Ещё когда я начинал тему "Самая удачная ракета для освоения Луны (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548)", я предполагал возможность развития сценария событий, при котором США будет претендовать на значительную долю лунных ресурсов по праву первенства - это и было основным посылом к разработке сабжа той темы. Участники обсуждения тогда не взялись развить эту тему, поэтому предлагаю к этому вернуться сейчас, на основании:
___1) небезызвестной доктрины США о их "свободе" во внеземном пространстве, появившуюся вскоре после начала широкомасштабной Новой Американской Лунной Программы;
___2) интереса Европы, Китая, Японии к пилотируемым полетам на Луну и развитию лунной инфраструктуры; - здесь особенно хочу выделить скудность информации о дальних планах КНР относительно полетов к Луне (ранее они были более "разговорчивы"), а также заинтересованность Европы в участии в разработке нового пилотируемого КК, плавно переориентировавшую РКК «Энергия» с Клипера в сторону модернизированного "Союза",
Цитироватьспособного выполнять в том числе и пилотируемые полеты к Луне
;
___3) Следующие новости из ленты А.Ж. на сайте:
Цитировать05.12.2006 / 00:49 NASA решила создать постоянную базу на Луне к 2024 году.
NASA решила соорудить постоянную космическую станцию на одном из лунных полюсов, сообщает агентство Associated Press. Предполагается, что уже к 2024 году - через четыре года после возвращения на Луну астронавтов - станция будет заселена на постоянной основе без интервала между сменами.
Как сообщила в понедельник заместитель директора администрации Шана Дэйл, решение принято после опроса более чем тысячи экспертов из 14 разных стран мира. При этом американцы рассчитывают на сотрудничество и поддержку других стран в новой программе, которая будет открыта для присоединения к ней различных государств.
По предварительным расчетам, более вероятно появление поселения на южном полюсе Луны, так как он лучше освещен из-за большей средней высоты над «средним уровнем» лунного рельефа. Вообще, лунные полюса гораздо привлекательней для создания постоянной базы из-за большей стабильности температур и освещенности. Кроме того, ученые не теряют надежды, что в постоянно затененных участках лунного рельефа могут находиться запасы водного льда.
Для доставки астронавтов на поверхность естественного спутника Земли, NASA планирует создание универсального космического аппарата, уже прозванного «лунным пикапом» - он сможет доставлять с Земли на Луну и с Луна на Землю как грузы, так и людей, пишет "Газета.ру".
- А.Ж.
ЦитироватьПо словам представителей Министерства торговли Великобритании, в "лунной миссии" 2018 года могут также принять участие британские астронавты. Как отмечает The Times, Это будет серьезным прорывом для британских ученых, которые проводят исследования космоса, используя исключительно космические аппараты.
Будущий лунный проект потребует от Великобритании значительных финансовых вложений. Эта тема обсуждалась на встрече британского министра по науке и инновациям Малькольма Викса (Malcolm Wicks) и главы NASA Майкла Гриффина. Как заявил Викс, пока они с Гриффином сошлись на том, что Великобритания примет посильное участие в подготовке миссии, соответствующее ее возможностям. Детальная проработка этого вопроса, по словам Викса - предмет будущих переговоров.
- А.Ж.
При этом:
Цитировать07.12.2006 / 00:05 Возобновятся ли в России исследования Луны?
В связи с оглашением американским аэрокосмическим управлением своих долгосрочных планов освоения Луны, пресс-служба Роскосмоса опубликовала на сайте Федерального космического агентства информацию о работах в России по лунной программе.
В пресс-релизе говорится:
В Федеральной космической программе России на период 2006 - 2015 гг. в разделе «Космические средства для фундаментальных космических исследований» предусмотрены работы по исследованию Луны и других небесных тел. Однако в связи с ограниченностью финансовых средств, они планируются в настоящее время в небольшом объеме.
Ученые и специалисты из Института космических исследований Российской академии наук выиграли конкурс на установку Российского научного прибора - детектора нейтронов для исследований лунной поверхности, на космический аппарат НАСА «Лунный разведывательный орбитальный аппарат». Целью исследований Российского прибора является поиск водяного льда в полярных районах Луны и, в частности, в кратере Айткен. Запуск этого аппарата намечен на 2008 год.
В рамках российского проекта «Малые космические аппараты для фундаментальных космических исследований» планируется пять запусков космических аппаратов в 2008, 2009, 2011, 2013 и 2015 годах. Это гибкая подпрограмма запусков дешевых малых космических аппаратов на базе платформы уже разработанной за счет внебюджетных средств в Научно - производственном объединении им. С.А. Лавочкина, для оперативного решения возникающих научных задач. В процессе реализации этого проекта могут быть предприняты один или два запуска космических аппаратов на орбиту вокруг Луны. Крупномасштабным российским проектом, нацеленным на исследования Луны предусматривается запуск в 2012 году комплексного космического аппарата «Луна – Глоб».
Целью проекта являются исследования Луны с орбитального аппарата, небольшого спускаемого на ее поверхность аппарата и, возможно, с помощью пенетраторов - устройств, которые с большой скоростью врезаются в Луну и таким образом углубляются на несколько метров под ее поверхность. Планируется, что дорогостоящая разработка лунных пенетраторов, будет компенсироваться использованием космической платформы созданной к тому времени в Научно - производственном объединении им. С.А. Лавочкина в рамках проекта «Фобос – Грунт».
- А.Ж.
К чему я это всё -- попробуйте представить себе следующую ситуацию:
_1. Американцы прилетают на Луну, строят там базу (поначалу государственную и даже международную).
__2. Далее они закладывают "краеугольные камни" лунной инфраструктуры, проводят детальную разведку на предмет полезных ископаемых, условий их залегания и прочего и одновременно активно стимулируют свой частный бизнес на "лунное присутствие", т.е. их разработку и использование.
___3. Когда прочие государства или объединения захотят развить свое присутствие на Луне, вдруг оказывается, что
самые ценные и легко разрабатываемые источники ресурсов уже заняты (например, единственное крупное месторождение льда), и их разработчики при поддержке
своего правительства активно возражают постороннему присутствию в зоне своих "национальных интересов". Хотя, они могут за определенную арендную плату рассмотреть возможность временного использования их ресурсов и услуг на территоррии Луны.
____4. ТОЧКА. "Прихватизация" Луны состоялась. :(
Конечно, в деталях это может выглядеть и не совсем так. Я не настолько силён в международных отношениях, чтобы подробно проанализировать все нюансы, однако последствия подобного развития событий вы и сами можете легко себе представить. Особенно после того как лунные ресурсы и материалы станут в космосе дешевле земных.
Посему и вопрос ко всем форумчанам и прочим заинтересованным:
ЧТО НУЖНО ПРЕДПРИНЯТЬ, ЧТОБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ ПОДОБНОГО СЦЕНАРИЯ?
Или же, предполагая бессмысленность развития лунной инфраструктуры, с таким развитием событий вполне можно согласиться?
Приватизация луны уже состоялась. Как и Марса, венеры и прочего. Без всяких ракет. АМериканский жук-крючкотвор зарегистрировал собственность на луну, марс и т.п. и начал уже барыжить "дачными участками" - уже вроде и ФИллипок Киркоров прибарахлился... И когда американцы построят там базу и начнут рыть золото - прибежит какой-нибудь перец с верительной грамотой из "лунного посольства" подтверждающей что подлые насовцы роют его частную собственность.
Сейчас это кажется смешным - но увы это печально. И именно так будет. Потому как амеры - крючкотворы и у них на одного инженера сто адвокатов, а с точки зрения американского законодательства этот лунный барыга все сделал с точностью до буквы. Единственный шанс признать сделку ничтожной - найти живых коренных жителей Луны и Марса. :(
ЦитироватьПриватизация луны уже состоялась. Как и Марса, венеры и прочего. Без всяких ракет. АМериканский жук-крючкотвор зарегистрировал собственность на луну, марс и т.п. и начал уже барыжить "дачными участками" - уже вроде и ФИллипок Киркоров прибарахлился... И когда американцы построят там базу и начнут рыть золото - прибежит какой-нибудь перец с верительной грамотой из "лунного посольства" подтверждающей что подлые насовцы роют его частную собственность.
Ошибаешься. Это именно что разводка, афера. Все лохи пролетят, как фанера над Парижем. Ты слышал чего-нибудь про успех дела субъекта, взявшего в "собственность" Эрос против НАСА с их NEAR? Так вот, дело он с треском проиграл. И так будет и с другими лохами.
Вариантов три:
1. Американцы первые прилетают на Луну сами. Они объявляют Луну своей собственностью, и делают что хотят.
2. Прилетают на Луну при участии помошников. Они объявляют Луну своей собственностью, делают что хотят и иногда допускают к делам своих помошников.
3. Амеры прилетают на Луну не первыми. Тогда они вспоминают про международное право и объявляют Луну общей, после чего делают на Луне что хотят, заявив, что Луна входит в зону американских национальных интересов.
Все эти варианты вероятны, если за время до первого нового полета на Луну американский доллар не рухнет и штаты не развалятся. А тому есть некоторые предпосылки.
Думаю, не стоит паниковать. Вопрос об освоении Луны ещё не стоит. Тот, кто рванётся вперёд, запросто может оказаться в проигрыше. Мы даже мало знаем о Луне. Лёд - сколько его и насколько он удобен для добычи? Конечно, место, круглосуточно освещаемое Солнцем - уникально, но так ли оно важно?
Нужно представлять масштабы будущего освоения, а оно зависит от целей. Если просто добыча топлива, то льда должно хватить всем. Если добыча Не3, то в попутных газах всего будет достаточно.
Пока нужно исследовать. Как отличается насыщенность ЛГ гелием-3 на освещённых и затенённых участках? Больше или меньше Не3 будет ближе к полюсам?
Нужно поковырять Луну в морях метров на 50-300. Грунт лунных морей более насыщен Не3, причина, похоже, в том, что он образован лавой. Во время её разлива происходило большое выделение газов, что способствовало образованию пористой структуры. Но дегазация должа была пройти до определённой глубины, по крайней мере в месте пропыва лавы. Ниже она должна содержать большое количество газов (вероятно - больше всего СО2).
Это и есть ближайшие задачи исследований.
Вообще перед тем как на Луну людей посылать и Гелйй черпать нужно миллиард тока в исследования угрохать. И желательно не медлительными роверами а чем то по быстрее, помощнее и побольше.
Кстате для Гелиия-3 реальный реактор вообще существует? А то получитсяя беготня вперёд паровоза!
Вообще перед тем как на Луну людей посылать и Гелйй черпать нужно миллиард тока в исследования угрохать. И желательно не медлительными роверами а чем то по быстрее, помощнее и побольше.
Кстате для Гелиия-3 реальный реактор вообще существует? А то получитсяя беготня вперёд паровоза!
Упс дубль :oops:
Нафиг Луну! На Марс надо лететь. А еще лучше, к другим звездам :D
Реактор - существует. Водородная бомба называется.
Мирного применения пока нет. И не факт что будет в ближайшее время.
Интересно получается! Вешают чистую лапшу на уши. Главное Гелий им по зарез нужен а делать с ним на земле нечево.
Думаю завод на Луне останется фантастикой ещё в ближайшие 60 лет, кто времени уже гравицапу сделают.
ЦитироватьНафиг Луну! На Марс надо лететь.
Правильно! А американцы пусть копаются в своей лунной песочнице, если им это интересно.
А комбаин кстате сделали луный то? Ну хотябы в чертежах?
ЦитироватьРоскосмос направил NASA свои предложения о сотрудничестве в рамках американской лунной программы, сообщил в четверг пресс-секретарь Роскосмоса Игорь Панарин. «Что касается американского проекта освоения Луны, то руководители Роскосмоса и NASA не раз в ходе переговоров обсуждали принципиальную возможность участия в данном проекте России. На основе этого обсуждения Роскосмос подал свои предложения о готовности участия, но в соответствии с местом и ролью России в освоении космоса», - сказал Панарин. Он пояснил, что речь должна идти не о номинальном или второстепенном присутствии России в лунном проекте, а о полномасштабном, достойном представительстве.
«По пилотируемой космонавтике мы делим первое место с США, а по остальным позициям мы занимаем твердое второе место. То есть Россия - одна из ведущих космических держав мира, и мы бы хотели, чтобы американские партнеры, определяя рамки взаимодействия в лунном проекте, все-таки учитывали это», - сказал Панарин. Об этом сообщил "Интерфакс".
Ну это вообще в "Ох, умору"!
Позорище...
Россия готова выделить на этот проект столько же денег, сколько США? Ах, не готова? Тогда чего щеки надувать? Обязательно себя на всеобщее посмешище выставлять...
Кто платит, то и музыку заказывает.
Ну, Штаты скорее всего не возьмут на себя наглость объявить своей собственностью _ВСЮ_ Луну. Пусть соглашения ещё с 60-х годов, и можно их послать подальше как и запрет на ПРО, но я предполагаю что формально США будет придерживаться позиции "Луна ничья" (прямая аналогия с Мировым Океаном). И по той же аналогии на ней появятся "территориальные воды" (участки суши вблизи обитаемых объектов) и "зоны национальных интересов" (вблизи автоматических объектов и т.п.). И в них, как легко предположить, попадут самые перспективные месторождения. Всё же здесь возможны определенные трения - но это произойдёт только тогда, когда на Луне будут представители других Лунных Программ, параллельных американской. И то в ближайшие годы тесноты здесь не ожидается. Так что такая позиция Америке более выгодна, чем объявлять Луну де-юре "территорией США" и тут же противопоставить себя всему остальному человечеству - иначе их позиции лидерства заметно ослабнут. Но в будущем не исключены определенные трения и споры на предмет территорий, но этого США как единственная сверхдержава, к тому же с самой большой военной мощью, особо не опасается. Поэтому я вижу единственный разумный путь - Создавать в альянсе с Европой серьезную международную лунную программу параллельно американской, потому как реакцию США на столь своеобразные "жесты" Роскосмоса в лице Панарина предсказать несложно ( :lol: ). И если я не ошибаюсь, Европа уже давно к этому и вела ("Лунный Союз" и прочее...). И Китайцы своей политикой "молча делать своё дело" - тоже, но самостоятельно, рассчитывая стать второй сверхдержавой (центром восточного мира) и имея к тому веские основания. Что, считаете, что они гарантированно не успеют высадиться к 2020 году?
У России сейчас вполне благоприятные, на мой взгляд, времена в экономическом плане, что способствует тому чтобы начинать проработки программы освоения Луны уже сейчас, особенно если учесть, что с уходом из отрасли остатков опытнейшей "старой гвардии" это будет дольше и дороже. Но я не предлагаю сразу миллиард угрохивать в исследования, в этом нет никакой надобности. На первых этапах капиталовложения будут не так уж велики, а позднее эти проработки дадут возможность привлечь иностранный и частный капитал. Хотя и государственного потребуется немало. В крайнем случае можно задержать программу на некоторое время, если вдруг ситуация изменится. Но рано или поздно ведущие державы Луну осваивать _БУДУТ_. И тогда уже или мы на Луне на равных, или, как у Высоцкого, "Первым - лучшие куски, а вторым... кости с ливером".
Или вообще не соваться на Луну, и она с молчаливого согласия незаметно станет 52-м (или какой там он у них по счету) штатом США. Или будет поделена между гос.блоками Объединенных Америк и ИндоКитАзии. А тем кто не успел - "возите топливо и констрматериалы с Земли своими одноразовыми ракетами. Или покупайте наши лунные ресурсы, мы вам ещё и скидку сделаем. Если только у вас есть чем заплатить." :lol:
ЦитироватьСоздавать в альянсе с Европой серьезную международную лунную программу параллельно американской
Европу только предупредить не забудьте :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьСоздавать в альянсе с Европой серьезную международную лунную программу параллельно американской
Европу только предупредить не забудьте :mrgreen:
Ни в коем случае! Врасплох еще может получиться, а если предупредить - непременно выкрутятся :D
ЦитироватьСоздавать в альянсе с Европой серьезную международную лунную программу параллельно американской
Лучше тогда с Кытаем!
Вот блин нет что бы всё просчитать, подумать. А может мы исами можем? А может нам это все н.х не нужно? Росскосмос разу перед американцами стелится начял мол мы то мы сё тока в долю возьмите
Зла нехватает :twisted: :evil:
ЦитироватьЦитироватьСоздавать в альянсе с Европой серьезную международную лунную программу параллельно американской
Лучше тогда с Кытаем!
Вот блин нет что бы всё просчитать, подумать. А может мы исами можем? А может нам это все н.х не нужно? Росскосмос разу перед американцами стелится начял мол мы то мы сё тока в долю возьмите
Зла нехватает :twisted: :evil:
Это информационная война. Панарин готовит объяснение для пипла - почему американцы на луну летят, а мы - нет. Объяснение будет: потому что они нас подло подставили - денег не дали!
"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?
Территории нам мало? Так мы самая большая страна в мире с одной из самых малых плотностей населения и бестолковым руководством!
Гелий-3? А на кой он нам - мы свой управляемый термояд по бедности свернули, наши ученые уже все "там", в международном проекте мы на птичьих правах (пока у нас денег не попросят)
Ископаемые? Так нефти с газом там нет, лес не растет, а все остальное наше и в России уже и так давно не наше.
Что нам там делать и на какие шиши? Зачем она нам, тем паче ее и отсюда видно (половину)
Так не лучше ли - тот, кто может, знает и готов, кому по карману - пусть и столбит там участки!
Нет бабок заказать музыку - смотри в окно на чужой праздник с мороза! А то можно у входа попрошайничать - это уж совсем некрасиво, но именно этим мы сейчас и занимаемся...
Так зачем России Луна?
Мы должны либо сами, своими ресурсами, включая бабки, участвовать в ее освоении, либо изначально делать вид, что Луна нас не интересует. Но вместо этого, как всегда, мы выбираем свой, национально-исключительный подход - Луна нам нужна, но пусть нам дадут денег до нее добраться! Как такую позицию может понять любой здравомыслящий сапиенс?
