"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[X]

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

 Да нет, avmich, это "обычные ракетостроительские вопли".

avmich совершенно прав

Будь это не ракеты, а трубы для нефтезавода, те трубы уже давно бы делались и без всяких заумных воплей.

А чего же тогда действительно не делают трубы-то для нефтезавода? Все как-то сталь да сталь...  Может быть, "вопли и регалии" все-таки ни при чем?

Да Везде Есть Проблемы, Ну И Что?  

А то, что задачи есть разные: одним нужно проблемы ставить и решать для докторских диссертаций, а другим - грузы доставлять; одним нужны "шашечки", а другим - ехать Вы - из первых

[Бродяга]

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

 Да нет, avmich, это "обычные ракетостроительские вопли".

avmich совершенно прав

 Он-то Прав, а Вы - Нет!  

Будь это не ракеты, а трубы для нефтезавода, те трубы уже давно бы делались и без всяких заумных воплей.

А чего же тогда действительно не делают трубы-то для нефтезавода? Все как-то сталь да сталь...  Может быть, "вопли и регалии" все-таки ни при чем?

 Не знаю, может и делают.
 Титановые муфты от канализационных коллекторов, например, видел.
 Я же говорю, композиты - более молодая технология, вы не верите в Развитие Технологии? - ТОГДА ОТПРАВЛЯЙТЕСЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ И НЕ ПУДРИТЕ ТУТ МОЗГИ!  

Да Везде Есть Проблемы, Ну И Что?  

А то, что задачи есть разные: одним нужно проблемы ставить и решать для докторских диссертаций, а другим - грузы доставлять; одним нужны "шашечки", а другим - ехать Вы - из первых

 Почтенный, вы "едете" на том, что было создано Новаторами Давно-Давно.
 Теперь вы "едете и чешете пузо" с довольной физиономией, считая себя Венцом Творения.

 Ещё Раз Говорю - Ваши Доводы Полная Фигня, из серии "рассуждений сантехника" о том, что "унитаз сложно поставить".

[X]

Ну да и ракета с ПН стоимостью Сотни Миллионов Долларов эдак "с вероятностью несколько процентов" лопнет по причине выборочного контроля на производстве.

Если вы еще не забыли, коэффициент запаса прочности 1.2-1.5; разброс предела прочности +-2-3% ничем ракете не грозит.

У вас единственный аргумент "в пользу алюминия" - такие технологии есть сейчас.

Ха! Так ведь это убийственный аргумент! Только боюсь, что такой далекий от техники человек, как вы, не в состоянии понять этого.

А вам, не имеющему даже базовых знаний по материаловедению, технологии машиностроения и прочим "Достижениям Тех Людей", а про технололгию углепластиков знающему только по наслышке от некоего Специалтста С Большой Буквы, "что-то тут доказывать" можно?

 Не доказывайте. Вы Мне Не Нужны.  

Ну и ладно
Для меня горадо важнее то, что благодоря постингам, критикуюшим ваши идеи, вам со свеой вопиющей технической безграмотностью, вероятно, не удастся ввести в заблуждение несведущих участников форума.  И пишу я сюда ддя них, в основном, а не для вас .

[Бродяга]

Вообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

Да, верно.

Да вы оба с дерева упали, наверное! Ничего не верно!

Плотность алюминия - 2.7 (а не 4.6 ), плотности стеклопластика и углепластика 2.1 и 1.5 соответсвенно (зависит от плотности намотки и вида связки, конечно).

Предел прочности алюминиевых сплавов: АМг6 - 360 МПа при температуре +20 C и 470-500 МПа при температуре -196 C; Д16 - 440 и 600 МПа соответсвенно; В95 (листовой) - 520 МПа и 640 МПа соответсвенно.

Предел прочности стеклопластика при растяжении вдоль волокон - 1750 МПа, углепластика - 1100 МПа, при сжатии - 650 МПа и 450 МПа, при сдвиге - 48 МПа и 27 МПа соответственно.

