Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[SpaceR]

И сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.

Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.

Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".

Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?

Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.

Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.

Ну, значит его действительно не будет
Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный

И кто из нас после этого антикосмист ?

[Зомби. Просто Зомби]

В "линейной" модели нужно строить корабли прямого полета на Луну и обратно и клепать "конвейером" столько ракет, чтобы построить сразу некое необходимое множество "хорошо укрепленных" баз во многих местах, соединенных маршрутами наземного (налунного) транспорта, отправлять многочисленные геологические партии и одновременно строить фабрики по производству необходимых для жизнеобеспечения материалов - и тп и тд

Но это несколько дороже... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

И сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.

Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.

Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".

Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?

Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.

Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.

Ну, значит его действительно не будет
Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный

И кто из нас после этого антикосмист ?

Это моделирование по логике РДА
А РДА - антикосмист, это все знают :wink:  :mrgreen:

[SpaceR]

Если же делать лунную базу только для научных исследований и "сбора образцов", то она действительно не нужна. Ни на поверхности, ни на орбите.[/size]

A >kuTb Ha /\yHe kak -To cky4HoBaTo... :cry:

noc/\egHuu' pa3 TaM 6bI/\o Bece/\o 3.9 M/\pg /\eT ToMy Ha3ag...

K ToMy >ke ec/\u TaM >kuTb To To/\bko no waxTepcku - nog noBepxHocTbi0...

Ho onRTb >Ke 3A4EM? :shock:

Зачем - я уже высказал свою позицию несколькими постами ранее. Не нужно выхватывать отдельных кусков.

Справедливости ради, признаю, что доводы Зомби, а также
Андрея Суворова (Освоение космоса как разновидность "Спорта, туризма," и т.п.) тоже в основном имеют смысл, но - не на первом месте по приоритетности. В условиях современной шкалы ценностей.

[SpaceR]

Поймите, я ж не спорю с основным потоком ваших доводов в пользу освоения Луны, они, на мой вгляд, "в целом правильные", как и аргументы за лунную базу

Но и ЛОС изначально предполагается как "пролог" к лунной базе, читайте концепцию, в конце-концов

Но ваше стремление СРАЗУ строить ЛБ фактически, при недостатке средств и пассионарности, лишь ЗАМОРАЖИВАЕТ лунный проект, откладывая его "до лучших времен", но это и есть следствие антикосмизма, т.е. НЕДОПОНИМАНИЯ действительной природы и оснований процесса освоения космоса, иного и не могло быть

Ок, теперь я наконец-то понял Вас почти полностью.

Приношу свои извинения за поспешные высказывания.

[SpaceR]

Тем не менее - к сожалению, к одной и той же цели Ваш путь мне кажется менее оптимальным. Я бы разъяснил почему, но, извините, уже 2 часа ночи, а потребности тела тоже надо уважать - как-никак, я в нём живу   .

P.S. Все же Вы зря считаете RDA антикосмистом,  а уж тем более, не стоит приписывать это другим

А РДА - антикосмист, это все знают

Вообще, не стоит наклеивать подобные ярлыки, уж больно это...  по-детски.  Постарайтесь подбирать более конструктивные аргументы

Удачи

[Зомби. Просто Зомби]

Справедливости ради, признаю, что доводы Зомби, а также
Андрея Суворова (Освоение космоса как разновидность "Спорта, туризма," и т.п.) тоже в основном имеют смысл, но - не на первом месте по приоритетности. В условиях современной шкалы ценностей.

