Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[RDA]

Для реализации лунного проекта в подобной трактовке требуется высокий уровень пассионарности общества, чего в данный момент мы не имеем, либо ТОЧНОЕ представление о КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ этой деятельности, чего тоже, вроде бы, отнюдь не наблюдается

Только это условия для любого достаточно масштабного лунного проекта (выходящего за рамки АМС). Да и не только лунного. Либо "пассионарный перегрев" общества, либо четкое представления о Цели.

[Зомби. Просто Зомби]

Для реализации лунного проекта в подобной трактовке требуется высокий уровень пассионарности общества, чего в данный момент мы не имеем, либо ТОЧНОЕ представление о КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ этой деятельности, чего тоже, вроде бы, отнюдь не наблюдается

Только это условия для любого достаточно масштабного лунного проекта (выходящего за рамки АМС). Да и не только лунного. Либо "пассионарный перегрев" общества, либо четкое представления о Цели.

А провести границу "по АМС" - это ваше личное мнение, или кто-то подсказал?

[Зомби. Просто Зомби]

И сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.

Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.

Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".

Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?

Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.

Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.

Ну, значит его действительно не будет
Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный

Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?

Если бы "людям" были нужно только "ресурсы", они не строили бы храмов и концертных залов
Впрочем, эти способности человечества, по-видимому, действительно исчерпываются

[RDA]

А провести границу "по АМС" - это ваше личное мнение, или кто-то подсказал?

Ну, если настаиваете, то границу можно провести и по "флаговтыку", хотя для этого уже потребуется некая толика "пассионарного перегрева" общества.

Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный

Не надо человечество списывать под предлогом "дефективности". Если где и можно найти дефекты, так это только в нынешней социальной общественной системе.

И также не надо идеализировать "постхуманов". Аналогичных "дефектов" они смогут избежать, только если они не будут нуждаться в  обществе.  Т.е., если  в одном лице будут индивидуум и цивилизация (точнее способность воспроизвести всю необходимую техносферу самостоятельно).

Если бы "людям" были нужно только "ресурсы", они не строили бы храмов и концертных залов

Вы хотите сказать, что освоение космоса для человечества должно стать разновидностью религии или искусства? :shock:  :mrgreen:

[Андрей Суворов]

Спорта, туризма, чего угодно - нет проблем.
Лет через сто частные ракеты будут столь же обыденным явлением, как сейчас самодельные СЛА. И тогда, возможно, пойдёт вторая (или, там, десятая) волна...

[ronatu]

Если же делать лунную базу только для научных исследований и "сбора образцов", то она действительно не нужна. Ни на поверхности, ни на орбите.[/size]

A >kuTb Ha /\yHe kak -To cky4HoBaTo... :cry:

noc/\egHuu' pa3 TaM 6bI/\o Bece/\o 3.9 M/\pg /\eT ToMy Ha3ag...

[ronatu]

K ToMy >ke ec/\u TaM >kuTb To To/\bko no waxTepcku - nog noBepxHocTbi0...

Ho onRTb >Ke 3A4EM? :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

А провести границу "по АМС" - это ваше личное мнение, или кто-то подсказал?

Ну, если настаиваете, то границу можно провести и по "флаговтыку", хотя для этого уже потребуется некая толика "пассионарного перегрева" общества.

Граница ПРОХОДИТ (сама, объективно, без чьего-то произвола) на уровне обеспечения ДОСТУПА, ДОСТАТОЧНОГО для проведения полноценного исследования

Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный

Не надо человечество списывать под предлогом "дефективности".

Так этож разве я списываю?
Это вы списываете...

Если где и можно найти дефекты, так это только в нынешней социальной общественной системе.

Возможно

И также не надо идеализировать "постхуманов". Аналогичных "дефектов" они смогут избежать, только если они не будут нуждаться в  обществе.  Т.е., если  в одном лице будут индивидуум и цивилизация (точнее способность воспроизвести всю необходимую техносферу самостоятельно).

