную Боинговскую Дельту? ;)
 Может вы приведёте в пример Дебильный Ариан-5? ;)

Ах, как тяжело бедной России среди дебилов... А Бродяге - особенно...

ЦитироватьСтарый, "нормальные люди" это Мой Отец и Его Поколение.

Значит ваш отец всю жизнь повышал весовое совершенство? О результатах можете рассказать? Или опять "он его всю жизнь повышал но так ни разу и не видел"? ;)

ЦитироватьА вы - Вырожденец. Через 30 лет вашей расы не будет, Старый, потому как она продолжает разрушать свои подгнившие мозги "Сами Знаете Чем". ;)  :D

Да вы, Батенька, расист?

ЦитироватьМожет вы приведёте в пример Дебильный Ариан-5? ;)
 Да, только они что-то Союз закупать собрались. ;)  :D

И с каких пор у нас Союз в одной весовой категории с Ариан-5? С каких пор они стали конкурировать друг с другом за вывод тяжелых спутников на геостационар? Вы в курсе, зачем параллельно с носителем тяжелого класса нужен средний носитель?

Цитировать

ЦитироватьДебильную Боинговскую Дельту? ;)
 Может вы приведёте в пример Дебильный Ариан-5? ;)

Ах, как тяжело бедной России среди дебилов... А Бродяге - особенно...

 Старый, я понимаю, что сейчас эпоха цинизма, но эдакое вот прямое поклонение Западу может вас разоблачить. ;)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, "нормальные люди" это Мой Отец и Его Поколение.

Значит ваш отец всю жизнь повышал весовое совершенство? О результатах можете рассказать? Или опять "он его всю жизнь повышал но так ни разу и не видел"? ;)

 В Те Времена - Задачи Ставили. :)
 А не ныли "Почему Они Не Нужны". :)

Цитировать

ЦитироватьА вы - Вырожденец. Через 30 лет вашей расы не будет, Старый, потому как она продолжает разрушать свои подгнившие мозги "Сами Знаете Чем". ;)  :D

Да вы, Батенька, расист?

 А вы Батенька - Кретин, как большинство обитателей нашей страны, к сожалению.
 Вас убивают вашим же собственным пивом, которое вы ещё Сами и покупаете.  :P

Цитировать

ЦитироватьМожет вы приведёте в пример Дебильный Ариан-5? ;)
 Да, только они что-то Союз закупать собрались. ;)  :D

И с каких пор у нас Союз в одной весовой категории с Ариан-5? С каких пор они стали конкурировать друг с другом за вывод тяжелых спутников на геостационар? Вы в курсе, зачем параллельно с носителем тяжелого класса нужен средний носитель?

 Параллельно с Союзом им не будет нужен Ариан-5 Вообще.  :D

 Он будет существовать "для галочки", а летать будут Союзы.

ЦитироватьПараллельно с Союзом им не будет нужен Ариан-5 Вообще.  :D

 Он будет существовать "для галочки", а летать будут Союзы.

Угу. Расскажите мне, как Союз будет выводить на геостационар 4-6-тонники, а на низкую орбиту - ATV. Мне очинно интересно.

ЦитироватьСтарый, я понимаю, что сейчас эпоха цинизма, но эдакое вот прямое поклонение Западу может вас разоблачить. ;)

А оно у меня кривое!  :P

ЦитироватьВ Те Времена - Задачи Ставили. :)
 А не ныли "Почему Они Не Нужны". :)

Опс! А вы это как всегда проглядели:

ЦитироватьА нормальные люди так не считают и давно[/size] прекратили погоню за массовым совершенством.

Так что ваш отец? Нормальный человек или всё ещё лежит с пулемётом в окопе на передовом фронте борьбы за весовое совершенство?
 Кстати, насчёт "тогда". Не расскажете, насколько пакет "семёрки" сейчас легче чем в 1957-м году?

ЦитироватьА вы Батенька - Кретин, как большинство обитателей нашей страны, к сожалению.

Ужас! Как вам тяжело! И как вам не повезло со страной!

ЦитироватьВас убивают вашим же собственным пивом, которые вы ещё и покупаете.  :P

Хм... Интересно... Зачем же покупать то что и так моё собственное...? Опять неэвклидова логика? Или уже неэвклидова политэкономия...?

Цитировать

ЦитироватьПараллельно с Союзом им не будет нужен Ариан-5 Вообще.  :D

 Он будет существовать "для галочки", а летать будут Союзы.

Угу. Расскажите мне, как Союз будет выводить на геостационар 4-6-тонники, а на низкую орбиту - ATV. Мне очинно интересно.

 А их много этих самых 4-6 тонников? :)
 Потом они могут приделать к Союзу 3-ю ступень на водорде. :)

 Что касается ATV - Да. :) Это Национальная Программа. :)

ЦитироватьПотом они могут приделать к Союзу 3-ю ступень на водорде...

...надувную... с пластмассовыми баками... в форме масштабированной бутылки... пива...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, я понимаю, что сейчас эпоха цинизма, но эдакое вот прямое поклонение Западу может вас разоблачить. ;)

А оно у меня кривое!  :P

ЦитироватьВ Те Времена - Задачи Ставили. :)
 А не ныли "Почему Они Не Нужны". :)

Опс! А вы это как всегда проглядели:

ЦитироватьА нормальные люди так не считают и давно[/size] прекратили погоню за массовым совершенством.

Так что ваш отец? Нормальный человек или всё ещё лежит с пулемётом в окопе на передовом фронте борьбы за весовое совершенство?
 Кстати, насчёт "тогда". Не расскажете, насколько пакет "семёрки" сейчас легче чем в 1957-м году?

 Старый, Ваше Мнение Это Только Ваше Мнение. :)

 И к "нормальным людям", тем которые делают и эксплуатируют ракеты Вы Не Относитесь Никак. :)
 Вы Просто Офицер В Отставке, повторяйте себе это Чаще. :)

Цитировать

ЦитироватьА вы Батенька - Кретин, как большинство обитателей нашей страны, к сожалению.

Ужас! Как вам тяжело! И как вам не повезло со страной!

 Это Вы Сейчас Гоните. ;)
 А когда Вам Надо Будет Учить Китайский? ;) Или азербайджанский? ;) Или ... ;)

Цитировать

ЦитироватьВас убивают вашим же собственным пивом, которые вы ещё и покупаете.  :P

Хм... Интересно... Зачем же покупать то что и так моё собственное...? Опять неэвклидова логика? Или уже неэвклидова политэкономия...?

 Пейте, пейте, Старый... :)
 Они Именно Этого И Хотят. :)

ЦитироватьПотом они могут приделать к Союзу 3-ю ступень на водорде.

ах#еть, дайте две!!
Пока (если) к союзу будт приделывать водород, боюсь, уже появится что-то в железе по Волге.

ИМХО союз был взят на Куру сугубо из целей минимизации расходов в переходный период между отставкой Ариан-4 и приходом Волги. Это был самый дешевый и практичный вариант, как Европе не остаться без условно-своего носителя среднего класса.

Цитировать

ЦитироватьПотом они могут приделать к Союзу 3-ю ступень на водорде...

...надувную... с пластмассовыми баками... в форме масштабированной бутылки... пива...

А почему вы считаете, что в пластике только пиво продается?

ЦитироватьА почему вы считаете, что в пластике только пиво продается?

Ну, не очаковский же джин-тоник (чур-чур меня)?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьПотом они могут приделать к Союзу 3-ю ступень на водорде.

ах#еть, дайте две!!
Пока (если) к союзу будт приделывать водород, боюсь, уже появится что-то в железе по Волге.

ИМХО союз был взят на Куру сугубо из целей минимизации расходов в переходный период между отставкой Ариан-4 и приходом Волги. Это был самый дешевый и практичный вариант, как Европе не остаться без условно-своего носителя среднего класса.

 А, Вы И Это Считаете Невозможным? ;)

 Заплатят эдак 100-200 Миллионов Нашим Же Людям... :)
 Они Же И Приделают. :) Быстро Причём. :)

 Старый, не так давно. (Он сейчас будет вижжать, что этого не было.) - Не Верил, Что Союз Европа Купит. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьПотом они могут приделать к Союзу 3-ю ступень на водорде...

...надувную... с пластмассовыми баками... в форме масштабированной бутылки... пива...

 Старый, вы Тупой, но иногда кидаете Идеи. ;)

 Предложить это Кока-Коле - ракета в форме бутылки в качестве рекламной акции. ;)
 Знаете, сколько денег на рекламу кладут, Старый? ;) Эти "летучие примусы" и рядом не лежали с этими деньгами. ;)  :D

ЦитироватьСтарый, Ваше Мнение Это Только Ваше Мнение. :)

А Неэвклидова Логика?

ЦитироватьИ к "нормальным людям", тем которые делают и эксплуатируют ракеты Вы Не Относитесь Никак. :)

Я отношусь к ним положительно. А вы?

