Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Зомби. Просто Зомби]

...является ПОЛИТИЧЕСКИМ ШАГОМ, призванным решить кое-какие НАЗРЕВШИЕ проблемы
В т.ч.:

- неэффективность современного аэрокосмического комплекса
- застойное состояние отрасли
- исчерпание "в целом" целей предшествовавшей эпохи исследования солнечной системы автоматическими средствами
- развернутое научное исследование Луны (впервые в мире, с образованием (на Земле) соответствующих МОЩНЫХ научных лабораторий и центров, ориентированных на эту задачу) с общей целью, скажем... :roll: , выявления потенциальных угроз и выгод :mrgreen:

У нас "политические причины" звучит как некое "разоблачение скрытой бессмысленности действия"
Это сознательный или совершенно искренний бессознательный "ТУПИЗМ"?

[Вадим Лукашевич]

У нас "политические причины" звучит как некое "разоблачение скрытой бессмысленности действия"
Это сознательный или совершенно искренний бессознательный "ТУПИЗМ"?

Как раз наоборот - я подвожу к мысли, что следующий виток (всплеск) исследования Луны вызывается не мифическими перспективами промышленного освоения, а именно политическими причинами. Как и первый этап в 1960-х. Только сейчас круг участников будет шире, а мы среди прочих слабее и бестолковее.

[Зомби. Просто Зомби]

Нууууууу... я не называл бы это политическими "причинами"
Лучше говорить о каких-нибудь "политических основаниях", что "исследование или освоение Луны СЕГОДНЯ осуществляются КАК политическая инициатива", типа

Потому что "причин", вообще-то, достаточно много

А так - да, "с точностью до терминологии", вполне согласен

[SpaceR]

Только что вернулся с одного совещания в РККЭ, на котором присутствовали представители и другой фирмы. Тема встречи никак не была связана с Луной, но в ходе обмена мнениями речь зашла о планах США и, естественно, о Луне. Так вот, единодушное мнение всех присутствовавших - возвращение американцев на Луну обусловленно исключительно политическими причинами и осуществляется только с одной целью - демонстрации присутствия. И баста!
Ни о каком освоении, а тем более экономически эффективном, речи вообще не стоит. А демонстрация присутствия без конкретного прицела на территориальные притензии (или ресурсные, что в данном контексте одно и то же) - дорогая бессмыслица.

А территориальные претензии без конкретных планов получить "дивиденды" с потраченных времени и усилий (и НЕМАЛЫХ денег) - ещё большая бессмыслица.
Понятно, что на ресурсах свет клином не сошелся, дивиденды с Луны можно собирать по разному.

Но - какой ещё смысл в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ претензиях, если не ценные месторождения? Контролировать всю Луну без саморазвивающихся баз на поверхности - затея, которую не вынесет ни один сверхбюджет.

А как обеспечить развитие, если не привлекать туда частный капитал ?

А чем можно привлечь частный капитал, если не окупаемостью вложенных средств?

А чем ещё обеспечить окупаемость, если не ресурсами?

А кто будет окупать эти ресурсы (т.е. платить), если не другие нации и другие "частники" ?

А если просто сделать одну базу и заявить "Вся Луна - наша" - это вызовет и осмеяние и осуждение одновременно, то есть не пойдет на пользу ни престижу гос-ва, ни его политике.

Так что моё мнение - либо территориальные претензии ДЛЯ  освоения Луны, либо просто демонстрация присутствия как СИМВОЛ превосходства американской нации и подтверждение мирового лидерства.  Примерно как неокупающийся многоразовый СУПЕРкорабль Шаттл или высадка Аполлонов на Луну в 69-72гг.
Ну и какой смысл в повторе уже сделанного?
Это вызовет еше большее осмеяние развитых стран как нерациональная трата средств. По крайней мере до тех пор, пока не начнет испытания корабль для Марса. Но для создания и запуска такого корабля лунная "возня" смысла не имеет, только отнимает средства от более важной задачи. Это значит - НЕТ.

Какие еще соображения? Время объяснения программы Constellation "предвыборным шумом" уже прошло, этот рубикон уже пройден. Уже составлены такие планы и раскручены такие процессы, что остановить их сможет только ОЧЕНЬ серьезный крах в экономике. И не факт, что он будет, скорее даже наоборот (спад хоть и начался, но имхо он контролируем).

