Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[RDA]

Чем-то мне вся эта "угроза" американской аннексии Луны напомнила разговоры о "бомбардировке" Шаттлом Москвы, которые привели к началу программы Энергия-Буран. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[RDA]

Конечно, прямым аналогом фронтьира освоение космоса стать не может. Каторжники и беглые крестьяне с мелкими жуликами остались в прошлом. Но во многом облик нового "фронтьира" уже оформился. Космические науки и технологии впитывают некоторую часть умнейших представителей человечества. И, если процесс ускорится, соответственно возрастёт и доля вовлечённых людей. И, не исключено, что с некоторого момента, эти люди будут жить вне Земли.

Фронтир – это "передний край" экспансии. Imho экспансия в космос возможна лишь при условии, если земная цивилизация приобретет качественные изменения, сравнимые с переходом от аграрной цивилизации к индустриальной.

[Дмитрий Виницкий]

Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.

[Вадим Лукашевич]

Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.

Ну почему же...
Вот, к примеру, Жириновский в своей предвыборной программе объявляет об аннексии Луны - уверен, это бы добавило ему голосов. :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Ну, разве что...

[Eraser]

Фронтир – это "передний край" экспансии. Imho экспансия в космос возможна лишь при условии, если земная цивилизация приобретет качественные изменения, сравнимые с переходом от аграрной цивилизации к индустриальной.

RDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То что мы называем революциями  - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?

[Bell]

Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.

Ну почему же...
Вот, к примеру, Жириновский в своей предвыборной программе объявляет об аннексии Луны - уверен, это бы добавило ему голосов. :lol:

Да уж... Клоуны они такие... Они могут... Публике бы понравилось.
Так Вы про клоунов или про Луну?

[mihalchuk]

Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.

Если быть дальновиднее, то Луне можно найти применение. Захватить Луну и использовать её поверхность в рекламных целях. Например, серп и молот нарисовать.   Или логотип какой-нибудь фирмы... :roll:

[jettero]

И тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.

Нет такой зависимости.

Ну почему? Всякие там компактные реакторы, оранжерии с гидропоникой, замкнутые СЖО, и т.п., если это будет реально производится для Луны, то и в случае глобального изменения климата или угрозы ядерного конфликта, можно наштамповать и для Земли, как крайнее средство выживания.

[Зомби. Просто Зомби]

И тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.

Нет такой зависимости.

Ну, блин, вот это уже... эээ... высказывание, точно обратное действительности :evil:
Ну неужели Луна так вот прям поперек горла?

[SpaceR]

Фронтир – это "передний край" экспансии. Imho экспансия в космос возможна лишь при условии, если земная цивилизация приобретет качественные изменения, сравнимые с переходом от аграрной цивилизации к индустриальной.

RDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То что мы называем революциями  - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?

Только хотел ответить, как наткнулся на достойный ответ.
Согласен. [/size]
Уточню - может быть из дали лет это и будет казаться скачком, революцией, но нам, с нашим масштабом времени, этот процесс изнутри незаметен. Впрочем, постулаты программы "Constellation", я считаю, можно уже называть революционными, качественными, но пока они остаются программой, которая в самом начале своего пути, и будет ли он пройден, и в каком направлении свернет дальше, пока неизвестно.

[SpaceR]

Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.

Если говорить о "сегодня" как о единственной реальности, то есть что после него не наступит "завтра", то смысла действительно нет, разве только "демонстрация наглости". Не знаю, можно ли извлечь из этого какую-нибудь выгоду, но имхо отрицательные последствия будут существенно весомее. Естественно, делать это США не станет.

В общем-то, я этим словом просто развил мысль Вадима о "территориальных претензиях" - сам я считаю аннексию Луны политически крайне маловероятным и неудачным решением.
Но в том, что претензии касательно лунных территорий проявятся, я не сомневаюсь. См. тот же пример о нефти и прочем на техасских территориях. НО -  это всё только после развития на Луне более-менее широкомасштабной деятельности с расчетом на получение прибыли, иначе смысла в столь дорогостоящих программах действительно почти ( :wink: ) никакого.

И несмотря на отсутствие реальной власти у ООН сейчас, международные договора "тех времен" остаются достаточно весомым аргументом, чтобы совсем с ними не считаться. Однако и здесь есть лазейка - именно та, которой воспользовался продавец "лунных участков" .
   Так что дело за малым - обеспечить появление на Луне объектов частной собственности. Впрочем, я повторяю то, с чего и начал эту тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&start=0

То есть - не нужно даже межгосударственных взаимоотношений привлекать, представители частного капитала просто огородят свою территорию и объявят её на этом основании частной собственностью.
Так что самым ценным оборудованием для доставки на Луну могут стать роботы-огораживатели и мини-заводы по  созданию прутьев и проволоки из лунного сырья   :lol:    
А ещё лет 15-20 и тяжелые КК для Марса и астероидов будут строиться на ОЛО из лунного металла и заправляться лунным кислородом (а возможно, что и водородом/другим горючим тоже).
И, кстати, полет к Марсу с ОЛО требует всего 1000-1100 м/с скорости, в отличие от 3200-3300 м/с при старте с НОО. Дальнейшие расчеты и оценки можете провести сами. Если, конечно, верите в освоение космоса.

