Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Дмитрий Виницкий]

Марс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.

К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет.    А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.

А что в этом невероятного? Цивилизация развивается.

[Eraser]

"Территориальная экспансия" возможна только тогда, когда осваиваются территории, где можно воспроизвести "экологическую нишу" вида. Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не способен вписаться в природный кругооборот веществ или создать его аналог (как человек). Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.

Что, мы не сможем построить оранжереи? Вас это заботит? Даже если на Луне не найдут водород, всё равно есть способы выкрутиться. Мы можем производить кислород для дыхания, пищу, конструкционные материалы - что вам ещё нужно для воспроизведения "экологической ниши"? Вообще, представление о человеческой цивилизации, как о простом биологическом виде, попахивает чрезмерным упрощенчеством. У тараканов нет технологий, чтобы занимать новые ниши им приходиться изменять себя, в то время как мы можем просто изменять свои технологии, применительно к потребностям.

[RDA]

Марс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.

К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет.    А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.

А что в этом невероятного? Цивилизация развивается.

Невероятное здесь создание жизнеспособных внеземных поселений (на Марсе ли, или на Луне) – цивилизацией современного типа. И проблема здесь не в количестве новых инноваций, а в их качестве.

Я еще раз повторюсь – разница в технологическом уровне ранненеолитических аграриев и верхнепалеолитических охотников – невелика. Но одни сменили парадигму развития, а другие нет. Так и сегодняшняя цивилизация и возможная раннекосмическая – довольно близки. Вопрос лишь в том, собираемся ли мы сменить парадигму развития или нет.

Будет или нет осваиваться космос – зависит от того, как в своем развитии трансформируется современная цивилизация. И наш сегодняшний выбор – это выбор пытаться ли сохранить status quo или одного из возможных направлений трансформации (что при этом мы хотим сохранить).

[RDA]

Что, мы не сможем построить оранжереи? Вас это заботит? Даже если на Луне не найдут водород, всё равно есть способы выкрутиться. Мы можем производить кислород для дыхания, пищу, конструкционные материалы - что вам ещё нужно для воспроизведения "экологической ниши"? Вообще, представление о человеческой цивилизации, как о простом биологическом виде, попахивает чрезмерным упрощенчеством. У тараканов нет технологий, чтобы занимать новые ниши им приходиться изменять себя, в то время как мы можем просто изменять свои технологии, применительно к потребностям.

Конечно же, человек, в отличие от других животных, способен при помощи технологий создать себе новую экологическую нишу (как кругооборот веществ), а не просто внедряться в готовые кругообороты веществ. Но считать, что все что требуется – это просто построить оранжерею, это все равно что заставив охотника-собирателя вскопать поле – заявить, что он уже продвинутый земледелец. :mrgreen:

[SpaceR]

Скажу больше – базами надо заниматься сейчас, пока не начались глобальные войны за ресурсы, как указывают нам в этой ветке 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU
Если это пойдет по такому сценарию, то потом уже точно будет не до баз. В самом пессимистичном случае база на Луне через сто лет будет гораздо продвинутее технологически чем цивилизация на Земле :wink: , люди-то на Земле выживут при любом раскладе, я думаю, а вот насчет промышлености и вообще благ цивилизаций.. Кстати технологии лунных баз придутся кстати и для выживания на Земле.

Если действительно эта страшилка предстоит, то тем более нечего тратиться на базы, особенно в наших условиях.
Но Вы не пугайтесь , этого не будет. Те кто попытается начать войну, тут же её проиграют - тем кто в ней не участвует. Впрочем, это всё оффтоп.
В теме только мысль, что развитие технологий вообще и для освоения Луны в частности уже само по себе является залогом роста экономики, даже до начала ФАКТИЧЕСКОГО использования лунных ресурсов. Да, ближайшие 12-15 лет не будет никаких попыток их использования, только наземные эксперименты. Да, первые ресурсы не окупят все затраты на возню с ними и за 10 лет, но уже дадут возможность заметно сэкономить на доставке с Земли на Лунунекоторых материалов. Это всё - вклад в будущее. Окупаемый на первых порах только виртуально - политич.престижем, научными данными и стимулированием общего развития новых технологий. Но когда подходящие технологии появятся (а гранты на их развитие NASA выдает уже сейчас), отношение к лунным ресурсам будет уже соовсем другим

[SpaceR]

Марс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.

К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет.    А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.

А что в этом невероятного? Цивилизация развивается.

Согласен.

Невероятное здесь создание жизнеспособных внеземных поселений (на Марсе ли, или на Луне) – цивилизацией современного типа. И проблема здесь не в количестве новых инноваций, а в их качестве.

