Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Зомби. Просто Зомби]

Дык это в ответ на наезд Ронату :mrgreen:

[ronatu]

Дык это в ответ на наезд Ронату :mrgreen:

Ах так??? :twisted:  :twisted:

Тогда точно засеять роверами и баста.

Всем отдыхать...  

[ronatu]

1. Устанавливать астрофизическое оборудование, например

лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ

Вот какой-нибудь условный "детектор космических лучей" развернуть на большую площадь?

лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ

Технологические тесты,

лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ

лунная биология тож

?? :shock:  :shock:

Объем образцов, которые можно будет систематически собирать и анализировать (хотя бы предварительно) на месте в любом случае НЕСОПОСТАВИМ....

лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ

"И мн.др."....

лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ

Но это сто раз уже обсуждалось...

и все согласны что это лучше дешевле и надежнее делать АВТОМАТАМИ
   

[Зомби. Просто Зомби]

Что "все согласны" - это может быть, вполне может быть
За точно "все" не поручусь, но что у многих головы прокомпостированы - это факт

А вот что это на самом деле так - так это "НННШ" (С)

[Дмитрий В.]

Что "все согласны" - это может быть, вполне может быть
За точно "все" не поручусь, но что у многих головы прокомпостированы - это факт

А вот что это на самом деле так - так это "НННШ" (С)

О, Зомби! Вы все еще пытаетесь всех убедить, что сотня мужиков с лопатами - это круче, прогрессивнее и лучше, чем один экскаватор?! :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Экскаватор?

Экскаватор лучше
Когда в кабине сидит экскаваторщик... :roll:
И ещё когда перед началом "вскрышных работ" на объекте побегают двое с теодолитом :roll:    :mrgreen:

[SpaceR]

Ого, опять значит, к самым истокам?  :?         Ну, что ж ...

Я в своих рассуждениях исхожу из постулата, что  Лунная база необходима[/size]. Не обязательно завтра или через год, но рано или поздно человеку надо будет осваивать внеземные ресурсы, и в этом плане Луна - безальтернативна и как полигон, и как первый источник таких ресурсов.

Исходя из этого, первая лунная база должна решать задачи:
1) Исследования Луны (и космоса, если это с Луны будет в чем-то удобнее);
2) Разработка и испытание средств выживания людей на поверхности Луны;
3) Отработки техники по использованию внеземных (для начала, лунных) ресурсов в полезной для цивилизации (или государства, блока) деятельности.

[SpaceR]

Почему на такой базе должен быть человек? [/size]

Первая задача с использованием людей даст более широкие возможности по оперативному изменению программы исследований на месте, в случае возникновения каких-либо неожиданностей.  Причём неожиданности в процессе исследований неизбежны.
   Хотя, справедливости ради, признаю, что в сокращенном виде этап исследований можно провести и без человека.

Более важно, можно сказать НЕОТЪЕМЛЕМО ВАЖНО  присутствие человека при решении задачи 3.  Здесь придётся работать с поверхностью, грунтом и сложными неапробированными в реальных условиях машинами, которые будут буквально "зарываться в грунт по уши", и при этом какие-либо поломки, отказы, отклонения процессов просто НЕИЗБЕЖНЫ.

И для того, чтобы эта лунная "деревенька роботов" не превратилась в   самую дорогую в истории свалку металлолома, и нужно присутствие людей с диагоностическим и ремонтным оборудованием.  В этой задаче, я уверен, заменить человека не удастся ещё ооочень много десятилетий. Возможно, что и никогда.

То есть  НЕ ВМЕСТО АВТОМАТОВ,  А ВМЕСТЕ С АВТОМАТАМИ ![/size]
И никак иначе.

[SpaceR]

Возвращаясь к истокам вообще нужности добычи лунных ресурсов, хочу напомнить ещё раз, что при доставке на  НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ ресурсов для внеземных сооружений (например, составных частей СКЭС, промышленных установок, требующих невесомости и сверхчистого вакуума и т.п.)     лунные ресурсы потенциально гораздо дешевле земных [/size], потому что потребная ХС для их доставки не более 2500 м/с (с учетом аэроторможения) по сравнению с >9500 м/с  для доставки с Земли. Для более высоких орбит разница будет ещё большей.

ИМХО именно эти аргументы для США играли главную роль при выборе первой задачи "за пределами низких околоземных орбит".

[SpaceR]

Если же делать лунную базу только для научных исследований и "сбора образцов", то она действительно не нужна. Ни на поверхности, ни на орбите.

