"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[Дмитрий Виницкий]

Это не совсем то, о чем я писал

[Старый]

Ага, значит Рутановский White Knight, и боинговский DreamLiner - это  так, фигня полная? ;-))

Вобщемто да.

[Братушка]

"Воздушный старт"давно уже применяется - к чему спор ?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/245/20.shtml

[avmich]

Ага, значит Рутановский White Knight, и боинговский DreamLiner - это  так, фигня полная? ;-))

Вобщемто да.

Характерный пункт. Старый, опираясь на имеющийся опыт, декларирует, что ничего нового, помимо этого опыта, быть не может - и в какой-то момент это утверждение хорошо иллюстрируется тем, что вокруг. Потом происходит нечто, возникает новый опыт, отличный от того, что был раньше. В концепцию Старого это не вписывается - ведь он утверждает, что ничего нового быть не может (в некоторых областях, по крайней мере). Поэтому новый опыт им всячески отбрасывается - Старый упорно цепляется за своё застывшее понимание того, как мир и индустрия устроены и работают.

Одним примером был Артемис - когда на ЭРД удалось вытянуть почти потерянный спутник на рабочую орбиту. Теперь вот УайтНайт. Старый, конечно, будет упираться, что всё это ерунда, а потом будет сидеть тихо в отношении "сработавших" новых проектов, зато по-прежнему кричать, что нового не бывает - в других областях. Пока и туда не придут новые работающие проекты.

А ошибка-то в принципе. Просто Старому гораздо легче считать, что всё, что можно изобрести, уже в этой области изобрели - потому что иначе чего же не изобрели, не сделали, если выгоднее? Помните, у Хазанова было - "хрен ли думать? Всё давно придумано. Хошь пивка попей, хошь козла забей, хошь поболей за Спартачка..." Вот Старый в это и скатывается.

[Старый]

Характерный пункт. Старый, опираясь на имеющийся опыт, декларирует, что ничего нового, помимо этого опыта, быть не может - и в какой-то момент это утверждение хорошо иллюстрируется тем, что вокруг. Потом происходит нечто, возникает новый опыт, отличный от того, что был раньше. В концепцию Старого это не вписывается

Одним примером был Артемис - когда на ЭРД удалось вытянуть почти потерянный спутник на рабочую орбиту. Теперь вот УайтНайт. Старый, конечно, будет упираться, что всё это ерунда, а потом будет сидеть тихо в отношении "сработавших" новых проектов, зато по-прежнему кричать, что нового не бывает - в других областях. Пока и туда не придут новые работающие проекты.

А ошибка-то в принципе. Просто Старому гораздо легче считать, что всё, что можно изобрести, уже в этой области изобрели -

Авмич, возможно дилетанту это всё и кажется новым. Охотно верю что ты всеръёз считаешь что стеклопластиковый самолёт и дотягивание на ЭРД до геостационара только что изобрели. Что это всё новые откровения и теперь наконец то все ломанутся делать так преодолев сопротивление ретроградов, таких как я.
 Авы, Авмич, как всегда ты ошибаешься в принципе. Всё это старый хлам давно выкинутый на свалку истории. В силу разных обстоятельств он оказался на время извлечён оттуда и немного помаячив на новостных сайтах исчезнет там же. Ты Вояджера помнишь, который вокруг света без посадки облетел? Никто так и не будет делать самолёты из пластика и делать межорбитальные переходы на ЭРД.
 Любитель на частные деньги может позволить себе пострадать ерундой, но профессионал не будет этого делать. Не потому что косный а потому что ерунда. Поэтому самолёты будут продолжать делать из металла сколько бы Рутан ни страдал химерами.
 Спутники не будут делать межорбитальных переходов на ЭРД, сколько бы раз это ни помогало при аварии.  
  Авмич, я понимаю что ты не ориентируешься в вопросе и не можешь отличить рациональное от химерического. Но допустим даже ничего не понимая в теме хотя бы по частоте случаев неужели нельзя понять где правило а где исключение?
 Раньше ты мог тешить себя иллюзиями что мол просто старые ретрограды не хотят нового, боятся, не знают и т.п., стОит лишь показать пример и всё изменится. Ну вот, пример показан. И что? Всё бросились делать пластиковые самолёты и летать на ЭРД? Как ты теперь будешь объяснять сам себе?

 Авмич, из всей авиации и космонавтики видеть только Рыцаря и Артимис - это очень опасный вид слепоты - избирательный. Вот так и родятся бредовые химерические прожекты.
 В другом топике ты ратуешь за Клипер прямо как за некую спасительную соломинку. Если ты это всеръёз то это очень серъёзно - это слепота которая видит только самые нелепые несостоятельные решения.

