"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[Бродяга]

Старый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

Сегодняшние композиты (точнее - их технологии) действительно не могут везде заменить алюминий в авиа- и ракетостроении. Причин несколько, основные - следующие:

- приведенная Бродягой (из справочника) прочность 3-4 ГПа относится к углеродному волокну, а не к углепластику, который является композицией волокна и связующего. Слабыми местами в композите являются связующая матрица и граница между связующим и волокном (по сути - клеевое соединение). Из-за наличия этих слабых мест прочность готового композита может быть в разы ниже прочности самого волокна. Из-за этого же композит имеет сравнительно низкую усталостную прочность, а при отклонениях в технологии производства она еще и резко падает (металл лучше "прощает" ошибки) => нужны более высокая культура производства и более жесткий контроль качества.

- волокно хорошо работает на растяжение (это очевидно) => для обеспечения требуемой прочности в нескольких направлениях приходится применять сложные виды укладок волокна (т.н. 3D укладки), часто изделие получается уже даже не намотанным, а плетенным => сложный техпроцесс и опять жесткий контроль качества.

Поэтому в серийном производстве для удешевления изделия, а также для повышения его надежности (т.к. "малые" отклонения приводят к "большим" последствиям) охотнее применяют металлы.

Хотя конечно, композиты и их технологии не стоят на месте и постоянно развиваются, и называть их "хламом, давно выкинутым на свалку истории", я бы не стал

 Ещё Раз Говорю - Я Называл Величину 2 ГПа (около 200 кг/мм*2) Для Отечественных Органопластиков, Разумеется, Волокно Прочнее.

 Углепластики прочнее импортные, предел прочности до 7 ГПа, может и более. Соответственно прочность материала раза в Два-Три Меньше.

 То же "Баллистическое проектирование ..." даёт предел прочности для Углепластиков 1300 МПа, а это руководство основано на литературе 70-х годов.

 Что до "усталости и т. п." - я, например, уже говорил, что Алюминий Гниёт, Это Же Не Мешает Его Применению.  

[Старый]

В-третьих, Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Кто бы спорил. Сдуру можно сделать всё что угодно. Вопрос только не в том "можно ли" а в том "нужно ли".
 А специалисты они как правило влюблены в своё детище и не способны его адекватно оценивать.

[Бродяга]

У, как все запущено-то...   :twisted:
Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

Это неэвклидов сопромат Бродяги, это просто привыкнуть надо.

 Старый, я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме.

 Кстати, Старый - Каково Ваше Эвклидово Военное Звание?

 И Учёная Степень, если таковая Вообще Есть?  

[Бродяга]

Я горд тем, что вначале отслушал два года лекции на тему "Композиционные материалы", а потом пять лет работал с полимерными композитами. Лекции уже подзабылись (ввиду, академичности), а вот запах из печки при приготовлении
препрега - наверное, уже не забыть никогда
Особенно меня прикалывало, как ОДИН И ТОТ же человек (наш лектор в институте, а потом главный технолог на производстве) говорил прямо
противоположные вещи.

 А Сейчас Вы Кто? - Изменник Родины или Просто Спекулянт?  

[Старый]

Старый, я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме.
 

А! Тогда всё понятно. Но дело то в том, что все остальные диссертации по этой теме не защищали потому и делают ракеты как положено.

[Бродяга]

В-третьих, Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Кто бы спорил. Сдуру можно сделать всё что угодно. Вопрос только не в том "можно ли" а в том "нужно ли".
 А специалисты они как правило влюблены в своё детище и не способны его адекватно оценивать.

 Старый, Это Не Вам Решать. К Счастью.

 Вы Достойно Показали Себя Своим "ЗАГОВОРОМ АНГАРЫ".  

 Вы не в состоянии объяснить почему ЦиХ хочет делать Ангару, а не ваш "Гениальный Трёхзенит Старого" ибо разницы-то НИКАКОЙ.  

[Бродяга]

Старый, я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме.
 

А! Тогда всё понятно. Но дело то в том, что все остальные диссертации по этой теме не защищали потому и делают ракеты как положено.

 Старый, Вы Никогда Ракеты Не Делали.  
 И Никакого Отношения К Этому Не Имеете.  

 И От Того, Что Вы Хотите Сказать Гадость Про Достойных И Заслуженных Людей - У ВАС ЗВЁЗДОЧЕК НЕ ПРИБАВИТСЯ!  

[Дмитрий Виницкий]

Старый ни про кого гадостей не говорит, и звездочек у же не поимеет - пенсионер
Правда, если завтра война...

[avmich]

Скажем так, гадости от Старого не воспринимаются :) поскольку он искренне заблуждается...

:)

[Бродяга]

Правильно, avmich, потому я и написал - "От Того, Что Вы Хотите Сказать Гадость ..."