ЦитироватьЭто Вы Сейчас Гоните. ;)
 А когда Вам Надо Будет Учить Китайский? ;) Или азербайджанский? ;) Или ... ;)

Так у вас чего? Плохо с языками? Так вот что вас беспокоит...
 

ЦитироватьПейте, пейте, Старый... :)
 Они Именно Этого И Хотят. :)

Кто????? Матрица????? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьА почему вы считаете, что в пластике только пиво продается?

Ну, не очаковский же джин-тоник (чур-чур меня)?  :twisted:

А не алкогольные напитки в пластике встречать не приходилось?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Ваше Мнение Это Только Ваше Мнение. :)

А Неэвклидова Логика?

 Старый, встаньте к зеркалу и повторяйте - "Я - Офицер В Отставке..." :)
 (12 тысяч раз  в день - поможет.)

Цитировать

ЦитироватьИ к "нормальным людям", тем которые делают и эксплуатируют ракеты Вы Не Относитесь Никак. :)

Я отношусь к ним положительно. А вы?

 Старый, если вы не будете к ним лезть - Они Про Вас Не Узнают. :)
 (И проживут остаток жизни Счастливыми!)  :D

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы Сейчас Гоните. ;)
 А когда Вам Надо Будет Учить Китайский? ;) Или азербайджанский? ;) Или ... ;)

Так у вас чего? Плохо с языками? Так вот что вас беспокоит...

 Старый - Возразить Вам Нечего. ;) :)

Цитировать

ЦитироватьПейте, пейте, Старый... :)
 Они Именно Этого И Хотят. :)

Кто????? Матрица????? :shock:  :shock:  :shock:

 Не... Ваши Будущие Макрофаги, Старый. ;)
 Они Ждут...  :P

ЦитироватьСтарый, встаньте к зеркалу и повторяйте - "Я - Офицер В Отставке..." :)
 (12 тысяч раз  в день - поможет.)...

...постичь неэвклидову логику? Сомневаюсь. Слишком мало выслуги... :(

ЦитироватьСтарый, если вы не будете к ним лезть - Они Про Вас Не Узнают. :)
 (И проживут остаток жизни Счастливыми!)...

...масштабируя пивные бутылки?

ЦитироватьНе... Ваши Будущие Макрофаги, Старый. ;)
 Они Ждут...  :P

Ой! Это из откуда? Неэвклидова биология?

ЦитироватьСтарый - Возразить Вам Нечего. ;) :)

Я знаю одну нацию (и вы её знаете) так им Коран вообще запрещает пить. Так счас они учат английский.
 А есть ещё одна нация - любителей пива. Они както решили призвать к порядку нас, алкашей. (к новому порядку) Так после этого 50 лет учили русский.
 Так что в этом то вопросе какраз всё не так уж и прямолинейно (эвклидово).

Цитировать

ЦитироватьСтарый - Возразить Вам Нечего. ;) :)

Я знаю одну нацию (и вы её знаете) так им Коран вообще запрещает пить. Так счас они учат английский.
 А есть ещё одна нация - любителей пива. Они както решили призвать к порядку нас, алкашей. (к новому порядку) Так после этого 50 лет учили русский.
 Так что в этом то вопросе какраз всё не так уж и прямолинейно (эвклидово).

 Именно, Старый. :)

 "Тех наций, которым Коран запрещает пить" - их Много, кстати, для Эвклидова Офицера В Отставке, это не важно, но тем не менее, так вот Их - Миллиард. :)
 А Нас - Скоро Будет Эдак 50 Миллионов. :)
 Если вы считаете, Старый, что "Те нации" поселившись Здесь - Станут Нами, то вы Мягко Говоря Наивны. :)
 Вы Ничего Не Слыхали Про Американских Индейцев? ;)

 Всё Эвклидово И Линейно, Старый - Дифференцированное Размножение, Слабейший Постепенно Вымирает.

 (А Макрофаги это Черви Могильные, Иначе Говоря - Правда Сейчас Моднее Кремация...) ;)

ЦитироватьВы Ничего Не Слыхали Про Американских Индейцев? ;)

Вы читаете что все их проблемы в огненой воде? Но ведь захватчики её тоже пили. Значит что? Значит индейцы проиграли потому что НЕ ТРЕНИРОВАЛИСЬ. В употреблении огненной воды, естественно.

ЦитироватьВсё Эвклидово И Линейно, Старый - Дифференцированное Размножение, Слабейший Постепенно Вымирает.

И вы чего, хотите встать на пути Естественного Отбора?  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать(А Макрофаги это Черви Могильные, Иначе Говоря - Правда Сейчас Моднее Кремация...) ;)

Аааа... То есть вы рассчитываете прожить дольше меня?

Цитировать"Тех наций, которым Коран запрещает пить" - их Много,

Запрещать-то запрещает, но пьют они с удовольствием, успешно пользуясь рядом лазеек в Коране.

Цитировать

ЦитироватьВы Ничего Не Слыхали Про Американских Индейцев? ;)

Вы читаете что все их проблемы в огненой воде? Но ведь захватчики её тоже пили. Значит что? Значит индейцы проиграли потому что НЕ ТРЕНИРОВАЛИСЬ. В употреблении огненной воды, естественно.

 Кто о чём. :) Индейцам подсунули "разную дрянь", алкоголь в том числе и отняли у них Действительно Ценное. :)

Цитировать

ЦитироватьВсё Эвклидово И Линейно, Старый - Дифференцированное Размножение, Слабейший Постепенно Вымирает.

И вы чего, хотите встать на пути Естественного Отбора?  :shock:  :shock:  :shock:

 "Око моё опечаливает душу ради всех дщерей моего города."

Цитировать

Цитировать(А Макрофаги это Черви Могильные, Иначе Говоря - Правда Сейчас Моднее Кремация...) ;)

Аааа... То есть вы рассчитываете прожить дольше меня?

 Не, Старый, наоборот. Вы проживёте, допустим 105 лет, а я только 95. ;) И вы будете свидетелем моей кончины. ;)
  :D

Бродяга, за последние дни от вас не было слышно ничего существенного - одни наезды на Старого, причём он вам слово, а вы десять!
Поверьте, никому не интересно это читать. Пользуйтесь ЛС.
Извините за резкость.

ЦитироватьБродяга, за последние дни от вас не было слышно ничего существенного - одни наезды на Старого, причём он вам слово, а вы десять!
Поверьте, никому не интересно это читать. Пользуйтесь ЛС.
Извините за резкость.

 Спасибо, Вы Правы. :)

 Следует умерить свою эмоциональность. :)

ЦитироватьБродяга, за последние дни от вас не было слышно ничего существенного

А раньше от него было чтото существенное? ;)

Существенным в теме "Воздушный старт" является то, что такой самолёт как "Руслан" соизмерим по стоимости с одним-двумя запусками западных РН и 5-10 запусками отечественных РН. :)

 Современные системы навигации позволяют сделать самолёт полностью автоматическим и свести риск к минимальным величинам. :)

 Так что "недостатки воздушного старта" - Вымысел. :)

 Я уж не говорю о разного рода измышлениях о "поперечных нагрузках" на ракету, которые будут Значительно Меньше нагрузок от давления наддува в этой самой ракете. :)

ЦитироватьСущественным в теме "Воздушный старт" является то, что такой самолёт как "Руслан" соизмерим по стоимости с одним-двумя запусками западных РН и 5-10 запусками отечественных РН. :)

Злые языки говорят что у Руслана один двигатель Д-18Т стОит столько же сколько вся РН Союз. Правда он многоразовый. :)

ЦитироватьЯ уж не говорю о разного рода измышлениях о "поперечных нагрузках" на ракету, которые будут Значительно Меньше нагрузок от давления наддува в этой самой ракете. :)

Это только так кажется тем кто руководствуется неэвклидовым сопроматом. ;)

Цитировать

ЦитироватьСущественным в теме "Воздушный старт" является то, что такой самолёт как "Руслан" соизмерим по стоимости с одним-двумя запусками западных РН и 5-10 запусками отечественных РН. :)

Злые языки говорят что у Руслана один двигатель Д-18Т стОит столько же сколько вся РН Союз. Правда он многоразовый. :)

 "Идея Цены" За Весь Самолёт - 100 миллионов долларов. :)
 Верю, что Занижено, Возможно, но не В Разы. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ уж не говорю о разного рода измышлениях о "поперечных нагрузках" на ракету, которые будут Значительно Меньше нагрузок от давления наддува в этой самой ракете. :)

Это только так кажется тем кто руководствуется неэвклидовым сопроматом. ;)

 Старый, вы можете Количественно оценить эти самые "поперечные нагрузки"? ;)
 Или вы несильны в Неэвклидовом И Другом Сопромате? ;)  :D
 
 Я Жду Вашего Ответа, Милейший. ;) Вы Тут Очень Много Гоните, Имея Понты "Специалиста" - Оцените Поперечные Нагрузки. ;)  :D

ЦитироватьСтарый, вы можете Количественно оценить эти самые "поперечные нагрузки"? ;)

Оценить то? Это запросто! Страсть как люблю оценивать!
 Значит так. Если половинка ракеты весом в 50 тонн высунется из самолёта так что её ц.м. будет свешиваться на 6 м от точки опоры, и если диаметр ракеты 2 м, то на ту часть корпуса котрая обращена верх над точкой опоры будет действовать усилие на разрыв равное... э... ровно 150 тоннам! Во! И на точку Опоры будет действовать усилие ровно в 150 тонн. Но уже в поперечном направлении. Ну как? Медитируйте.