Полный шиздец...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоздавать в альянсе с Европой серьезную международную лунную программу параллельно американской
Лучше тогда с Кытаем!
Вот блин нет что бы всё просчитать, подумать. А может мы исами можем? А может нам это все н.х не нужно? Росскосмос разу перед американцами стелится начял мол мы то мы сё тока в долю возьмите
Зла нехватает :twisted: :evil:
Это информационная война. Панарин готовит объяснение для пипла - почему американцы на луну летят, а мы - нет. Объяснение будет: потому что они нас подло подставили - денег не дали!
Нам бы кто объяснил :roll:
ЦитироватьНо вместо этого, как всегда, мы выбираем свой, национально-исключительный подход - Луна нам нужна, но пусть нам дадут денег до нее добраться! Как такую позицию может понять любой здравомыслящий сапиенс?
Полный шиздец...
Не, ну как же...
Национальный проект такой: нам вообще ничего не нужно, кроме бабок
А бабки нужны в валюте
Причем тратить ее мы не можем, ибо инфляция, поэтому она нам тоже не нужна, только сундуки набивать
Но все равно, из принципа, за бабки - даже на Луну
А без бабок - тонуть будем, сами себя не вытащим: ато эва, дурака нашел, плати сначала!
Так ведь, если эту мишуру в виде высоких нефтяных цен отбросить, то мы-то как раз сейчас и тонем! В бюджет заложили цену на нефть $30 (пишу по памяти), а она за $60! И при таком шоколаде у нас годовой рост ВВП порядка 5-5,6%, а годовая инфляция - под 11%!
Т.е. если прирост ВВП не в штуках "жигулей" считать, а в рублях, то ...
Хотел я сгоряча (ибо накипело) сказать то что думаю... Но решил - не поймут, токо обидятся - типа "хохол ещё нас тут анализировать будет!"
Но тут и без меня мою мысль высказали точно -
спасибо, Зомби.
ЦитироватьЦитироватьНо вместо этого, как всегда, мы выбираем свой, национально-исключительный подход - Луна нам нужна, но пусть нам дадут денег до нее добраться! Как такую позицию может понять любой здравомыслящий сапиенс?
Полный шиздец...
Не, ну как же...
Национальный проект такой: нам вообще ничего не нужно, кроме бабок
А бабки нужны в валюте
Причем тратить ее мы не можем, ибо инфляция, поэтому она нам тоже не нужна, только сундуки набивать
Но все равно, из принципа, за бабки - даже на Луну
А без бабок - тонуть будем, сами себя не вытащим: ато эва, дурака нашел, плати сначала!
Я готов подписаться. Добавлю только от себя, что наши кабинетчики, похоже, не лучше - то ли по старой традиции всё ещё на Москву оглядываются, то ли уже и сами дошли до аналогичного состояния... :(
Готовы гордиться даже такой самопальной фигнёй как Black Sea (Сура), лишь бы не морочиться с финансированием.
Одно только смягчающее обстоятельство - у них (т.е. у нас) столько нефти и газа нету.
70 лет считали капитализм загнивающим, потом решили в него перейти и, видимо чтобы всё-таки доказать этот тезис, тут же активно принялись его гноить :lol: И себя вместе с ним, блин...
Но это всё оффтоп, вонючая политика, ну её на... Возвращаясь к теме - как я понял, большинство заходивших в эту тему форумчан тоже считает, что Луна нах.р не нужна. :(
Ну что ж... Попробую поискать тех кому нужна. Английский вот только подучу...
____________________________________________________________
С наилучшими пожеланиями, SpaceR.
:oops:
Цитировать"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Вадим, ну Вы-то прекрасно знаете возможные варианты выхода из ситуации.
Первый - рост политического самосознания народа и организация влияния на исполнительную власть, в данном случае Роскосмос, чтобы она прислушивалась к мнению, что и как нужно делать на имеющиеся деньги.
Второй - организация коммерческой деятельности, включающей в себя космические полёты, в дальнейшем - освоение и исследование космического пространства. Без работы с исполнительной властью тут тоже не обойтись, но работа существенно другого сорта.
А какой смысл ставить риторические вопросы на форуме НК? Тут-то все свои, поймут - так или иначе. Только ведь "страшно далеки мы от народа", и от мнения форума просто так вряд ли что изменится.
А как насчет "третьего пути" - ответственности специалистов?
Почему Энергия в качестве "концепции" подставляет заведомую липу?
Не так уж важно, будет ли реализован "проект", но он сам по себе уже есть некое "изделие", почему не делать его "на самом деле"?
ЦитироватьПервый - рост политического самосознания народа и организация влияния на исполнительную власть, в данном случае Роскосмос, чтобы она прислушивалась к мнению, что и как нужно делать на имеющиеся деньги.
Буахаха! Авмич, ты сам то понял чего сказал? "Народ будет давить а чиновник будет прислушиваться". Ржал под столом.
Нет, брат, единственный способ это выбрать президента который заставит руководство страны (в т. ч. Роскосмос) работать. Не выберет народ такого президента? Тогда народ будет иметь то правительство которое он заслужил. И всё. И народу не на кого обижаться кроме как на самого себя.
Американские СМИ наконецто смогли перевести слова информационного бойца по поводу денег.
Звучит это так - Russia hopes to join the U.S. moon exploration program with technology and know-how
ЦитироватьАмериканские СМИ наконецто смогли перевести слова информационного бойца по поводу денег.
Звучит это так - Russia hopes to join the U.S. moon exploration program with technology and know-how
Бугага, даже американские СМИ не смогли осознать всей глубины хамства Роскосмоса. Наверное просто не поверили, что серьёзный человек мог такое сказать, решили "ошипка перефот с трюдный русски язык" :D
С технологиями по добыче денег и ноу-хау по ней же...
ЦитироватьЦитироватьАмериканские СМИ наконецто смогли перевести слова информационного бойца по поводу денег.
Звучит это так - Russia hopes to join the U.S. moon exploration program with technology and know-how
Бугага, даже американские СМИ не смогли осознать всей глубины хамства Роскосмоса. Наверное просто не поверили, что серьёзный человек мог такое сказать, решили "ошипка перефот с трюдный русски язык" :D
Угу.
Для человека, не хлебнувшего советской идеологии (то есть осознающеего, что халявы не бывает в принципе), слова Панарина содержат в себе противоречие. Если дословно, то Россия будет участвовать. Но как - непонятно, тк отношения покупателя-продавца не являются партнерством. Вот и додумали "technology and know-how"
А настоящий смысл - Россия НЕ будет участвовать.
У Панарина ничем незамутненное совковое мЫшление. Переводчиков с русского советского уже нету. Видимо скоро потребуются. Имхо, этот боец только отражение общей тенденции, а не исключение
ЦитироватьЦитироватьПервый - рост политического самосознания народа и организация влияния на исполнительную власть, в данном случае Роскосмос, чтобы она прислушивалась к мнению, что и как нужно делать на имеющиеся деньги.
Буахаха! Авмич, ты сам то понял чего сказал? "Народ будет давить а чиновник будет прислушиваться". Ржал под столом.
Нет, брат, единственный способ это выбрать президента который заставит руководство страны (в т. ч. Роскосмос) работать. Не выберет народ такого президента? Тогда народ будет иметь то правительство которое он заслужил. И всё. И народу не на кого обижаться кроме как на самого себя.
Со всем сказанным согласен! В печати диспут - пойдет на третий срок или нет? Изменит Конституцию или нет?
За себя скажу - я ни разу за него не голосовал. А если Конституцию изменят - за свои бабки закажу пару рулонов туалетной бумаги с ее текстом... Для личного, так сказать, персонально-внутридомашнего употребления.
Извините за оффтоп. Сорри
Не ту кнопку нажал... Короче, опять сорри
ЦитироватьНе ту кнопку нажал... Короче, опять сорри
ЦитироватьЭто ты в ФСБ расскажешь.... :):)
Вот что интересно, а как вы себе представляете захват Луны?
Частично или полностью?
И еще как тапки от пыли очищать будем?
Друзья, ну нельзя же так..Вообщем-то, общеизвестно, что существующие международно-правовые акты прямо декларируют наднациональный статус небесных тел. Поэтому ни Штаты, ни Китай в принципе не имеют права объявить Луну, Марс, Венеру и т.д. полностьью или частично своими суверенными владениями.
Кстати, эта тематика довольно хорошо проработана. Года полтора назад в одном книжном магазине бегло просмотрел увесистый том "Космическое право". Там страниц 600 убористого текста договоров, конвенций, резолюций и пр.
У меня нет времени сейчас снова рыться в инете, но по-моему все перечисленное относится только к Луне. Наверное, нет никаких неразрешимых юридических проблем с признанием независимости марсианской колонии :)
ЦитироватьДрузья, ну нельзя же так..Вообщем-то, общеизвестно, что существующие международно-правовые акты прямо декларируют наднациональный статус небесных тел. Поэтому ни Штаты, ни Китай в принципе не имеют права объявить Луну, Марс, Венеру и т.д. полностьью или частично своими суверенными владениями.
Кстати, эта тематика довольно хорошо проработана. Года полтора назад в одном книжном магазине бегло просмотрел увесистый том "Космическое право". Там страниц 600 убористого текста договоров, конвенций, резолюций и пр.
В принципе верно.
Сейчас(!) все достаточно строго урегулировано международным правом.
Однако, это право было создано в 50-60-е годы в совершенно другой международной обстановке. Одновременно был установлен статус Антарктиды и граница космоса.
А сейчас сами знаете, что происходит в мире...
Очень скоро закончится срок действия договора по Антарктиде и может начатся ее раздел. Например в Википедии можно посмотреть карту территориальных претензий многих стран на. Нет только штатов и нас, это собственно и держало статус кво до сих пор.
А дальше при определенном исходе с Антарктидой, этот прецедент легко может быть применен на космическое пространство, планеты и спутники.
Право сильного вполне реально, особенно в однополярном мире...
Так что, ребята, я бы сейчас не стал загадывать с такой уверенностью...
Цитировать____4. ТОЧКА. "Прихватизация" Луны состоялась. :(
В свое время трое шустрых приватизировали Америку. Ну и где те приватизаторы? Если что-то стоящее на Луне будет, удержать её будет невозможно - будут локальные правительства. Пока-что ничего стоящего там не видно, а по поводу заселения геморойных районов - см. Антарктиду.
Так, братцы, спокуха!
С Антарктидой все в порядке, так что прецеденты не ожидаются:
ЦитироватьАнтарктика представляет собой территорию земного шара южнее 60 градусов южной широты и включает в себя материк Антарктиду, шельфовые ледники и прилегающие моря. Правовой статус Антарктиды определен Договором об Антарктиде 1959г., в котором участвует около 40 государств. Это соглашение государств-участников Договора в 1995г. признано бессрочным.
В соответствии с положением Договора 1959г. все территориальные претензии государств в Антарктике «замораживаются».
Договором установлено, что Антарктика может использоваться только в мирных целях. В Антарктике запрещается:
создание военных баз и укреплений
проведение военных маневров
испытания любых видов оружия
проведение ядерных взрывов
сброс радиоактивных отходов
За соблюдением Договора установлен строгий контроль. Каждое государство-участник Договора может назначать своих наблюдателей, которые имеют право доступа в любой район Антарктики в любое время. Наблюдатели и научный персонал станций в Антарктике находятся под юрисдикцией государства, чьими гражданами они являются.
Правовой режим живых и минеральных ресурсов Антарктики регламентируется Конвенцией о сохранении морских живых ресурсов Антарктики 1980г., Конвенцией по регулированию освоения минеральных ресурсов Антарктики 1988г.
Последним ограничительным документом стал Мадридский протокол 1991г., предусматривающий 50-летний мораторий на ведение в Антарктиде геолого-разведочных и горно-добывающих работ. Считается, что подписание этого документа, вместо подготовленной конвенции о минеральных ресурсах «шестого континента», связано с опасением ряда стран опоздать с созданием соответствующей техники к разделу антарктического «пирога».
ЦитироватьА как насчет "третьего пути" - ответственности специалистов?
Эта схема сейчас не работает. Просто так, "за совесть" не будут работать над проектом, который весит слишком много, и требует крупных промежуточных этапов. Новый КК сейчас требует такого.
ЦитироватьПочему Энергия в качестве "концепции" подставляет заведомую липу?
Клипер вполне реален. Даже слишком реален - вполне консервативные технологии. В чём-то это аналогично полётам американцев на Луну в 60-е - им нужны были максимально возможные гарантии, поэтому они шли по максимально проторённому пути. Клипер таков же.
ЦитироватьНе так уж важно, будет ли реализован "проект", но он сам по себе уже есть некое "изделие", почему не делать его "на самом деле"?
РККЭ его делает... так, как у неё это сейчас получается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПервый - рост политического самосознания народа и организация влияния на исполнительную власть, в данном случае Роскосмос, чтобы она прислушивалась к мнению, что и как нужно делать на имеющиеся деньги.
Буахаха! Авмич, ты сам то понял чего сказал? "Народ будет давить а чиновник будет прислушиваться". Ржал под столом.
Нет, брат, единственный способ это выбрать президента который заставит руководство страны (в т. ч. Роскосмос) работать. Не выберет народ такого президента? Тогда народ будет иметь то правительство которое он заслужил. И всё. И народу не на кого обижаться кроме как на самого себя.
Со всем сказанным согласен! В печати диспут - пойдет на третий срок или нет? Изменит Конституцию или нет?
За себя скажу - я ни разу за него не голосовал. А если Конституцию изменят - за свои бабки закажу пару рулонов туалетной бумаги с ее текстом... Для личного, так сказать, персонально-внутридомашнего употребления.
Извините за оффтоп. Сорри
Знаменский :) вы же умный человек. Во-первых, по первому варианту уже сейчас есть результаты, в качестве примера - наличие (сам факт) сайта federalspace.ru . Таких примеров можно привести много, смысл в том, что сейчас влияние "внешнего мнения" на руководство, в т.ч. Роскосмоса, выше, чем таковое, скажем, ещё 3 года назад.
Во-вторых, согласен :) что ситуация достаточно унылая. За Путина я тоже не голосовал, хотя, безусловно, он сделал немало хорошего для России. Тем не менее, конечно, изменение Конституции подорвёт многие положительные движения. Думаю, однако, что изменения Конституции (о котором идёт речь) не произойдёт; это, к счастью, несложно будет проверить.
Возвращаясь к исходному вопросу - под лежачий камень вода не течёт, а вот капля камень долбит. И в нашем случае уже не с бесконечно малой скоростью. Поэтому, в общем-то, имея настоящее желание улучшить ситуацию с космонавтикой в России - эк оно звучит-то - можно, порознь и вместе, прикладывать осознанные усилия в этом направлении.
Посмотрите, например, на результаты организации http://mosspace.ru/ . Пример, чего можно достичь в России, начав с нуля.
ЦитироватьЦитироватьА как насчет "третьего пути" - ответственности специалистов?
Эта схема сейчас не работает. Просто так, "за совесть" не будут работать над проектом, который весит слишком много, и требует крупных промежуточных этапов. Новый КК сейчас требует такого.
Не в том дело, чтобы "за так" работать
Но лучше не делать ничего, чем делать плохо
ЦитироватьЦитироватьПочему Энергия в качестве "концепции" подставляет заведомую липу?
Клипер вполне реален. Даже слишком реален - вполне консервативные технологии. В чём-то это аналогично полётам американцев на Луну в 60-е - им нужны были максимально возможные гарантии, поэтому они шли по максимально проторённому пути. Клипер таков же.
"Консервативные технологии" - это понятно
Но тогда нужнен совместный проект "Энергия - Хруничев", "новый ТКС"
Не, конечно, Клипер возник в уже "несколько другую эпоху"
Можно понять
Тем не менее, это не делает его более нужным сейчас
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА как насчет "третьего пути" - ответственности специалистов?
Эта схема сейчас не работает. Просто так, "за совесть" не будут работать над проектом, который весит слишком много, и требует крупных промежуточных этапов. Новый КК сейчас требует такого.
Не в том дело, чтобы "за так" работать
Но лучше не делать ничего, чем делать плохо
Клипер не есть "плохо", по моему мнению, и Клипер был бы лучше "простой" модернизации Союза. Это моё мнение (не только моё, конечно).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему Энергия в качестве "концепции" подставляет заведомую липу?
Клипер вполне реален. Даже слишком реален - вполне консервативные технологии. В чём-то это аналогично полётам американцев на Луну в 60-е - им нужны были максимально возможные гарантии, поэтому они шли по максимально проторённому пути. Клипер таков же.
"Консервативные технологии" - это понятно
Но тогда нужнен совместный проект "Энергия - Хруничев", "новый ТКС"
Не нужен. Одного критерия, что технологии консервативны, недостаточно. По совокупности качеств Клипер превосходит ЦиХовский ТКС. Это моё мнение (при всей моей симпатии к ТКС как проекту), и не только моё, а и, в частности, комиссии тендера.
ЦитироватьНе, конечно, Клипер возник в уже "несколько другую эпоху"
Можно понять
Тем не менее, это не делает его более нужным сейчас
Более нужным чем что? Тендеровские альтернативы? Клипер превосходит вариатны ТКС не эпохой, конечно. Сейчас приходится учитывать проработанность проекта и его авторство.
ЦитироватьКлипер превосходит вариатны ТКС
Чем?
avmich:
ЦитироватьЦитироватьПочему Энергия в качестве "концепции" подставляет заведомую липу?
Клипер вполне реален. Даже слишком реален - вполне консервативные технологии. В чём-то это аналогично полётам американцев на Луну в 60-е - им нужны были максимально возможные гарантии, поэтому они шли по максимально проторённому пути. Клипер таков же.
Реален в смысле сделать и полететь. Но вопрос в рисках разного плана.
ЦитироватьЦитироватьКлипер превосходит вариатны ТКС
Чем?