Освоение космоса - это НЕ "разновидность "Спорта, туризма," и т.п."
Это НЕОБХОДИМОСТЬ иного качества, чем те, с которыми мы ОБЫЧНО имеем дело на Земле

Так что "современная шкала ценностей" тут не причем, "современная шкала ценностей" почему-то НЕ МЕШАЕТ Америке и Китаю наращивать свои пилотируемые программы

[SpaceR]

Освоение космоса - это НЕ "разновидность "Спорта, туризма," и т.п."
Это НЕОБХОДИМОСТЬ иного качества, чем те, с которыми мы ОБЫЧНО имеем дело на Земле

Так что "современная шкала ценностей" тут не причем, "современная шкала ценностей" почему-то НЕ МЕШАЕТ Америке и Китаю наращивать свои пилотируемые программы

Цели и задачи освоения космоса каждый понимает по своему. Если Вы считаете это "необходимостью иного качества", то из этого следует только то, что Вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем это нужно. Вдвойне странно после этого, что Вы пытаетесь уговорить других принять Вашу точку зрения.
У меня, к примеру, ПОНИМАНИЕ необходимости чего-либо неразрывно с пониманием, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО это нужно.  Иначе - нет и необходимости. И необходимости освоения космоса есть немалое количество причин, и шкала приоритетности, по которой они выстроены.  Причем эти необходимости ВПОЛНЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в современную шкалу ценностей, так же, как и пилотируемые программы Америки и Китая, а также необходимости создания лунной базы, ЛОС, новых КК, лунных автоматов и многого другого.

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение космоса - это НЕ "разновидность "Спорта, туризма," и т.п."
Это НЕОБХОДИМОСТЬ иного качества, чем те, с которыми мы ОБЫЧНО имеем дело на Земле

Так что "современная шкала ценностей" тут не причем, "современная шкала ценностей" почему-то НЕ МЕШАЕТ Америке и Китаю наращивать свои пилотируемые программы

Цели и задачи освоения космоса каждый понимает по своему.

Скорее непонимает по-своему, а в понимании различия как раз "снимаются" (преодолеваются)

Если Вы считаете это "необходимостью иного качества", то из этого следует только то, что Вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем это нужно

Не до конца понимаю, скажем так
Но мне так кажется, что до конца основания этого процесса - освоения космоса, - вообще никому не известны

Вдвойне странно после этого, что Вы пытаетесь уговорить других принять Вашу точку зрения.

Я НЕ пытаюсь кого-то уговорить принять мою точку зрения, я СПРАШИВАЮ (специалистов, либо, скорее всего, "вообще", в плане "философского вопрошания"), почему реальные космические программы так далеки не только от идеала, но и от провозглашаемых целей

У меня, к примеру, ПОНИМАНИЕ необходимости чего-либо неразрывно с пониманием, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО это нужно.  Иначе - нет и необходимости.

Тут бы надо было бы провести уточнение значения используемых терминов, но мне так кажется, что в таком подходе вы "что-то упускаете"

И необходимости освоения космоса есть немалое количество причин, и шкала приоритетности, по которой они выстроены.  Причем эти необходимости ВПОЛНЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в современную шкалу ценностей, так же, как и пилотируемые программы Америки и Китая, а также необходимости создания лунной базы, ЛОС, новых КК, лунных автоматов и многого другого.

Так этож вы говорили о помехах со стороны современной шкалы ценностей, нет?

Неважно, но по моему очень правильно говорить о МНОЖЕСТВЕННОСТИ причин для космонавтики
Тем не менее, совсем недавно было принято за хороший тон ОСУЖДАТЬ вместе с ПК и саму идею даже освоения, а любые "вписываемые причины" критикуются почем зря, причем приводимые примеры, вроде "добычи минеральных ресурсов" действительно не являются однозначными и безусловными

Поэтому моей "точкой" является позиция, что даже если "вынести за скобки" все традиционные причины, для космонавтики (в т.ч. ПК) ВСЁ РАВНО остается некое основание, достаточное для организации длительного и продуктивного "общечеловеческого проекта"

В "видимой" части - это исследовательская задача, "общественно организованный способ удовлетворения коллективного любопытства" - полноценное и "бескомпромиссное" исследование нашего окружения по солнечной системе
В менее видимой - необходимост "цивилизационного роста" в частности в плане приобретения "умений", обеспечивающих доступность всех уголков солнечной системы и умение выживать там
Но есть и еще менее видная часть - это НЕОБХОДИМОСТЬ развития САМОГО человека, обеспечиваемая реализацией им первых двух задач