"Точка опоры" находится на срезе люка, ракета весом в 100 тонн и длиной 24 метра высунута наполовину. Вес по ракете распределён равномерно.

Бродяга, а что с идеей выбрасывать ракету из хвостовой рампы?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы можете Количественно оценить эти самые "поперечные нагрузки"? ;)

Оценить то? Это запросто! Страсть как люблю оценивать!
 Значит так. Если половинка ракеты весом в 50 тонн высунется из самолёта так что её ц.м. будет свешиваться на 6 м от точки опоры, и если диаметр ракеты 2 м, то на ту часть корпуса котрая обращена верх над точкой опоры будет действовать усилие на разрыв равное... э... ровно 150 тоннам! Во! И на точку Опоры будет действовать усилие ровно в 150 тонн. Но уже в поперечном направлении. Ну как? Медитируйте.

 Не вдаваясь в Количественную Оценку - Это Что, Самолёт Летит Горизонтально, А Вы Из Него Ракету Свесили? ;)
 Эт, Зачем? ;)  :D

ЦитироватьНе вдаваясь в Количественную Оценку - Это Что, Самолёт Летит Горизонтально, А Вы Из Него Ракету Свесили? ;)
 Эт, Зачем? ;)  :D

Ну как бы вроде выпускаю её. А что?

Но если вам не нравится что он литит горизонтально и вы всё это решили умножить на перегрузку скажем 2 то я разве ж против? ;)

ЦитироватьБродяга, а что с идеей выбрасывать ракету из хвостовой рампы?

 Я считаю оптимальным отделение Крылатой Ракеты, но допустим, мы выбрасываем ракету из люка сзади. :)

 Начальная скорость самолёта 200 м/с и он делает горку под углом 30 градусов, имея вертикальную скорость 100 м/с.
 В определённый момент подъёмная сила обнуляется и самолёт летит по параболе - 10 секунд примерно до верхней точки.
 В Самолёте - НЕВЕСОМОСТЬ И РАКЕТУ МОЖНО ВЫБРОСИТЬ КАК УГОДНО.  :D

ЦитироватьНо если вам не нравится что он литит горизонтально и вы всё это решили умножить на перегрузку скажем 2 то я разве ж против? ;)

 Старый - Горка, Парабола, Невесомость. :)
 Очень Просто, Да? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьНе вдаваясь в Количественную Оценку - Это Что, Самолёт Летит Горизонтально, А Вы Из Него Ракету Свесили? ;)
 Эт, Зачем? ;)  :D

Ну как бы вроде выпускаю её. А что?

 "Выпускаю её ...?"  :D

 Да, тогда можно свешивать...  :D

Postoronnim V, прошу прощения за "содержательность" - Но До Вас Дошло, Что "Проблема Сброса" - Всего Навсего Проблема Режима Полёта Самолёта? ;)  :D

 Нет никакого "Перелома Ракеты При Выбросе" это "Измышления Староподобных Товарищей". :)
 Если вообразить некое "дурное" разделение ступеней у Обычной Ракеты Вроде Союза - Получится Ситуация Хуже. :)
 Да только так не делается. :)

ЦитироватьВ Самолёте - НЕВЕСОМОСТЬ И РАКЕТУ МОЖНО ВЫБРОСИТЬ КАК УГОДНО.  :D

1 stupen' zapuskaem toshe v nevesomosti?

Цитировать

ЦитироватьВ Самолёте - НЕВЕСОМОСТЬ И РАКЕТУ МОЖНО ВЫБРОСИТЬ КАК УГОДНО.  :D

1 stupen' zapuskaem toshe v nevesomosti?

 Да, вы верно подметили эту проблемку, более того - перегрузка будет "в обратную сторону", потому что ракета тормозится набегающим потоком.

 В том варианте, когда ракета далее повисает на парашюте этой проблемы нет, а для летящей ракеты проще всего поставить осадочные РДТТ.

ЦитироватьСтарый - Горка, Парабола, Невесомость. :)
 Очень Просто, Да? ;)  :D

На Руслане? :shock:  На большой высоте?  :shock:  :shock: Со 100 тоннами груза? :shock:  :shock:  :shock:
 Может лучше сразу мёртвую петлю? ;)

Цитировать

ЦитироватьСтарый - Горка, Парабола, Невесомость. :)
 Очень Просто, Да? ;)  :D

На Руслане? :shock:  На большой высоте?  :shock:  :shock: Со 100 тоннами груза? :shock:  :shock:  :shock:
 Может лучше сразу мёртвую петлю? ;)

 Груза может и 100 тонн, а топлива к моменту совершения манёвра будет немного. :)
 Кроме того, можно использовать более мощные двигатели для такого случая. :)

 Старый, за эти 10 секунд самолёт поднимется на 500 метров. :)
 Вы бы прикинули сперва, прежде чем ёрничать попусту. :)

А какие двигатели?

ЦитироватьА какие двигатели?

 Достаточно Мощные Двигатели. ;)  :D

 Есть P&W или GE тягой 40-50 тонн, кстати, они и Весьма Экономичные. :)

ЦитироватьСтарый, за эти 10 секунд самолёт поднимется на 500 метров. :)
 Вы бы прикинули сперва, прежде чем ёрничать попусту. :)

Самолёт никуда не поднимется. Он будет продолжать лететь прямо с задраным носом пока не потеряет скорость и не свалится.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, за эти 10 секунд самолёт поднимется на 500 метров. :)
 Вы бы прикинули сперва, прежде чем ёрничать попусту. :)

Самолёт никуда не поднимется. Он будет продолжать лететь прямо с задраным носом пока не потеряет скорость и не свалится.

 Старый, не обсуждая эту очередную вашу Ерунду, я Вот Что Скажу. :)

 "Горку" можно сделать Вниз. ;) Будет Та Же Невесомость. :)
 В Данном Случае Тяговооруженность Самолёта Не Имеет Значения. :)

 Вы "Очень Умный", Старый. :)

Итак, Старый, Где Это Вы С Вашей "Объективностью"? ;)

 Вы можете "гнать" что угодно, но попробуйте возразить против такой Схемы. -

 Самолёт с максимальной высоты просто по параболе делает манёвр вниз.
 В это время внутри самолёта НЕВЕСОМОСТЬ и ракету можно выкинуть вообще без каких-либо особых нагрузок.

 Потом ракета с помощью ускорителей на РДТТ делает манёвр по тангажу и запускается маршевый двигатель.

 Итак, Старый, Где Ваши Аргументы? ;)

Цитировать"Горку" можно сделать Вниз. ;) Будет Та Же Невесомость. :)
 В Данном Случае Тяговооруженность Самолёта Не Имеет Значения. :)
Вы "Очень Умный", Старый. :)

Вы ещё умнее. :) Через сколько секунд Руслан превысит скорость звука? ;)

Цитировать

Цитировать"Горку" можно сделать Вниз. ;) Будет Та Же Невесомость. :)
 В Данном Случае Тяговооруженность Самолёта Не Имеет Значения. :)
Вы "Очень Умный", Старый. :)

Вы ещё умнее. :) Через сколько секунд Руслан превысит скорость звука? ;)

 Старый, а вы Правда В Средней Школе Не Учились? ;)

 Допустим он летит с крейсерской скоростью 850 км/ч горизонтально. :)
 Это 236 м/с всего-то. :)
 Получив приращение скорости вниз 100 м/с он будет иметь Результирующую Скорость - 256,4 м/с. Это 923 км/ч, сейчас у некоторых лайнеров крейсерская скорость 900, а может и больше. :)

 За Сколько Секунд Вертикальная Скорость Возрастёт На 100 м/с, а Старый? ;)  :D

ЦитироватьПолучив приращение скорости вниз 100 м/с он будет иметь Результирующую Скорость - 256,4 м/с. Это 923 км/ч, сейчас у некоторых лайнеров крейсерская скорость 900, а может и больше. :)
 За Сколько Секунд Вертикальная Скорость Возрастёт На 100 м/с, а Старый? ;)  :D

А за 20 секунд?