Вот свежий аргумент в пользу Клипера: необходимость уменьшения нагрузок при посадке в связи с ухудшением средних показателей здоровья современных космонавтов. Проблемы у нас набрать достаточно желающих стать космонавтами, чтобы у них со здоровьем всё было в порядке. Приходится снижать нагрузки...
Ээээээ... бум этих брать.... как его.... гастрбайтеров, да!
:mrgreen:
ЦитироватьЭэээээ... бум этих брать.... как его.... гастрбайтеров, да!
:mrgreen:
Из откуда например?
Нуууууу.... Молдавия... :roll: Таджикистан... :roll: китайцев, опять же, можно набрать, целую роту :roll: :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьНет, брат, единственный способ это выбрать президента который заставит руководство страны (в т. ч. Роскосмос) работать. Не выберет народ такого президента? Тогда народ будет иметь то правительство которое он заслужил. И всё. И народу не на кого обижаться кроме как на самого себя.
Вашими бы устами да мед пить.
А кто нам даст выбрать такого президента? И есть он, такой? Неужели в этом :roll: серпентарии есть один, тот самый единственный верный слуга народа? А может там :roll: прислушиваются или считаются с нашим мнением, кого выбирать :D.
Что выбираешь - тюрьму или каторгу? Только потом не на кого будет обижаться кроме самого себя: сам выбирал, никто не заставлял :cry:
ЦитироватьВашими бы устами да мед пить.
А кто нам даст выбрать такого президента? И есть он, такой? Неужели в этом :roll: серпентарии есть один, тот самый единственный верный слуга народа? А может там :roll: прислушиваются или считаются с нашим мнением, кого выбирать :D.
Что выбираешь - тюрьму или каторгу? Только потом не на кого будет обижаться кроме самого себя: сам выбирал, никто не заставлял :cry:
Перед нашим народом стоит выбор только между тюрьмой и каторгой? (вариант - между чумой и холерой). Значить нам не повезло... :( ;)
ЦитироватьПеред нашим народом стоит выбор только между тюрьмой и каторгой? (вариант - между чумой и холерой).
Похоже на то
Искусственная "элита", которая у власти с 17-го года (пересаженная или подсаженная "дракону" голова, пользуясь Лемовской метафорой), осуществляет отбор в свои ряды по неким своим правилам, которые гарантируют преемственность курса в главном
Вы же сами это понимаете, вы же тоже самое говорили об Америке, например
Как там так и здесь - "не всякого президента можно выбрать"
Но это-то не важно, может это даже и правильно, а важно то, что у нас "элита" - не своя, а импортная, причем мы даже не сами ее там себе купили, а нам эту "голову" насильственно пересадили, свою, родную (я ее не видел, может конечно она еще хуже была, но что-то сомнительно, хуже - это просто даже вообразить затруднительно), так вот, свою оторвали, а пересадили вот эту, искусственную, выращенную в каких-то подвальных тайных алхимических лабораториях
Она теперь и руководит - "движением в Европу"
Истребляя постепенно всё, что раньше на данной территории произрастало
Так что выбирать можно только между расстрелом и повешеньем
Ну, утещили :) . Значит, нам в европах ничего не грозит :)
Успокойтесь. Любое общество, если это не халифат, конечно, постепенно приходит к выводу, что быть честным выгодно, а демократия - самая рентабельная форма призводства. Вопрос просто в том, сколько времени занимает такое понимание. А нынешние дела в РФ наглядно демонстрируют нерентабельность общественного производства. :(
Если бы целью общества было одно лишь "товарное производство", то "демократия", возможно, и победила бы, по всему миру
Но это не так, и "форм демократии", как минимум, возможно целое множество
Не говоря уже о собстенно сакральном вопросе - а что, собственно, это такое, "демократия"? :roll: :mrgreen:
Демократия, это когда ваш сосед может заработать столько, сколько вы или больше, без оглядки на других соседей и без руководящей роли партии :)
Так бывает и совсем без демократии :mrgreen:
И наоборот... :roll:
неа, без демократии - это просто грабёж!
Демократия еще и подразумевает равную ответственность, а не только равные права.
Ну вот, поехали "равные права", "равная ответственность"...
А как начиналось-то "возможность заработать"?
В крепостной, ну очень недемократической России случаи накопления крепостными крестьянами начального капитала с последующим самовыкупом и уходом "на вольные хлеба" были совсем не единичными
Протекционизм?
Вернуться бы, однако, к теме:
возможно ли, например, в самом раздемократическом обществе какое-либо влияние "общественности" на содержание космических программ кроме очевидно отрицательного, связанного с животным антикосмизмом обывателя?
Который, например, может считать, что полеты на Марс препятствуют борьбе с онкозаболеваниями, "ибо деньги уходят не туда"?
Именно. Чья дочка была поспособней в отношения с барином, тот и выигрывал. Внеэкономические отнощения :)
Полеты на Марс находятся вне поля критики обывателем, ибо он будет иметь дело не с самим полетом и его результатами, а с пиарэффектом от такого полета. Для чего, собственно, все и затевается :)
Как вопрос поставите, так и будет влиять :) Вот от Геллапа разные варианты
Would you favor or oppose a new U.S. space program that would send astronauts to the moon?"
Favor Oppose Unsure
% % %
12/03 53 45 2
и так
"Would you favor or oppose the U.S. government spending billions of dollars to send astronauts to the moon?"
Favor Oppose Unsure
% % %
12/03 31 67 2
еще так
"Some people feel the U.S. space program should concentrate on unmanned missions like Voyager 2, which send back information from space. Others say the U.S. should concentrate on maintaining a manned space program like the space shuttle. Which comes closer to your view?"
Unmanned
Missions Manned
Missions Both
(vol.) Unsure
% % % %
2/03 37 52 7 4
или вот так
Do you think spending on the U.S. space program should be increased, kept at the present level, reduced, or ended altogether?"
.
Increased Present
Level Reduced Ended Unsure
% % % % %
6/23-25/06 17 48 28 5 2
Панятна? При варианте демократии США, 50-60% за пилотируемые полеты и готовы за это платить. Если не задавать дурацкие вопросы, готовы ли вы отказаться от пива в обмен на полет к Марсу....
ЦитироватьНо это-то не важно, может это даже и правильно, а важно то, что у нас "элита" - не своя, а импортная, причем мы даже не сами ее там себе купили, а нам эту "голову" насильственно пересадили, свою, родную (я ее не видел, может конечно она еще хуже была, но что-то сомнительно, хуже - это просто даже вообразить затруднительно), так вот, свою оторвали, а пересадили вот эту, искусственную, выращенную в каких-то подвальных тайных алхимических лабораториях
Эх, кабы так было на самом деле! Вся-то и беда в том, что эта элита наша, и сформировалась она их наших люмпенов, приоделась, научилась правильно держать чашку кофею, а замашки, идеология и привычки с навыками как были люмпенские, так и остались! А заодно и пренебрежение к ближнему, демократии, человеческим ценностям, да и к человеческой жизни... Они как пришли к власти с лозунгом "Грабь награбленное!", так и живут до сих пор, вот только стали больше на пиар тратить. Это, конечно, прогресс несомненный - раньше просто к стенке ставили. Европа здесь ни при чем - потому она от нас и отбивается всеми силами, - то, как мы живем - это исключительно наша заслуга, не заблуждайтесь!
Возвращаясь к теме, я предлагаю свой метод решения проблемы:
(http://www.buran.ru/images/jpg/moon01.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/moon02.jpg)
Заодно, кстати, предлагаю застолбить и Юпитер - а то, понимаешь ли, не хрен!
(http://www.buran.ru/images/jpg/moon03.jpg)
"Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики!"[/size]
В.И.Ульянов-Ленин
Цитировать"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?
Очень, очень хорошая аналогия - про "Кемску волость" ;)
ЦитироватьА на кой он нам - мы свой управляемый термояд по бедности свернули, наши ученые уже все "там", в международном проекте мы на птичьих правах (пока у нас денег не попросят)
Вадим, не позорьтесь ;)
ИТЭР без России существовать не может. Не вдаваясь в исторические и теоретические подробности, в России для ИТЭРа будет создаваться производство сверхпроводящего кабеля для магнитной системы, гиротроны, а также на нас висит радиохимия. Это всё, повторяюсь, не касаясь тонких научных моментов, особенно - теоретических.
Так что - права да-алеко не птичьи.
Цитировать"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?
Вот обзор соответствующих американских доводов:
http://thespacereview.com/article/764/1
Думаю, для России варианты будут аналогичны.
ЦитироватьВот обзор соответствующих американских доводов:
http://thespacereview.com/article/764/1
Думаю, для России варианты будут аналогичны.
Из этой статьи, скорее, можно сделать вывод, что NASA не помешало бы усилить аргументацию для строительства ЛБ. Добавлю от себя, чтобы в итоге не пришлось "снимать новую серию" – "Возвращение на Луну, часть вторая" ;)
NASA называет шесть аргументов для возвращения на Луну:
Human Civilization (потенциальная возможность колонизации Луны)
Scientific Knowledge
Exploration Preparation (подготовка к полету на Марс)
Economic Expansion
Global Partnerships
Public Engagement
Автор правильно заметил, что "международное сотрудничество" и "общественные обязательства" – могут послужить лишь дополнительным плюсом к программе, но быть основным аргументом они не могут. Поэтому, на этих пунктах я останавливаться даже не буду.
Далее imho, чтобы не повторяться.
Подготовка к полету на Марс. Следует понимать, что Марс отличается от Луны в не меньшей степени, чем и от Земли. И если есть решение лететь на Марс, то лунный полигон не даст качественно лучших результатов по сравнению с земными полигонами (такими, которые есть у Марсианского Общества). Более того, если есть четкое понимание того, что некритичное прямое использование земного опыта в марсианских условиях может оказаться не только бесполезным, но и вредным, то в отношении лунного опыта такого понимания – нет. А зря.
Возможности по использованию местных ресурсов для нужд ЛБ и МЭ, также качественно отличаются. Если запасы воды (а, следовательно, и кислорода) на Марсе хотя и довольно дефицитны по сравнению с Землей, то по сравнению с "сухой, как лист" Луной – там их просто изобилие. Нет смысла тащить на Марс лунные установки по добыче кислорода и воды из реголита – это просто лишний вес без какого-либо выигрыша.
Научные исследования. Основной спор в этом вопросе: стоит ли людям поручать работу автоматов? И участие человека (а я бы отметил, высококвалифицированного специалиста, а не любого человека) способно дать оперативность и глубину исследований недоступную автоматам. Какой вариант выбирать – автомат или человек – зависит от актуальности этой исследовательской программы. Т.е. в том случае если сразу вслед за исследовательской программой начнутся работы по экономическому использованию или колонизации объекта исследований, то, безусловно, пилотируемая исследовательская программа будет достаточно обоснована. Но при этом все зависит от того, насколько обоснованы экономические или колонизационные планы. Хотя, не исключена другая и причина актуальности оперативных и глубоких исследований. Правда, тоже, если она имеет достаточно аргументированные обоснования. Если обоснований недостаточно, тогда "нечего человеку выполнять работу автоматов".
Колонизация Луны – на мой взгляд, сегодня лишена самого главного - целесообразности. Второй Земли из нее не сделать. Это дополнительные трудности, которые не дадут человеческой цивилизации абсолютно ничего в плане повышения ее жизнеспособности. Когда-то человечество верило, что солнечная система населена. И ученые всерьез обсуждали о том, как выглядят жители разных планет, а также Луны и Солнца. :lol: От этих наивных представлений осталось подпитанное фантастами желание самим заселить все до чего сможем дотянуться. Но нужно ли заселять все что попало, без оглядки на целесообразность? Пора оставить лунные города там же где, и оказались аборигены Луны - только в воображении.
Сказанное совсем не означает, что человечеству нечего делать в космосе. Совсем наоборот. Космические колонии нужны, но нужны только там, где мы сможем полностью воссоздать земные условия. Луна не является таким объектом.
В принципе можно возразить, что можно изменить под другие условия самого человека. Но человек – это и есть то самое "трогательное млекопитающее", как в одной из статей выразился сторонник постчеловеческого будущего. Кардинальная смена человеческой природы не может не повлечь за собой и смену самоназвания. Причем, это самое малое изменение в череде других, которое вызовет такая смена. В том случае, если отрицать очевидное – и сохранить самоназвание, это останется единственным, что кроме базы знаний унаследует цивилизация (или что-то совсем другое) сменившая человечество. История человечества закончится вместе с родом Homo. Земля, да пожалуй, и Солнечная система слишком тесны для подобного экспериментирования. На мой взгляд, эти эксперименты оправданы не раньше начала эпохи межзвездных перелетов. В конце концов, если человечество так и не найдет "Чужих", оно их сделает само. ;)
Что же касается экономического использования Луны, то наиболее обоснованными выглядят планы добычи редкоземельных материалов и изотопа гелия-3. Однако все названное оказалось привнесенным на Луну извне. Гелий-3 – солнечным ветром, а редкоземельные материалы – астероидами и метеоритами. Не лучше ли поискать внеземные источники, которые будут более оптимальными в плане их добычи?
Мавр, т.е. лунный гелий, сделал свое дело. Он привлек внимание к наиболее оптимальному направлению термоядерной энергетики. Он посеял мысль о том, энергоноситель для земной энергетики может находиться далеко за пределами Земли. Не пора ли уже идее "добычи газа из абразивного порошка" умереть? ;)
В принципе, такому обоснованию создания ЛБ, как Exploration Preparation можно дать другое прочтение, чем подготовка к марсианской экспедиции.
Мы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала". ;)
Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.
Но, на мой взгляд, тренировке "на беговой дорожке" предпочтительней "кросс" к намеченной цели. Несмотря на все сложности, которые нас ожидают. И цель эта не конкретный "булыжник", "мотающий" эллипсы или "спирали" вокруг Солнца. А новый уровень развития человеческой цивилизации - трансформация современной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую, "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям.
ЦитироватьЧто же касается экономического использования Луны, то наиболее обоснованными выглядят планы добычи редкоземельных материалов и изотопа гелия-3.
Бледно они выглядят, согласен
Потому что на "использование" смотрят сквозь "чёрные очки бизнеса"
ЦитироватьМы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала". ;)
Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.
Снимаю шляпу :wink: :mrgreen:
Надо только иметь в виду, что для "прорыва в космическое будущее" понадобятся очень крепкие мышцы и обойтись без того, чтобы их предварительно накачать на "лунной дорожке" было бы куда как труднее
ЦитироватьНо, на мой взгляд, тренировке "на беговой дорожке" предпочтительней "кросс" к намеченной цели. Несмотря на все сложности, которые нас ожидают. И цель эта не конкретный "булыжник", "мотающий" эллипсы или "спирали" вокруг Солнца. А новый уровень развития человеческой цивилизации - трансформация современной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую, "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям.
То есть, "Луна" должна быть частью "более общей концепции"
Согласен, конечно
ЦитироватьNASA называет шесть аргументов для возвращения на Луну:
Human Civilization (потенциальная возможность колонизации Луны)
Scientific Knowledge
Exploration Preparation (подготовка к полету на Марс)
Economic Expansion
Global Partnerships
Public Engagement
А где Лидершип?
Цели НАСА при строительстве базы на Луне несколько иные:
- Mature transportation system
- Closed loop habitat
- Long duration human missions beyond LEO
- Surface EVA and mobility
- Autonomous operations
- Advanced robotic missions
- Minimize reliance on Earth via in-situ fabrication and resource utilization
- Enhanced by commercial and international partners
Т.е. они хотят получить ответы по всем этим пунктам к 2025 году.
ЦитироватьЦели НАСА при строительстве базы на Луне несколько иные:
Цели НАСА просты и понятны.
Но НАСА лишь инструмент в руках государства. Созданный с одной целью - обеспечить лидерство США в очень специфическом секторе хайтека - гражданском некоммерческом космосе.
Все аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта
ЦитироватьВсе аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта
Ну, под такие "цели" если где и дают - так только в дурдоме
Но там деньги фломастером рисуют, на бумаге "в клеточку" :mrgreen:
ЦитироватьВсе аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта
А можно и без философии: такие аргументы - это мощный усилитель. Поэтому то, что им соответствует пропихивать легче, а отменять сложнее.
слегка оффтоп: Кемска волость - это участок по трассе
СПб-Мурманск примерно от Медвежьегорска до Лоухов
чуть севернее геометрического центра Карелии.
На 500км этого участка трассы - ни одного населенного пункта за исключением примерно посредине этого участка деревни
Ноттаваракка , которая является нежилой (полтора сарая и три избы,
все разваливаются).
Ни заправок, ни постов ГАИ, нихрена. Могли спокойно шведам отдать.
(шучу ;) )
ЦитироватьЦитироватьВсе аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта
А можно и без философии: такие аргументы - это мощный усилитель. Поэтому то, что им соответствует пропихивать легче, а отменять сложнее.
Не, без философии никак
Философия формирует (ну, или описывает) "ценностное поле", в которым ваши "цели" имеют смысл
Поэтому ссылка на эти аргументы - это косвенная ссылка на, типа, "базовые ценности европейской цивилизации"
Разумеется, "усиливает ПИАР-эффект", но и действительно играет, либо
должно играть роль при отборе целей
От себя ещё хочу добавить, что, без технологического прорыва, в первую очередь, в двигателях /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./ никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать. Как показала практика 70-90-х гг. заметного прогресса в этой области без реальных полётов на планеты не добиться. Нет стимула для развития этих технологий. Ибо для запуска спутников на ГСО и АМС вполне достаточно ЖРД. Поэтому в Штатах с закрытием лунной программы свёрнули и Нерву. Да и у нас подобные работы потихоньку угасли к началу 80-х. Ибо в наше время ЯРД и ГПВРД так же актуальны, как турбореактивные двигатели в XIX веке. И история Шаттла показала, что с появлением МТКС грузопоток, необходимый для многоразовой системы, сам по себе не появится. В общем, сначала база на Луне /а может, и на Марсе/, с созданием которых возникает необходимость в вышеперечисленных технологиях. Затем, на базе уже созданных ЯРД, ЯЭРДУ и ГПВРД - реальное освоение космоса. Тоже пример из истории - Великие Географические Открытия были сделаны на каравеллах. Потом, уже после первых колонизаций, появились барки, клипера. И уж в самом конце - пароходы.