О последнем я и говорю как о "задаче иного качества"

[SpaceR]

С такой мотивацией обоснования, Зомби, денег на ЛОС из бюджета Вам в ближайшие 50 лет не получить. А если чтото и выделят (по остаточному принципу)  - хватит только на "весёлые картинки"   :lol:

[Eraser]

О пассионарности, её отсутствии и перегреве. Это свойство человеков не что-то инородное, это естественное и распространённое желание выйти за границы обыденности. Мы сейчас всё ещё отходим от коммунистического пассионарного похмелья, и естественно сомневаемся в том, что весь народ в едином порыве может захотеть тратить свои кровные на строительство лунных баз. Но я уверен этот период пройдёт, и после застойной стабильности, наш народ снова потянет на подвиги. Вопрос только в том, какой на это раз будет национальная идея фикс. И для всех будет лучше, если это будет не очередной политический или идеологический эксперимент.

[Зомби. Просто Зомби]

С такой мотивацией обоснования, Зомби, денег на ЛОС из бюджета Вам в ближайшие 50 лет не получить. А если чтото и выделят (по остаточному принципу)  - хватит только на "весёлые картинки"   :lol:

Ну так это и есть - "видимое проявление ограниченности человеческой сапиентности" (С) Моё

Фактом является то (как мне представляется), что БАЗОВОЙ, неконьюнктурной основой процесса освоения космоса являются вышеперечисленные факторы антропологической природы
Если мы не хотим или не можем этот факт адекватно усвоить, мы обрекаем себя на "развитие как непрерывную цепочку кризисов"

То есть, если наша цивилизация ухитриться сама себя не искалечить (что весьма вероятно в условиях ограниченной сапиентности), то ее всё равно рано или поздно "выпрет" в космос, но этот процесс будет сопровождаться всевозможными "драмами и комедиями", примеры которых, в виде судьбы отечественного лунного проекта и Энергии-Бурана вкупе с американским Шаттлом у нас перед глазами - и это еще цветочки в сравнении с тем, что предстоит

[jettero]

Что же касается "самодостаточности", то предел снизу 10 000 тонн. "Самоокупаемость" потребует 100 000 тонн на Луне. Не забывайте, 3D-принтеры есть уже сейчас. CNC mill из алюминия сделает любую мыслимую деталь. Пусть она будет и хуже и дороже, чем такая же, но сделанная на Земле, но ведь с Земли её доставить на Луну будет стоить 100 000 долларов за кг!

То есть, Low tech машины можно делать на Луне, потратив всего 20 тонн на CNC mill, 20 - на реактор с электрогенератором, и 20 - на печку для выплавки алюминия из лунного грунта (с предварительным обогатителем). Хуже с подшипниками - самый простой подшипниковый завод будет весить раз в пять-десять больше, даже без учёта сталеплавильного и прокатного производств. Но, по моим прикидкам, в 10 000 тонн вписаться можно - это включая жилую зону, СОЖ, первоначальные запасы пищи и воды, одежды и расходных материалов. При этом с Земли, конечно, придётся завозить хай-теха где-то 2-3 тонны в год, но это всего-навсего 3-4 Протона в год, при том, что всем остальным колония (ну, база, база, не колония) вполне обеспечит себя сама в расчёте на 100+ человек. Конечно, многие технические и технологические решения будут неожиданными - например, выращивание монокристаллов вытяжкой из расплава будет явно дешевле проката в лунных условиях. Но делать листы из АМг6 и баки из этих листов можно будет вполне. С какой производительностью - другой вопрос, но, доставив 10 000 тонн на Луну, мы уже обеспечим там плацдарм.