Цитировать

ЦитироватьПолучив приращение скорости вниз 100 м/с он будет иметь Результирующую Скорость - 256,4 м/с. Это 923 км/ч, сейчас у некоторых лайнеров крейсерская скорость 900, а может и больше. :)
 За Сколько Секунд Вертикальная Скорость Возрастёт На 100 м/с, а Старый? ;)  :D

А за 20 секунд?

 А зачем нам эти 20 секунд? :) Десяти будет "выше крыши". :)

ЦитироватьА зачем нам эти 20 секунд? :) Десяти будет "выше крыши". :)

А успэем? ;)

Цитировать

ЦитироватьА зачем нам эти 20 секунд? :) Десяти будет "выше крыши". :)

А успэем? ;)

 Допустим, ракета 20 метров, сообщаем ей скорость 10 м/с - 1 секунду выталкиваем её с ускорением 1g. При этом ещё сам самолёт оттолкнётся от ракеты со скоростью эдак 3 м/с.
 Ракета выйдет менее чем за 2 секунды. :)

 Причём, Старый, это на Максимальной Высоте мы не можем сделать Горку Вверх, но можно начать манёвр с высоты ниже. :)

 Что касается тяги двигателей, на высоте 9-10 км плотность воздуха примерно 0,3, у земли - 1,2 - в 4 раза больше.

 Самолёт этот взлетает, скорее всего, со скоростью 50-60 м/с, так что на скорости 200 м/с воздуха в двигатели будет попадать столько же, сколько у земли.
 Тяга не потеряется, Старый. :)

 Есть проблемка интереснее - как потом эта ракета будет делать манёвр по тангажу. :)
 Потому я считаю, что ей нужны крылья в любом случае. :)

 Да, Старый, "О Возможностях Самолётов"... -

"Чтобы доказать всему миру превосходство АН-124, сразу после завершения салона руководство МАП приняло решение о выполнении на нем ряда рекордных полетов. И уже 26 июля экипаж Терского на самолете № 01-01 в одном полете установил сразу 21 мировой рекорд, в т. ч. абсолютное достижение по подъему груза массой 171,219тна высоту 10750 м, убедительно перекрыв результат С-5А (111,461 т на высоту 2000 м). В мае 1987г. на Ан-124 № 01-08 смешанный (с участием военных) экипаж под командованием Терского выполнил беспосадочный перелет протяженностью 20151 км вдоль границ Советского Союза за 25 ч 30 мин. (Кстати, взлетная масса тогда достигла рекордной величины 455 т)."

ЦитироватьДопустим, ракета 20 метров, сообщаем ей скорость 10 м/с - 1 секунду выталкиваем её с ускорением 1g.

Интересно чем и во что упираем? Я имею в виду в ракете в какое место? И чем - усилие равно весу ракеты - 100 тонн.

ЦитироватьПричём, Старый, это на Максимальной Высоте мы не можем сделать Горку Вверх, но можно начать манёвр с высоты ниже. :)

Тогда отделение ракеты прийдётся производить много ниже максимальной высоты полёта.

ЦитироватьЧто касается тяги двигателей, на высоте 9-10 км плотность воздуха примерно 0,3, у земли - 1,2 - в 4 раза больше.
 Тяга не потеряется, Старый. :)

Жаль сам двигатель об этом не знает... :( ;) Вы когда-нибудь высотно-скоростную характеристику видели?

ЦитироватьЕсть проблемка интереснее - как потом эта ракета будет делать манёвр по тангажу. :)

Тю! Какие проблемы то? Руслан делает "колокол" и в момент зависания в верхней точке в вертикальном положении ракета сама собой выскальзывает из фюзеляжа. Двигателем вниз естественно. Самолёт сваливается на нос и уматывает с дороги а ракета запускает двигатель и погнала. Никаких проблем. :) ;)

Цитировать"Чтобы доказать всему миру превосходство АН-124, сразу после завершения салона руководство МАП приняло решение о выполнении на нем ряда рекордных полетов. И уже 26 июля экипаж Терского на самолете № 01-01 в одном полете установил сразу 21 мировой рекорд, в т. ч. абсолютное достижение по подъему груза массой 171,219тна высоту 10750 м, убедительно перекрыв результат С-5А (111,461 т на высоту 2000 м). В мае 1987г. на Ан-124 № 01-08 смешанный (с участием военных) экипаж под командованием Терского выполнил беспосадочный перелет протяженностью 20151 км вдоль границ Советского Союза за 25 ч 30 мин. (Кстати, взлетная масса тогда достигла рекордной величины 455 т)."

Угу. А Терский ещё не на пенсии? ;) Где возьмёте второго?
 А двигатели после того полёта не списали?
 Один двигатель стОит как РН Союз, так что может оказаться что дешевле запустить 4 Союза чем один запуск "Космоса-3М" с Руслана.

Цитировать

ЦитироватьДопустим, ракета 20 метров, сообщаем ей скорость 10 м/с - 1 секунду выталкиваем её с ускорением 1g.

Интересно чем и во что упираем? Я имею в виду в ракете в какое место? И чем - усилие равно весу ракеты - 100 тонн.

 Упираем в то самое, во что упёрт Двигатель Ракеты. :)

 Чем? ;) Старый, у меня есть на даче Вагонный Домкрат. ;)
 Здоровенная такая штука, кил 60, но я одни его таскал-таки.  :D
 Я им дом поднимал, а вообще им вагоны приподнимают. :)

Цитировать

ЦитироватьПричём, Старый, это на Максимальной Высоте мы не можем сделать Горку Вверх, но можно начать манёвр с высоты ниже. :)

Тогда отделение ракеты прийдётся производить много ниже максимальной высоты полёта.

 "Много Ниже" Это Насколько Ниже? ;)

Цитировать

ЦитироватьЧто касается тяги двигателей, на высоте 9-10 км плотность воздуха примерно 0,3, у земли - 1,2 - в 4 раза больше.
 Тяга не потеряется, Старый. :)

Жаль сам двигатель об этом не знает... :( ;) Вы когда-нибудь высотно-скоростную характеристику видели?

 Нет, Старый, не видел. :)
 Приведите пример, если не трудно и Желательно для конкретных двигателей и режимов полёта. ;)

Цитировать

ЦитироватьЕсть проблемка интереснее - как потом эта ракета будет делать манёвр по тангажу. :)

Тю! Какие проблемы то? Руслан делает "колокол" и в момент зависания в верхней точке в вертикальном положении ракета сама собой выскальзывает из фюзеляжа. Двигателем вниз естественно. Самолёт сваливается на нос и уматывает с дороги а ракета запускает двигатель и погнала. Никаких проблем. :) ;)

 Старый, чо вы несёте, А? ;) В "момент зависания" ракета тоже будет "зависать" её точно так же надо будет выталкивать. :)

 Или он на Тяге Зависать Вертикально Будет?  :D

Цитировать

Цитировать"Чтобы доказать всему миру превосходство АН-124, сразу после завершения салона руководство МАП приняло решение о выполнении на нем ряда рекордных полетов. И уже 26 июля экипаж Терского на самолете № 01-01 в одном полете установил сразу 21 мировой рекорд, в т. ч. абсолютное достижение по подъему груза массой 171,219тна высоту 10750 м, убедительно перекрыв результат С-5А (111,461 т на высоту 2000 м). В мае 1987г. на Ан-124 № 01-08 смешанный (с участием военных) экипаж под командованием Терского выполнил беспосадочный перелет протяженностью 20151 км вдоль границ Советского Союза за 25 ч 30 мин. (Кстати, взлетная масса тогда достигла рекордной величины 455 т)."

Угу. А Терский ещё не на пенсии? ;) Где возьмёте второго?
 А двигатели после того полёта не списали?
 Один двигатель стОит как РН Союз, так что может оказаться что дешевле запустить 4 Союза чем один запуск "Космоса-3М" с Руслана.

 Старый, в том же месте есть примерная цена аренды Руслана - 24 тысячи долларов за час полёта. :)
 Вы Можете Думать Что Угодно, Но Вот Так Получается. :)

ЦитироватьУпираем в то самое, во что упёрт Двигатель Ракеты. :)

А! То есть выпихивать всётаки носом вперёд?

 

ЦитироватьЧем? ;) Старый, у меня есть на даче Вагонный Домкрат. ;)
 Здоровенная такая штука, кил 60, но я одни его таскал-таки.  :D
 Я им дом поднимал, а вообще им вагоны приподнимают. :)

Со скоростью 10 метров в секунду? :shock:

Цитировать"Много Ниже" Это Насколько Ниже? ;)

Примерно раза в два.

 

ЦитироватьНет, Старый, не видел. :)
 Приведите пример, если не трудно и Желательно для конкретных двигателей и режимов полёта. ;)

Это надо техописание брать. Но для Д-18 не приведу, я для него и сам не видел, только для истребителей. Если грубо то при равной скорости тяга линейно зависит от плотности воздуха.

