"Воздушный старт" опять проснулся - PR в РГ

[X]

Что вы хотите от Лаборатории При Вузе?

Я так и думал...

Классно. А как контролируются швы? Какова технология сварки листов, это легированный алюминий, однако? Да, и как производится входной контроль этого самого листа?

"Детские вопросы" даже для студента 3-го курса любого машиностроительного вуза (не обязательно авиационного). Кстати, сразу видно, что вы не машиностроитель.  

Отвечу одним предложением: все, что вы перечислили, - элементарно просто и доступно практически на любом машино- или приборостроительном  предприятии, и даже в "глубинке".

А вот со следующими вопросами справятся далеко не все даже так называемые ведущие космические предприятия:

Какова рецептура связующего для несущего криогенного бака (и есть ли она у вас вообще)? Как производится намотка, пропитка и полимеризация бака с диаметром 4-6 м? Как обеспечить сопряжение тонкостенного "дутого" бака (у вас же такой?) с силовой рамой двигателей? Как производится контроль качества/прочности пластика в готовом изделии? Какова технология обеспечения герметичности бака? Как производится контроль герметичности? Список вопросов можно продолжить

То, что все эти вопросы решаемы, я знаю (изучал в вузе . Вопрос в том, где и с какой стоимостью это можно осуществить практически?

[Бродяга]

Что вы хотите от Лаборатории При Вузе?

Я так и думал...

 Разумеется, вы "это думали", ну что вы Ещё Могли Думать?

Классно. А как контролируются швы? Какова технология сварки листов, это легированный алюминий, однако? Да, и как производится входной контроль этого самого листа?

"Детские вопросы" даже для студента 3-го курса любого машиностроительного вуза (не обязательно авиационного). Кстати, сразу видно, что вы не машиностроитель.  

Отвечу одним предложением: все, что вы перечислили, - элементарно просто и доступно практически на любом машино- или приборостроительном  предприятии, и даже в "глубинке".

А вот со следующими вопросами справятся далеко не все даже так называемые ведущие космические предприятия:

Какова рецептура связующего для несущего криогенного бака (и есть ли она у вас вообще)? Как производится намотка, пропитка и полимеризация бака с диаметром 4-6 м? Как обеспечить сопряжение тонкостенного "дутого" бака (у вас же такой?) с силовой рамой двигателей? Как производится контроль качества/прочности пластика в готовом изделии? Какова технология обеспечения герметичности бака? Как производится контроль герметичности? Список вопросов можно продолжить

То, что все эти вопросы решаемы, я знаю (изучал в вузе . Вопрос в том, где и с какой стоимостью это можно осуществить практически?

 Вай-вай, Вы Можете Делать Ракетные Баки На Любом Предприятии?
 Я тут приводил в пример кислородный бак РН "Энергия", у всей этой "штуковины" стенка получится 5-7 мм при наддуве и массе кислорода внутри 600 тонн.

 КСТАТИ МАССОВОЕ СОВЕРШЕНСТВО ЭТОГО БАКА УЖЕ ДОСТАТОЧНО ДЛЯ СОЗДАНИЯ ОДНОСТУПЕНЧАТОЙ РАКЕТЫ.  
 Утёрлись, Пупсик? Можно Использовать И Алюминий.  

 Я вам отвечу просто.

 Композитные баки Такого Диаметра Не Делаются Вообще.

 Что касается контроля герметичности и вообще обнаружения дефектов, я вам Это Сделаю За Полчаса. (Имея в виду эдакий ракетный бак диаметром метра 4 и длиной метров 30.)
 Как - Не Скажу, Перетопчетесь.  

 Да, кстати, "по поводу стоимости" - Тут Большинство "Экономистов" Не Смогут Составить Элементарную Смету.  
 (Я тоже не умею, не буду врать.)  

[X]

Вай-вай, Вы Можете Делать Ракетные Баки На Любом Предприятии?