[Korel]

Старый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

[Старый]

Старый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

С цифрами сложно объяснить. Пластики хорошо держат нагрузку на растяжение, а все остальные нагрузки плохо. И недолговечные они, от всякого рода знакопеременных нагрузок разрушаются. Поэтому в авиации применяются главным образом в узлах испытывающих растягивающие нагрузки - лопастях винтов, намотке баллонов. На моих глазах углепластик исчезал с МиГ-29 где его поначалу было много.
 В ракетостроении в основном намоточный пластик применяется также в агрегатх находящихся под давлением - в основном корпусах РДТТ. Там он вытесняет сталь но никак не алюминий.
 В узлах испытывающих всякого рода знакопеременные нагрузки типа изгибающих пластик не в состоянии конкурировать с алюминием ни в авиации ни в ракетостроении.
 В космонавтике пластик вытесняет алюминий в конструкциях трубчатых ферм и сотовых панелей в тех случаях когда они не несут большой нагрузки.

[Бродяга]

Старый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

С цифрами сложно объяснить. Пластики хорошо держат нагрузку на растяжение, а все остальные нагрузки плохо. И недолговечные они, от всякого рода знакопеременных нагрузок разрушаются. Поэтому в авиации применяются главным образом в узлах испытывающих растягивающие нагрузки - лопастях винтов, намотке баллонов. На моих глазах углепластик исчезал с МиГ-29 где его поначалу было много.
 В ракетостроении в основном намоточный пластик применяется также в агрегатх находящихся под давлением - в основном корпусах РДТТ. Там он вытесняет сталь но никак не алюминий.
 В узлах испытывающих всякого рода знакопеременные нагрузки типа изгибающих пластик не в состоянии конкурировать с алюминием ни в авиации ни в ракетостроении.
 В космонавтике пластик вытесняет алюминий в конструкциях трубчатых ферм и сотовых панелей в тех случаях когда они не несут большой нагрузки.

 Сие, "Объяснение Старого" - Фигня Полнейшая.  

 У пластиков выше как Удельная Прочность, так и Удельная Жесткость.   - Потому Старый и не привёл "цифры и факты" - НЕТУ ИХ У НЕГО!  

 (Кстати, МиГ-29 Вообще G-НО...)  

 "И недолговечные они, ..." - Да? А РАКЕТА ВООБЩЕ ОДНОРАЗОВАЯ!  

 Кстати, АЛЮМИНИЙ ГНИЁТ ПОД САМЫМ ОБЫКНОВЕННЫМ ДОЖДЁМ, НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ, А?  

 ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА ПОЧЕМУ ПЛАСТИКИ И ТИТАН ПОКА ШИРОКО НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ - ЭТО БОЛЕЕ НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ СРАВНИТЕЛЬНО С ТЕМ ЖЕ АЛЮМИНИЕМ!  

 Вообще, Старый НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ САМ, отсюда и его Апломб Критика - как правило критикой заняты те, кто сами ничего не могут сделать.  

[Старый]

Вообще, Старый НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ САМ, отсюда и его Апломб Критика - как правило критикой заняты те, кто сами ничего не могут сделать.  

Да, да, я знаю одного, он говорит что вообще всё не так. Всё что сделано до сих пор - всё не так. Крылов нету. Ног нету. Хвостов нету. Люминевые. Стартуют с земли... Бродяга, не знаете, кто это?

[Бродяга]

Вообще, Старый НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ САМ, отсюда и его Апломб Критика - как правило критикой заняты те, кто сами ничего не могут сделать.  

Да, да, я знаю одного, он говорит что вообще всё не так. Всё что сделано до сих пор - всё не так. Крылов нету. Ног нету. Хвостов нету. Люминевые. Стартуют с земли... Бродяга, не знаете, кто это?

 Да, Старый.

 Ну вот например Тополь.

 Пластиковый. "Крылы" - Есть! (Они же "Хвосты".) Стартует с земли, но Старт - Мобильный.  

 Сделан просто попозднее этих самых "люминевых".  

[Бродяга]

Я могу сказать, какая сложность с Пластиковыми Баками.

 Я спросил своего прочниста спеца по композитам -
 "Можно намотать бак диаметром 4-5 метров?"
 Ответ был примерно такой -
 "У, Ёлы, Это Надо Целый Завод!"

 

[Бродяга]

Да, "О Достоинствах Алюмния".  

 Как "Достоинство" тут привели в пример "изотропность металла".
 Мол "в чурке" он точно такой же как в изделии.

 Итак, "начиная с чурки" - первичный слиток Уже Неизотропный.
 Мы имеем дело с легированным металлом, а не с чистым, с эдаким "Золотом 99,99" - вот оно Изотропно, а Алюминий - Нет!
 Разная "чурка" вообще содержит разное количество легирующих элементов. В одной плавке эта разница может быть очень невелика, но Она Всегда Есть - лигатуру не получится внести совершенно равномерно.

 Далее, "чурку раскатали" - во-первых, мы имеем Два Направления на листе - то, в котором он двигался и поперечное. Физсвойства тоже различны в этих двух направлениях.
 Кроме того, Его Неидеально Катают - толщина может быть разная, например.
 Итак Лист Тоже Неизотропен Ещё Больше.