ЦитироватьСтарый, чо вы несёте, А? ;) В "момент зависания" ракета тоже будет "зависать" её точно так же надо будет выталкивать. :)

Нннеее! Там нет невесомости, самолёт "висит" на тяге двигателей.

ЦитироватьИли он на Тяге Зависать Вертикально Будет?  :D

Да. А что смешного? Ну неподвижно висеть конечно не получится но всё время выполнения колокола будет действовать продольная перегрузка направленая к хвосту и равная тяге делённой на массу.

ЦитироватьСтарый, в том же месте есть примерная цена аренды Руслана - 24 тысячи долларов за час полёта. :)
 Вы Можете Думать Что Угодно, Но Вот Так Получается. :)

Бродяга, час ОБЫЧНОГО полёта и час ТАКОГО полёта это не одно и то же.

Цитировать

ЦитироватьУпираем в то самое, во что упёрт Двигатель Ракеты. :)

А! То есть выпихивать всётаки носом вперёд?

 Зачем Это Носом Вперёд?  :D
 Назад, раумеется, что нам мешает упереть что-то в силовую конструкцию двигателя смотрящего Назад?  :D

 

Цитировать

ЦитироватьЧем? ;) Старый, у меня есть на даче Вагонный Домкрат. ;)
 Здоровенная такая штука, кил 60, но я одни его таскал-таки.  :D
 Я им дом поднимал, а вообще им вагоны приподнимают. :)

Со скоростью 10 метров в секунду? :shock:

 А при чём тут Скорость, а Старый? ;)  :D
 Если бы у меня Мощность была Достаточная, то можно и со скоростью 10 м/с.  :D

Цитировать

Цитировать"Много Ниже" Это Насколько Ниже? ;)

Примерно раза в два.

 А что Уж Сразу Не В Три Раза? ;)
 И "в два раза" Это Какая Высота? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьНет, Старый, не видел. :)
 Приведите пример, если не трудно и Желательно для конкретных двигателей и режимов полёта. ;)

Это надо техописание брать. Но для Д-18 не приведу, я для него и сам не видел, только для истребителей. Если грубо то при равной скорости тяга линейно зависит от плотности воздуха.

 О, Эвклидова Физика Старого!  :D - "тяга линейно зависит от плотности".  :D

 Старый Это Логично, Да Только Скорость Раза В 3-4 Больше, чем взлётная.  :D Плотность - Во Столько Же Раз Меньше.  :P

Цитировать

ЦитироватьСтарый, чо вы несёте, А? ;) В "момент зависания" ракета тоже будет "зависать" её точно так же надо будет выталкивать. :)

Нннеее! Там нет невесомости, самолёт "висит" на тяге двигателей.

 "Руслан"? ;) И Он Не Может Сделать "Горку под 30 градусов"?  :D

Цитировать

ЦитироватьИли он на Тяге Зависать Вертикально Будет?  :D

Да. А что смешного? Ну неподвижно висеть конечно не получится но всё время выполнения колокола будет действовать продольная перегрузка направленая к хвосту и равная тяге делённой на массу.

 А Вы Сопротивление Воздуха Куда Дели, Старый? ;)
 Не "тяге делённой на массу", а Избыточной Тяге делённой на массу.  :P

 Старый, "ускориться самолётом" действительно проще, в том числе и на этой самой "горке". :) Только Ускорение Маленькое Получится. :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, в том же месте есть примерная цена аренды Руслана - 24 тысячи долларов за час полёта. :)
 Вы Можете Думать Что Угодно, Но Вот Так Получается. :)

Бродяга, час ОБЫЧНОГО полёта и час ТАКОГО полёта это не одно и то же.

 Старый, Не Играйте В Сочинялки.  :D

 Возить в одну сторону "Петриоты", а обратно вывозить беженцев во время Войны В Персидском Заливе - Не Есть "Простенько И Безопасненько". :)

Кстати, Старый, скорость даже 100 м/с и высота 5 километров Это Очень Много для ракеты. :)

 Она тратит на этом участке эдак 30 тонн топлива, если это Союз - 10%, а может и больше. :)

ЦитироватьЗачем Это Носом Вперёд?  :D
 Назад, раумеется, что нам мешает упереть что-то в силовую конструкцию двигателя смотрящего Назад?  :D

Ну всмысле вылазить из самолёта ракета будет носом или задом?

ЦитироватьА при чём тут Скорость, а Старый? ;)  :D
 Если бы у меня Мощность была Достаточная, то можно и со скоростью 10 м/с.  :D

А вот при этом при самом и есть. И какой же мощности, размера и веса будет домкрат выталкивающий за 2 секунды 10-тонную чушку на 20 метров?

ЦитироватьИ "в два раза" Это Какая Высота? ;)  :D

 А какую хотите такую и берите. :) В два раза ниже потолка с таким грузом.

ЦитироватьО, Эвклидова Физика Старого!  :D - "тяга линейно зависит от плотности".  :D

Не. По научному это называется "термодинамика". Только жаль не имени меня. :( ;)

ЦитироватьСтарый Это Логично, Да Только Скорость Раза В 3-4 Больше, чем взлётная.  :D Плотность - Во Столько Же Раз Меньше.  :P

Я ж сказал "при равной скорости". При скорости 800 км/ч тяга на высоте будет в 4 раза меньше чем тяга при той же скорости у земли.

Цитировать"Руслан"? ;) И Он Не Может Сделать "Горку под 30 градусов"?  :D

 Ну наконец то до вас дошло! :) :) :) Я хотел сначала предложить "кобру" но подумал что вас смутит ненулевая скорость. ;)
 А ирония состоит в том что для такого сарая любая фигура круче чем вираж блинчиком будет и верёвкой петлёй. Мёртвой.

ЦитироватьА Вы Сопротивление Воздуха Куда Дели, Старый? ;)

А сопротивление воздуха будет стремиться к нулю По мере того как скорость будет стремиться к нулю.

ЦитироватьНе "тяге делённой на массу", а Избыточной Тяге делённой на массу.  :P

Какой такой избыточной? Никакой не избыточной а полной. Вы сами то в какой бурсе учились? Тело находится в состоянии свободного падения. На него действует сила равная тяге двигателей. Рассчитать перегрузку.  

ЦитироватьВозить в одну сторону "Петриоты", а обратно вывозить беженцев во время Войны В Персидском Заливе - Не Есть "Простенько И Безопасненько". :)

Надеюсь Пэтриоты не выбрасывали на лету?

ЦитироватьКстати, Старый, скорость даже 100 м/с и высота 5 километров Это Очень Много для ракеты. :)

Мало.

 

ЦитироватьОна тратит на этом участке эдак 30 тонн топлива, если это Союз - 10%, а может и больше. :)

Если она потратит их на следующих 5 км - вам будет легче? Всё что вы получите - орбита будет выше на эти самые 5 км. :) ;)

Цитировать

ЦитироватьКстати, Старый, скорость даже 100 м/с и высота 5 километров Это Очень Много для ракеты. :)

Мало.

 Старый, На Начальном Участке - Очень Много. :)
 Эта скорость и высота получается на участке медленного вертикального разгона, где одни потери. :)

 

Цитировать

ЦитироватьОна тратит на этом участке эдак 30 тонн топлива, если это Союз - 10%, а может и больше. :)

Если она потратит их на следующих 5 км - вам будет легче? Всё что вы получите - орбита будет выше на эти самые 5 км. :) ;)

 Нет, Старый - Это Физически Разные Километры. :)
 Основные потери ракеты на первых 15 километрах, Воздушный Старт позволит их уменьшить. :)

 Плюс К Этому. ;)

 Вы Очень Хотите Халяву В Виде Старта Ближе К Экватору? ;) Так вот, Воздушный Старт её обепечивает, но без "земельных работ в огороде у Басаева".  :D

 И не забывайте то, что я привёл выше. ;) Руслан может перевозить ракету и 150 тонн. ;)  :D

Вы мне зубы не заговаривайте. Вы домкрат изобретайте. Госпремия ждёт.

Цитировать

ЦитироватьЗачем Это Носом Вперёд?  :D
 Назад, раумеется, что нам мешает упереть что-то в силовую конструкцию двигателя смотрящего Назад?  :D

Ну всмысле вылазить из самолёта ракета будет носом или задом?

 Задом, Старый, Задом.  :D - той стороной где двигатель. :)

Цитировать

ЦитироватьА при чём тут Скорость, а Старый? ;)  :D
 Если бы у меня Мощность была Достаточная, то можно и со скоростью 10 м/с.  :D

А вот при этом при самом и есть. И какой же мощности, размера и веса будет домкрат выталкивающий за 2 секунды 10-тонную чушку на 20 метров?