Мне тоже интересен этот вариант, причем "космические" станки с ЧПУ можно начать отрабатывать на борту МКС – разработать станок, отправить модуль, пусть из болванок делают детали для мелкого ремонта.
В идеале комплекс станков должен уметь делать все детали из которых состоит сам, с нужным классом точности. Насчет подшипников – есть образцы станков, которые работают не на шарикоподшипниках, а на гидравличских подшипниках – там ось вала центрируется за счет обжимающего действия жидкости под давлением, при чем эти станки способны делать обработку выше класса точности, чем класс точности собственных деталей. Я читал про них лет 15-20 назад в Изобретателе-Рационализаторе.

[Андрей Суворов]

На МКС нет смысла, там исходных материалов нету - откуда алюминий добывать? или возить бруски с Земли? невыгодно, ОМР переводит в стружку 90%, и ей плевать, что за эту стружку тоже платили.

[jettero]

На МКС нет смысла, там исходных материалов нету - откуда алюминий добывать? или возить бруски с Земли? невыгодно, ОМР переводит в стружку 90%, и ей плевать, что за эту стружку тоже платили.

Так не надо добывать, пока болванки с Земли завозить, тут цель – просто отработать космическое производство. На Луне тоже поначалу без добычи обходится, а просто для ремонта использовать, чтобы не привозить по 10 комплектов всего, а завезти болванки, какие детали нужны сейчас – то и делают. Со стружкой можно переплавку организовать.
Вот такую технологию можно развивать уже сейчас, если ее отработать, то база на Луне станет гораздо реальнее. Имея производственно-ремонтный комплекс на базе, можно уже будет начинать и разработку месторождений и выплавку руды, экскаваторы же тоже чинить придется.

[Eraser]

Условия на Луне ближе к Земле, чем к МКС. Проще и дешевле такие станки на Земле отработать.

[Вадим Лукашевич]

Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
...
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают

С этим полностью согласен,
уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.

Только что вернулся с одного совещания в РККЭ, на котором присутствовали представители и другой фирмы. Тема встречи никак не была связана с Луной, но в ходе обмена мнениями речь зашла о планах США и, естественно, о Луне. Так вот, единодушное мнение всех присутствовавших - возвращение американцев на Луну обусловленно исключительно политическими причинами и осуществляется только с одной целью - демонстрации присутствия. И баста!
Ни о каком освоении, а тем более экономически эффективном, речи вообще не стоит. А демонстрация присутствия без конкретного прицела на территориальные притензии (или ресурсные, что в данном контексте одно и то же) - дорогая бессмыслица.

[jettero]

Условия на Луне ближе к Земле, чем к МКС. Проще и дешевле такие станки на Земле отработать.

сначала на Земле конечно, но глупо их делать исключительно лунными, эта техника должна работать в космосе, а на Луне или на орбите это детали, надо ее делать универсальной

[Дмитрий Виницкий]

Сказать пародоксальную и небеcспорную мысль про Луну? США не рассматривают Луну как территориально ценное приобретение. Они рассматривают как тренировочную базу. А вот Марс, безусловно, и является страегическим ценным приобретением. Можете смеяться.

[Bell]

Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
...
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают

С этим полностью согласен,
уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.

Только что вернулся с одного совещания в РККЭ, на котором присутствовали представители и другой фирмы. Тема встречи никак не была связана с Луной, но в ходе обмена мнениями речь зашла о планах США и, естественно, о Луне. Так вот, единодушное мнение всех присутствовавших - возвращение американцев на Луну обусловленно исключительно политическими причинами и осуществляется только с одной целью - демонстрации присутствия. И баста!
Ни о каком освоении, а тем более экономически эффективном, речи вообще не стоит. А демонстрация присутствия без конкретного прицела на территориальные притензии (или ресурсные, что в данном контексте одно и то же) - дорогая бессмыслица.

Демонстрация понтов это в первую очередь. А потом уже присутствия и т.п. Америка неспособна обеспечить свой суверенитет над данной территорией. Поэтому любые территориальные претензии должны быть отложены до момента, пока такая способность появится. В обозримом будущем - нет.