 Потом надо сделать Изделие.
 Лист этот надо Гнуть и Варить. В зависимости от того как это делается, Мы Получаем Ещё Более Неизотропное Изделие.

 При создании Реального Изделия со всем этим Умеют Бороться - подбирают лист из одной партии, учитывают все эти неоднородности при проектировании и т. п.

 В случае с Углепластиком у нас просто не будет швов, а запасы прочности регулируются плотностью и направлением намотки.

[Игорь Суслов]

Как "Достоинство" тут привели в пример "изотропность металла".
 Мол "в чурке" он точно такой же как в изделии.

 Итак, Лист Тоже Неизотропен Ещё Больше....

... на проценты - максимум на десятки процентов.
Предел прочности на сдвиг для мотанного из ленты или ткани стеклопластика отличается, в зависимости от направления, на порядок-полтора. Меньше (гораздо) эти отличия для мотанного стеклопластика из нити. Сложность техпроцесса, правда, возрастает в разы.

[VK]

В случае с Углепластиком у нас просто не будет швов, а запасы прочности регулируются плотностью и направлением намотки.

У, как все запущено-то...   :twisted:

Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

[X]

Старый, а можно нам, не профессионалам, объяснить, почему например идеи Рутана - ерунда? С цифрами и фактами? А то мне непонятно...

Сегодняшние композиты (точнее - их технологии) действительно не могут везде заменить алюминий в авиа- и ракетостроении. Причин несколько, основные - следующие:

- приведенная Бродягой (из справочника) прочность 3-4 ГПа относится к углеродному волокну, а не к углепластику, который является композицией волокна и связующего. Слабыми местами в композите являются связующая матрица и граница между связующим и волокном (по сути - клеевое соединение). Из-за наличия этих слабых мест прочность готового композита может быть в разы ниже прочности самого волокна. Из-за этого же композит имеет сравнительно низкую усталостную прочность, а при отклонениях в технологии производства она еще и резко падает (металл лучше "прощает" ошибки) => нужны более высокая культура производства и более жесткий контроль качества.

- волокно хорошо работает на растяжение (это очевидно) => для обеспечения требуемой прочности в нескольких направлениях приходится применять сложные виды укладок волокна (т.н. 3D укладки), часто изделие получается уже даже не намотанным, а плетенным => сложный техпроцесс и опять жесткий контроль качества.

Поэтому в серийном производстве для удешевления изделия, а также для повышения его надежности (т.к. "малые" отклонения приводят к "большим" последствиям) охотнее применяют металлы.

Хотя конечно, композиты и их технологии не стоят на месте и постоянно развиваются, и называть их "хламом, давно выкинутым на свалку истории", я бы не стал

[Игорь Суслов]

Я горд тем, что вначале отслушал два года лекции на тему "Композиционные материалы", а потом пять лет работал с полимерными композитами. Лекции уже подзабылись (ввиду, академичности), а вот запах из печки при приготовлении
препрега - наверное, уже не забыть никогда
Особенно меня прикалывало, как ОДИН И ТОТ же человек (наш лектор в институте, а потом главный технолог на производстве) говорил прямо
противоположные вещи.

[Старый]

У, как все запущено-то...   :twisted:
Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

Это неэвклидов сопромат Бродяги, это просто привыкнуть надо.

[X]

У, как все запущено-то...   :twisted:
Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

Это неэвклидов сопромат Бродяги, это просто привыкнуть надо.

Ха ха ха, кто бы говорил.

[Игорь Суслов]

...особенно меня прикалывало, как ОДИН И ТОТ же человек (наш лектор в институте, а потом главный технолог на производстве) говорил прямо противоположные вещи.

Забыл добавить... На лекциях - в пользу композитов. На работе - против
P.S.: Не считая, конечно, железо-бетона  :twisted:

[Бродяга]

В случае с Углепластиком у нас просто не будет швов, а запасы прочности регулируются плотностью и направлением намотки.

У, как все запущено-то...   :twisted:

Намотка на нецилиндрических деталях... Ой-ё-ёй!  :twisted: Швов нет... Ай-я-яй!  :twisted: Запасы прочности регулируются... Уй-ю-юй! :twisted: Как-то обсуждали уже. Долго и нудно. Не будучи спецом, трудно разобраться, я понимаю. Ну, это не лечится. Живите так!  :roll:

 Лапонька, вы Старый-2 или Кем Ему Приходитесь?

 Во-первых, РАКЕТНЫЕ БАКИ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ ИЛИ ПОВЕРХНОСТИ ВРАЩЕНИЯ.   (Я вообще о них в основном говорил, собственно говоря...)

 Во-вторых, конструкцию можно "набрать" из трубок, например.  
 (Идейка простая, но в голове "Старых-N" не помещается, скорее всего...)  

 В-третьих, Я Консультировался У Специалиста По Данному Вопросу - Сложности Есть, Но Они Преодолимы.
 (Разумеется, не для "Старых-N"...)