 Старый, Вы Действительно В Средней Школе Не Учились. ;)  :D

 100 тонн, ускорение в 10 м/с*с, получаемая скорость 10 м/с, энергия - 5 МДж, мощность 5 МВт. :)

 Механизм создания силы - пневматика, например, баллон высокого давления или т. п. :)

Цитировать

ЦитироватьИ "в два раза" Это Какая Высота? ;)  :D

 А какую хотите такую и берите. :) В два раза ниже потолка с таким грузом.

 И это "В Два Раза" основано на Эвклидовых Мозгах Старого или на чём-то Ещё? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьО, Эвклидова Физика Старого!  :D - "тяга линейно зависит от плотности".  :D

Не. По научному это называется "термодинамика". Только жаль не имени меня. :( ;)

 Нет, Старый "Это" - ваше утверждение, Не Называется Термодинамикой. :) Это только Ваши Слова, которые, кстати, Надо Ещё Проверять. ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый Это Логично, Да Только Скорость Раза В 3-4 Больше, чем взлётная.  :D Плотность - Во Столько Же Раз Меньше.  :P

Я ж сказал "при равной скорости". При скорости 800 км/ч тяга на высоте будет в 4 раза меньше чем тяга при той же скорости у земли.

 Старый, за каким Руслану летать на скорости 800 км/ч у земли?  :D
 У него небось крылья поотрываются при таком скоростном напоре.  :D  

Цитировать

Цитировать"Руслан"? ;) И Он Не Может Сделать "Горку под 30 градусов"?  :D

 Ну наконец то до вас дошло! :) :) :) Я хотел сначала предложить "кобру" но подумал что вас смутит ненулевая скорость. ;)
 А ирония состоит в том что для такого сарая любая фигура круче чем вираж блинчиком будет и верёвкой петлёй. Мёртвой.

 Удивительно, Старый, а как Этот Сарай Взлетает? ;)  :D
 Кстати, Это Военный Самолёт.  :P

 Так Что Не Надо Ля-Ля.  :D

Цитировать

ЦитироватьА Вы Сопротивление Воздуха Куда Дели, Старый? ;)

А сопротивление воздуха будет стремиться к нулю По мере того как скорость будет стремиться к нулю.

 Вау, Так Он В Верхней Точке Будет Иметь Скорость Ноль????  :D
 Это Ещё Зачем?  :D

Цитировать

ЦитироватьНе "тяге делённой на массу", а Избыточной Тяге делённой на массу.  :P

Какой такой избыточной? Никакой не избыточной а полной. Вы сами то в какой бурсе учились? Тело находится в состоянии свободного падения. На него действует сила равная тяге двигателей. Рассчитать перегрузку.

 Да, Старый, И Ещё Сила Сопротивления Воздуха. ;)
 Если Тягу Убрать - Перегрузка Будет Отрицательной.  :P  

Цитировать

ЦитироватьВозить в одну сторону "Петриоты", а обратно вывозить беженцев во время Войны В Персидском Заливе - Не Есть "Простенько И Безопасненько". :)

Надеюсь Пэтриоты не выбрасывали на лету?

 Нет, Старый, не выбрасывали. :)
 Но Вы Сочиняете Эти "Проблемы" и "Стоимости". :)
 Основываясь Только На Своём Предубеждении.  :D

ЦитироватьВы мне зубы не заговаривайте. Вы домкрат изобретайте. Госпремия ждёт.

 Старый, потребный ход - 5 метров. ;)
 Мы используем баллон высокого давления, эдак 300 атмосфер в качестве источника потребного усилия. :)

 И т. п. - Вариантов Куча. :)

ЦитироватьСтарый, потребный ход - 5 метров. ;)
 Мы используем баллон высокого давления, эдак 300 атмосфер в качестве источника потребного усилия. :)
 И т. п. - Вариантов Куча. :)

А как всё хорошо начиналось: берём на даче железнодорожный домкрат...
 И сколько в итоге это будет весить?

Цитировать

ЦитироватьСтарый, потребный ход - 5 метров. ;)
 Мы используем баллон высокого давления, эдак 300 атмосфер в качестве источника потребного усилия. :)
 И т. п. - Вариантов Куча. :)

А как всё хорошо начиналось: берём на даче железнодорожный домкрат...
 И сколько в итоге это будет весить?

 Тонну-Две, Может И Меньше. :) Старый, 5 МВт - Очень Небольшая Мощность, Если Она Импульсная. :)

 Да, Старый, "оно не как Пушинка". ;) Только В Этот Самолёт - Влезет.  :P

Мужики, если уж очень хоцца применить воздушный старт, то я бы все равно не стал ставить на выпуск ракеты на восходящей горке . Это получается эдакий воздушый цирк, от которого пилоты кровавым потом исходить будут.
Предлагаю выталкивать ракету сразу после перехода Руслана на пикирование (как здесь уже предлагалось ранее), но не кормой вперед, а носом. Тогда не надо заботиться о развороте по тангажу, да и на большие отрицательные перегрузки ракеты ИМХО обычно не рассчитываются. Выдергивать лучше комбинацией из толкателей и тормозного парашюта, который сразу же обеспечит и надежный пуск первой ступени.

Вы, Бродяга, бредите недостаточно глубоко и цветисто. Масштабнее надо. Хотите посмотреть на настоящий бред?
 Откройте НК №8-2002 на стр 54-55. И учитесь у американцев. "Новости программы SLI" Во как бредить надо! :)
 Неудивительно что программу закрыли даже не успев списать всех выделенных на неё денег.

ЦитироватьМужики, если уж очень хоцца применить воздушный старт, то я бы все равно не стал ставить на выпуск ракеты на восходящей горке . Это получается эдакий воздушый цирк, от которого пилоты кровавым потом исходить будут.
Предлагаю выталкивать ракету сразу после перехода Руслана на пикирование (как здесь уже предлагалось ранее), но не кормой вперед, а носом. Тогда не надо заботиться о развороте по тангажу, да и на большие отрицательные перегрузки ракеты ИМХО обычно не рассчитываются. Выдергивать лучше комбинацией из толкателей и тормозного парашюта, который сразу же обеспечит и надежный пуск первой ступени.

 Да не будет пилотов, в том-то и дело. :)
 Самолёт будет лететь в автоматическом режиме, под контролем с сопровождающего его самолёта-КП.

 Отрицательная перегрузка, разумеется это Плохо. :)
 Но, в противном случае ракета будет выброшена летящей Двигателем Вперёд и ей надо будет или Вообще Гасить Скорость или Разворачиваться Ещё Больше. :)

 Вообще, я считаю, что на первой ступени, как и на современных КР должны быть простенькие складные крылья.
 Массовое совершенство первой ступени не очень важно.

 Тогда ракета вполне спокойно сделает манёвр по тангажу с использованием аэродинамики, а далее можно те крылья Даже Отстрелить. :)
 То же самое с элементами усления поперечной прочности, если такие потребуются.
 Ну "скушает" это несколько тонн массы, но мы не будем ту массу разгонять потом. :)

ЦитироватьВы, Бродяга, бредите недостаточно глубоко и цветисто. Масштабнее надо. Хотите посмотреть на настоящий бред?
 Откройте НК №8-2002 на стр 54-55. И учитесь у американцев. "Новости программы SLI" Во как бредить надо! :)
 Неудивительно что программу закрыли даже не успев списать всех выделенных на неё денег.

 Старый, закрыли дофига чего, ту же "Энергию", которая успешно летала и т. п.

 Бредите вы, Старый, предлагая "Ставропольский Старт ТрёхЗенита" с полной переделкой ракеты и двигателя. :)
 Вот Это Точно Никому Не Нужно. :)

 Даже европейцы отказались от дальнейшего развития Ариан-5, потому как ракета тяжелее Уже Не Нужна.  :P  :D

 И не примазывайтесь к Тому Что Сделано, Старый. :)
 Это вроде надписи на скале "Здесь Был Старый", но Это Только Загаженая Скала. :)

Цитироватьракета будет выброшена летящей Двигателем Вперёд и ей надо будет или Вообще Гасить Скорость или Разворачиваться Ещё Больше

Скорость частично гасится толкателем и потом тормозным парашютом. А скока скорости и высоты Вы потеряете на маневре тангажа стотонной ракеты с ма-аленькими крылышками?

ЦитироватьВообще, я считаю, что на первой ступени, как и на современных КР должны быть простенькие складные крылья

Боюсь, это будет сложно, тяжело и дорого. Плюс вероятность отказа. ИМХО - совершенно ненужное усложнение и утяжеление за счет ПН.