 О!
 В БОЙ БРОШЕНЫ ПОСЛЕДНИЕ РЕЗЕРВЫ!!!!!!!  
 А ИМЕННО - УПРОЧНЕНИЕ АЛЮМИНИЯ С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ!!!!!!!!
 (Керосин Тоже Будет При Температуре - 196 градусов?)

 Кстати, а Композиты Не Упрочняются При Понижении Температуры?

Прочность реальных, доступных на практике композитов 2-3 ГПа.

Где это вы такие композиты нашли? :shock:

2-3 ГПа - это прочность доступного отечественного углеволокна, а не композита!!! (у импортных - до 5-7 ГПа). Прочность доступных композитов см. выше.

 Я здесь или в "идеальной ракете" говорил.
 2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.
 Да, Хорошего Отечественного Углеволокна Нету...

[Бродяга]

Да, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

[X]

О!
 В БОЙ БРОШЕНЫ ПОСЛЕДНИЕ РЕЗЕРВЫ!!!!!!!  
 А ИМЕННО - УПРОЧНЕНИЕ АЛЮМИНИЯ С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ!!!!!!!!

Это не резервы. Я привел это для вашего сведения, чтобы вы знали об этом
Кстати, это естественное свойство алюминия; его не нужно придавать деталям какой-либо дополнительной обработкой.

Кстати, а Композиты Не Упрочняются При Понижении Температуры?

Нет . Хотя некоторые связующие и переносят криогенные температуры, но большинство из них при этом охрупчиваются.
Единственный композит, способный упрочняться при охлаждении - композит на основе алюминиевой матрицы

Я здесь или в "идеальной ракете" говорил.
 2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.

Ну так найдите свой справочник, из которого вы это якобы взяли, и убедитесь в своей ошибке: 2-3 ГПа - это прочность типичного ВОЛОКНА, а не композита! У композита прочность в 2-3 раза ниже!

[X]

Да, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе

[Бродяга]

Да, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе

 Разумеется, я поинтересовался прочностью Самого Материала.
 И мне были даны эти цифры 2 и 3 ГПа как оценочные.

[X]

avmich совершенно прав

Он-то Прав, а Вы - Нет!  

Вот уж действительно "неэвклидова" логика Бродяги

Вот два постинга:

Действительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепластиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия.

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

В чем прав avmich и не прав я?

ТОГДА ОТПРАВЛЯЙТЕСЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ И НЕ ПУДРИТЕ ТУТ МОЗГИ!

Гораздо чаще на свалку истории отправляются слишком "продвинутые" проекты. Например, идеологический собрат вашей ракеты X-33

Ещё Раз Говорю - Ваши Доводы Полная Фигня, из серии "рассуждений сантехника" о том, что "унитаз сложно поставить".

С вашим-то уровнем знаний неприлично обзывать знающих поболее вашего людей сантехниками

[Бродяга]

О!
 В БОЙ БРОШЕНЫ ПОСЛЕДНИЕ РЕЗЕРВЫ!!!!!!!  
 А ИМЕННО - УПРОЧНЕНИЕ АЛЮМИНИЯ С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ!!!!!!!!

Это не резервы. Я привел это для вашего сведения, чтобы вы знали об этом
Кстати, это естественное свойство алюминия; его не нужно придавать деталям какой-либо дополнительной обработкой.

 А Керосинчик-то? И всё остальное Кроме Кислорода.
 Про термоупрочнение я знаю, разумеется.

Кстати, а Композиты Не Упрочняются При Понижении Температуры?

Нет . Хотя некоторые связующие и переносят криогенные температуры, но большинство из них при этом охрупчиваются.
Единственный композит, способный упрочняться при охлаждении - композит на основе алюминиевой матрицы

 Углерод Охрупчивается?
 Органопластик, может быть, верю, а вот Углерод?
 Он в общем-то Металл Почти.  

Я здесь или в "идеальной ракете" говорил.
 2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.

Ну так найдите свой справочник, из которого вы это якобы взяли, и убедитесь в своей ошибке: 2-3 ГПа - это прочность типичного ВОЛОКНА, а не композита! У композита прочность в 2-3 раза ниже!