А насчет "единодушного мнения" технических спецов (к тому же собравшихся по другому вопросу) в вопросах ПОЛИТИКИ и  ДОЛГОСРОЧНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ, то я бы не был уверен, что они на 100% правы. Особенно в ходе простого и открытого обмена мнениями.  Китайцы вот про пилотируемые пуски к Луне, да и про основные цели новых РН и нового космодрома  тоже особо не распространяются (как и про свой "перехват" ), и правильно делают. Спугнуть свой шанс - бооольшая ошибка

[SpaceR]

Сказать пародоксальную и небеcспорную мысль про Луну? США не рассматривают Луну как территориально ценное приобретение. Они рассматривают как тренировочную базу. А вот Марс, безусловно, и является страегическим ценным приобретением. Можете смеяться.

Не думаю.
Как тренировочную базу - согласен частично. Тренироваться на чем-то надо. Но то, что это единственная цель - неверно. Вкладываемые средства просто тренировочной базой не оправдать, почти все нужные для полета на Марс "тренировки" технологий можно и у Земли отработать.

   Да, Vinitski, а в чём, интересно, безусловная ЦЕННОСТЬ Марса ?
(в чем ценность Луны - я уже объяснял)

[Дмитрий Виницкий]

По пути на Луну можно создать средства и индустрию для пути на Марс.

Марс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.  Луна не в счёт.

[SpaceR]

я подвожу к мысли, что следующий виток (всплеск) исследования Луны вызывается не мифическими перспективами промышленного освоения, а именно политическими причинами. Как и первый этап в 1960-х. Только сейчас круг участников будет шире, а мы среди прочих слабее и бестолковее.

Вадим, а в чем же политические причины, если принять постулат о бессмысленности ресурсно-промышленного освоения Луны?

[Agent]

Вадим, а в чем же политические причины, если принять постулат о бессмысленности ресурсно-промышленного освоения Луны?

Население зрелищ требует. Внутренняя политика куда деликатнее внешней. Армия и флот тут не помогут

[Salix]

Технологии и техника для самообеспечивающихся лунных баз и для экономически выгодного освоения луны могут появиться естественным путем по мере развития "земных" науки и технологий. Когда-нибудь. Может такое опережающее вложение средств в заведомо неокупаемые (на сегодняшний день) проекты, типа современной лунной программы США, существенно приближают и тот счастливый момент, когда это таки станет и выгодно, и своевременно? Деньги ведь не на ветер выбрасываются - идут в промышленность и лаборатории.

[Дмитрий Виницкий]

Самообеспечивающаяся лунная база - не вопрос ближайших столетий.

[SpaceR]

Население зрелищ требует. Внутренняя политика куда деликатнее внешней. Армия и флот тут не помогут

Да, на первый взгляд это уже довольно весомый аргумент... Надо обдумать.

[jettero]

Самообеспечивающаяся лунная база - не вопрос ближайших столетий.

ой ой    сто лет назад на паровой тяге ездили  
Технологических препятствий для самообеспичиваемой базы нет никаких, надо только эти технологии собрать вместе в едином комплексе.
Главное для самообеспечения тут – это компактные ремонтно-производственные мощности, как для механической обработки так и для выращивания полупроводников и литографии.
Глядишь и через сто лет Земля уже будет закупать у лунной базы новые 64-х ядерные процессоры

[jettero]

Скажу больше – базами надо заниматься сейчас, пока не начались глобальные войны за ресурсы, как указывают нам в этой ветке 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU
Если это пойдет по такому сценарию, то потом уже точно будет не до баз. В самом пессимистичном случае база на Луне через сто лет будет гораздо продвинутее технологически чем цивилизация на Земле :wink: , люди-то на Земле выживут при любом раскладе, я думаю, а вот насчет промышлености и вообще благ цивилизаций.. Кстати технологии лунных баз придутся кстати и для выживания на Земле.

[Дмитрий Виницкий]

Какие глобальные войны за ресурсы? Всё давно куплено и поделено.
По поводу Луны - что, появление космонавтики отменяет физические и химические законы? если вдруг появится совсем дешёвое средство летать на Луну, то вообще добыча ресурсов там, кроме стройматериалов-облицовки, теряеет смысл.