ЦитироватьТогда ракета вполне спокойно сделает манёвр по тангажу с использованием аэродинамики, а далее можно те крылья Даже Отстрелить. :)
 То же самое с элементами усления поперечной прочности, если такие потребуются.
 Ну "скушает" это несколько тонн массы, но мы не будем ту массу разгонять потом. :)

А "элементы усиления поперечной прочности" тоже отстреливать собираемся?  :-)

Цитировать

Цитироватьракета будет выброшена летящей Двигателем Вперёд и ей надо будет или Вообще Гасить Скорость или Разворачиваться Ещё Больше

Скорость частично гасится толкателем и потом тормозным парашютом. А скока скорости и высоты Вы потеряете на маневре тангажа стотонной ракеты с ма-аленькими крылышками?

 200 м/с скорости это 20% ракеты при обычном старте. :)

 А крылья могут быть относительно и не маленькими, учитывайте, что мы имеем дело с ракетой, которая "в основном топливо", а не с самолётом, который "в основном пустое место".

Цитировать

ЦитироватьВообще, я считаю, что на первой ступени, как и на современных КР должны быть простенькие складные крылья

Боюсь, это будет сложно, тяжело и дорого. Плюс вероятность отказа. ИМХО - совершенно ненужное усложнение и утяжеление за счет ПН.

 Да нет, не сложно и не дорого. :)
 Сходите на Авиабазу, там есть тема об этом самом механизме раскрывающихся крыльев.
 Плоскости просто сложены внизу, и раскрываются простенькой механикой. :)

Цитировать

ЦитироватьТогда ракета вполне спокойно сделает манёвр по тангажу с использованием аэродинамики, а далее можно те крылья Даже Отстрелить. :)
 То же самое с элементами усления поперечной прочности, если такие потребуются.
 Ну "скушает" это несколько тонн массы, но мы не будем ту массу разгонять потом. :)

А "элементы усиления поперечной прочности" тоже отстреливать собираемся?  :-)

 А это надо смотреть, "что и как". :) И нужны ли вообще эти элементы усиления. :) - Эдакая рама, вместе с которой ракета выбрасывается из самолёта и потом отстреливается. :)

ЦитироватьЗадом, Старый, Задом.  :D - той стороной где двигатель. :)

Так это вы её в носопыру собираетесь с силой в 100 тонн пихать?

ЦитироватьТолько В Этот Самолёт - Влезет.  :P

Вот на этом тезисе и основаны идеи всех сторонников воздушных стартов. А оно бымсь! и не влезет...

Цитировать200 м/с скорости это 20% ракеты при обычном старте

Какие 200 м/с потерь? Вы что, собираетесь выталкивать ракету только лишь на 20-й секунде пикирования?

 А крылья могут быть относительно и не маленькими, учитывайте, что мы имеем дело с ракетой, которая "в основном топливо", а не с самолётом, который "в основном пустое место".

ЦитироватьСходите на Авиабазу, там есть тема об этом самом механизме раскрывающихся крыльев. Плоскости просто сложены внизу, и раскрываются простенькой механикой ...  а далее можно те крылья Даже Отстрелить

Сходите-ка Вы сами туда, и поинтересуйтесь весом и сложностью титановых узлов поворота крыльев на Ту-160 и В-1 (Гарпун/Томагавк по весу не сравнимы). А еще прикинте трудоемкость изготовления и соотв-но стоимость таких _одноразовых_ узлов, которые Вы собираетесь использовать тока пару секунд. Сами крылья тоже больших денег стоят, да и вес самой ракеты снижают.

Цитировать

ЦитироватьСходите на Авиабазу

Сходите-ка Вы сами туда

Бродяга, у меня такое чувство что вас все кудато посылают? ;)

Цитировать

Цитировать200 м/с скорости это 20% ракеты при обычном старте

Какие 200 м/с потерь? Вы что, собираетесь выталкивать ракету только лишь на 20-й секунде пикирования?

 А крылья могут быть относительно и не маленькими, учитывайте, что мы имеем дело с ракетой, которая "в основном топливо", а не с самолётом, который "в основном пустое место".

 Ракета при старте с земли до набора 200 м/с тратит эдак 20% топлива.

 Да и плотность ракеты, а соответственно поперечное сечение у ракеты меньше. Потому и качество будет больше при том же размере крыльев.

ЦитироватьСходите на Авиабазу, там есть тема об этом самом механизме раскрывающихся крыльев. Плоскости просто сложены внизу, и раскрываются простенькой механикой ...  а далее можно те крылья Даже Отстрелить

Сходите-ка Вы сами туда, и поинтересуйтесь весом и сложностью титановых узлов поворота крыльев на Ту-160 и В-1 (Гарпун/Томагавк по весу не сравнимы). А еще прикинте трудоемкость изготовления и соотв-но стоимость таких _одноразовых_ узлов, которые Вы собираетесь использовать тока пару секунд. Сами крылья тоже больших денег стоят, да и вес самой ракеты снижают.[/quote]

 Конструкция Ту-160 и В-1 в целом не тяжелее конструкции самолётов без изменяемой геометрии крыла.
 Что касается "сложности" и "трудоёмкости", так определённые товарищи демонстрируют, что ВСЁ сложно и трудоёмко, что уже не сделано до них теми, кто так не думал.

 Да, и я не говорил, что эта силовая опорная рама с раскрываемыми крыльями будет одноразовой. :) Планер как планер, почему бы ему не сесть. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСходите на Авиабазу

Сходите-ка Вы сами туда

Бродяга, у меня такое чувство что вас все кудато посылают? ;)

 Старый, а можно одну просьбу?

 Давайте, с этого момента я вас не вижу и вы меня?

 Поднадоело говорить с "ублюдком от космонавтики".

ЦитироватьРакета при старте с земли до набора 200 м/с тратит эдак 20% топлива

Т.е. по Вашему, больше 1000 м/с ракеты и разогнаться-то не может?

ЦитироватьСтарый, а можно одну просьбу?

 Давайте, с этого момента я вас не вижу и вы меня?

Кстати, это сильно сократило бы оплату трафика хорошего журнала.
А темы стали бы насыщенней полезной инфой и интереснее для чтения. :)

ЦитироватьКстати, это сильно сократило бы оплату трафика хорошего журнала.

А у журнала разве трафик не безлимитный?
 А вот один старый ламер действительно сможет существенно меньше платить за трафик. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, это сильно сократило бы оплату трафика хорошего журнала.

А у журнала разве трафик не безлимитный?
 А вот один старый ламер действительно сможет существенно меньше платить за трафик. :)

ИМХО, таки нет. По крайней мере, если мегабайт уходит за рубеж, к буржуинам.

Короче, сплошная выгода. :) У Бродяги таки бывают очень дельные мысли.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, это сильно сократило бы оплату трафика хорошего журнала.

А у журнала разве трафик не безлимитный?
 А вот один старый ламер действительно сможет существенно меньше платить за трафик. :)

ИМХО, таки нет. По крайней мере, если мегабайт уходит за рубеж, к буржуинам.

Короче, сплошная выгода. :) У Бродяги таки бывают очень дельные мысли.  :D

 Татарин, не позорьтесь, а? ;)

 Я думаю, весь этот трафик может оплатить любой из присутствующих. :)

 А Особым Жлобам можно посоветовать Выключить Графику в IE и смотреть только нужные картинки. :)
 Одна фотография Сатурна или Марса весит больше трепотни за целые годы.  :P  :D

ЦитироватьИМХО, таки нет. По крайней мере, если мегабайт уходит за рубеж, к буржуинам.

Да что вы? не представляю, как это возможно!

Цитировать

ЦитироватьИМХО, таки нет. По крайней мере, если мегабайт уходит за рубеж, к буржуинам.

Да что вы? не представляю, как это возможно!

 Да, действительно, заявление эдакое "странноватое".  :D

 Я раз смотрел как пакеты идут по сети, уж не помню зачем, так вот из Москвы в Москву они идут в том числе Через Лондон, например и т. п.

 Утечка Трафика Налицо!!!!  :D

ЦитироватьТатарин, не позорьтесь, а? ;)

 Я думаю, весь этот трафик может оплатить любой из присутствующих. :)

 А Особым Жлобам можно посоветовать Выключить Графику в IE и смотреть только нужные картинки. :)
 Одна фотография Сатурна или Марса весит больше трепотни за целые годы.  :P  :D

Уверяю, я не о себе беспокоюсь. У меня сеть, возможно, лучше, чем у жернала, и оплата - за месяцы, а не за мегабайты.

В том-то и дело, что фотография Марса - штука интересная... а вот Ваша трепотня за целые годы насчет Старого - нет. :)
И эта... давайте прекратим оффтоп. Виноват, я начал, все такое... Извиняюсь. :)

Цитировать

ЦитироватьИМХО, таки нет. По крайней мере, если мегабайт уходит за рубеж, к буржуинам.

Да что вы? не представляю, как это возможно!