Вы спрашивали про контроль швов, технологию сварки листов алюминия и входной контроль листа - отчего-то (видимо, из-за недостатка знаний ) вы вообразили себе, что это недоступно сложные технологии В то время как этот "хайтек" доступен действительно на любом предприятии.

Утёрлись, Пупсик?

Что касается контроля герметичности и вообще обнаружения дефектов, я вам Это Сделаю За Полчаса. (Имея в виду эдакий ракетный бак диаметром метра 4 и длиной метров 30.)
 Как - Не Скажу, Перетопчетесь.  

Гений, блин, доморощенный
Вы сначала добейтесь этой герметичности на своем баке (отнюдь не таком простом и гладком изнутри, как баллоны вашего знакомого доктора наук ), а уж потом контролируйте .

[Бродяга]

Вай-вай, Вы Можете Делать Ракетные Баки На Любом Предприятии?

Вы спрашивали про контроль швов, технологию сварки листов алюминия и входной контроль листа - отчего-то (видимо, из-за недостатка знаний ) вы вообразили себе, что это недоступно сложные технологии В то время как этот "хайтек" доступен действительно на любом предприятии.

Утёрлись, Пупсик?

 Прекрасно.
 Как вы проконтролируете прочность листа в партии?

 Ничего "недоступно сложного" в этих технологиях Сейчас Нет.
 Но...
 Вообще, В Своё Время Не Знали, что Легированный Алюминий Повышает Прочность Раз В 5-6.
 Не умели этот самый лист катать и т. д.
 Потом научились, да.

 И Теперь Вы На Базе Достижений Тех Людей, Рядом С Которыми Вы Близко Не Лежали вот тут "Что-то Доказываете".

Что касается контроля герметичности и вообще обнаружения дефектов, я вам Это Сделаю За Полчаса. (Имея в виду эдакий ракетный бак диаметром метра 4 и длиной метров 30.)
 Как - Не Скажу, Перетопчетесь.  

Гений, блин, доморощенный
Вы сначала добейтесь этой герметичности на своем баке (отнюдь не таком простом и гладком изнутри, как баллоны вашего знакомого доктора наук ), а уж потом контролируйте .

 А я не говорю, что Всё Это Эдак "На-Раз", просто есть Вполне Определённая Цель.
 Развивать ракету можно только в направлении её облегчения, вот и надо пытаться его достигнуть. Это "Прямой Метод".

 Правда, "С Точки Зрения Старых-Разных" есть метод Ещё Прямее.
 НЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО ВООБЩЕ.  
 Старый не умеет делать даже пиво, которое так любит лакать...  

[X]

Прекрасно.
Как вы проконтролируете прочность листа в партии?

Так вы и в самом деле этого не знаете?!! :shock: И при этом беретесь рассуждать о сложностях и недостатках производства алюминиевой ракеты? Ну, вы, блин, даете! (C)

Для справки: разброс свойств металла в одной и той же партии листа по статистике не превышает нескольких процентов. Поэтому достаточно проводить выборочный контроль. Кстати, Игорь Суслов как-то пытался вам это объяснить, да вы тогда ничего не поняли, а сейчас обвиняете его в отрыве от реальности

Сам же контроль прочности примитивен: студенты 2-го курса втуза выполняют его в качестве лабороторной работы по сопромату (если это вам о чем-либо говорит ). Если вам интересны подробности, попросите своего знакомого показать вам пару опытов в своей лаборатории (хотя бы самые простые - определение предела прочности или твердости металла).

И Теперь Вы На Базе Достижений Тех Людей, Рядом С Которыми Вы Близко Не Лежали вот тут "Что-то Доказываете".

А вам, не имеющему даже базовых знаний по материаловедению, технологии машиностроения и прочим "Достижениям Тех Людей", а про технололгию углепластиков знающему только по наслышке от некоего Специалтста С Большой Буквы, "что-то тут доказывать" можно?