[Вадим Лукашевич]

я подвожу к мысли, что следующий виток (всплеск) исследования Луны вызывается не мифическими перспективами промышленного освоения, а именно политическими причинами. Как и первый этап в 1960-х. Только сейчас круг участников будет шире, а мы среди прочих слабее и бестолковее.

Вадим, а в чем же политические причины, если принять постулат о бессмысленности ресурсно-промышленного освоения Луны?

Внешние - демонстрация своей мощи. Осязаемая, так сказать, и весьма наглядная. Демонстрация, при повторе которой другие страны должны надорваться. Показав всему миру, кто сильнее на Луне, автоматически будет доказано то же самое и на Земле. Америке это очень нужно после "11 сентября", Афгана и Ирака. Да и новые вызовы "не за горами":
- истощение мировых нефтянных запасов и возможно вытекающий из этого грядущий передел сфер влияния и мира в целом;
- рост потенциала Китая (и Индии), Евросоюза, и возможно вытекающий из этого грядущий передел ...  (см. выше);
- потепление климата и ввод в хозяйственное пользование шельфа Северного ледовитого океана и Антарктиды и возможно вытекающий из этого грядущий передел ...  (см. выше);
- истощение (или ухудшения качества) запасов пресной воды и экологии в целом и возможно вытекающий из этого грядущий передел ...  (см. выше);
- неизбежный рост количества ядерных (как и космичесикх) держав с нарушением сложившегося баланса сил и возможно вытекающий из этого грядущий передел ...  (см. выше).
Можно поискать и другие национальные угрозы. В этой ситуации необходима яркая демонстрация национального и технологического превосходства - лучшего варианта, чем Луна с прицелом на Марс, быть не может. Это экспансия в новые горизонты, измерения, если хотите. Но поскольку эту экспансию осуществляет не человечество вообще под эгидой ООН или других международных институтов, а отдельное государство, то территориальные претензии (на территории с ресурсами всех видов) неизбежны. Как я уже говорил, в этой ситуации США наоборот будут уходить от международного сотрудничества, чтобы все дивиденды от реализации программ (территориальные, финансовые, научно-технологические, морально-политические и т.д.) были только американскими. Старая пластинка с ненужной песней "Мы пришли с миром от всего человечества..." сдана в исторический утиль, и это нужно четко понимать! Да и в свое время она была нужна с одной политической целью - противопоставить весь "свободный" мир основному конкуренту - "несвободному" соц.лагерю

Внутренние - указание нации четкого вектора развития: "Мы опять первопроходцы, как и 200 лет назад! Мы - лучше всех, мы на переднем крае, мы осваиваем новые земли, мы расширяем наши горизонты!" Надежного, устойчивого, пропагандистски эффективного. Патриотизм можно поддерживать безрезультатной борьбой с дедовщиной в голодной армии (вчера у моего дома ко мне обратился офицер ВС со словами: "Дай денег, сколько не жалко, солдатам на конфеты"), а можно - космической экспансией. Вы не задавались вопросом, почему в большинстве американских домов, в глубинке, вывешены американские флаги? Вот для того, чтобы простые граждане сами, без принуждения "партии власти", вывешивали флаги перед своими домами, государство должно их периодически втыкать на Луне, Марсе, Эросе и т.д.
Наш же последний водруженный флаг, которым мы гордились всегда и будем гордиться еще очень долго, был воткнут в мае 1945 над рейхстагом. После этого у нас - полная задница, мы даже мимоходом, по случаю, флаг сменили. Шоу с водружением подводного флага на Северном полюсе - не в счет: при минимальных затратах это может повторить почти любой, именно поэтому всему этому балагану грош цена.
И если раздел Антарктики будет решаться в основном юридически, то принадлежность Луны - технологически, по Джеку Лондону: "Пришел и застолбил участок". А ресурсы там есть. Может быть, не все можно рентабельно использовать на современном уровне технологии - так ведь и освоение американского запада и Техаса не сразу началось с нефтедобычи и урановых рудников - сначала нужны были пастбища.
Еще раз подчеркну - я не оспариваю возможности промышленного освоения Луны вообще - я настаиваю на том, что на сегодняшнем этапе главное это территориальная экспансия, а все остальное потом приложится.
Пример - пожалуйста. Общеизвестно, что в Техасе есть хорошие месторождения нефти. Вот пусть туда "Роснефть" сунется со своими буровыми ее покачать. Хрена! Ее там на правах собственности территорий качают люди, которые захватили и освоили эти пространства, первоначально не имея никаких представлений ни о наличии там нефти, ни о том, что с ней вообще делать.