ЦитироватьЦитироватьМы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала". ;)
Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.
Надо только иметь в виду, что для "прорыва в космическое будущее" понадобятся очень крепкие мышцы и обойтись без того, чтобы их предварительно накачать на "лунной дорожке" было бы куда как труднее
Нет. Если продолжить аналогию, то Луна – это способ поддержать себя в тонусе. Что-то вроде утренней физзарядки. А для того чтобы стать КЦ требуется сдача нормативов в "мастера спорта". Луна для подобной "тренировки" – малопригодна.
То о чем написал ronatu – это цели, которые нужно реализовать "для того, чтобы построить ЛБ", а я называл цели, которые NASA на своем сайте привела, чтобы обосновать "зачем строить ЛБ":
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/why_moon.html
Что же касается "лидерства", то можно привести несколько способов его реализации:
1) Демонстрация превосходства идеологической системы. То, что было во времена Лунной гонки, когда соревнование шло не столько между США и СССР, сколько между либеральной демократией и социализмом.
С распадом СССР политическая ситуация изменилась.
2) Обеспечение лидирующих позиций в партнерском объединении. (Пример: Франция и ЕС)
США предпочитают действовать по старинке: "Разделяй и властвуй". Им не нужны партнеры, у которых могут быть собственные интересы – им нужны лишь сателлиты.
3) В общем-то, бесполезный "прибамбас", цель которого подчеркнуть статус владельца: "малиновый пиджак и золотая цепь" :D
О таком лидерстве идет речь? Тогда, тем хуже для ПК.
ЦитироватьОт себя ещё хочу добавить, что, без технологического прорыва, в первую очередь, в двигателях /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./ никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать.
Я бы выразился по-другому: "никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать", без увеличения уровня активности в космосе, а, следовательно, и востребованного грузопотока, который бы возрос более чем на порядок по сравнению с текущим. Традиционные РН и ЖРД для этого - непригодны
ЦитироватьКак показала практика 70-90-х гг. заметного прогресса в этой области без реальных полётов на планеты не добиться. Нет стимула для развития этих технологий. Ибо для запуска спутников на ГСО и АМС вполне достаточно ЖРД. Поэтому в Штатах с закрытием лунной программы свёрнули и Нерву. Да и у нас подобные работы потихоньку угасли к началу 80-х. Ибо в наше время ЯРД и ГПВРД так же актуальны, как турбореактивные двигатели в XIX веке. И история Шаттла показала, что с появлением МТКС грузопоток, необходимый для многоразовой системы, сам по себе не появится. В общем, сначала база на Луне /а может, и на Марсе/, с созданием которых возникает необходимость в вышеперечисленных технологиях. Затем, на базе уже созданных ЯРД, ЯЭРДУ и ГПВРД - реальное освоение космоса.
В связи с этим, возникает вопрос: какая, по-вашему, деятельность на ЛБ оправдает и востребует увеличение грузопотока, для которого потребуется создание МТКС, требующей разработки новых двигателей /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./?
Сейчас проекты типа МКС возможны только лишь потому, что большая часть инфраструктуры необходимой для реализации этого проекта полностью оправданна за счет задач, которые решают ИСЗ. Боюсь, что если бы МКС – это было бы единственное, ради чего стоило бы запускать РН – этот проект бы не состоялся.
Для полетов на ЛБ более чем достаточно "New Apollo" – "Ориона". Ведь полеты на ОС не востребовали принципиально новой транспортно-космической системы. С какой стати ЛБ должны стать исключением?
МТКС как самоцель – по большому счету – это провал. Почему Вы считаете, что ЛБ как самоцель – не будет провалом? Возможно "поиграют" с новой игрушкой какое-то время и забросят.
ЦитироватьТоже пример из истории - Великие Географические Открытия были сделаны на каравеллах. Потом, уже после первых колонизаций, появились барки, клипера. И уж в самом конце - пароходы.
Создание колоний в космосе не имеют прямой аналогии с колонизацией на Земле. На Земле переселенцы отправлялись только туда, где можно было воспроизвести уклад жизни в метрополии.
Возвращаясь к теме . Вот, нашёл первоисточник.
"Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела" от 1975 г.
Статья 2 "Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела не подлежит национальному присвоению ни путём провозглашения на них национального суверинитета, ни путём использования или оккупации, ни любыми другими средствами"
Заключительные положения "Данный Договор является бессрочным"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала". ;)
Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.
Надо только иметь в виду, что для "прорыва в космическое будущее" понадобятся очень крепкие мышцы и обойтись без того, чтобы их предварительно накачать на "лунной дорожке" было бы куда как труднее
Нет. Если продолжить аналогию, то Луна – это способ поддержать себя в тонусе. Что-то вроде утренней физзарядки. А для того чтобы стать КЦ требуется сдача нормативов в "мастера спорта". Луна для подобной "тренировки" – малопригодна.
Да :shock: :mrgreen:
Луна - это новый тип задач для космонавтики и новые условия ее существования
"Орбита" - это "вакуум", а "Луна" - это "сборище минеральных ресурсов"
Можно предполагать, что возможности образоваться "прикладным проектам" для Луны существенно больше, чем для ОС
Ну и если мы захотим чего-то строить, большое, в околоземном космосе, то как минимум "инертные массы" (конструкционные материалы и тп.), очевидно, придется брать с Луны, для чего там понадобится соответствующая инфраструктура
Луна, таким образом, это возможность дальнейшего развития, а не только поддержания существующего уровня
Конечно, чтобы эту возможность реализовать, надо ставить соответствующие конкретные задачи
ЦитироватьЛуна, таким образом, это возможность дальнейшего развития, а не только поддержания существующего уровня
Конечно, чтобы эту возможность реализовать, надо ставить соответствующие конкретные задачи
Вот с обсуждения конкретных задач для реализации, которых была бы востребована ЛБ и надо начинать.
ЦитироватьНу и если мы захотим чего-то строить, большое, в околоземном космосе, то как минимум "инертные массы" (конструкционные материалы и тп.), очевидно, придется брать с Луны, для чего там понадобится соответствующая инфраструктура
D
ЦитироватьЦитироватьЛуна, таким образом, это возможность дальнейшего развития, а не только поддержания существующего уровня
Конечно, чтобы эту возможность реализовать, надо ставить соответствующие конкретные задачи
Вот с обсуждения конкретных задач для реализации, которых была бы востребована ЛБ и надо начинать.
Обсуждаются, насколько можно понять
Если даже уже сейчас речь идет о постройке радиотелескопа как одной из первых задач
Информации, правда, мало
А "начинать" надо с объединения этих попыток под одной крышей "лунного проекта"
PS.
Кстати, если МКС так уж плоха и бесперспективна, то зачем там так много электричества?
Медикобиология, говорите? :mrgreen:
ЦитироватьПоэтому если сейчас нет, пусть самых отдаленных планов строить в космосе что-то массой в мегатонны, то вряд ли лунная инфраструктура понадобится.
Ну дык, за вами дело :wink:
ЦитироватьДа и какая именно инфраструктура Вам нужна? Построить пирамиду Хеопса на Луне – подойдет? :D
Не
Нам нужен по возможности обширный объем подземных (подлунных) помещений с неограниченным ресурсом и "вечной" по технологиям системой обеспечения базовыми ресурсами, типа "воздух-электричество-вода-и тп." :roll:
Типа, оборудованное СЖО и различными "генераторами" "метро" на Луне :roll:
Во :mrgreen:
ЦитироватьТипа, оборудованное СЖО и различными "генераторами" "метро" на Луне :roll:
Во :mrgreen:
Лунное метро - это мысль, особенно в свете метеорной опасности. И жильё и транспорт, и разработка полезных ископаемых. Вот только горнопроходческий щит - это огромная и тяжёлая дура.
И каков, скажем, по массе, минимальный кусок?
Лунное метро - это как "египетская пирамида", "окончательная форма"
То есть, иметь в нескольких наиболее важных местах на Луне такие "опорные инфраструктуры"
Но до этого еще надо пройти много "промежуточных этапов"
Там не только "щит", но и целое производство уже необходимо иметь, материалов для герметизации полостей и их первичного оборудования, типа перекрытия, переборки, этажи... и прочие металлоконструкции
Это "не скоро", но как принципиальная "цель"
Сила тяжести будет меньше, придётся делать высокие потолки. Представил станцию метро с потолком в 6 раз выше...
А.Кларк. Встреча с "Рамой"
Или О'Нэйл
Или фэнтези "от Зомби":
Берем естественный геологический "провал", типа борозды Хедли, делаем к нему крышу, герметизируем дно и склоны, окультуриваем почву, напузыриваем туда воздуху и воды для открытых водоемов... :roll: :roll: :roll:
Там можно еще будет планеризмом заниматься, на велодельтапланах :roll:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЛунное метро - это как "египетская пирамида", "окончательная форма"
Помните, как было написано у Лема в его "14-м путешествии Ийона Тихого", когда Тихий в энциклопедии искал сведения о сепульках?:
"Нашел следующие краткие сведения:
"СЕПУЛЬКИ - важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ".
Я последовал этому совету и прочел:
"СЕПУЛЬКАРИИ - устройства для сепуления (см.)".
Я поискал "Сепуление"; там значилось:
"СЕПУЛЕНИЕ - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ".
Круг замкнулся, больше искать было негде. " (c)
Так вот. Вы предлагаете построить столь же объяснимое "устройство для сепуления " (c) на Луне. Ну, а метро!? Как же без него?! Какой Лунный Сепулькарий сможет обойтись без метро!? :lol:
Нет
Предлагаю я "закопанную МКС", полноценную геологоразведку и оптический телескоп-интерферометр
А "типа метро" - это мыслимая перспектива
Это не есть конкретный проект, но "возможное будущее"
PS.
Кстати, а вы знаете, что такое сепулька? :wink: :mrgreen:
Кстати, для нас, как национальный проект, я предлагаю вообще всего только "ЛОС с высадками"
Цитата: "RDA"ЦитироватьПомните, как было написано у Лема в его "14-м путешествии Ийона Тихого", когда Тихий в энциклопедии искал сведения о сепульках?:
.....
"СЕПУЛЕНИЕ - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ".
Круг замкнулся, больше искать было негде. " (c)
Эх, что меня убивает в фантастах и особенно в Леме это неспособность видеть дальше собственного носа. Не додумался Лем что в будущем может быть интернет... :(
А вы, РДА, мне этих горе-фантастов напоминаете.
Лем-то додумался, еще в Магеллановом облаке (это конец 50-х годов, притом описание довольно точное, ну, с бытовавшим тогда, правда, приоритетом в пользу "харда")
Правда, он потом его в других рОманах как-то не применял
Нет, а я эту ассоциацию отнюдь не отвергаю
Это просто в нашей культуре тема табуированная, а так... очень даже себе метафизично :wink: :mrgreen:
Как у египтян был "на запад от Реки" Город... специфический... :roll:
Так и у нас, у современных, "по ту сторону от ГСО", города-норы, в Луне :roll:
И там и там это был/будет? - прорыв
И не просто "в науке и технике", но "в самих основах", в метафизических принципах человеческого существования
ЦитироватьЭх, что меня убивает в фантастах и особенно в Леме это неспособность видеть дальше собственного носа.
Ну да, конечно. Ландау не сечёт, куда уж ему там...
ЦитироватьЦитироватьОт себя ещё хочу добавить, что, без технологического прорыва, в первую очередь, в двигателях /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./ никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать.
Я бы выразился по-другому: "никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать", без увеличения уровня активности в космосе, а, следовательно, и востребованного грузопотока, который бы возрос более чем на порядок по сравнению с текущим. Традиционные РН и ЖРД для этого - непригодны
Согласен с Вами. Но надо же с чего-то начинать! И Луна, имхо, самое простое и доступное. И туда можно начать мотаться на ЖРД. С последующим переходом на ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д.
ЦитироватьЦитироватьКак показала практика 70-90-х гг. заметного прогресса в этой области без реальных полётов на планеты не добиться. Нет стимула для развития этих технологий. Ибо для запуска спутников на ГСО и АМС вполне достаточно ЖРД. Поэтому в Штатах с закрытием лунной программы свёрнули и Нерву. Да и у нас подобные работы потихоньку угасли к началу 80-х. Ибо в наше время ЯРД и ГПВРД так же актуальны, как турбореактивные двигатели в XIX веке. И история Шаттла показала, что с появлением МТКС грузопоток, необходимый для многоразовой системы, сам по себе не появится. В общем, сначала база на Луне /а может, и на Марсе/, с созданием которых возникает необходимость в вышеперечисленных технологиях. Затем, на базе уже созданных ЯРД, ЯЭРДУ и ГПВРД - реальное освоение космоса.
В связи с этим, возникает вопрос: какая, по-вашему, деятельность на ЛБ оправдает и востребует увеличение грузопотока, для которого потребуется создание МТКС, требующей разработки новых двигателей /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./?
Сейчас проекты типа МКС возможны только лишь потому, что большая часть инфраструктуры необходимой для реализации этого проекта полностью оправданна за счет задач, которые решают ИСЗ. Боюсь, что если бы МКС – это было бы единственное, ради чего стоило бы запускать РН – этот проект бы не состоялся.
Для полетов на ЛБ более чем достаточно "New Apollo" – "Ориона". Ведь полеты на ОС не востребовали принципиально новой транспортно-космической системы. С какой стати ЛБ должны стать исключением?
МТКС как самоцель – по большому счету – это провал. Почему Вы считаете, что ЛБ как самоцель – не будет провалом? Возможно "поиграют" с новой игрушкой какое-то время и забросят.
Согласен, если база будет самоцелью - будет провал. Я считаю, база типа "лежачей МКС" или ЛОС им. Зомби - лишь первый шаг в освоении Луны. Следующими шагами будут более сложные налунные и окололунные комплексы. Геологоразведка, фундаментальные исследования, медико-биологические проблемы. Параллельно - доставка туда добывающих и перерабатывающих установок и отработка всего комплекса технологий, связанных с добычей на Луне /и вообще вне Земли/ полезных ископаемых. Того же гелия-3. И не надо говорить, что термоядерная реакция ещё неизвестно когда будет запущена. ИТЭР уже начали делать. К 2030-50 гг. уже можно ждать результатов. Те, кто говорят, мол, "давайте сначала запустим термоядерный реактор, а потом посмотрим" не понимают того очевидного факта, что добычу гелия-3 на Луне нельзя организовать за полгода. Ибо даже при нормальном ритмичном финансировании на создание инфраструктуры потребуются десятилетия.
Проекты по солнечной энергетике опять же. Причём необязательно это будут СКЭС. Может, выгоднее выностить на Луну или в космос энергоёмкие производства, "а энергию возить в алюминиевых чушках" (с)
Кстати, а почему бы на Луне не создавать высокотехнологичные производства? Скажем микросхемы? Есть отличный вакуум, есть (надеюсь) редкие материалы, низкая гравитация - а стоимость продукта велика, можно даже об окупаемости подумать.
ЦитироватьКстати, а почему бы на Луне не создавать высокотехнологичные производства? Скажем микросхемы? Есть отличный вакуум, есть (надеюсь) редкие материалы, низкая гравитация - а стоимость продукта велика, можно даже об окупаемости подумать.
Хм... интересная мысль. Хотя :roll: Луна окружена редкой газо-пылевой оболочкой, "атмосферой" так сказать, которая станет заметно плотнее после начала её промышленного освоения. Лучше уж в открытом космосе, где-нибудь между Землёй и Луной /подальше от обеих/. Тем более, что в невесомости благоприятные условия для роста кристаллов. А с Луны возить кремний и металлы.
Насколько я знаю даже редкая лунная атмосфера всё равно более разрежена чем то что удаётся получит на земле с помощью насосов. А создавать производство пусть в слабой но гравитации будет легче чем, в невесомости. А потом после развёртывания полноценного производства уже можно подумать и о заводе на ЛОС. Теперь осталось заинтересовать производителей микросхем. И они кстати возможно и согласятся, если на Луне будет действующая база и транспортная система для доставки груза на Землю.
Из разряда бреда - производить из лунных материалов запчасти для элитных автомобилей, для придания последним эксклюзивности. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы выразился по-другому: "никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать", без увеличения уровня активности в космосе, а, следовательно, и востребованного грузопотока, который бы возрос более чем на порядок по сравнению с текущим. Традиционные РН и ЖРД для этого - непригодны
Согласен с Вами. Но надо же с чего-то начинать! И Луна, имхо, самое простое и доступное. И туда можно начать мотаться на ЖРД. С последующим переходом на ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д.
Конечно, начинать необходимо. А Луна – это самое простое и доступное для задач "обеспечения присутствия человека" где-то за пределами околоземной орбиты", куда можно начать "мотаться" на ЖРД.
Другой вопрос, являются ли эти шаги достаточными для увеличения уровня активности космической деятельности, при котором был бы востребован переход с ЖРД на /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.п./? Более чем сомнительно. Если приводить аналоги то, то что предлагается – это примерно эквивалент запуска простейшего спутника на минимальном носителе. Аналогия с аванпроектами фирмы РЭНД в конце 40-х начале 50-х с целью запуска ИСЗ. Для мировой космонавтики было большой удачей, что ПС был запущен не на "минимальном носителе", а на "переразмеренной" для этой цели Р-7. Результат – ее модификации – до сих пор "рабочая лошадка".
Там где транспортная система разрабатывалась "впритык" к задаче или в отрыве от задач ее использующих – имеем известный результат. Лунная гонка – слетали и "остыли". МТКС – замена одноразовых РН не произошла, МТКС выводят из эксплуатации без замены ее следующим поколением МТКС. Экспериментальные ОС, как были, так и остались экспериментальными.