Поконкретнее, чего по Вашему не хватает ? При наличии достаточно развитого транспорта жить вне Земли на первом этапе не нужно, достаточно вахтовой работы в пределах 6-24 мес. Главное - обеспечить развитие и работу промышленности. Сложность только в том, чтобы обеспечить ей окупаемость (на первом этапе хотя бы косвенную). Технологически обеспечить это возможно, и пути уже известны. Экономически - пути имхо будут найдены в ближайшее время, хотя уже сейчас известны некоторые идеи, основные из которых - СКЭС и производство спец.материалов в космических условиях. Также возможно (кстати, как один из вариантов решения основной проблемы СКЭС) вещественный эквивалент энергии - не обязательно гелий-3, есть и другие варианты, в частности -  

... А энергию будем возить в алюминиевых чушках.

[SpaceR]

...сегодняшняя цивилизация и возможная раннекосмическая – довольно близки. Вопрос лишь в том, собираемся ли мы сменить парадигму развития или нет.

Будет или нет осваиваться космос – зависит от того, как в своем развитии трансформируется современная цивилизация. И наш сегодняшний выбор – это выбор пытаться ли сохранить status quo или одного из возможных направлений трансформации (что при этом мы хотим сохранить).

Хотелось бы уточнить о каком изменении речь. И лучше в более соответствующем разделе форумов - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=2

Или просто подскажите на какой странице. Если в "Космонизации" - перечитывать все 113 возможности/желания  не имею.

[SpaceR]

Imho представление о том, что "освоение космоса" – это на современном уровне развития подобие освоению Дикого Запада – это нонсенс. Совсем другие условия и совсем другие результаты.

Однако у них это с полной уверенностью "впаривается" электорату. Политика, конечно...    Но уже не полный блеф, а явное проявление претензий - для начала хотя бы на доступ к новой территории. И эти претензии уже начали реализовываться.

[Дмитрий Виницкий]

Конечно, прямым аналогом фронтьира освоение космоса стать не может. Каторжники и беглые крестьяне с мелкими жуликами остались в прошлом. Но во многом облик нового "фронтьира" уже оформился. Космические науки и технологии впитывают некоторую часть умнейших представителей человечества. И, если процесс ускорится, соответственно возрастёт и доля вовлечённых людей. И, не исключено, что с некоторого момента, эти люди будут жить вне Земли.

[SpaceR]

Внешние - демонстрация своей мощи.
   . . .
Внутренние - указание нации четкого вектора развития: "Мы опять первопроходцы, как и 200 лет назад!
   . . .

Всё это в основном верно, но Вы уверены, что все другие нации спокойно "проглотят" аннексию Луны ? Имхо американской экономике, да и нации в целом  в современных условиях будет невыгодно объявлять СВОЕЙ территорию, закрепленную как ОБЩУЮ резолюцией ООН ...

И интересно, как по Вашему, если лет через, скажем, 5 - после американской, появится на поверхности Луны китайская база - какие действия может предпринять США ? На формально (согласно ООН) не принадлежащей им территории ?

[SpaceR]

Конечно, прямым аналогом фронтьира освоение космоса стать не может. Каторжники и беглые крестьяне с мелкими жуликами остались в прошлом. Но во многом облик нового "фронтьира" уже оформился. Космические науки и технологии впитывают некоторую часть умнейших представителей человечества. И, если процесс ускорится, соответственно возрастёт и доля вовлечённых людей. И, не исключено, что с некоторого момента, эти люди будут жить вне Земли.

В целом у меня близкие взгляды, но не понятно, как ваше последнее предложение следует из предыдущих.    :?:

[Дмитрий Виницкий]

Да так, к слову пришлось...

[jettero]

Скажу больше – базами надо заниматься сейчас, пока не начались глобальные войны за ресурсы, как указывают нам в этой ветке 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU
Если это пойдет по такому сценарию, то потом уже точно будет не до баз. В самом пессимистичном случае база на Луне через сто лет будет гораздо продвинутее технологически чем цивилизация на Земле :wink: , люди-то на Земле выживут при любом раскладе, я думаю, а вот насчет промышлености и вообще благ цивилизаций.. Кстати технологии лунных баз придутся кстати и для выживания на Земле.

Если действительно эта страшилка предстоит, то тем более нечего тратиться на базы, особенно в наших условиях.
Но Вы не пугайтесь , этого не будет. Те кто попытается начать войну, тут же её проиграют - тем кто в ней не участвует. Впрочем, это всё оффтоп.

Гм, римская цивилизация тоже была уверена, что ей ничто не угрожает, однако где теперь она и кого сейчас волнует мнение Рима?    Но это им еще повезло, тогда не было ядерного оружия, сейчас аналогичный крах цивилизации будет более фатальным для последующих поколений. Ну и потепления/заморозки опять же – то, что они были в прошлом это факт, то что климат сейчас меняется и довольно прилично, я вижу своими глазами. Так что не стоит исключать и такую причину для освоения Луны (ну и Марса потом) как просто выживание расы. И тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.

[unihorn]

Имхо американской экономике, да и нации в целом  в современных условиях будет невыгодно объявлять СВОЕЙ территорию, закрепленную как ОБЩУЮ резолюцией ООН ...