[Дмитрий Виницкий]

Если произойдет выход на принципиально иной уровень экономики и технологии, при котором окажется возможным рентабельное освоение Луны, то к этому времени произойдут такие изменения в мировой политической системе, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся. Скорее всего в условиях некоего сверхгосударства Земля говорить об аннексии можно будет только в исторически-философском аспекте. Антарктиду принципиально можно поделить в современной ситуации. А вот освоить - нет. Луну же пока невозможно поделить даже теоретически.

[RDA]

Если произойдет выход на принципиально иной уровень экономики и технологии, при котором окажется возможным рентабельное освоение Луны, то к этому времени произойдут такие изменения в мировой политической системе, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся. Скорее всего в условиях некоего сверхгосударства Земля говорить об аннексии можно будет только в исторически-философском аспекте. Антарктиду принципиально можно поделить в современной ситуации. А вот освоить - нет. Луну же пока невозможно поделить даже теоретически.

Согласен

[RDA]

RDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То, что мы называем революциями - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?

Да, то, что мы называем революциями – это не единомоментный, а растянутый во времени процесс выполнения некоторой последовательности действий, которая привела к достижению нового качественного уровня цивилизации. Более того, это только промышленную революцию осознали "почти сразу". Термин появился в 30-е годы 19 в., с 40-х годов 19 в. он стал широко использоваться марксистами, а к концу 19 в. получил широкое признание и у историков немарксистов. Тогда как термин "неолитическая революция"  ввел в оборот  английский археолог Гордон Чайлд, ни много, ни мало, а в 1949 г. (!)

Более того, о том, что произошла революция, мы сейчас судим "задним числом" потому что была накоплена "критическая масса" инноваций, которая и привела к новому качеству. А что сказать о процессе, в котором отдельные элементы проявились, но "критическая масса" так и не была достигнута? Можно ли это назвать неудавшейся революцией или нет?

К тому же есть еще одно существенное "но". Хотя современниками процесса ход революционности происходящих преобразований и не осознавался, но отдельно взятый "минишажок" был сам по себе рентабельным. Т.е. "частного" обоснования было достаточно, и не требовалось общее.

Imho есть два пути. Идти "частно"-обоснованными рентабельными "шажками", но при этом нет гарантии, что "критической массы" этих шагов будет достаточно для новой революции. Или иметь представления о революции до окончания процесса, тогда отдельные шаги могут быть дообоснованны "набором критической массы" инноваций.

В отношении Луны – нет ни того, ни другого.

[Eraser]

В отношении Луны – нет ни того, ни другого.

Вы можете это только утверждать. О цивилизационном значении Луны, как и ваших нептунианских дайверов можно будет судить тоже только задним числом. Вы пытаетесь заменить естественное развитие цивилизации собственным мнением, о том, куда она должна прийти.
P.S. Как вы поняли я сторонник первого пути из вами обозначенных. И освоение Луны на мой взгляд вполне укладывается в концепцию "маленьких шажков". А их рентабельность... первым земледельцем тоже нужна была определённая доля абстракции, чтобы вместо того, чтобы съесть зерно сразу, закопать его в землю.

[Дмитрий Виницкий]

И это называется - футурология

[Eraser]

И это называется - футурология

Всегда считал, что футурологами называют фантастов, не обладающих литературным даром.  

[Дмитрий Виницкий]

Что в обшем, не мешает им зарабатывать.

[SpaceR]

Если произойдет выход на принципиально иной уровень экономики и технологии, при котором окажется возможным рентабельное освоение Луны, то к этому времени произойдут такие изменения в мировой политической системе, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся. Скорее всего в условиях некоего сверхгосударства Земля говорить об аннексии можно будет только в исторически-философском аспекте. Антарктиду принципиально можно поделить в современной ситуации. А вот освоить - нет. Луну же пока невозможно поделить даже теоретически.

Если согласиться с первым постулатом, то вероятно Вы правы.
Но я думаю несколько по другому.
Во-первых, о "принципиально ином уровне экономики и технологии" речь пока не идет, но технологии развиваются и рентабельность космического транспорта понемногу растет. Во-вторых, этот самый уровень не должен обязательно сопровождаться серьезными изменениями в политической системе. Имхо ближайшая политическая перспектива - это экономическое объединениегосударств в блоки при декларативной независимости, пример - Европа. Эти процессы достаточно медленны, по сравнению с развитием технологий, так что это имхо просто увод беседы на другую тему.
В современных условиях США как единственная сохранившаяся сверхдержава, к тому же постепенно теряющая приставку "сверх-", выбрала, я считаю, верный ориентир для сохранения лидерства - программу Constellation. Это почти беспроигрышный вариант, поскольку одновременно "убивает нескольких зайцев" :

1) Повышение "национальной гордости" и стимулирование развития образовательного уровня населения (молодежи) - то есть всему народу четко обрисовали цель впереди, а со временем, я думаю, обозначат и основные слагаемые её преимуществ. Как по мне, цель выглядет достаточно соблазнительной

2) Стимулирование развития наук и технологий, однозначно сказывающихся и на состоянии промышленности и экономики.

3) Повышение авторитета США на международном уровне - как за счет демонстрации того, на что другие не способны, так и за счет достижений по п.2).
    И это всё, заметьте, уже сейчас, даже до основания первой лунной базы .