 Старый не понимает как Глупо он выглядит изображая "Всеобщее Всеведение" и "Особую Причастность".  

[X]

я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме.

Не подвергая сомнению знания вашего знакомого о свойствах углепластиков, замечу, что очень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства. Можете ли вы назовать, на каких заводах и в каких изделиях применяются результаты упомянутой вами Докторскую Диссертацию по этой теме?

Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Ни в этом топике, ни в топике про идельную ракету _никто_ не утверждал, что ракету из углепластика нельзя сделать в принципе. Говорилось о нецелесообразности этого (сложность производства, стоимость, и т.д.)

Действительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепостиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия Даже если в результате ракета окажется 2-х или 3-х ступенчатой и полностью одноразовой.

[avmich]

Да, углепластики пока с трудом себе находят применение в ракетостроении :) .

Тем не менее, композиты вообще находят, то и дело. Вон недавно XCOR получила грант от NASA на разработку композитного бака для жидкого кислорода. XCOR - компания, которая не может себе позволить тратить лишние деньги на разработку... наверняка бак у неё по себестоимости, при заданных характеристиках, выжат достаточно хорошо...

[Бродяга]

я говорил, что опираюсь на оценки человека, который защитил Докторскую Диссертацию по этой теме.

Не подвергая сомнению знания вашего знакомого о свойствах углепластиков, замечу, что очень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства. Можете ли вы назовать, на каких заводах и в каких изделиях применяются результаты упомянутой вами Докторскую Диссертацию по этой теме?

 Вообще у них есть Производство.
 Из серийных разработок - баллоны высокого давления, сотни атмосфер.

Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.

Ни в этом топике, ни в топике про идельную ракету _никто_ не утверждал, что ракету из углепластика нельзя сделать в принципе. Говорилось о нецелесообразности этого (сложность производства, стоимость, и т.д.)

Действительно, упомянутые вами сложности преодолимы. Но все дело в том, что сегодня (и, скорее всего, в ближайшем будущем) эти самые сложности с углепостиком в конструкции ракеты наиболее выгодно решить отказом от него в пользу алюминия Даже если в результате ракета окажется 2-х или 3-х ступенчатой и полностью одноразовой.

 "Сегодня" - Выгодно Эксплуатировать Существующие Ракеты Не Разрабатывая Ничего.  

 Далее, А Может Кто-Нибудь Из "Алюминщиков" эдак обрисует Технологию Изготовления Сварных Алюминевых Баков?

 С углепластиком я не вижу сложностей после отработки техпроцесса. Намотка, пропитки, полимеризация, контроль.
 Всё Можно Делать Жестко С Высокой Степенью Воспроизводимости Процесса.
 (И не надо Ля-Ля, что Нельзя, Твердотопливные Ракеты Делают...)

 А вот Алюминевые Баки - Куча Сварных Швов, разный по свойствам лист и т. п.
 Где эта самая "простота технологии"?  

 Да, В Своё Время Не Было Композитов. Тогда и появились эти Технологии Алюминевых Баков, Но Кто Сказал, Что Они Проще?  

[Бродяга]

Да, углепластики пока с трудом себе находят применение в ракетостроении .

Тем не менее, композиты вообще находят, то и дело. Вон недавно XCOR получила грант от NASA на разработку композитного бака для жидкого кислорода. XCOR - компания, которая не может себе позволить тратить лишние деньги на разработку... наверняка бак у неё по себестоимости, при заданных характеристиках, выжат достаточно хорошо...

 avmich, судя по тому, что сейчас летает Союз, давности более 40 лет, в ракетостроении ВСЁ с трудом находит применение.  

[Игорь Суслов]

А Сейчас Вы Кто? - Изменник Родины или Просто Спекулянт?  

offtop
Нам Кремля заманчивые своды не заменят статуи Свобо-о-о-о-ды! Шутка.
У меня нет никаких причин любить свою Родину. Просто у меня нет другой.
/offtop

Позвольте мне со всей прямотой криво усмехнуться. Когда у вас заканчиваются аргументы, вы начинаете брызгать слюной, впрочем этот процесс вам, как никому другому, очень удается...

[X]

очень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства.

 Вообще у них есть Производство.
 Из серийных разработок - баллоны высокого давления, сотни атмосфер.

И кроме этих баллонов - ничего??? :shock: Тогда можно смело считать, что эта докторская диссертация написана "в стол" и к реальности имеет либо никакого, либо весьма отдаленное отношение.

Далее, А Может Кто-Нибудь Из "Алюминщиков" эдак обрисует Технологию Изготовления Сварных Алюминевых Баков?

 С углепластиком я не вижу сложностей после отработки техпроцесса. Намотка, пропитки, полимеризация, контроль.  Всё Можно Делать Жестко С Высокой Степенью Воспроизводимости Процесса.