Что именно невозможно?
Как организованы тарифные планы на хостинг в России - читывали... Почему-то траффик, который уходит в Россию, обычно стоит дешевле (если вообще что-то стоит). А вот траффик за "зарубеж" оплачивается сильно отдельно. :\

Полный оффтоп, конечно, нл я никогда об этом не знал. Я, конечно, понимаю, что Россия всегда идет своим путем, и входящие телефонные разговоры оплачивают только россияне и американцы, правда, там несколько другие условия. Знаю, что некоторые првайдеры ухитряются создавать тарифные планы на дайлап в т.ч. с лимитом в мб :D (!), но вот про оплату хостинга, думал, что она фиксированная.  Прошу прощения за оффтоп. Ограниченно местот на сервере, это, да, понимаю. Но вот считать трафик!!!

ЦитироватьПолный оффтоп, конечно, нл я никогда об этом не знал. Я, конечно, понимаю, что Россия всегда идет своим путем, и входящие телефонные разговоры оплачивают только россияне и американцы, правда, там несколько другие условия. Знаю, что некоторые првайдеры ухитряются создавать тарифные планы на дайлап в т.ч. с лимитом в мб :D (!), но вот про оплату хостинга, думал, что она фиксированная.  Прошу прощения за оффтоп. Ограниченно местот на сервере, это, да, понимаю. Но вот считать трафик!!!

 Postoronnim V, это так.

 Но в Эстонской Татарии - Совершенно Другая Экономика. ;) Эдакая "Эвклидова Экономика" я бы сказал. ;)

 Тоже прошу прощения за оффтоп. :)

Цитировать

ЦитироватьПолный оффтоп, конечно, нл я никогда об этом не знал. Я, конечно, понимаю, что Россия всегда идет своим путем, и входящие телефонные разговоры оплачивают только россияне и американцы, правда, там несколько другие условия. Знаю, что некоторые првайдеры ухитряются создавать тарифные планы на дайлап в т.ч. с лимитом в мб :D (!), но вот про оплату хостинга, думал, что она фиксированная.  Прошу прощения за оффтоп. Ограниченно местот на сервере, это, да, понимаю. Но вот считать трафик!!!

 Postoronnim V, это так.

 Но в Эстонской Татарии - Совершенно Другая Экономика. ;) Эдакая "Эвклидова Экономика" я бы сказал. ;)

 Тоже прошу прощения за оффтоп. :)

Тоже прошу прощения за оффтоп, но в эстонской татарии я плачу 10 евро в месяц и ни о чём больше не думаю - ни о мегабайтах, ни о гигабайтах. Причём качается быстро (действительно) и связь хорошая (тьфу-тьфу). Говорят, за 20 евро можно качать ещё быстрее, но мне и этой скорости совершенно достаточно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолный оффтоп, конечно, нл я никогда об этом не знал. Я, конечно, понимаю, что Россия всегда идет своим путем, и входящие телефонные разговоры оплачивают только россияне и американцы, правда, там несколько другие условия. Знаю, что некоторые првайдеры ухитряются создавать тарифные планы на дайлап в т.ч. с лимитом в мб :D (!), но вот про оплату хостинга, думал, что она фиксированная.  Прошу прощения за оффтоп. Ограниченно местот на сервере, это, да, понимаю. Но вот считать трафик!!!

 Postoronnim V, это так.

 Но в Эстонской Татарии - Совершенно Другая Экономика. ;) Эдакая "Эвклидова Экономика" я бы сказал. ;)

 Тоже прошу прощения за оффтоп. :)

Тоже прошу прощения за оффтоп, но в эстонской татарии я плачу 10 евро в месяц и ни о чём больше не думаю - ни о мегабайтах, ни о гигабайтах. Причём качается быстро (действительно) и связь хорошая (тьфу-тьфу). Говорят, за 20 евро можно качать ещё быстрее, но мне и этой скорости совершенно достаточно.

 7-40 Татарин Очевидную Ерунду Брякнул и выкручивается. :)

 Разумеется, каждый платит своему провайдеру за трафик или за линию с определённой пропускной способностью без лимита. :)

t/Space Demonstrates New Air-Launch Technology
 

Three weeks of flight tests over the Mojave desert have demonstrated a breakthrough in how to safely launch future passenger-carrying rockets using a carrier aircraft.

Transformational Space Corp. (t/Space) and Burt Rutan's Scaled Composites drop-tested dummy boosters from an aircraft using a technique that caused them to rotate towards vertical without requiring wings. This allows an aft-crossing trajectory in which the rocket crosses behind the aircraft, greatly enhancing safety. Previous air-launched rockets such as the X-15, Pegasus and SpaceShipOne crossed in front of the carrier aircraft using wings to turn themselves from horizontal flight to the vertical position needed to achieve orbit. In addition to greatly enhancing safety, eliminating the weight of wings increase the payload the rocket can take to orbit.

The innovation developed by t/Space is a special mechanism that holds on to the nose of the booster for about a half-second after the center of the rocket is released. This slight tug on the nose starts the booster rotating as it drops. A small parachute on the rocket's nozzle ensures the rotation happens slowly.

The innovation developed by t/Space is a special mechanism that holds on to the nose of the booster for about a half-second after the center of the rocket is released. This slight tug on the nose starts the booster rotating as it drops. A small parachute on the rocket's nozzle ensures the rotation happens slowly.

The dummy booster dropped today was the third and final in the t/Space program, with previous drops on May 24 and June 7. All test articles dropped were inert - two steel tanks welded together with a Fiberglas nose and nozzle. They were 23% of the size of the actual rockets to be developed for sending a four-person capsule into orbit. Since they had no engines, each eventually crashed onto the dry Cuddeback Lake, about 35 miles northeast of Mojave, CA. The wreckage was collected and removed.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1360.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1361.jpg)



http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17117

Изделия от Рутана используют на все 100.Скоро видимо от собственного В-52 откажутся. :D

Цитировать7-40 Татарин Очевидную Ерунду Брякнул и выкручивается. :)

 Разумеется, каждый платит своему провайдеру за трафик или за линию с определённой пропускной способностью без лимита. :)

Эхх... Бродяга...
Вам бы учиться... образование какое-никакое... знать предметную область, о которой рассуждаете...

Хоть одну... :)

Additionally:

Posted: Wed, Jun 15 7:22 AM ET (1122 GMT)

Transformational Space Corp. (t/Space) announced Tuesday that it has successfully completed a series of drop tests of a scale model of a booster that the company proposes to use to launch manned spacecraft into orbit.

The three drop tests, carried out by t/Space and its partner, Scaled Composites between May 24 and June 14, involved a 23-percent scale model of the booster, carried aloft and then released from underneath Scaled's Proteus aircraft.

The tests successfully demonstrated a release technique that allows the booster to tilt to the vertical after release and fire its engines while behind the carrier aircraft, a system t/Space says is safer than horizontally air-launched vehicles like Pegasus and SpaceShipOne, and eliminates the need for wings.


t/Space has proposed using a full-sized version of the booster to a launch the Crew Transfer Vehicle (CXV), a four-person spacecraft that the company has offered to develop for NASA to fulfill the needs of the Vision for Space Exploration.

More pictures there:

http://www.transformspace.com/index.cfm?fuseaction=media_gallery.viewalbum&albumid=7AAE884D-BB61-80D0-05861B9666624BC0


(http://www.transformspace.com/media_gallery/media/sized_CXV_Carry_Test.jpg)


Transformational Space Corporation LLC is developing vehicles for NASA's Vision for Space Exploration. As one of eight companies funded by NASA, t/Space is developing concepts for the agency's Crew Exploration Vehicle (CEV), a sought after way to take over non-cargo duties from an eventually to be retired space shuttle fleet.

NASA agreed to let t/Space use some of its $3 million study money to build and test hardware in addition to conducting analytical studies. The successful drop test program, t/Space pointed out, demonstrates that small companies using rapid prototyping can develop new hardware very rapidly.

"We went from brainstorm to booster drop in just 135 days," said David Gump, president of t/Space in a company press statement.

Contractors on the t/Space team include: Scaled Composites Inc., the company that last year flew privately-sponsored suborbital flights with its SpaceShipOne, as well as AirLaunch LLC, a firm under contract with the Defense Department to develop a low-cost responsive launch vehicle.

Когда это они успели новый самолет сделать?
И что это у него за крылья такие тоненькие? А второе кривое какое-то,
как он вообще летает?   :shock:

Рутан не перестает удивлять ...

Цитировать

Цитировать7-40 Татарин Очевидную Ерунду Брякнул и выкручивается. :)

 Разумеется, каждый платит своему провайдеру за трафик или за линию с определённой пропускной способностью без лимита. :)

Эхх... Бродяга...
Вам бы учиться... образование какое-никакое... знать предметную область, о которой рассуждаете...

Хоть одну... :)

 Татарин, такая ерунда как контроль IP и деление трафика на категории существует В Принципе. :)
 Но это бредни для дополнительного выколачивания денег из заказчика.

 Мне, например, в своё время предлагали "Инет по мобильнику" с оплатой 7 долларов за Мб...  :D