[Игорь Суслов]

Да ну? Проще? Вы знаете производство где мотались баки давления эдак 3 метра?
 Расскажите, Очень Интересно.

Да. Я знаю. Не 3 метра, а 2,4 м. Но вам я не скажу. У меня подписка на 10 лет

В идеале в том углепластиковом баке Вообще Никаких Силовых Деталей Не Будет Кроме Самой Оболочки.  

Конечно. Как же
Во-первых, что вы уцепились за углепластик? Его вообще пока не используют в силовых конструкциях ракет.
Во-вторых, межбаковые (межступенчатые) отсеки, они куда деваются, как их сопрягать с баками, сопла, бугеля? Огромная (спросите своего д.т.н.) проблема - сопряжение изделий из ПКМ и прочих материалов. Кстати, можете того же avmich'a спросить об этом...

Я не "знаю что и почём", я пойду и попробую хоть теоретически спроектировать эти самые баки.

Занесите это в протокол!!!

А вы сидите, сидите... И 3,14..... о том как вы "Всё Знаете"

Таких как вы, в реале, я посылаю на #&%, а если они не понимают - помогаю ногами. Хотя, в принципе, я не конфликтный. Однако, ваши слюни начинают попадать мне на одежду...

... может Старого по количеству постов догоните.

Может быть. Я не считаю ни своих, ни чужих постов.

[Игорь Суслов]

Что вы хотите от Лаборатории При Вузе?

Я так и думал...

А-а-а-а... Без толку.
На круглых дураков число "пи" не распространяется...
Спорить с Бродягой - оставим опытным, закаленным в спорах бойцам. Если ко времени, когда полетит первая углепластиковая ракета, у меня не повыпадают все зубы, я, пожалуй, съем свою шляпу, ну, или, как ее?... бейсболку...
Бродяга так и умрет, считая "Кембридж" буржуазным ругательством.

P.S.: Антисемитизм Геббельса легко объясним тем, что он мало общался с такими, как Бродяга...

[X]

Бродяга, а с теми кто писал дисертации по алюминиевым сплавам вы разговаривали?

[avmich]

Композитные баки Такого Диаметра Не Делаются Вообще.

Уф, не хочется масла в огонь подливать.

Эндрю Бил, предпринявший довольно серьёзную программу по разработке дешёвой тяжёлой ракеты, делал композитные баки. Правда, не криогенные - у него перекись-керосиновые ЖРД были. Оборудование по намотке таких серьёзных труб у него одно из самых крупных в отрасли было - и в мире. Откуда-то вспоминается число "3" - третье по размерам, что ли...

Композитами можно большие баки делать.

А одноступенник из Энергии - в НК даже приводили расчёты :) .

Теперь, господа специалисты по ПКМ, вопрос. Читал я тут одну книжку :) там баллоны упоминаются как сравнительно простая конструкция для ПКМ - там, мол, как раз и достигаются большая прочность, малый вес... Правильно ли понята идея? :) То есть, если делать не стабилизаторы для Боинга, а шаровые или цилиндрические-с-полусферическими-оконцовками баки - то нить или лента даже в достаточно примитивных случаях дают хорошие (масса/прочность) результаты? ;)

Просьба не нарушать подписок :) .

[Бродяга]

Прекрасно.
Как вы проконтролируете прочность листа в партии?

Так вы и в самом деле этого не знаете?!! :shock: И при этом беретесь рассуждать о сложностях и недостатках производства алюминиевой ракеты? Ну, вы, блин, даете! (C)

Для справки: разброс свойств металла в одной и той же партии листа по статистике не превышает нескольких процентов. Поэтому достаточно проводить выборочный контроль. Кстати, Игорь Суслов как-то пытался вам это объяснить, да вы тогда ничего не поняли, а сейчас обвиняете его в отрыве от реальности

Сам же контроль прочности примитивен: студенты 2-го курса втуза выполняют его в качестве лабороторной работы по сопромату (если это вам о чем-либо говорит ). Если вам интересны подробности, попросите своего знакомого показать вам пару опытов в своей лаборатории (хотя бы самые простые - определение предела прочности или твердости металла).