[SpaceR]

jettero писал(а):

тогда вопрос зачем вообще космос, а так глядишь и вообще зададимся вопросом зачем жить Very Happy

Я имел в виду другое: если мы планируем новый этап исследования (а может быть и освоения Луны) то что нам нужно и на каком этапе? Может быть выгоднее сделать для начала автоматическую посещаемую лунную базу для отработки производственных автоматов? Если получится-здорово, организуем производство чего-нибудь полезного. Не получится-бросим автоматы, не жалко.

Так я и сразу могу Вам сказать: бросайте, так как предлагаете - не получится.  Аргументы см. выше.

То есть база (или установка) может быть посещаемой, но - уже на этапе практической эксплуатации. На этапе "отработки"  она будет сперва "постоянно контролируемой", а чуть позже - "очень часто посещаемой".   Скажем, как ребенок до 10-12 лет.

[ОАЯ]

Даже на первый взгляд стоимость ресурсов с Земли для строительства чего-то космического меньше, чем с Луны. Посмотрите, что прилагается к добыче например ж.руды по массе: Экскаваторы, грузовики, вагоны, ДОМА для персонала, СКЛАДЫ для еды, питья, топлива. Всего этого на Луне нет. Все это надо будет туда завозить. Но пустая железная коробка в космосе это еще не станция (звездолет;...). Откройте номенклатуру хотя бы автомобиля. За каждой деталью стоит процесс изготовления. Начиная очисткой любой руды/бурды, заканчивая испытанием. И все это литро/тонны, человеко/часы. На Земле это почти даром – кругом воздух, вода, соль, безработные... На Луну все это надо везти.

[SpaceR]

Выживаемость лунной экспедиции ставится в зависимость от бесперебойного функционирования в течении полугода сразу двух аппаратов-ЛОК и ЛПК. При чем ЛОК функционирует полгода на автомате, а парирование отказов за счет оперативной доставки ЗиП  (для ЛОК и лендера) или вмешательства экипажа (для ЛОК) невозможно.

Ну да, а так будет зависимость сразу от трёх автоматов, причём третий, похоже, сложнее двух вместе взятых...

И вообще, время на ОЛО (рядом с ЛОС), при котором возможна предлагаемая Вами поддержка, невелико - точнее,невелико количество событий на уровне всех этапов перелета и задействования оборудования ЛОК и ЛПК. Если ещё учесть, что первые экспедиции будут не больше месяца, то общий риск отказов ЛОС снижает совсем незначительно. Если же отказ будет в любом месте вне ОЛО, то тут ЛОС и весь её ЗИП как зайцу пятая нога...
И потом - а откуда на ЛОС столько ЗИП ? Вы что, предлагаете туда малый филиал ремонтного цеха притащить? Лучше уж обеспечить ЛОКу достойную надёжность. На всех этапах.
А как можно парировать отказы на ОЛО, я уже говорил.

[SpaceR]

Например, "ситуация Руковишникова-Иванова" или что-то вроде того
При этом вернуться на лунную базу вы уже не можете, лететь на Землю на ЛК тоже, а запасов воздуха у вас на три-четыре дня

Например, эта ситуация называется "отказ маршевого двигателя".
Так вот, его работоспособность можно проверить и в автомате, тестовым включением. Если отказ выявится, нужно просто задержать взлет и переждать на базе до прилета на ОЛО корабля-спасателя.

На самом деле подобных вариантов достаточно много,

, и на всех из них или возможно применение одного из трех упомянутых вариантов, или ЛОС будет тоже бесполезной.

Вот именно
Стоимость - значительно меньше, надежность - значительно выше, чем все эти упомянутые умопомрачительные навороты

Вот именно - только без ЛОС. С ней не будет ни экономии средств, ни увеличения надежности.
А если вам мои варианты кажутся "умопомрачительными наворотами" - не обращайте внимания.  :wink: Зачем из-за этого свой ум помрачать... :mrgreen:

И потом - я ж не против ЛОС. Я даже точно указал, с какого момента (события) она понадобится. Так что не омрачайте ум, лучше думайте пошире...

[SpaceR]

Даже на первый взгляд стоимость ресурсов с Земли для строительства чего-то космического меньше, чем с Луны. Посмотрите, что прилагается к добыче например ж.руды по массе: Экскаваторы, грузовики, вагоны, ДОМА для персонала, СКЛАДЫ для еды, питья, топлива. Всего этого на Луне нет. Все это надо будет туда завозить. Но пустая железная коробка в космосе это еще не станция (звездолет;...). Откройте номенклатуру хотя бы автомобиля. За каждой деталью стоит процесс изготовления. Начиная очисткой любой руды/бурды, заканчивая испытанием. И все это литро/тонны, человеко/часы. На Земле это почти даром – кругом воздух, вода, соль, безработные... На Луну все это надо везти.