Отвечаю с той же степенью детализации, что и вы: раскройка, гибка, сварка, контроль. Процесс с ОЧЕНЬ высокой Степенью Воспроизводимости (доказано на практике)

[Бродяга]

А Сейчас Вы Кто? - Изменник Родины или Просто Спекулянт?  

offtop
Нам Кремля заманчивые своды не заменят статуи Свобо-о-о-о-ды! Шутка.
У меня нет никаких причин любить свою Родину. Просто у меня нет другой.
/offtop

Позвольте мне со всей прямотой криво усмехнуться. Когда у вас заканчиваются аргументы, вы начинаете брызгать слюной, впрочем этот процесс вам, как никому другому, очень удается...

 Простите, у вас Аргументы И Не Начинаются.

 "Это" - Аргументы?

 "В пользу алюминия и других металлических конструкций" вы привели аргументацию, которая Просто Неверна, и не имеет ничего общего с реальностью.
 Кстати, знаете как ЦиХ, например, этот самый металл покупает?
 Делают партию изделия (лист, круг) "специально для ЦиХа", соблюдая необходимые ему нормы и ТУ.
 Я, в своё время, пытался туда что-нибудь "загнать", ничего не вышло.

[Бродяга]

очень часто темы диссертаций лежат далеко от реальных тенденций развития производства.

 Вообще у них есть Производство.
 Из серийных разработок - баллоны высокого давления, сотни атмосфер.

И кроме этих баллонов - ничего??? :shock: Тогда можно смело считать, что эта докторская диссертация написана "в стол" и к реальности имеет либо никакого, либо весьма отдаленное отношение.

 Что вы хотите от Лаборатории При Вузе?

 Я не знаю о чём его диссертация. Я знаю, что он начал заниматься композитными оболочками эдак в 1980-м году наверно.

Далее, А Может Кто-Нибудь Из "Алюминщиков" эдак обрисует Технологию Изготовления Сварных Алюминевых Баков?

 С углепластиком я не вижу сложностей после отработки техпроцесса. Намотка, пропитки, полимеризация, контроль.  Всё Можно Делать Жестко С Высокой Степенью Воспроизводимости Процесса.

Отвечаю с той же степенью детализации, что и вы: раскройка, гибка, сварка, контроль. Процесс с ОЧЕНЬ высокой Степенью Воспроизводимости (доказано на практике)

 Классно. А как контролируются швы?
 Какова технология сварки листов, это легированный алюминий, однако?
 Да, и как производится входной контроль этого самого листа?

[Игорь Суслов]

"В пользу алюминия и других металлических конструкций" вы привели аргументацию, которая Просто Неверна, и не имеет ничего общего с реальностью.

Гы! Ни фига себе - "ничего общего с реальностью" То, что вы НИЧЕГО не поняли, вовсе не значит, что я ничего не пытался до вас довеси Я знаю, КАК обрабатывается металл под обечайки и могу вас уверить, что технология, например, изготовления химически-фрезерованной обечайки и днища баков, под "вафлю", ГОРАЗДО проще технологии намотки аналогичных конструкций из полимеров.

Я, в своё время, пытался туда что-нибудь "загнать", ничего не вышло.

А! Так это вы "Просто Спекулянт"?  :twisted:

Вы часто апеллируете к "доктору наук, занимающемуся с Рождества Христова ПКМ", а я самостоятельно работал в этой сфере и лучше ВАС знаю что и почем...

[Бродяга]

"В пользу алюминия и других металлических конструкций" вы привели аргументацию, которая Просто Неверна, и не имеет ничего общего с реальностью.

Гы! Ни фига себе - "ничего общего с реальностью" То, что вы НИЧЕГО не поняли, вовсе не значит, что я ничего не пытался до вас довеси Я знаю, КАК обрабатывается металл под обечайки и могу вас уверить, что технология, например, изготовления химически-фрезерованной обечайки и днища баков, под "вафлю", ГОРАЗДО проще технологии намотки аналогичных конструкций из полимеров.

 Да ну? Проще? Вы знаете производство где мотались баки давления эдак 3 метра?
 Расскажите, Очень Интересно.

 В идеале в том углепластиковом баке Вообще Никаких Силовых Деталей Не Будет Кроме Самой Оболочки.  

Я, в своё время, пытался туда что-нибудь "загнать", ничего не вышло.

А! Так это вы "Просто Спекулянт"?  :twisted:

Вы часто апеллируете к "доктору наук, занимающемуся с Рождества Христова ПКМ", а я самостоятельно работал в этой сфере и лучше ВАС знаю что и почем...

 Ага, Им Был.  

 Я не "знаю что и почём", я пойду и попробую хоть теоретически спроектировать эти самые баки. Разумеется не сам, не всё надо делать самому.
 А вы сидите, сидите... И 3,14..... о том как вы "Всё Знаете", может Старого по количеству постов догоните.