 Ну да и ракета с ПН стоимостью Сотни Миллионов Долларов эдак "с вероятностью несколько процентов" лопнет по причине выборочного контроля на производстве.

 У вас единственный аргумент "в пользу алюминия" - такие технологии есть сейчас. Всё та же опера - пока кто-то что-то не сделал, разного рода "спецы" будут орать, что это Нельзя или Нецелесообразно.

И Теперь Вы На Базе Достижений Тех Людей, Рядом С Которыми Вы Близко Не Лежали вот тут "Что-то Доказываете".

А вам, не имеющему даже базовых знаний по материаловедению, технологии машиностроения и прочим "Достижениям Тех Людей", а про технололгию углепластиков знающему только по наслышке от некоего Специалтста С Большой Буквы, "что-то тут доказывать" можно?

 Не доказывайте. Вы Мне Не Нужны.  

[Бродяга]

Да ну? Проще? Вы знаете производство где мотались баки давления эдак 3 метра?
 Расскажите, Очень Интересно.

Да. Я знаю. Не 3 метра, а 2,4 м. Но вам я не скажу. У меня подписка на 10 лет

 Спасибо, я и так это узнаю, если надо будет. Мне "важен факт" - Такие Баки Делали.

В идеале в том углепластиковом баке Вообще Никаких Силовых Деталей Не Будет Кроме Самой Оболочки.  

Конечно. Как же
Во-первых, что вы уцепились за углепластик? Его вообще пока не используют в силовых конструкциях ракет.
Во-вторых, межбаковые (межступенчатые) отсеки, они куда деваются, как их сопрягать с баками, сопла, бугеля? Огромная (спросите своего д.т.н.) проблема - сопряжение изделий из ПКМ и прочих материалов. Кстати, можете того же avmich'a спросить об этом...

 Вай, вай, Как Всё Ужасно.  
 И как только Люди Вообще Что-то Делают?

Я не "знаю что и почём", я пойду и попробую хоть теоретически спроектировать эти самые баки.

Занесите это в протокол!!!

 Занесите, занесите.  

А вы сидите, сидите... И 3,14..... о том как вы "Всё Знаете"

Таких как вы, в реале, я посылаю на #&%, а если они не понимают - помогаю ногами. Хотя, в принципе, я не конфликтный. Однако, ваши слюни начинают попадать мне на одежду...

 Быстро вы завелись.

... может Старого по количеству постов догоните.

Может быть. Я не считаю ни своих, ни чужих постов.

 Время он проводил в посте и молитве...  

[Бродяга]

Что вы хотите от Лаборатории При Вузе?

Я так и думал...

А-а-а-а... Без толку.
На круглых дураков число "пи" не распространяется...
Спорить с Бродягой - оставим опытным, закаленным в спорах бойцам. Если ко времени, когда полетит первая углепластиковая ракета, у меня не повыпадают все зубы, я, пожалуй, съем свою шляпу, ну, или, как ее?... бейсболку...
Бродяга так и умрет, считая "Кембридж" буржуазным ругательством.

P.S.: Антисемитизм Геббельса легко объясним тем, что он мало общался с такими, как Бродяга...

 Ошибка ваша, что надо было Остаканиться, а не Ополлитриться перед Постом Сиим...  

[Бродяга]

Кстати, диаметр бака совершенно несущественнен.

 Допустим, тот же Тополь - 1,85 метра диаметром. Такие композитные оболочки делать умеют, факт налицо.

 Надо просто взять связку из нескольких баков мЕньшего диаметра, технологии для которых есть.

[X]

Я не спец по композитам, но все же - возможна ли технически такая машина (установка), которая навивала бы на цилиндрической/конической оправке плетеную оболочку из угле/стеклопластика - наподобие плетенки на электрокабелях, только не пару сантиметров, а 3-4 метра в диаметре? А пропитать потом готовую обечайку связующим - дело техники, думаю.