С ЛБ при таком раскладе, вероятней всего, повториться ситуация с ОС – экспериментальные ЛБ останутся экспериментальными. А лет через 30-40 скажут: "надоело топтаться на этой Луне – пора на Марс".
ЦитироватьСогласен, если база будет самоцелью - будет провал.
А что, возможны варианты? До сих пор все предложения – так и остались самоцелью. А от экспериментальных ЛБ до "маячащих перспектив" путь подальше, чем от экспериментальных ОС до "орбитальных фабрик", которыми грозились 30 лет назад.
ЦитироватьЯ считаю, база типа "лежачей МКС" или ЛОС им. Зомби - лишь первый шаг в освоении Луны.
Что означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Вот, например если "выдавливать";) из Зомби, в чем же заключается перспективность экспериментирования, он называет такое: "города-норы в Луне" (с) и "Нам нужен по возможности обширный объем подземных (подлунных) помещений с неограниченным ресурсом и "вечной" по технологиям системой обеспечения базовыми ресурсами, типа "воздух-электричество-вода-и тп." Типа, оборудованное СЖО и различными "генераторами" "метро" на Луне " (c). Т.е. то, что вряд ли можно интерпретировать иначе, чем "Лунная колония". А как начинаешь спрашивать, а зачем спрашивается, такая колония нужна, все возвращается к первичным экспериментам на "антарктических станциях". Отсюда и сравнение с лемовскими сепульками. :D
ЦитироватьКстати, а вы знаете, что такое сепулька?
Для сюжета рассказа (и моего сравнения) – это нечто, объяснение чего зациклено в "бесконечный цикл" или другими словами – это "хождение по кругу" в объяснениях. А по рассказу – это нечто необходимое для занятий сепулением, причем этим можно заниматься только вместе с женой, причем (в отличие от землян) никаких отклонений в принципе невозможно. ;) Техника процесса не раскрыта. :mrgreen:
ЦитироватьСледующими шагами будут более сложные налунные и окололунные комплексы. Геологоразведка, фундаментальные исследования, медико-биологические проблемы. Параллельно - доставка туда добывающих и перерабатывающих установок и отработка всего комплекса технологий, связанных с добычей на Луне /и вообще вне Земли/ полезных ископаемых. Того же гелия-3.
Вот с этого и надо начинать. Если мы нацелены на добычу внеземных ресурсов, и прежде всего гелия-3, то какие их источники и при каких затратах смогут перекрывать в них потребности нашей цивилизации?
Рассмотрим перспективу. Imho в качестве перспективного источника гелия-3, способного перекрыть даже "аппетиты" гипериндустриальной космической цивилизации – оптимальны атмосферы планет-гигантов. В качестве перспективного источника минеральных веществ (сначала редкоземельных) – оптимальны астероиды.
Если согласны с этой перспективой, тогда можно обсуждать пути, которые позволят достичь выбранной цели. Возможна ли к этой перспективе "прямая дорога" или нужен "объезд". Нет, тогда поиск другой перспективы.
ЦитироватьА лет через 30-40 скажут: "надоело топтаться на этой Луне – пора на Марс".
Вообще говоря, не самая плохая перспектива :wink:
ЦитироватьЧто означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Что значит освоенная Луна я, по-моему, описал: наличие инфраструктур "типа метро с СЖО и "генераторами" разного рода"
Ну, скажем, это "признак" хорошего ("удовлетворительного") уровня освоенности
Да, освоение Луны необходимо и "почти незаменимо", в том плане, что "если бы Луны не было", то пришлось бы так или иначе "выкручиваться", но коль скоро она есть, то "по меньшей мере глупо было бы не воспользоваться"
ЦитироватьВот, например если "выдавливать";) из Зомби, в чем же заключается перспективность экспериментирования, он называет такое: "города-норы в Луне" (с) и "Нам нужен по возможности обширный объем подземных (подлунных) помещений с неограниченным ресурсом и "вечной" по технологиям системой обеспечения базовыми ресурсами, типа "воздух-электричество-вода-и тп." Типа, оборудованное СЖО и различными "генераторами" "метро" на Луне " (c). Т.е. то, что вряд ли можно интерпретировать иначе, чем "Лунная колония". А как начинаешь спрашивать, а зачем спрашивается, такая колония нужна, все возвращается к первичным экспериментам на "антарктических станциях". Отсюда и сравнение с лемовскими сепульками. :D
Нет
Я всегда говорил о "поиске прикладных проектов" как основной задаче
Но при этом подобных проектов научной направленности уже давно существует
Приводились примеры оптического телескопа-интерферометра и радиотелескопа на обратной стороне
Естественно, одна из задач любой лунной базы - проверка практической реализуемости проектов добычи гелия-3 и редкоземельных элементов
Вы явно путаете исследовательскую направленность основных работ на лунных базах "первого этапа освоения Луны" и проблему "нужности Луны" для земной цивилизации вообще
Притом, как мне кажется, сознательно :mrgreen:
А мысль изначальная проста "как репка", невозможно на Земле найти подходящий прикладной лунный проект, его надо искать на Луне, в активной практике ее освоения
И иллюстрирующей аналогии тоже уже сто лет в обед: как научится плавать, если "в бассейне нет воды"?
Для начальной деятельности на Луне хватит задач собственно ее изучения и проектов типа "постройки телескопов"
ЦитироватьА по рассказу – это нечто...
Ну ладно, пусть так и остается :wink: :mrgreen:
ЦитироватьВот с этого и надо начинать. Если мы нацелены на добычу внеземных ресурсов...
...то мы слишком узко мыслим, чтобы у нас вообще что-либо получилось
"Что-то мне так кажется", что наиболее ценными видами деятельности в космосе будут те, аналога которым на Земле вообще нет
А грубая и линейная "добыча минеральных ресурсов и энергии" если и состоится вообще, то только как "приложение" и особой роли для развития цивилизации играть не будет
РДА! Об освоении Марса под ПМЖ - ни слова! :evil: ;)
Не, ну вот скажем, "на ускорителях" сегодня делают не только науку
Их еще как-то там "практически применяют", типа матерьялы там... еще кое-что... :roll:
И вот строим мы "экваториальный ускоритель" на Луне, аналога которому на Земле сделать ну просто никак невозможно
И начинаем на нем "что-то эдакое" делать... :roll: ... изотоп какой-нть там :roll: :roll: :roll:
И вот его-то, родимого, и будем тогда на Земле пользовать
Не, ну ясно, что "пример" - от фонаря
Но и вообще, что-то такое придумать, "на основе суммы прочитанных в отрочестве фантастической литературы" - это так все... "весьма приблизительно"
Только чтобы показать, об чем вообще речь
Что речь вообще-то не совсем об том, чтобы тащить танкерами на Землю железно-марганцевый концентрат
ЦитироватьРассмотрим перспективу. Imho в качестве перспективного источника гелия-3, способного перекрыть даже "аппетиты" гипериндустриальной космической цивилизации – оптимальны атмосферы планет-гигантов. В качестве перспективного источника минеральных веществ (сначала редкоземельных) – оптимальны астероиды.
Про оптимальность добычи газов из атмосфер планет-гигантов уже говорилось. По второму. На Земле никто не добывает минеральные вещества поямо из грунта. Ищут месторождения. На астероидах их нет, разве что будут попадаться железно-никелевые обломки, и всё.
ЦитироватьЦитироватьРассмотрим перспективу. Imho в качестве перспективного источника гелия-3, способного перекрыть даже "аппетиты" гипериндустриальной космической цивилизации – оптимальны атмосферы планет-гигантов. В качестве перспективного источника минеральных веществ (сначала редкоземельных) – оптимальны астероиды.
Про оптимальность добычи газов из атмосфер планет-гигантов уже говорилось. По второму. На Земле никто не добывает минеральные вещества поямо из грунта. Ищут месторождения. На астероидах их нет, разве что будут попадаться железно-никелевые обломки, и всё.
А вот тут я бы позволил астероидам самим решать, иметь внутре себя полезные ископаемые, или не иметь. Можно подумать что Вы посетили процентов семьдесят астероидов и ни где полезных ископаемых не нашли :shock:
:D :D :D
Одно из необходимых условий образованяя месторождений - достаточно большая сила тяжести. Впрочем, действительно, на астероидах я не был, а месторождения на Луне тоже неизвестны.
Если астероиды имели возможность образоваться, а не существовать в виде пыли, вероятно омели возможность дифференциации вещества. В том числе и силами собственной гравитации.
Кроме того, вспоминаем железоникелевые метеориты, практически полностью состоящие из вышеуказанных материалов.
А при падении на Луну оного астероида имеем там месторождение.
ЦитироватьЕсли астероиды имели возможность образоваться, а не существовать в виде пыли, вероятно омели возможность дифференциации вещества. В том числе и силами собственной гравитации.
Для этого им желательно было расплавиться. Возможно, что-то подобное было на крупных астероидах, но сила тяжести - гораздо меньше лунной, а скорость остывания - выше. И потом - дифференциация по плотности - это не образование месторождений. Большинство минеральных месторождений на Земле образовались гораздо позже дифференциации и имеют возраст порядка сотен миллионов лет.
ЦитироватьЦитироватьА лет через 30-40 скажут: "надоело топтаться на этой Луне – пора на Марс".
Вообще говоря, не самая плохая перспектива :wink:
Помните, после первых экспедиций на Луну – о ней надолго забыли? Марс, вероятней, в этом отношении не будет исключением. И что дальше? Типа: "Все, "наигрались", надоела нам эта ПК". Ничего себе, "хорошая" перспектива. :evil:
ЦитироватьЦитироватьЧто означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Что значит освоенная Луна я, по-моему, описал: наличие инфраструктур "типа метро с СЖО и "генераторами" разного рода"
Ну, скажем, это "признак" хорошего ("удовлетворительного") уровня освоенности
Нет, "удовлетворительно" будет только в том случае, если ваши инфраструктуры будут иметь прикладное применение. А Вы его даже не планируете. Без прикладного использования – грош им цена.
Или Вы надеетесь, что озарение обязательно придет в процессе? С какой стати? На этапе эксплуатации ОС такое озарение не снизошло. Наоборот, многие задачи, которые первоначально не мыслились без человеческого участия, научились решать в беспилотных программах. В других случаях, в лучшем случае, говориться об эпизодических миссиях посещения, а не о постоянном непосредственном контроле. Зачем на Луне идти по старым "граблям"?
Поймите, я не говорю о полном игнорировании лунных программ. Почему бы и нет, если они достаточно обоснованы. Причем, не только беспилотные, но и пилотируемые. Я лишь против возводимой в буквально культ - задачи "обеспечения постоянного присутствия человека на Луне".
ЦитироватьПриводились примеры оптического телескопа-интерферометра и радиотелескопа на обратной стороне
Радиотелескоп на обратной стороне Луны? Почему бы и нет. Только человеческое участие там нужно, максимум, для пусконаладки и эпизодического обслуживания, как Хаббл.
Интерферометр? Для поиска внесолнечных планет земного типа? Imho куда перспективней "маргаритка для Вебба" (того самого, который JWST) или по другому – New World Imager.
ЦитироватьА мысль изначальная проста "как репка", невозможно на Земле найти подходящий прикладной лунный проект, его надо искать на Луне, в активной практике ее освоения
Как-то у Вас это получается, сами знаете через что. Поиск прикладного применения в активной практике освоения. Бррр...
Куда естественней: освоение в активной практике прикладного использования. Так было всегда. И непонятно, почему в космосе должно быть иначе.
ЦитироватьИ иллюстрирующей аналогии тоже уже сто лет в обед: как научится плавать, если "в бассейне нет воды"?
Чему Вы собираетесь учиться и где применять полученный опыт? И извините, Вы совсем не предлагаете "учиться плавать", скорее "нырять". Типа, "чем глубже научишься нырять, тем лучше будешь плавать". :lol:
Цитировать"Что-то мне так кажется", что наиболее ценными видами деятельности в космосе будут те, аналога которым на Земле вообще нет
Для того чтобы "ценными видами деятельности в космосе" стали те, "аналога которым на Земле вообще нет" – цивилизация должна неузнаваемо измениться.
Первый способ изменения – это более высокого уровня аналоги промышленной или информационной революций.
Второй способ – замена человеческой цивилизации – постчеловеческой. В прошлом веке всех юберменьшей, считавших себя таковыми "по праву рождения", поставили на место. В этом веке появились желающие или самим "вырасти" в или "вырастить" (уж как получится) юберменьшей. Естественно, всех унтерменьшей "фтопку". Как же иначе?
Какие еще предложения для неузнаваемого изменения?
ЦитироватьПро оптимальность добычи газов из атмосфер планет-гигантов уже говорилось.
Если добывать не более чем тонну-другую гелия-3 в год, тогда лучшего места, чем Луна, для его добычи не найти. Однако такие темпы добычи, ни о каком "решении энергетических проблем человечества" не позволяют говорить. В лучшем случае, можно сказать, что появится очередное экзотическое направление в энергетике, вроде приливных или ветро- электростанций.
Позиционируя добычу гелия-3, как решение энергетических проблем – оптимум как раз в его добыче из водород-гелиевой атмосферной смеси, а не в перепахивании миллиардов тонн "абразивного порошка". Ну и, разумеется, не в азотно-кислородной атмосферной смеси, которую рассматривают как единственную альтернативу "абразивному порошку".
Гелиевые танкеры - это и есть тот аналог колумбовской каравеллы с которой началось активные трансокеанские плавания. Пилотируемые модификации этой "каравеллы" сделают относительно доступной для человека всю (как минимум внутреннюю) Солнечную систему. Т.е., чего не добиться веками "обеспечения присутствия" на Луне.
ЦитироватьПо второму. На Земле никто не добывает минеральные вещества прямо из грунта. Ищут месторождения. На астероидах их нет, разве что будут попадаться железно-никелевые обломки, и всё.
Вот что на эту тему писал Шевченко (из отдела исследования Луны и планет ГАИШ):
"По современным данным 90% от общего числа астероидов являются каменными и только несколько процентов приходится на металлические (железо-никеливые).
Но даже в небольшом (диаметром около 1 км и массой 2 млрд. т) каменном астероиде металлическая фракция составляет примерно 200 млн. т. Основная часть этой фракции приходится на железо. Малыми составляющими являются никель – 30 млн. т, кобальт – 1,5 млн. т, и металлы платиновой группы (серебро, золото, платина) – 7500 т.
Еще более перспективным может оказаться утилизация металлических астероидов. На примере Сихоте-Алиньского метеорита (1947 г.), представлявшего собой 60-тонный осколок металлического астероида, можно судить о природных ресурсах этого типа тел. Метеорит на 94% состоял из железа с незначительными примесями никеля – 5,4% и кобальта – 0,38%. В случае малого астероида с поперечником 1 км его ресурсы составят: железа – 7 млрд. т, никеля – 1 млрд. т, кобальта – 500 млн. т."
ЦитироватьОдно из необходимых условий образования месторождений - достаточно большая сила тяжести. Впрочем, действительно, на астероидах я не был, а месторождения на Луне тоже неизвестны.
Сила тяжести – это условия для дифференциации вещества. Большая часть месторождений на Земле – это осадочные породы. Например, все месторождения железа – работа тандема гидросфера-биосфера. Железо, растворенное в океанской воде, окислялось кислородом биогенного происхождения и выпадало в осадок, который скапливался на дне океана.
То-то и оно, что для образования осадочных пород сила тяжести просто необходима. Иначе "не осядет".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА лет через 30-40 скажут: "надоело топтаться на этой Луне – пора на Марс".
Вообще говоря, не самая плохая перспектива :wink:
Помните, после первых экспедиций на Луну – о ней надолго забыли?
Таков был первоначальный план
"Инициатива Кеннеди"
ЦитироватьМарс, вероятней, в этом отношении не будет исключением. И что дальше? Типа: "Все, "наигрались", надоела нам эта ПК". Ничего себе, "хорошая" перспектива. :evil:
Это было бы не правильно
Правильно - это когда на ЛЕО - МКС, на ЛЛО - ЛОС, на Луне - лунная База, и все в одно и то же время
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Что значит освоенная Луна я, по-моему, описал: наличие инфраструктур "типа метро с СЖО и "генераторами" разного рода"
Ну, скажем, это "признак" хорошего ("удовлетворительного") уровня освоенности
Нет, "удовлетворительно" будет только в том случае, если ваши инфраструктуры будут иметь прикладное применение. А Вы его даже не планируете. Без прикладного использования – грош им цена.
Это признак
Это не сущность
Разумеется, это инфраструктуры - это не дом отдыха
Те, кто там будет находится обязательно будут "что-то делать", на Луне
ЦитироватьИли Вы надеетесь, что озарение обязательно придет в процессе? С какой стати? На этапе эксплуатации ОС такое озарение не снизошло. Наоборот, многие задачи, которые первоначально не мыслились без человеческого участия, научились решать в беспилотных программах. В других случаях, в лучшем случае, говориться об эпизодических миссиях посещения, а не о постоянном непосредственном контроле. Зачем на Луне идти по старым "граблям"?
Вот то, что вы говорите про ОС - этого нет на самом деле
Это сознательная ложная трактовка реального положения дел
Возможно, что от ОС откажутся - вместе со всей остальной пилотируемой космонавтикой, но если это и произойдет, то причины этого лежат в иной плоскости, не в том, что "ОС ненужны", или "с ОС нет практического выхода"
ЦитироватьПоймите, я не говорю о полном игнорировании лунных программ. Почему бы и нет, если они достаточно обоснованы. Причем, не только беспилотные, но и пилотируемые. Я лишь против возводимой в буквально культ - задачи "обеспечения постоянного присутствия человека на Луне".