Не спорю. Надо. Я ведь сказал "потенциально".
И сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину  В ЦЕЛОМ.

Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен:  рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.

Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым...  - кости с ливером".

Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!  
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?

[Вадим Лукашевич]

А зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.

Погода и постоянное присутствие, позволяющее (в случае возникновения юридических и иных условий) заявить территориальные претензии.
Переходя к лунной базе, замечу, что вторая причина очень весома, если не главная, о чем я и говорю постоянно.
А промышленность здесь совсем ни при чем, об этом даже и говорить не стоит. Смогут кислород и воду для себя производить, и то хорошо.

[Bell]

А зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.

Погода и постоянное присутствие, позволяющее (в случае возникновения юридических и иных условий) заявить территориальные претензии.
Переходя к лунной базе, замечу, что вторая причина очень весома, если не главная, о чем я и говорю постоянно.
А промышленность здесь совсем ни при чем, об этом даже и говорить не стоит. Смогут кислород и воду для себя производить, и то хорошо.

Надо навтыкать базы-времянки по всей Луне, посещать с ЛОС  :lol:

[Андрей Суворов]

Почему было возможно сквоттерство? потому что земли было больше, чем можно было контролировать. Сколько времени ещё США не смогут контролировать всю поверхность Луны? да лет ещё триста, я думаю. Так что торопиться в смысле юридических претензий рано.

Что же касается "самодостаточности", то предел снизу 10 000 тонн. "Самоокупаемость" потребует 100 000 тонн на Луне. Не забывайте, 3D-принтеры есть уже сейчас. CNC mill из алюминия сделает любую мыслимую деталь. Пусть она будет и хуже и дороже, чем такая же, но сделанная на Земле, но ведь с Земли её доставить на Луну будет стоить 100 000 долларов за кг!

То есть, Low tech машины можно делать на Луне, потратив всего 20 тонн на CNC mill, 20 - на реактор с электрогенератором, и 20 - на печку для выплавки алюминия из лунного грунта (с предварительным обогатителем). Хуже с подшипниками - самый простой подшипниковый завод будет весить раз в пять-десять больше, даже без учёта сталеплавильного и прокатного производств. Но, по моим прикидкам, в 10 000 тонн вписаться можно - это включая жилую зону, СОЖ, первоначальные запасы пищи и воды, одежды и расходных материалов. При этом с Земли, конечно, придётся завозить хай-теха где-то 2-3 тонны в год, но это всего-навсего 3-4 Протона в год, при том, что всем остальным колония (ну, база, база, не колония) вполне обеспечит себя сама в расчёте на 100+ человек. Конечно, многие технические и технологические решения будут неожиданными - например, выращивание монокристаллов вытяжкой из расплава будет явно дешевле проката в лунных условиях. Но делать листы из АМг6 и баки из этих листов можно будет вполне. С какой производительностью - другой вопрос, но, доставив 10 000 тонн на Луну, мы уже обеспечим там плацдарм.

Десять тысяч тонн - это, конечно, на нынешний слух запредельно много. Если пользоваться ЭРД для перелётов с LEO на LLO, то это тысяча пусков Протона или 160+ пусков Ареса-5, причём, совершённых за относительно короткое время (не больше 20 лет!), но, если грамотно спланировать и спроектировать систему, можно будет на конечном этапе уже пользоваться лунными ресурсами для перелётов с Луны на LLO и с LLO на Луну, и сократить процентов на 20 это количество.

[Зомби. Просто Зомби]

И потом - я ж не против ЛОС. Я даже точно указал, с какого момента (события) она понадобится. Так что не омрачайте ум, лучше думайте пошире...

Указал, однако, с точностью до наоборот

Но если "думать пошире", то вы излагаете некое подобие "американского варианта", забегая, однако, слишком вперед, "реальные американцы" достаточно ясно отдают себе отчет, что ставить задачу "промышленного освоения Луны" в данный момент невозможно, это дело будущего

Результатом такого подхода на практике в применении к "нам" (РФ) был бы очередной "пшик", в применении к американцам - очередной "кризис жанра после эффектного флаговтыка"

Для реализации лунного проекта в подобной трактовке требуется высокий уровень пассионарности общества, чего в данный момент мы не имеем, либо ТОЧНОЕ представление о КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ этой деятельности, чего тоже, вроде бы, отнюдь не наблюдается

В действительности ваша модель в данный момент может служить лишь оправданием современного бездействия в области освоения космоса

Поэтому, чтобы эта деятельность не пресеклась на длительное время либо вообще навсегда, необходим поиск компромиссных вариантов, основой которых с моей точки зрения должна быть политика "step-by-step"

[RDA]

И сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.

Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.

Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".

Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?

Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.

Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.

Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?