 Я дал ниже данные по волокнам, так и выходит, примерно.
 И оценку я Специально Взял У Специалиста.

 Кстати, Делали Они Баллон, Который Работал Аж Прямо В Жидком Кислороде.

[X]

Да, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе

 Разумеется, я поинтересовался прочностью Самого Материала.
 И мне были даны эти цифры 2 и 3 ГПа как оценочные.

Поздравляю! Вас успешно "надули" Либо вы не сумели правильно понять свой источник.

Обратите внимание на заголовок таблицы по вашей ссылке: "Свойства углеродных волокон". Вам напомнить разницу между волокном и композитом или вы сами сообразите?

[Бродяга]

avmich совершенно прав

Он-то Прав, а Вы - Нет!  

Вот уж действительно "неэвклидова" логика Бродяги

Вот два постинга:

Действительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепластиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия.

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

В чем прав avmich и не прав я?

 А я его Типа Люблю, а вас Типа Нет!  

 avmich ищет конструктивный подход, потому его критика, это Критика, а ваша - Критиканство.  

ТОГДА ОТПРАВЛЯЙТЕСЬ НА СВАЛКУ ИСТОРИИ И НЕ ПУДРИТЕ ТУТ МОЗГИ!

Гораздо чаще на свалку истории отправляются слишком "продвинутые" проекты. Например, идеологический собрат вашей ракеты X-33

 А если что-то подобное Полетит, Вы Лично Застрелитесь?
 За то, что Мешали Прогрессу Человечества?

 Создатели X-33 захотели слишком много сразу, только и всего.

 Кстати, я Вообще Не Говорил на 100%, что Окислителем Будет Жидкий Кислород. Мне нужен УИ 3300 м/с И Только.

Ещё Раз Говорю - Ваши Доводы Полная Фигня, из серии "рассуждений сантехника" о том, что "унитаз сложно поставить".

С вашим-то уровнем знаний неприлично обзывать знающих поболее вашего людей сантехниками

 Сантехник тоже про унитазы знает больше. И я в Этом Не Сомневаюсь.  

[Бродяга]

Да, по волокнам - http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=4204

Вот-вот - именно "по волокнам", а не композитам на их основе

 Разумеется, я поинтересовался прочностью Самого Материала.
 И мне были даны эти цифры 2 и 3 ГПа как оценочные.

Поздравляю! Вас успешно "надули" Либо вы не сумели правильно понять свой источник.

Обратите внимание на заголовок таблицы по вашей ссылке: "Свойства углеродных волокон". Вам напомнить разницу между волокном и композитом или вы сами сообразите?

 Правильно, для органических волокон предел прочности около 4 ГПа, это основа органопластиков, у которых прочность раза в два меньше - 2 ГПа.

 Не пытайтесь тут кого-то Сами Надуть.  

[Бродяга]

А потом я говорил - Раза В 4 Прочнее Алюминия...

 Да, Если Учитывать Термоупрочнение Может Немного Поменьше.

 (Особенно в тех конструкциях, которые не находятся в жидком кислороде термоупрочнение...)

[X]

А Керосинчик-то?

А водород? И даже с керосинчиком - а цена?!!

Углерод Охрупчивается?
 Органопластик, может быть, верю, а вот Углерод?
 Он в общем-то Металл Почти.
...
2 ГПа для отечественных стеклопластиков и органопластиков, 3 ГПа для импортных углепластиков.
Я дал ниже данные по волокнам, так и выходит, примерно.

У вас явно проблемы с пониманием предмета. Вы бы хоть разницу между волокном и композитом усвоили сначала, а потом уж в рассуждения об их преимуществах пускались

Подсказка: охрупчивается, а также снижает прочность в 2-3 раза полимерная матрица. А без матрицы ваше суперпрочное углеволокно - ни на что не годная мочалка.

Кстати, Делали Они Баллон, Который Работал Аж Прямо В Жидком Кислороде.