PS: когда американцы объявят Луну для начала "сферой своих жизненных интересов", самое серьезное, что сможет сделать Россия с подачи Роскосмоса - так это держать фигу в кармане. Я знаю, что говорю - нам не то что Луна, нам бы с нашим уровнем гос.финансирования космонавтики не уронить бы МКС на голову после ухода с нее американцев.
Мы, как младший брат-даун, даже не сможем доносить вещи старшего брата...

[Eraser]

Мы, как младший брат-даун, даже не сможем доносить вещи старшего брата...

Сказано обидно, но точно.

[RDA]

Imho слишком много впустую "ломается копий" из-за крайней неопределенности понятия "освоение космоса". Между тем, это понятие можно разделить на "освоение доступа [куда-то]" и "освоение [для] использования [чего-то]". Безусловно, прежде чем что-то можно было бы использовать, к этому надо получить доступ. Но совсем не обязательно, что если куда-то есть доступ – оно будет обязательно использоваться. Альпинисты поднимаются на вершину горы – совсем не для того чтобы ее использовать. Космическая деятельность в интересах спорта, туризма и т.п. – это пример "доступа без использования".

Рекордные полеты или флаговтыкательство – это классический пример "освоения доступа". Различные базы орбитальные или планетарные приобретают смысл, только если они являются этапом "освоения использования". Но тогда и их обоснование относится к обоснованию "освоения использования".

уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.

Imho, если мы успешно продвинемся по пути освоения космоса (его использования), то и Луна будет в сфере нашей деятельности. Однако imho сейчас нам нужны не ЛБ. Это не оптимальный и не кратчайший путь к цели. Такие работы это больше, чем нужно для "освоения доступа" и меньше, чем – для "освоения использования".

О пассионарности, её отсутствии и перегреве. Это свойство человеков не что-то инородное, это естественное и распространённое желание выйти за границы обыденности. Мы сейчас всё ещё отходим от коммунистического пассионарного похмелья, и естественно сомневаемся в том, что весь народ в едином порыве может захотеть тратить свои кровные на строительство лунных баз. Но я уверен, этот период пройдёт, и после застойной стабильности, наш народ снова потянет на подвиги. Вопрос только в том, какой на это раз будет национальная идея фикс. И для всех будет лучше, если это будет не очередной политический или идеологический эксперимент.

О пассионарности – почитайте Гумилева "Этногенез и биосфера Земли". Заведомая "муть" – это объяснение возникновения пассионарности – "космическими мутациями". Однако у биологов звучали более внятные гипотезы, объясняющие возникновения пассионарного толчка.

Любой народ обычно проходит только один взлет пассионарности, а затем "стареет" и "умирает" как общность. Если фаза пассионарного подъема прошла, то на смену ей приходят обскурация и мемориальная фаза. Т.н. "коммунистическое пассионарное похмелье" – это сорвавшийся этногенез, который должен был привести к образованию нового "советского" этноса.

А территориальные претензии без конкретных планов получить "дивиденды" с потраченных времени и усилий (и НЕМАЛЫХ денег) - ещё большая бессмыслица.

Безусловно.

А сейчас планы т.н. "освоения Луны" дальше "демонстрации присутствия как СИМВОЛА превосходства нации" – не идут. Это больше чем "освоения доступа", но даже изысканиями на тему "освоения использования" это не является. Imho политическое шоу - далеко от того что действительно нужно для освоения космоса, как "освоение использования".

[RDA]

Imho представление о том, что "освоение космоса" – это на современном уровне развития подобие освоению Дикого Запада – это нонсенс. Совсем другие условия и совсем другие результаты.

[RDA]

Марс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.

К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет.    А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.

[RDA]

"Территориальная экспансия" возможна только тогда, когда осваиваются территории, где можно воспроизвести "экологическую нишу" вида. Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не способен вписаться в природный кругооборот веществ или создать его аналог (как человек). Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.