Я пошутил  :wink:  :mrgreen:

Если бы "людям" были нужно только "ресурсы", они не строили бы храмов и концертных залов

Вы хотите сказать, что освоение космоса для человечества должно стать разновидностью религии или искусства? :shock:  :mrgreen:

Я хочу сказать, что если вы не можете адекватно определить социально-онтологический статус религии или искусства, то бесполезно пытаться найти обоснование и для освоения космоса

[Зомби. Просто Зомби]

Спорта, туризма, чего угодно - нет проблем.
Лет через сто частные ракеты будут столь же обыденным явлением, как сейчас самодельные СЛА. И тогда, возможно, пойдёт вторая (или, там, десятая) волна...

Для этого однако надо, чтобы СЕЙЧАС "там" (на Луне, Марсе и тд) создавались бы НАУЧНЫЕ базы
Причем с пониманием того, что ГЛАВНЫМ в этой деятельности является не наука (хотя она тоже важна и несомненна), но "что-то другое, очень важное" для существования человека и его цивилизации

[SpaceR]

Но если "думать пошире", то вы излагаете некое подобие "американского варианта",

Ага. Поздравляю - попытка "думать пошире" удалась
То есть - когда я, последовательно обосновывал рациональность своего подхода в технических деталях, Вы прежде всего заметили в нём подобие "американского варианта", то есть - копирование ранее сделанного или предложенного?
 Как раз я старался отстраниться от какой-либо принадлежности, и разрабатывал НАИБОЛЕЕ РАЦИОНАЛЬНЫЙ с моих позиций подход, именно потому, что видел впереди цель подготовки ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО БАЗИСА  для использования внеземных РЕСУРСОВ - тот самый принцип "Космос - Земле".
А в Ваших словах явственно проглядывается мысль "мы пойдём другим путём". Мол, неча потом говорить, что мы в хвосте, мы за ними не повторяли, а сделали по-своему. Что, у американцев нет никакой ЛОС - Так значит мы первые!!!   [/quote] ЕЩЕ ОДНА МЕДАЛЬ В КОПИЛКЕ КОСМИЧЕСКОЙ СБОРНОЙ РОССИИ  :!:      

Прискорбно видеть, как амбиции "гонки за приоритетами" стоят на пути здравого смысла...

[SpaceR]

Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.

Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.

Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?

С этим полностью согласен,
уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.

[Зомби. Просто Зомби]

Попытка "мыслить широко" в данном случае с моей стороны прежде всего означала - "не считаться с затратами"
Мы теперь так не можем
Но и ещё более, опыт того, что творили, когда могли тратить "много и очень много" - отнюдь не позитивен

А логика ЛОС - это просто последовательность решения задач освоения космоса в направлении "от простого к сложному"

Как завещал великий Р.Декарт  :mrgreen:

ЛОС - это прежде всего "проще и быстрее" при сравнимой результативности и самое главное - при сохранении направления развития

[Зомби. Просто Зомби]

Логика ЛОС - это не освобождение от материальных ограничений, но это попытка высвобождения собственной внутренней логики развития по пути освоения космоса

[Зомби. Просто Зомби]

Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.

Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.

Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?

С этим полностью согласен

Ну вот, я же и говорил, что вы - антикосмист

[SpaceR]

Сколько времени ещё США не смогут контролировать всю поверхность Луны? да лет ещё триста, я думаю. Так что торопиться в смысле юридических претензий рано.

Я бы - на случай благоприятного развития событий - уменьшил этот срок раза в 3-4. Но речь идёт не о контроле территории, а о контроле месторождений. А они занимают существенно меньшую площадь - по крайней мере, те из них, которые легче всего разрабатывать.