Молодцы! Спросите их еще, сколько стоил их Баллон и сколько стоил бы баллон, сваренный из алюминия. Ответ можете сюда же запостить

[Дмитрий Виницкий]

Бродяга! Решили  обойти Старого? Уже 3000 постов!

[X]

avmich ищет конструктивный подход, потому его критика, это Критика, а ваша - Критиканство.

Ну так ведь Прожектерство и достойно только критиканства
Вот когда вы сделаете публично доступным серьезный проект - я первый выступлю с серьезной критикой.
 

А если что-то подобное Полетит, Вы Лично Застрелитесь?
 За то, что Мешали Прогрессу Человечества?

Необратимых действий - не одобрямс (C)

В тот момент, когда что-то подобное Полетит, Лично Я скажу: "Ну вот, теперь осталось годик-другой подождать, пока Это немного подешеет, и сварганить из него Нечто свое" Вы же знаете - мне не "шашечки" нужны, мне - ехать

Правильно, для органических волокон предел прочности около 4 ГПа, это основа органопластиков, у которых прочность раза в два меньше - 2 ГПа

Ну ладно, хорошо, пусть будут аж 2 ГПа (вместо 1.1-1.75, о которых я говорил). Все равно мои главные аргументы - сложно и дорого - от этого не поколеблются.

Бродяга! Решили обойти Старого? Уже 3000 постов!

Вау! Поздравляю!

Хотя, конечно, лично у меня, у Гостя, постов поболе будет

[X]

В тот момент, когда что-то подобное Полетит, Лично Я скажу: "Ну вот, теперь осталось годик-другой подождать, пока Это немного подешеет, и сварганить из него Нечто свое"

Нет, все-таки не так. Скажу следующее:

"Ну вот, теперь осталось дождаться, пока Это подешеет до приемлемого уровня, и сварганить из него Нечто свое. А не подешевеет - пусть катится на свалку истории!"

[Бродяга]

Бродяга! Решили  обойти Старого? Уже 3000 постов!

 Я же сказал - Я Их Не Считаю.

 Просто говорю что хочу и когда хочу.

[Бродяга]

avmich ищет конструктивный подход, потому его критика, это Критика, а ваша - Критиканство.

Ну так ведь Прожектерство и достойно только критиканства
Вот когда вы сделаете публично доступным серьезный проект - я первый выступлю с серьезной критикой.

 Не дождётесь.
 За право выступать с "серьёзной критикой" Надо Платить Деньги.

 (Пусть даже само содержание этой критики будет Бред Сивой Кобылы.)  
 

А если что-то подобное Полетит, Вы Лично Застрелитесь?
 За то, что Мешали Прогрессу Человечества?

Необратимых действий - не одобрямс (C)

В тот момент, когда что-то подобное Полетит, Лично Я скажу: "Ну вот, теперь осталось годик-другой подождать, пока Это немного подешеет, и сварганить из него Нечто свое" Вы же знаете - мне не "шашечки" нужны, мне - ехать

 И Уже Что Сварганили Своё? Из "того, что летает".

 Любомудрости подобных "спецов" за кучу лет не хватило на замену двигателя на третьей ступени Союза.
 Вот Сейчаааааас Собирааааются...  

Правильно, для органических волокон предел прочности около 4 ГПа, это основа органопластиков, у которых прочность раза в два меньше - 2 ГПа

Ну ладно, хорошо, пусть будут аж 2 ГПа (вместо 1.1-1.75, о которых я говорил). Все равно мои главные аргументы - сложно и дорого - от этого не поколеблются.

 Это Не Аргументы.
 МБР делаются на основе таких технологий и там не считается, что это "сложно и дорого".

 Разумеется, вы заявите что Всё Сложно И Дорого. Пока есть Существующая Техника, что досталась в наследство от СССР и современная эксплуатация которой есть форма разворовывания его наследия.

Бродяга! Решили обойти Старого? Уже 3000 постов!

Вау! Поздравляю!

Хотя, конечно, лично у меня, у Гостя, постов поболе будет

 Я Посты Не Считаю...