Это не "культ", а очередной естественный и неизбежный этап развития космонавтики
Можно от него отказаться - вместе с освоением космоса вообще
Как - по вашему же примеру, - Китай в свое время отказался от мореплавания
ЦитироватьЦитироватьПриводились примеры оптического телескопа-интерферометра и радиотелескопа на обратной стороне
Радиотелескоп на обратной стороне Луны? Почему бы и нет. Только человеческое участие там нужно, максимум, для пусконаладки и эпизодического обслуживания, как Хаббл.
Ну
Именно так
Но для того, чтобы обслуживать Хаббл потребовался Шаттл
Если вам не нравится Шаттл, надо сделать "что-то другое", аналогичное по возможностям, и в данном случае, как очевидно, Союзом не обойтись
Если мы хотим иметь "радиотелескоп на обратной стороне", то нам необходима транспортная система для обеспечения "пусконаладочных работ", а при ее наличии сделать на Луне "типа лежачую МКС" - это уже будет "два пальца", а не сделать - это стать последним бараном в солнечной системе
Почему вы не замечаете таких элементарных логических связей, просто потому, что вам не нравится вывод, который из них автоматически проистекает?
ЦитироватьИнтерферометр? Для поиска внесолнечных планет земного типа? Imho куда перспективней "маргаритка для Вебба" (того самого, который JWST) или по другому – New World Imager.
Это "Imho" неправильное
Интерферометр мощнее и универсальнее
ЦитироватьЦитироватьА мысль изначальная проста "как репка", невозможно на Земле найти подходящий прикладной лунный проект, его надо искать на Луне, в активной практике ее освоения
Как-то у Вас это получается, сами знаете через что. Поиск прикладного применения в активной практике освоения. Бррр...
Куда естественней: освоение в активной практике прикладного использования. Так было всегда. И непонятно, почему в космосе должно быть иначе.
Нет
Чем более развито общество или государство, тем в большей степени оно свободно от этого ограничения, потому что может сознательно и адекватно выбирать проекты "общей пользы" и "отдаленного результата"
Ограничить допустимую активность муравьиной "немедленной отдачей" - это снизить интеллектуальность деятельности до уровня тупого животного
ЦитироватьЦитироватьИ иллюстрирующей аналогии тоже уже сто лет в обед: как научится плавать, если "в бассейне нет воды"?
Чему Вы собираетесь учиться и где применять полученный опыт? И извините, Вы совсем не предлагаете "учиться плавать", скорее "нырять". Типа, "чем глубже научишься нырять, тем лучше будешь плавать". :lol:
Как научится "использовать Луну", если ей совсем не заниматься?
Как решить задачу не заглянув в задачник и даже не узнав условия?
ЦитироватьЦитировать"Что-то мне так кажется", что наиболее ценными видами деятельности в космосе будут те, аналога которым на Земле вообще нет
Для того чтобы "ценными видами деятельности в космосе" стали те, "аналога которым на Земле вообще нет" – цивилизация должна неузнаваемо измениться.
"Обретешь в бою"
Как изменится не меняясь, как чего-то добиться ничего не делая?
ЦитироватьПервый способ изменения – это более высокого уровня аналоги промышленной или информационной революций.
Второй способ – замена человеческой цивилизации – постчеловеческой. В прошлом веке всех юберменьшей, считавших себя таковыми "по праву рождения", поставили на место. В этом веке появились желающие или самим "вырасти" в или "вырастить" (уж как получится) юберменьшей. Естественно, всех унтерменьшей "фтопку". Как же иначе?
Какие еще предложения для неузнаваемого изменения?
Ваш подход к "цивилизации" - упрощенческий
Я не предлагаю бороться с задачами такого уровня, я предлагаю осваивать Луну :wink: :mrgreen:
Цитировать...Ваш подход к "цивилизации" - упрощенческий...
Я бы его определил еще проще:
"какой смысл жить если все равно умрешь?"
ЦитироватьДля этого им желательно было расплавиться. Возможно, что-то подобное было на крупных астероидах, но сила тяжести - гораздо меньше лунной, а скорость остывания - выше.
Вы таки скажите мне, откуда тогда берутся железные метеориты и астероиды. А то мне все это напоминает мигом устаревшие после недавних зондов теории образования комет.
РДА, вы не волнуйтесь так. На Луну слетали, потом забыли, потом вспомнили. И на Марс слетают, потом забудут, потом вспомнят. Куда спешить? У нас ещё вагон времени! ;)
Здесь обсуждалась прибыль от лунных ценностей. Но самое дорогое на Луне - это привезенные туда с Земли конструкции. В этом свете главное (а может и единственное) достоинство лунных станций перед орбитальными - это стройматериалы, которые не надо поднимать снизу.
Смотрите: сначала посылается легкий робот (ни одного научного прибора), который ползает зигзагом и из грунта выплавляет полосу железа, а может заодно еще и минеральную вату. (Это железо можно на месте впаривать Америке :-).) Допустим, через год посылаем на маяк второго робота. Этот будет варить трубы, большие и маленькие. Даже если на этом все закончится, потомки скажут спасибо за склад. А продолжить, смотришь - уже и лунный поселок.
Сложно сделать робота-металлурга? Так эта задача в технике ни разу и не ставилась.
Кстати, закопанная в Луну МКС внушает безотчетный ужас.
Ставилась такая задача, ставилась...
ЦитироватьКстати, закопанная в Луну МКС внушает безотчетный ужас.
Чем же, интересно?
Тем, что закопанная?
Но полярную станцию американцы вроде закапывать не собираются
Стоимостью?
Но она, кстати, по суммарной стоимости модулей скорее всего будет дешевле МКС, т.к. на МКС основная стоимость - это "внутреннее оборудование" модулей, то, которое "типа лабораторное", исследовательское
Доставка модулей, учитывая стоимость полета Шаттла, тоже вполне сопоставима
Не стоимостью, просто страшно туда залазить. А в какой вес уложится металлургический робот - 500кг, тонну?
Ну страшно - это чисто психология
На самом деле дополнительная защита от радиации и температурных перепадов
А металлургический робот - это вы металлургам и предложите, земным, пусть на зарплатах экономят :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДля этого им желательно было расплавиться. Возможно, что-то подобное было на крупных астероидах, но сила тяжести - гораздо меньше лунной, а скорость остывания - выше.
Вы таки скажите мне, откуда тогда берутся железные метеориты и астероиды. А то мне все это напоминает мигом устаревшие после недавних зондов теории образования комет.
Насчёт железа я согласен - оно есть и его можно добывать. Сомнения насчёт всего остального. У нас на Земле железа нет, добывают железную руду - в-основном окиси железа. В поцессе образования руды через окислы железо разделилось с никелем, а в метеоритах никеля в железе довольно много. Но добыча железа и никеля на астероидах для земных нужд сегодня немыслима. Добыча платины их железа - та ещё задача.
Существование железных обломков астероидов говорит в пользу процессов плавления. Однако, это ещё не доказывает возможность гравитационной дифференциации. Может быть - магнитная?
ЦитироватьНе стоимостью, просто страшно туда залазить. А в какой вес уложится металлургический робот - 500кг, тонну?
Трубопрокатный стан. Это серьёзно. Не верите - попробуйте раскатать трубу из металлолома.
ЦитироватьСмотрите: сначала посылается легкий робот (ни одного научного прибора), который ползает зигзагом ...
Что-то в этом плане уже делается, правда не в плане выплавки металла, а в плане строительства. См, например, http://www.discover.com/issues/apr-05/features/whole-house-machine/
Кстати строить на Луне будет гораздо проще чем на Земле -- ветер не дует, дождь не идёт, реки не разливаются, термиты не грызут, крысы кабеля не перегрызают. Если когда-нибудь и сделают робота-строителя, то наверное первым делом сделают для Луны. Причём не потому что для Луны нужнее, а потому что для Луны проще.
ЦитироватьЦитироватьНе стоимостью, просто страшно туда залазить. А в какой вес уложится металлургический робот - 500кг, тонну?
Трубопрокатный стан. Это серьёзно. Не верите - попробуйте раскатать трубу из металлолома.
Ну, вопрос-то открытый. Чтобы изготовлять проволку или ленту нужен тигель со спичечный коробок. Потом можно варить не трубы, а решетку с помощью точечной сварки (робот размером с ведро).
Строить прессованием тоже хорошо. Например внутри каркаса, который держит давление воздуха.
Одни ведь достоинства: для тяжелой и обитаемой станции работают легкие и автоматы.
ЦитироватьОдни ведь достоинства...
Это только кажется
Вообще, такие роботы или что-то подобное - это явно "следующий этап", для лежачей МКС они без надобности
Вопрос к химикам. Что нибудь вроде пенобетона из реголита сделать можно?
ЦитироватьЦитироватьОдни ведь достоинства...
Это только кажется
Вообще, такие роботы или что-то подобное - это явно "следующий этап", для лежачей МКС они без надобности
Начать с этого гораздо дешевле (насколько я в курсе). Робот-сборщик - тоже та еще задача. Это будет похоже на сеть паука. Трубы для жилья, похожие на металлическую оплетку шлангов. Может даже ажурные колеса лунных экипажей. До жилых помещений далековато, хотелось бы еще разводить на месте кислород и электрогенераторы, но не знаю как.
В порядке трепа: ценности бывают только когда есть покупатель. Строим завод стройматериалов рядом с американской станцией. Ну-ка, почем там, на Луне сегодня черный прокат?
ЦитироватьНачать с этого гораздо дешевле (насколько я в курсе)
Ну, видимо, не в курсе
Я подозреваю, что прокат на Луне сейчас бесплатный, так как нет платежеспособного спроса.
Интересно, однако, чем поверхностный подкрепит свои предположения?
ЦитироватьЦитироватьКуда естественней: освоение в активной практике прикладного использования. Так было всегда. И непонятно, почему в космосе должно быть иначе.
Нет
Чем более развито общество или государство, тем в большей степени оно свободно от этого ограничения, потому что может сознательно и адекватно выбирать проекты "общей пользы" и "отдаленного результата"
Ограничить допустимую активность муравьиной "немедленной отдачей" - это снизить интеллектуальность деятельности до уровня тупого животного
Вот именно. Вопрос стоит об "общей пользе" и "отдаленном результате", точнее отдаче.
Для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все - и общая польза и отдача. Это не тот результат, который можно получить немедленно. Более того, первую тонну лунного гелия можно получить раньше, чем первую тонну из атмосфер внешних планет. Но для первых 100 тонн - расклад совершенно другой.
Проект осуществляется на стыке двух задач. Разработка термоядерного реактора и разработка межпланетного КК. Реализация этого проекта – это "Результат" с большой буквы. Это переворот в энергетике – то самое пресловутое "решение энергетических проблем человечества", и переворот в космонавтике, делающий межпланетные полеты даже большей "обыденностью", чем сейчас орбитальные полеты. Еще на этапе отработки межпланетного КК, можно будет реализовать такой смелый проект, как доставка "подводной лодки" для Европы. Про обычные лэндеры, роверы, аэростаты – я и не говорю, это само собой разумеющееся. Более того, можно будет приступить исследованию далекой периферии Солнечной – за орбитой Нептуна. Конечно, сейчас летит зонд к объекту под номером 134340 ;) , но вот к номерам 136199 или 136108 – такой зонд не пошлеш. Можно вспомнить и про такую банальную задачу, как марсианская экспедиция, не говоря уже о задачках попроще. Или посложнее – экспедиции на Меркурий или в систему Юпитера.
Если говорить об общей пользе, то вполне хватает "решения энергетических проблем человечества", остальное просто "бонус". ;)
В случае Луне разговор о том, что отдача отдаленная – это не вопрос. Не видно результата, который бы безусловно оправдал вложенные для его получения усилия и ресурсы, а тем более не видно, чтобы польза от этого была бы, действительно, общей.
Интеллектуальная деятельность – эта работа для получения результата, а не ради самого "процесса".
Вообще со своей Луной Вы мне напоминаете старый бородатый анекдот:
"прибегает молодой папаша в роддом, его на пороге встречает нянечка, и говорит:
- Поздравляю, у вас ребеночек.
Папаша - радостно:
- Мальчик!
- Нет.
- А кто? :shock: "
Так и с Вами:
"- Надо осваивать космос
Вы:
- Луну!!!
- Нет.
- А что? :shock: "
Хотя в этом случае вариантов куда больше, чем в предыдущем, когда "не мальчик". ;)
А еще, Паниковского из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова:
"- Пилите Шура, они золотые." (с)
ЦитироватьВот то, что вы говорите про ОС - этого нет на самом деле
Это сознательная ложная трактовка реального положения дел
Возможно, что от ОС откажутся - вместе со всей остальной пилотируемой космонавтикой, но если это и произойдет, то причины этого лежат в иной плоскости, не в том, что "ОС не нужны", или "с ОС нет практического выхода"
Я не говорю, что ОС – не нужны или не способны дать практического выхода.
Я считаю, что неправильно в космосе жить в тех, же условиях, что и работать. Это тоже самое, что например шахтеров заставлять жить в шахтах. (Хотя когда-то кое-где так и было). Я считаю, что надо чтобы человек отработав, к примеру, –цать лет во Внеземелье, вернувшись на Землю, увидел бы разницу, утрируя: в пейзаже за окном, да в том, что "на улицу" не надо надевать скафандр. Кстати, ОС такие сделать можно, а ЛБ – нет.
ЦитироватьТо-то и оно, что для образования осадочных пород сила тяжести просто необходима. Иначе "не осядет".
Ну и какая разница, что металлические астероиды – это обломки безвестных планетоземалей и сейчас на них в принципе не может быть никаких геологических процессов? На Земле вот тоже закончились условия, которые привели к появлению железнорудных концентраций.
RDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов? По моему проще солнечные электростанции на солнечной орбите строить чем его вытаскивать.
Может забудем пока про этот гелий и начнём на Луне солнечные батареи производить?
Цитировать...Реализация этого проекта – это "Результат" с большой буквы...
Коммуни-изм, коммуни-изм
Ну прямо коммунизм :wink: :mrgreen:
Может, давайте врастать постепенно, а?
Ато как бы... :roll:
ЦитироватьТак и с Вами:
"- Надо осваивать космос
Вы:
- Луну!!!
- Нет.
- А что? :shock: "
Хотя в этом случае вариантов куда больше, чем в предыдущем, когда "не мальчик". ;)
Вот именно, что "куда больше"?
Так и "что же?" :shock: :mrgreen:
Ато вы никак не определитесь, то у вас всем срочно на Марс лететь, то станции с ИГ на 100000 человек строить, то г..но с земли на небо вёдрами таскать - вы уж сами определились как-нть :roll:
А "у нас", по-моему, так просто "план Циолковского", который "от веку", популярно излагается, применительно к месту и времени, сиречь к политико-экономической и "международной" ситуации и национальным особенностям "участников забега"
Что касается до "Луны", то как всем здесь давно и широко известно, мантр всего четыре, и "Луна" среди них только одна
ЦитироватьА еще, Паниковского из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова:
"- Пилите Шура, они золотые." (с)
Не золота мы ищем, а... :roll:
Впрочем, вам не понять :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЯ считаю, что неправильно в космосе жить в тех, же условиях, что и работать. Это тоже самое, что например шахтеров заставлять жить в шахтах. (Хотя когда-то кое-где так и было). Я считаю, что надо чтобы человек отработав, к примеру, –цать лет во Внеземелье, вернувшись на Землю, увидел бы разницу, утрируя: в пейзаже за окном, да в том, что "на улицу" не надо надевать скафандр. Кстати, ОС такие сделать можно, а ЛБ – нет.
Хорошо "как фантастика" - о далеком будущем
Возможно, так и будет :roll:
Когда-нибудь... :roll:
К стати, вот вопрос:
Осваивать, осваивать, а что значит "осваивать"?
Нет, конечно можно воткнуть консервную банку, назвать её станцией, и изредка летать туда. А результат? А смысл?
К стати, скафандры не смогут долго выдерживать воздействие высоких или низких температур. Т.е. большую часть времени - лунный день и лунную ночь работать будет просто невозможно.
:P
С таким же успехом можно осваивать океанское дно - 500 м. полчаса пешком. А жить там длительно уже невозможно...
:lol:
ЦитироватьRDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов?
Вот любопытная статья на эту тему:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2006/TM-2006-214122.pdf
ЦитироватьВпрочем, вам не понять :wink: :mrgreen:
А что ж Вы шифруетесь? ;) Объясняйте.
Или так и скажите: "это нельзя понять – в это можно лишь уверовать." :wink: :mrgreen:
Дальше (многоточием) идут вполне обычные философские категории
Но с философией у вас швах, а я слишком маргинальная штучка, чтобы брать на себя ответственность за ликбез :mrgreen:
Все равно, если мы "ищем оправдания", то подразумевается, что оно находится в плоскости общезначимого, а субъективные факторы отдельных групп населения можно считать несущественными, даже если эти группы и играют какую-то свою собственную или даже особенную роль в процессе :roll:
ЦитироватьЦитироватьТо-то и оно, что для образования осадочных пород сила тяжести просто необходима. Иначе "не осядет".
Ну и какая разница, что металлические астероиды – это обломки безвестных планетоземалей и сейчас на них в принципе не может быть никаких геологических процессов? На Земле вот тоже закончились условия, которые привели к появлению железнорудных концентраций.
Насчёт Земли вы крупно ошибаетесь. Достаточно посмотреть вокруг... :)
Железо в астероидах мы найдём. Оно гораздо плотнее обычных пород и вполне могло выделиться. Найдём ещё что-нибудь, например, серу. Но нужно-то что-нибудь интересное. Но то, что происходило на астероидах, с земной эволюцией не сравнить. Например, на Земле есть железные руды, а есть никелевые. А в метеоритах неокисленное железо в сплаве с никелем. И есть подозрение, что поскольку там железо встречается в таком виде, то на астероидах мы совсем не найдём месторождений благородных металлов.
Если предположить, что состав астероидов близок к составу метеоритов (а к чему ещё он может быть близок?), то это означает полное отсутствеи каких либо полезных ископаемых кроме железо-никелевой руды. Правда богатой платиной.