Остальное - в целом справедливо:

Что же касается "самодостаточности", то предел снизу 10 000 тонн. "Самоокупаемость" потребует 100 000 тонн на Луне. Не забывайте, 3D-принтеры есть уже сейчас. CNC mill из алюминия сделает любую мыслимую деталь. Пусть она будет и хуже и дороже, чем такая же, но сделанная на Земле, но ведь с Земли её доставить на Луну будет стоить 100 000 долларов за кг!

То есть, Low tech машины можно делать на Луне, потратив всего 20 тонн на CNC mill, 20 - на реактор с электрогенератором, и 20 - на печку для выплавки алюминия из лунного грунта (с предварительным обогатителем). Хуже с подшипниками - самый простой подшипниковый завод будет весить раз в пять-десять больше, даже без учёта сталеплавильного и прокатного производств. Но, по моим прикидкам, в 10 000 тонн вписаться можно - это включая жилую зону, СОЖ, первоначальные запасы пищи и воды, одежды и расходных материалов. При этом с Земли, конечно, придётся завозить хай-теха где-то 2-3 тонны в год, но это всего-навсего 3-4 Протона в год, при том, что всем остальным колония (ну, база, база, не колония) вполне обеспечит себя сама в расчёте на 100+ человек. Конечно, многие технические и технологические решения будут неожиданными - например, выращивание монокристаллов вытяжкой из расплава будет явно дешевле проката в лунных условиях. Но делать листы из АМг6 и баки из этих листов можно будет вполне. С какой производительностью - другой вопрос, но, доставив 10 000 тонн на Луну, мы уже обеспечим там плацдарм.

Десять тысяч тонн - это, конечно, на нынешний слух запредельно много. Если пользоваться ЭРД для перелётов с LEO на LLO, то это тысяча пусков Протона или 160+ пусков Ареса-5, причём, совершённых за относительно короткое время (не больше 20 лет!), но, если грамотно спланировать и спроектировать систему, можно будет на конечном этапе уже пользоваться лунными ресурсами для перелётов с Луны на LLO и с LLO на Луну, и сократить процентов на 20 это количество.

Однако ИМХО  всё это достигнет такого уровня уже после того, как американцы (а вслед за ними, вероятно, и китайцы) успокоят амбиции и перейдут к кооперации и взаимодополняющему развитию функциональности лунных поселений от разных народов.

[SpaceR]

Ну вот, я же и говорил, что вы - антикосмист

Да нуу?  А еще, вероятно, троцкист, вредитель и враг ПРАВИЛЬНОЙ ВЛАСТИ, которого следует уничтожать без суда и следствия?

Похоже, что взывания к Вашему здравому смыслу уже серьёзно запоздали ...  

[Зомби. Просто Зомби]

Антикосмист потому что отрицаете собственное содержание в деятельности по освоению космоса, видите в космических технологиях одно только новое средство для достижения старых и притом наиболее примитивных целей

Теперь это точное понятие, так что троцкизм тут не при чем

К тому же это только антропологический или политический признак, а не обвинение

[Зомби. Просто Зомби]

Просто факт - "товарищ не понимает" (С)  :wink:  :mrgreen:

[SpaceR]

Логика ЛОС - это не освобождение от материальных ограничений, но это попытка высвобождения собственной внутренней логики развития по пути освоения космоса

Гениально.  В рамочку - и на стену.

А заодно и в "Лучше не скажешь"

[Зомби. Просто Зомби]

Поймите, я ж не спорю с основным потоком ваших доводов в пользу освоения Луны, они, на мой вгляд, "в целом правильные", как и аргументы за лунную базу

Но и ЛОС изначально предполагается как "пролог" к лунной базе, читайте концепцию, в конце-концов

Но ваше стремление СРАЗУ строить ЛБ фактически, при недостатке средств и пассионарности, лишь ЗАМОРАЖИВАЕТ лунный проект, откладывая его "до лучших времен", но это и есть следствие антикосмизма, т.е. НЕДОПОНИМАНИЯ действительной природы и оснований процесса освоения космоса, иного и не могло быть