Ведь Боинг как-то собирается наладить серийный выпуск 787 модели с фюзеляжем из композитов.

[Бродяга]

В Общем - Факт Таков.

 Есть Группа Материалов В 4 Раза Прочнее Алюминия, а может и более.

 Прочность этих материалов позволяет делать одноступенчатые ракеты с эффективностью существующих.

 "Аргументация" против заключается в совокупности воплей о сложности работы с этими материалами.

[avmich]

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

[hcube]

Вообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

А B-767 так и делают - берут секцию корпуса и наматывают на нее композит. Оправка там с двухэтажный дом размером ;-)

[Бродяга]

Это довольно серьёзная аргументация, для тех, кто делает. Если технология оказывается существенно сложнее, менее воспроизводимой, дорогой... то могут плюнуть и остановиться на алюминиевом варианте. Ну, что делать, если нет корошей технологии? А в теории должно, конечно, работать...

Фокус в том, чтобы упростить задачу до технологически простой.

 Да нет, avmich, это "обычные ракетостроительские вопли".

 Когда этим господам говорят, что мы и сейчас летаем на Союзе, они молчат в тряпочку со всей своей "палатой технологических знаний".

 "Вопить о сложности" и подгребать под это деньги или регалии вообще традиция отрасли.
 Будь это не ракеты, а трубы для нефтезавода, те трубы уже давно бы делались и без всяких заумных воплей.

 Эти самые "критики-конструктора" никогда не дошли бы от медали Менделеева до банки пива, которое они лакают.

 Да Везде Есть Проблемы, Ну И Что?  

[Бродяга]

Вообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

А B-767 так и делают - берут секцию корпуса и наматывают на нее композит. Оправка там с двухэтажный дом размером ;-)

 Да, верно.

 Я сравнил с высокопрочной сталью, на самом деле, предел прочности примерно тот же 2 ГПа, но плотность в 4 раза больше.

 Но вот Из Этой Стали Баки Так Не Сделаешь. Хоть Оно И Металл.  

 Прочность реальных, доступных на практике композитов 2-3 ГПа.
 Сравнительно с алюминием Это Очень Много.

  Что касается "способа намотки" и существующих технологий.
 Вы хотели "ПН в баке", hcube?
 Идея такая - ракета состоит из связки тонких баков. Да, их надо как-то крепить друг к другу, но у того же Протона 6 топливных баков отдельных и ничего, летает.

 Центральные баки Короче И Там Размещается ПН.
 При этом мы используем те баки, которые нам удобны в производстве.

[X]

Вообще-то, не в 4, а в 10-15 раз. Композит весит 2 кг/дм3, алюминий - 4.6, кажется. Прочность Д16Т - 400 МПа, композита даже в плохом случае - 2-3 тысячи, а по волокнам - все 5.

Да, верно.

Да вы оба с дерева упали, наверное! Ничего не верно!

Плотность алюминия - 2.7 (а не 4.6 ), плотности стеклопластика и углепластика 2.1 и 1.5 соответсвенно (зависит от плотности намотки и вида связки, конечно).

Предел прочности алюминиевых сплавов: АМг6 - 360 МПа при температуре +20 C и 470-500 МПа при температуре -196 C; Д16 - 440 и 600 МПа соответсвенно; В95 (листовой) - 520 МПа и 640 МПа соответсвенно.

Предел прочности стеклопластика при растяжении вдоль волокон - 1750 МПа, углепластика - 1100 МПа, при сжатии - 650 МПа и 450 МПа, при сдвиге - 48 МПа и 27 МПа соответственно.

Прочность реальных, доступных на практике композитов 2-3 ГПа.

Где это вы такие композиты нашли? :shock:

2-3 ГПа - это прочность доступного отечественного углеволокна, а не композита!!! (у импортных - до 5-7 ГПа). Прочность доступных композитов см. выше.