НО!
Скорее всего начало разработки астероида приведёт к краху рынок никеля и металлов платиновой группы. Никель в результате будет стоить дешевле железа, .т.к. его рынок неэластичен. Рынок платины более эластичен, но не бесконечно.
Судя по тому, что я видел в таблицах с ориентировочными плотностями астероидов, изредка там попадаются бывшие ядра комет (или нечто типа пемзы, хотя какая пемза в вакууме?). Ничего потенциально ценного не несущие.
Таким образом, теоретически, мы можем поймать астероид. Даже - подогнать его к Земле поближе и сделать так, чтобы он остался в гравитационном поле Земли, но вот ценность его как месторождения будет несколько условна...
:?
Короче все добываемые в космосе полезные ископаемые и изготавливаемые там материалы будут иметь ценность только в том же космосе, по сравнению со стоимостью доставки с Земли.
RarogЦитироватьВопрос к химикам. Что нибудь вроде пенобетона из реголита сделать можно?
Стеклоблоки можно делать. Армированные лунным же железом. Они, правда, будут непрозрачны (не растворившиеся кристаллы силикатов магния, алюминия, а также двуокиси титана), но для строительства стен вполне подойдут.
ЦитироватьДругой вопрос, являются ли эти шаги достаточными для увеличения уровня активности космической деятельности, при котором был бы востребован переход с ЖРД на /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.п./? Более чем сомнительно. Если приводить аналоги то, то что предлагается – это примерно эквивалент запуска простейшего спутника на минимальном носителе. Аналогия с аванпроектами фирмы РЭНД в конце 40-х начале 50-х с целью запуска ИСЗ. Для мировой космонавтики было большой удачей, что ПС был запущен не на "минимальном носителе", а на "переразмеренной" для этой цели Р-7. Результат – ее модификации – до сих пор "рабочая лошадка".
Всё зависит от программы. Если остановимся на "лежачей МКС" - то тогда переход с ЖРД не востребован. Но если пойдём дальше - грузопоток будет только расти, что, при грамотно составленной космической программе и будет стимулом для создания новых ТКС /вплоть до космического лифта/. Что касается модификаций Р-7А, то это скорее свидетельство застоя в нашей космонавтике, чем правильности принятых технических решений. Американцы, сделав свои "минимальные" носители, не остановились на достигнутом, а пошли дальше - к Сатурну-5Б и Шаттлу.
ЦитироватьТам где транспортная система разрабатывалась "впритык" к задаче или в отрыве от задач ее использующих – имеем известный результат. Лунная гонка – слетали и "остыли". МТКС – замена одноразовых РН не произошла, МТКС выводят из эксплуатации без замены ее следующим поколением МТКС. Экспериментальные ОС, как были, так и остались экспериментальными.
С ЛБ при таком раскладе, вероятней всего, повториться ситуация с ОС – экспериментальные ЛБ останутся экспериментальными. А лет через 30-40 скажут: "надоело топтаться на этой Луне – пора на Марс".
Американцы, закрыв программу Аполлон и начав Спейс-Шаттл, в перспективе собирались вернуться на Луну, уже на другом технологическом уровне. Другое дело, что они допустили ряд ошибок, которые и привели к известному результату.
ЦитироватьА что, возможны варианты? До сих пор все предложения – так и остались самоцелью. А от экспериментальных ЛБ до "маячащих перспектив" путь подальше, чем от экспериментальных ОС до "орбитальных фабрик", которыми грозились 30 лет назад.
Да, возможны. И я, и Зомби набросали пути развития. Стоит ли толочь воду в ступе?
ЦитироватьЧто означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Под освоенной Луной я понимаю наличие на её поверхности различных производств и размещение сложных исследовательских комплексов, для которых необходимы или желательны лунные условия /телескопы, ускорители и т.п./. Я считаю, что без освоения Луны обойтись никак нельзя, т.к. в исследованиях должна быть последовательность. Например, нельзя отправлять к Марсу космический корабль с неотработанными технологиями ибо риск слишком велик.Это как если бы братья Райт попытались бы приспособить к своему Флайеру реактивный двигатель, хотя бы пороховой например. :)
ЦитироватьЦитироватьСледующими шагами будут более сложные налунные и окололунные комплексы. Геологоразведка, фундаментальные исследования, медико-биологические проблемы. Параллельно - доставка туда добывающих и перерабатывающих установок и отработка всего комплекса технологий, связанных с добычей на Луне /и вообще вне Земли/ полезных ископаемых. Того же гелия-3.
Вот с этого и надо начинать. Если мы нацелены на добычу внеземных ресурсов, и прежде всего гелия-3, то какие их источники и при каких затратах смогут перекрывать в них потребности нашей цивилизации?
Рассмотрим перспективу. Imho в качестве перспективного источника гелия-3, способного перекрыть даже "аппетиты" гипериндустриальной космической цивилизации – оптимальны атмосферы планет-гигантов. В качестве перспективного источника минеральных веществ (сначала редкоземельных) – оптимальны астероиды.
Если согласны с этой перспективой, тогда можно обсуждать пути, которые позволят достичь выбранной цели. Возможна ли к этой перспективе "прямая дорога" или нужен "объезд". Нет, тогда поиск другой перспективы.
С предложенной Вами перспективой я в целом согласен, но считаю, что начинать сразу с добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов и разработки астероидов нельзя - полное отсутствие необходимых технологий, огромный технический риск делают их для современной цивилизации непосильными и, в общем-то, авантюрными.
В общем, такие задачи "кавалерийскими наскоками" не решаются. Нужен "объезд".
ЦитироватьДля добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.
В смысле? :shock: Что ВСЁ?
ЦитироватьК стати, скафандры не смогут долго выдерживать воздействие высоких или низких температур. Т.е. большую часть времени - лунный день и лунную ночь работать будет просто невозможно.
Решается примитивно: путём создания двух скафандров для каждого Покорителя Луны - в "дневном" и в "ночном" исполнении.
ЦитироватьЦитироватьДля добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.
В смысле? :shock: Что ВСЁ?
Плз. не выдергивайте фразу из контекста. В данном сообщении речь шла об "общей пользе" и "отдаленном результате (отдаче)". И ЭТО все – и общая польза и отдача – есть у задачи добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов.
А вот насчет лунной программы "общая польза", мягко говоря, не того масштаба. От АМС она и то выше.
ЦитироватьЦитироватьДля добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.
В смысле? :shock: Что ВСЁ?
Желание автора строк :lol:
RDAНе обязательно игнорировать пользователя, недавно зарегистрировавшегося на ДАННОМ форуме. Количество сообщений и дата регистрации - не показатель интеллектуального уровня, это я уверенно говорю как старый модератор. Повторяю вопрос:
Кем доказано наличие промышленных запасов гелия-3 в атмосферах планет-гигантов??? И что сейчас делать хотя бы с величиной второй космической скорости?
Кстати, кто-нибудь знаком с темой:
http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=3
("Лунная база" - в горнопроходческом варианте)
:?:
Хотелось бы услышать мнение специалистов, т.к. уважаемый автор указанной темы, специалист в своей узкой области, отмеченный Самим Севастьяновым, отказывается отвечать на поставленные мной простые вопросы.
ЦитироватьА вот насчет лунной программы "общая польза", мягко говоря, не того масштаба. От АМС она и то выше.
Сказать можно всё что угодно
Что такое, в конце концов, любое "высказывание"?
Всего-навсего упорядоченная последовательность букв
Так что главное - расставить их в правильном порядке
И получится то, что вы хотели...
ЦитироватьКороче все добываемые в космосе полезные ископаемые и изготавливаемые там материалы будут иметь ценность только в том же космосе, по сравнению со стоимостью доставки с Земли.
Материалы из космоса будут иметь ценность в том случае, если удастся организовать высокую степень их переработки и их производство будет достаточно энергоёмко. И, конечно, если мы сможем там недорого добывать энергию.
Как вариант:
сырьё - углистые хондриты;
продукция - фуллерены и высокомодульные углеродные волокна.
mihalchuk
Если уже гоняться за космической органикой, то лучше синтезировать медикаменты, производство которых в условиях гравитации - трудно- или нереализуемо. Экономические перспективы будут гораздо привлекательнее, т.к. цена за грамм редких фармакологических препаратов превышает цену, например, на платину в тысячи, а то и миллионы раз!!!
Думаю, что фуллерены и высокомодульные углеродные волокна будут несколько дешевле...
Boo
Эта задача - отдельная от полётов к астероидам и добычи полезных ископаемых. Такие вещества проще получать на низкой земной орбите, а сырьё возить с Земли.
ЦитироватьЦитироватьRDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов?
Вот любопытная статья на эту тему:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2006/TM-2006-214122.pdf
Задачка довольно интересная, решение, полагаю, явно неправильное.
ЦитироватьBoo
Эта задача - отдельная от полётов к астероидам и добычи полезных ископаемых. Такие вещества проще получать на низкой земной орбите, а сырьё возить с Земли.
А какой тогда смысл был в речах об углистых хондритах? :shock:
Просьба в таком случае раскрыть тему: чем отличается довольно бедное и тяжёлое в добыче углеводородное вещество астероидов от земного?
ЦитироватьRDA
Не обязательно игнорировать пользователя, недавно зарегистрировавшегося на ДАННОМ форуме. Количество сообщений и дата регистрации - не показатель интеллектуального уровня, это я уверенно говорю как старый модератор. Повторяю вопрос:
Кем доказано наличие промышленных запасов гелия-3 в атмосферах планет-гигантов??? И что сейчас делать хотя бы с величиной второй космической скорости?
А никто и не игнорирует. Просто это форум, а не чат.
Да и наезды никчему.
1. Если мы посмотрим состав атмосферы (в %) атмосфер планет гигантов, то
Юпитер Водород - 89.8 Гелий - 10.2
Сатурн Водород - 96.3 Гелий - 3.3 Остальное - 0.4
Уран Водород - 82.5 Гелий - 15.2 – Метан - 2.3 Остальное - 1.0
Нептун Водород - 80.0 Гелий - 19.0 Метан - 1.0
ЦитироватьHelium-3 Mining Aerostats In The Atmosphere Of Uranus
Van Cleve, Jeffrey; Grillmair, Carl; Hanna, Mark
ISDC 2001: The National Space Society's 20th Annual International Space Development Conference; Albuquerque, NM; USA; 24-28 May 2001. 2001
The Helium-3 resources of the Solar System offer the possibility of clean D-He3 fusion power for primary electrical generation and starship fuel. If fuel costs represent the same fraction of energy cost in the D-He3 fusion economy as in the fossil fuel economy, the value of He3 would be in excess of $3 M/kg. In this paper, we examine the possibility of distilling He3 from the atmospheres of Jovian planets, with an emphasis on Uranus since the delta-vee required to transport He3 cargo into planetary orbit is half that of Jupiter, and the atmosphere of Uranus is about 5 x richer in helium than that of Saturn. We examine the physics of a nuclear hot-air balloon concept in which a 30 MWt fission reactor heats the ambient, principally hydrogen, atmosphere inside an envelope and provides lift for a 100-ton complex composed of a He3 distillation plant, He3 transport dewar, and tanker dock. The aerostat operates at the 150 K, 10 bar level of Uranus, with the lift gas -300 K, and thus generates unit lift equal to that of low troposphere helium balloons on Earth. The aerostat suspends a distillation plant which first discards the 85 % of the atmosphere which is not helium, then enriches the He3/He4 ratio from its primordial value of 10е4 to 0.9. In the He3/He4 enrichment stages, we find that a still temperature of 1.2 K, attainable by rough pumping on He4, is adequate, which considerably reduces the complexity and reliability problems posed by lower distillation temperatures. The He3 reservoir in the transport dewar is heat-shielded by a He4 reservoir, and no He3 evaporation occurs until the He4 is exhausted.
2. Лунный гелий – это тоже задача на перспективу. Я сомневаюсь, что за 30-50 лет Луна добыча гелия на Луне могла бы полностью обеспечивать нужды земной энергетики. В отличие от внешних планет. Масштабы горнодобывающих работ будут сравнимы с объемами всей горнодобывающей промышленности Земли. Это многие мегатонны. Для атмосферной добычи для 1 ТВт энергии выработанного гелиевыми ТЯЭС потребуется ежегодно иметь на LEO (стартующие танкеры) порядка 1-2 килотонн.
RDA
Что Вы, никаких наездов ))). Просто тема перешла через страничку ))). И на счёт форум/чат - я прекрасно понимаю, т.к., как упоминалось выше, являюсь модератором нескольких форумов.
К теме.
He-4 и He-3 - несколько разные вещи, не правда ли? Я полагаю, что выше приведены данные всё же по He-4. И опять же не раскрыта проблема старта. Думаю, Уран и Нептун современную промышленность не заинтересуют, т.к. сам полёт на уровне имеющихся технологий займёт свыше 10-15 лет. А Юпитер и Сатурн предполагают скорость отрыва на уровне облачного покрова - порядка 64 км/сек для Юпитера и порядка 52 км/сек для Сатурна, точные цифры не помню, т.к. считал ещё в 1990-м году, будучи школьником ))).
Так вот, что мы предпримем с данными скоростями, если самый быстрый аппарат на сегодня - New Horizonts, едва-едва добрался до порядка полутора десятков км/сек?
Кстати, извиняюсь за свой вышележащий пост по поводу "Горняцкого Варианта Лунной базы". Я уже увидел, что имя автора "идеи" в данном форуме является почти ругательством, почти забытым ))).
ЦитироватьЗадачка довольно интересная, решение, полагаю, явно неправильное.
Стримфлов жив! :) :) :)
А где, кстати, мистер Вырский?
ЦитироватьHe-4 и He-3 - несколько разные вещи, не правда ли? Я полагаю, что выше приведены данные всё же по He-4.
Конечно, разные. Поэтому я и процитировал абстракт статьи Ван Клива, где говориться о соотношении He3/He4. Это примерно 1:10000, точнее 0.9:10000. Похуже, чем соотношение на Луне 1:2500. Но в итоге – его доля в атмосфере на три порядка выше, чем в реголите. Если бы Уран был бы хотя бы на месте Юпитера, тогда можно было бы утверждать, что необходимые технологии почти в кармане. А так задача несравнимо сложнее, чем постройка "закопанной МКС". Но если рассматривать перспективу решения энергетических проблем человечества, то у Луны – никаких шансов.
ЦитироватьИ опять же не раскрыта проблема старта.
Об этом говорилось ранее:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2065
ЦитироватьДумаю, Уран и Нептун современную промышленность не заинтересуют, т.к. сам полёт на уровне имеющихся технологий займёт свыше 10-15 лет.
Нептун и Сатурн по ряду причин можно не рассматривать. Только Юпитер и Уран.
Имеющихся технологий явно недостаточно и для того, чтобы ежегодно "перелопачивать" на Луне десятки миллиардов тонн реголита. Сторонники освоения Луны предлагают вложиться в развитие лунной инфраструктуры, когда imho перспективней вложения в технологии.
К тому же, рассматривая проект добычи гелия-3 на внешних планетах, стоит рассматривать не одиночный КК, а флотилию КК из периодически запускаемых с околоземной орбиты "танкеров". Когда запускаются последние КК, первые должны уже возвращаться к Земле. При таком рассмотрении допустима даже потеря некоторой части КК в пути.
ЦитироватьЦитироватьBoo
Эта задача - отдельная от полётов к астероидам и добычи полезных ископаемых. Такие вещества проще получать на низкой земной орбите, а сырьё возить с Земли.
А какой тогда смысл был в речах об углистых хондритах? :shock:
Просьба в таком случае раскрыть тему: чем отличается довольно бедное и тяжёлое в добыче углеводородное вещество астероидов от земного?
Потребность в редких формах углерода может быть минимум на три порядка выше, чем в веществах, о которых вы говорили. Пока их производство довольно энергоёмко и дорого. При нехватке энергии на Земле, которая ожидается, возможно, будет резон вынести производство в космос. А будет ли углеродное/углеводородное вещество астероидов бедным или тяжёлым в добыче, нам пока неизвестно.
Какой смысл был в речах об углистых хондритах? А какой вообще может быть смысл в речах на форуме?
ЦитироватьЦитироватьЗадачка довольно интересная, решение, полагаю, явно неправильное.
Стримфлов жив! :) :) :)
Старый Ламер, Поток - это совсем не "те вихревые жгуты", которые задавлены "убогими конструкторами".
Давненько этот ник на форуме не появлялся :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьRDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов?
Вот любопытная статья на эту тему:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2006/TM-2006-214122.pdf
Задачка довольно интересная, решение, полагаю, явно неправильное.
А какое правильное? :)
С возвращением, заглядывайте почаще! :) Особенно в темы про гиперзвук и АКС! :)
ЦитироватьЦитироватьЗадачка довольно интересная, решение, полагаю, явно неправильное.
Стримфлов жив! :) :) :)
А где, кстати, мистер Вырский?
По уши в работе.
ЦитироватьRDAПо моему проще солнечные электростанции на солнечной орбите строить чем его вытаскивать.
Cолнечные электростанции в космосе - сон разума, "нигде, никогда и никаких шансов" :)
Цитироватьи начнём на Луне солнечные батареи производить?
Кошмарный сон разума :lol: Настолько нереально и бессмысленно, что дальше просто некуда :)
Вообще у народа довольно странные представления о солнечных батареях...
ЦитироватьДля добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.
Да ничего для этого пока нет. К сожалению. Совсем ничего. Даже достаточных данных об атмосфере гигантов (я имею в виду не столько состав, сколько динамику этих атмосфер).
Если хоть часть необходимого появится к середине века - можно считать, повезло. Добыча на гигантах - в самом лучшем случае задача второй половины XXI века. Вернее, после 2050-го её можно будет начать всерьёз рассматривать.
ЦитироватьЯ сомневаюсь, что за 30-50 лет Луна добыча гелия на Луне могла бы полностью обеспечивать нужды земной энергетики.