Офтоп..., но, не знаю как американской экономике (экономика, действительно, может быть реальным препятствием), но вот самой Америке на ООН давно плевать, Америка уже достаточно времени гнет линию противоположную мнению ООН (по милитаризации космоса там, и т. д.).

Более того, сама ООН давно уже выродилась в кучку шутов не имеющих абсолютно никакой силы ... Смогла она помешать, последней бойне в Ираке? Нет! Все "экспедиции" ООН в Ирак, ничего не нашедшие, были лиш шутовским шоу .

Как говорил Клифорд Саймак - "Все соглашения существуют только до тех пор, пока не будут нарушены."

[unihorn]

Как раз это и интересно, такую форму я, у нас, не припомню...

А ВА ТКС?  Не совсем такая, конечно, но очень близко...

Именно, что, несовсем такая (хотя доходили до меня слухи, что, сейчас, вроде, ТКС пришел именно к "орионной" форме...). Вот и интересно, что это за апарата, такая. Энергия с Хруниками скооперировалась (если Энергия к сему КА имеет отношение, конечно)?

Если да, то наблюдаются интересные выводы: Перминов, насколько я помню, имел зуб против Клипера, но не против Парома с контейнерами...., и видится этакий гибрид...

1. ЛОС и ОС у Земли это две большие разницы.
У Луны нет магнитосферы те нет никакой радиационной защиты. Поэтому если использовать ЛОС для защиты экипажа её надо а) делать заново б) делать весьма тяжелой...

Не спорю, но думаю, многое что можно перенять. А по поводу защиты отработать ту что на МЭК-е собираются использовать ("на баках с рабочим телом расположенных вокруг корпуса" которая). На нашем МЭК-е, как помните, Энергия собиралась использовать, доработанный, штатный жилой модуль...

2. Каким носителем можно доставить все это (25-30 тонн) на OЛО

Если верить картинкам замахиваются на Ангару. Или, если удасться уложится по массе отдельного блока (жилой модуль Энергиевского МЭК-а укладывается?), "большой многопуск"...

И насколько велика реально защита от радиации на ЛОС? Неужели заметно больше, чем в ВА, под толстым слоем ТЗП?

Интересный вопрос... Но чует мое сердце, что даже под толстым слоем ТЗП, будет  защита хуже чем на ЛОС иеющей спец защиту пригодную для дальнего, межпланетного, полета...

[Вадим Лукашевич]

Внешние - демонстрация своей мощи.
   . . .
Внутренние - указание нации четкого вектора развития: "Мы опять первопроходцы, как и 200 лет назад!
   . . .

Всё это в основном верно, но Вы уверены, что все другие нации спокойно "проглотят" аннексию Луны ? Имхо американской экономике, да и нации в целом  в современных условиях будет невыгодно объявлять СВОЕЙ территорию, закрепленную как ОБЩУЮ резолюцией ООН ...?

В качестве игнорирования американцами ООН как инструмента внешней политики могу привести события последних лет в Афгане, Ираке, Югославии.

И интересно, как по Вашему, если лет через, скажем, 5 - после американской, появится на поверхности Луны китайская база - какие действия может предпринять США ? На формально (согласно ООН) не принадлежащей им территории ?

Вопрос, конечно, интересный, но мне кажется, что Китай со своими темпами запусков пилотируемых кораблей раз в два года сможет высадиться на Луне не через 5, а через 15-20 лет после американцев, а создать базу и того позже. Ну а дальше возможны различные сценарии развития событий - Североамериканский континент осваивался несколькими государствами (теми, кто смог физически доплыть, основать колонии и обеспечить их связь с метрополией), т.е. был поделен между Англией (ныне США и Канада) и Францией (нынешний канадский Квебек). В любом случае, после организации на Луне китайской колонии это будет не компетенция ООН, а вопрос двусторонних отношений США-Китай.
Как я понимаю, ни Европа, ни Россия самостоятельно конкуренцию им не составят. Хотя посмотрим, через 3-5 месяцев все должно стать окончательно ясно.

[RDA]

Нет ничего общего между освоением Североамериканского континента и возможным освоением Луны. Скорее, ближе аналог с "освоением" Антарктиды. Там и сейчас не будет поздно построить кому-нибудь научную станцию.

Т.н. "аннексия" Луны возможна лишь при условии полномасштабной ее колонизации. Что мягко говоря, ненаучная фантастика даже с ресурсами США.

[RDA]

И тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.

Нет такой зависимости.

[RDA]

Хотелось бы уточнить о каком изменении речь. И лучше в более соответствующем разделе форумов - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=2

Или просто подскажите на какой странице. Если в "Космонизации" - перечитывать все 113 возможности/желания  не имею.

Ссылки в первом сообщении темы "Космонизация"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
и
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=223864#223864
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=240311#240311

[Дмитрий Виницкий]

Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.