Это не та задача, и не на такие сроки.
ЦитироватьМасштабы горнодобывающих работ будут сравнимы с объемами всей горнодобывающей промышленности Земли.
Не надо пугать публику термином "горнодобывающие работы". С точки зрения горнодобывающей промышленности процесс еще проще, чем добыча песка из карьера. Особенности и специфические трудности к горным работам уже ни малейшего отношения не имеют.
ЦитироватьДля атмосферной добычи для 1 ТВт энергии выработанного гелиевыми ТЯЭС потребуется ежегодно иметь на LEO (стартующие танкеры) порядка 1-2 килотонн.
Никому сейчас даже приблизительно не может быть известно, сколько будут весить стартующие танкеры. Трёп это всё порожний.
Fakir
ЦитироватьЦитироватьRDAПо моему проще солнечные электростанции на солнечной орбите строить чем его вытаскивать.
Cолнечные электростанции в космосе - сон разума, "нигде, никогда и никаких шансов"
Цитироватьи начнём на Луне солнечные батареи производить?
Кошмарный сон разума Настолько нереально и бессмысленно, что дальше просто некуда
Вообще у народа довольно странные представления о солнечных батареях...
Кроме полупроводниковых преобразователей возможны и термодинамические солнечные электростанции. С термоэмиссиоными источниками тока и/или турбиной.
В этом случаи на орбите понядобяться миллионы тонн радиаторов, теплоприемников, трубопроводов между ними, отражателей/концентраторв и металлоконстукций, на к-рых все это крепиться.
Не тонких, чистых полупроводников, а металлопрокат и фольга.
Мне сейчас такие конструкции, сделанные из лунных материалов и поднятих в простанство тросовыми системами капжуться гораздо более реальными, чем управляемый термояд на гелии.
ЦитироватьFakir
ЦитироватьЦитироватьRDAПо моему проще солнечные электростанции на солнечной орбите строить чем его вытаскивать.
Cолнечные электростанции в космосе - сон разума, "нигде, никогда и никаких шансов"
Цитироватьи начнём на Луне солнечные батареи производить?
Кошмарный сон разума Настолько нереально и бессмысленно, что дальше просто некуда
Вообще у народа довольно странные представления о солнечных батареях...
Кроме полупроводниковых преобразователей возможны и термодинамические солнечные электростанции. С термоэмиссиоными источниками тока и/или турбиной.
В этом случаи на орбите понядобяться миллионы тонн радиаторов, теплоприемников, трубопроводов между ними, отражателей/концентраторв и металлоконстукций, на к-рых все это крепиться.
Не тонких, чистых полупроводников, а металлопрокат и фольга.
Мне сейчас такие конструкции, сделанные из лунных материалов и поднятих в простанство тросовыми системами капжуться гораздо более реальными, чем управляемый термояд на гелии.
Мне тоже, хотя тросовые системы мне пока не кажутся реальными - может старый добрый многокилометровый электромагнитный ускоритель?
Миллионы тонн с Луны лифтом?! :shock: :lol:
Сон так сон...
А в чем проблема? Лунный лифт на порядок проще земного, вполне реален уже с современными материалами. И не за один же год, такие цифры для тераватных мощностей, в случаи глобального перехода на этот вид производства электроэнергетики. Понятно, что в самом прогрессивном варианте все это растянется на десятилетия.
Любой космич. лифт - штука из разряда "нигде и никогда" (астероиды не в счёт :wink: ). На Луне тяжесть меньше, но за счёт медленного вращения ситуация ухудшается на порядки.
Поэтому если термояд на гелии-3 - относительно далёкая перспектива (от 20-30 лет), то доставка миллионов тонн стального проката с Луны, да еще лифтом - то, чего не будет в обозримом будущем никогда.
Огромное преимущество гелия-3 в том, что грузопоток-то потребный мал, считанные тонны с Луны на Землю (ну, с Земли на Луну на порядки больше, да), а энергосодержание этих тонн - ого-го! Что и делает всё достаточно симпатичным и относительно реалистичным.
FakirНас не интересует вращение Луны, нас интересует первая точка Лагранжа, а это 40 тыс км от поверхности Луны
ЦитироватьПоэтому если термояд на гелии-3 - относительно далёкая перспектива (от 20-30 лет)
Что-то мне подсказывает, что это гораздо больше чем 20-30 лет. Для такой реакции нету даже планов экспериментальных реакторов. Она же в разы сложнее, чем дейтерий-тритиевая.
ЦитироватьОгромное преимущество гелия-3 в том, что грузопоток-то потребный мал, считанные тонны с Луны на Землю (ну, с Земли на Луну на порядки больше, да),
Я так прикинул, для обеспечения базовой мощности электростанций в 1 ТВт необходимо 50 тонн гелия-3 в год. Не единицы.
ЦитироватьЛюбой космич. лифт - штука из разряда "нигде и никогда" (астероиды не в счёт :wink: ). На Луне тяжесть меньше, но за счёт медленного вращения ситуация ухудшается на порядки.
Поэтому если термояд на гелии-3 - относительно далёкая перспектива (от 20-30 лет), то доставка миллионов тонн стального проката с Луны, да еще лифтом - то, чего не будет в обозримом будущем никогда.
Огромное преимущество гелия-3 в том, что грузопоток-то потребный мал, считанные тонны с Луны на Землю (ну, с Земли на Луну на порядки больше, да), а энергосодержание этих тонн - ого-го! Что и делает всё достаточно симпатичным и относительно реалистичным.
Термояд это действительно
относительно далёкая перспектива. Как неоднократно говорилось дейтерий-тритиевый термояд, относительно текущего момента, всегда будет через 15 лет, гелиевый также будет всегда через 20-30 лет. Лучше на него надеяться, но не рассчитывать.
ЦитироватьНас не интересует вращение Луны, нас интересует первая точка Лагранжа, а это 40 тыс км от поверхности Луны
Изготовление и установка сверхпрочного троса, длиной 40 тысяч километров - это достаточно нетривиальная задача, согласитесь? Трудностей в её осуществлении по моему не меньше, чем в термояде.
ЦитироватьС предложенной Вами перспективой я в целом согласен, но считаю, что начинать сразу с добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов и разработки астероидов нельзя - полное отсутствие необходимых технологий, огромный технический риск делают их для современной цивилизации непосильными и, в общем-то, авантюрными.
В общем, такие задачи "кавалерийскими наскоками" не решаются. Нужен "объезд".
А о "кавалерийском наскоке" речи нет. В данный момент – это концепция, а не проект. Это "среднесрочная" стратегическая цель или другими словами – imho очередной этап космонизации.
Imho в качестве долгосрочной концептуальной цели можно рассматривать концепцию космонизации – трансформацию нашей цивилизации из планетарной индустриальной в гипериндустриальную космическую. Причем, в этой трансформации основной акцент должен заключаться не в "территориальных приобретениях", а в разработке ключевых технологий, меняющих "лицо" цивилизации. Применительно к сегодняшним проектам это стратегиообразующая цель.
"Добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов" – это составная часть стратегической цели, которую можно сформулировать, как "решение энергетических проблем цивилизации". Первая часть проблемы – создание гелиевых ТЯЭУ. Вторая – обеспечение их топливом в объемах достаточных для того, чтобы гелиевая термоядерная энергетика стала основной в энергоснабжении цивилизации. На Луне можно добывать гелий-3. Но организация его добычи в настолько больших объемах – это imho ненаучная фантастика. Imho "уранианский(юпитерианский, и т.п.) гелий-3" – это "среднесрочная" концептуальная цель, способная обеспечить полностью энергетику гелием-3 даже с учетом значительного роста потребностей.
"Разработка астероидов" – это задача, относящаяся к стратегической цели следующей после "решения энергетических проблем цивилизации".
Сегодняшние прикладные проекты в космонавтике, направленные на достижение оговоренной стратегии – это КА с /ЯРД, ЯЭРДУ и т.п./, которые кроме отработки перспективных двигательных технологий служат в качестве платформы для АМС.
А что дает "объезд", в смысле Луна? Там в данный момент просматривается единственная стратегическая цель "обеспечение постоянного присутствия на Луне". Причем, для сторонников этой цели вопрос "Зачем" очень больной. ;) Во всяком случае, они его воспринимают только как оскорбление. :lol:
ЦитироватьИ я, и Зомби набросали пути развития. Стоит ли толочь воду в ступе?
Да. Т.к. я не услышал обоснованных ни "среднесрочных" ни "долгосрочных" перспектив.
ЦитироватьЦитироватьЧто означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Под освоенной Луной я понимаю наличие на её поверхности различных производств и размещение сложных исследовательских комплексов, для которых необходимы или желательны лунные условия /телескопы, ускорители и т.п./.
Производство чего именно? Исследования чего именно?
Вспоминается старый бородатый анекдот (сокращенно):
"-...рация на броневике...
- А на чем рация? На лампах или транзисторах?
- Для особо тупых повторяю, рация на броневике"
Извините, но "повторений для особо тупых" (производство на Луне) ;) – мне не надо.
Лунные телескопы, за исключением радиотелескопа на обратной стороне Луны, не имеют качественного превосходства перед их орбитальными "собратьями".
А задача постройки ускорителя выглядит намного сложнее, чем возможность разработки полезных ископаемых на астероидах. Т.е. в данный момент вряд ли ее можно назвать актуальной.
ЦитироватьЯ считаю, что без освоения Луны обойтись никак нельзя, т.к. в исследованиях должна быть последовательность. Например, нельзя отправлять к Марсу космический корабль с неотработанными технологиями, ибо риск слишком велик.
Допустим, наша цель ПЭМ. Что мешает отработке технологий на беспилотных КА и биоспутниках? Конечно, когда мы считаем, что прототип МЭК готов, ничего не мешает его протестировать в пилотируемых миссиях. Допустим та же ЛОС или облет Венеры.
Повторяю свой вопрос: какие именно технологии нельзя отработать кроме как в пилотируемой программе на Луне и где конкретно Вы их собираетесь применять на практике?
ЦитироватьЧто касается модификаций Р-7А, то это скорее свидетельство застоя в нашей космонавтике, чем правильности принятых технических решений. Американцы, сделав свои "минимальные" носители, не остановились на достигнутом, а пошли дальше - к Сатурну-5Б и Шаттлу.
Imho и Сатурн и Шаттл – это был ответ на советский вызов. По крайней мере, именно так американцами были проинтерпретированы победы советской космонавтики в начале космической эры. Которые были распропагандированы как "победа социализма" над "загнивающим капитализмом". Я сомневаюсь, что без подобного стимула Штаты бы сделали такой рывок от "минимальных носителей" к МТКС. Не исключено, что американская программа могла бы стать копией Британской (Как никак, их бывшая колония). Т.е. запустили спутник и успокоились.
Возвращаясь к ЛБ. Нужен стимул для перехода от "минимальных ЛБ" к чему-то большему. Где он? И в чем он заключается?
EraserЦитироватьИзготовление и установка сверхпрочного троса, длиной 40 тысяч километров - это достаточно нетривиальная задача, согласитесь? Трудностей в её осуществлении по моему не меньше, чем в термояде.
Не вижу тут ничего особо фантастического. Арамидное сополимерное гетероциклическое высокомодульное волокно (производственные мощности арамидных волокон на 2000 год – 40,9 тыс тонн, правда не знаю какова удельная доля сополимерных), плотность 1,45 г/см^3. Значит простое волокно с постоянной толщиной, спущенная с первой точки Лагранжа до лунной поверхности будет испытывать в центре масс комплекса натяжение 4 ГПа. Прочность нити – 5,5 ГПа.
Резерв мизерный, но он есть.
Кроме того всегда есть возможность использовать нить переменной толщины, в первые 2 тыс км (если считать от лунной поверхности) нить равномерно утолщается до базовой величины, это поможет уменьшить нагрузки в несколько раз и использовать волокно в виде сетки, где единичные разрывы некритичны.
ЦитироватьEraser
ЦитироватьИзготовление и установка сверхпрочного троса, длиной 40 тысяч километров - это достаточно нетривиальная задача, согласитесь? Трудностей в её осуществлении по моему не меньше, чем в термояде.
Не вижу тут ничего особо фантастического. Арамидное сополимерное гетероциклическое высокомодульное волокно (производственные мощности арамидных волокон на 2000 год – 40,9 тыс тонн, правда не знаю какова удельная доля сополимерных), плотность 1,45 г/см^3. Значит простое волокно с постоянной толщиной, спущенная с первой точки Лагранжа до лунной поверхности будет испытывать в центре масс комплекса натяжение 4 ГПа. Прочность нити – 5,5 ГПа.
Резерв мизерный, но он есть.
Кроме того всегда есть возможность использовать нить переменной толщины, в первые 2 тыс км (если считать от лунной поверхности) нить равномерно утолщается до базовой величины, это поможет уменьшить нагрузки в несколько раз и использовать волокно в виде сетки, где единичные разрывы некритичны.
А как это волокно будет вести себя в вакууме, под воздействием радиации, неравномерного нагрева?
Хороший вопрос.
Не знаю.
Есть подозрение, что будет плохо переносить радиацию и со временем терять прочность, но как быстро?
Цитироватькак это волокно будет вести себя в вакууме, под воздействием радиации, неравномерного нагрева?
Если проблема всё же возникнет, она частично решается путём заключения волокна в оболочку + ненулевого электрического заряда самого волокна.
ЦитироватьЦитироватькак это волокно будет вести себя в вакууме, под воздействием радиации, неравномерного нагрева?
Если проблема всё же возникнет, она частично решается путём заключения волокна в оболочку + ненулевого электрического заряда самого волокна.
Оболочка = лишний вес, а резерв прочности и так невелик. Из какого материала оболочка? Ненулевой электрический заряд это интересно, как вы собираетесь создать заряд на 40 тыс. км. троса, и заряд должен быть значительным, чтобы отразить протоны солнечного ветра, которые имеют немаленькую энергию. Как вы собираетесь зарядом троса отражать гамма-радиацию? ультрафиолет? видимый свет в конце концов. Материал органический - органика очень чувствительна к ионизирующей радиации.
Может всё таки подумать об углеродных нанотрубках?
ЦитироватьЦитироватьДля добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все.
Да ничего для этого пока нет. К сожалению. Совсем ничего. Даже достаточных данных об атмосфере гигантов (я имею в виду не столько состав, сколько динамику этих атмосфер).
Если хоть часть необходимого появится к середине века - можно считать, повезло. Добыча на гигантах - в самом лучшем случае задача второй половины XXI века. Вернее, после 2050-го её можно будет начать всерьёз рассматривать.
Ну, сколько можно выдергивать слова из контекста:
"Для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все: и общая польза и отдача."
Конечно, нельзя сказать, что ее можно организовать, хоть завтра. Но и совсем ничего – это мягко говоря преувеличение.
Ничего не мешает направить исследовательские зонды к наиболее интересным с этой точки зрения планетам, чтобы начать восполнять дефицит информации "сейчас". Нет смысла откладывать эту задачу на после 2050-го.
Да и особых прорывов в двигателестроении – не обязательно. Достаточно отработать двухрежимный тфЯРД-ЯЭУ и ЭРД.
ЦитироватьЦитироватьЯ сомневаюсь, что за 30-50 лет Луна добыча гелия на Луне могла бы полностью обеспечивать нужды земной энергетики.
Это не та задача, и не на такие сроки.
Вот именно – добыча лунного гелия – это не та задача, чтобы решить в полном объеме энергетические проблемы цивилизации. Об этом и надо говорить.
ЦитироватьНе надо пугать публику термином "горнодобывающие работы". С точки зрения горнодобывающей промышленности процесс еще проще, чем добыча песка из карьера. Особенности и специфические трудности к горным работам уже ни малейшего отношения не имеют.
Не преуменьшайте:
"Чтобы добыть одну тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн. тонн лунного грунта, т.е. участок лунной поверхности площадью 20 квадратных километров на глубину 3 м.
Для обеспечения современной мировой потребности потребуется около 200 т гелия-3 в год. Во второй половине 21-го века эта величина, возможно, возрастет до 800–1000 т/год." (с) (Эрик Галимов Персидский залив XXI века)
20 кв. км на тонну, если считать, что удастся получить все 100% содержащегося в реголите изотопа. Если при добыче будут потери, а они обязательно будут, то потребуется это значение увеличить. Просто снять слой породы по своим свойствам близкой к абразивному порошку с 4-20 тыс. кв. км в год – это далеко не тривиальная задача, которая и рядом не лежала с добычей песка из карьера. Ведь как выяснилось во время полетов аполлонов, лунный грунт быстро выводит из строя любые инструменты и механизмы.
Так ведь еще надо "прожарить" собранный грунт, чтобы выделить содержащиеся в нем газы, а из полученной смеси выделить гелий-3.
А надо ли перелопачивать грунт, чтобы выделить гелий? Может быть, поступим проще - накроем участок кумполом, обсыпем края и будем нагревать? Что будет - полезет газ наружу или уйдёт внутрь?
ЦитироватьМожет всё таки подумать об углеродных нанотрубках?
Дык о них речь и идёт изначально! Или я чего-то не так прочитал в теории лифта?
Оболочку не обязательно делать тяжёлой, речь не идёт о кабеле в классическом виде ))). При желании её можно сделать даже из материала типа аэрогеля. Вес - около 0. Прочность не лучше ))). Интересно, как такая оболочка будет выдерживать движение лифта... В общем с меня - идея, а там - как получится...
Электрический заряд в условиях Луны навести довольно проблематично, но возможно, и идея была скорее для земного варианта лифта. Однако это скорее будет не благо, а наоборот, проблема. В земной ленте будут совершенно непредсказуемые токи: ионосфера, магнитосфера, радиационные пояса, те же грозы...
ЦитироватьМожет быть, поступим проще - накроем участок кумполом, обсыпем края и будем нагревать? Что будет - полезет газ наружу или уйдёт внутрь?
Ничего себе проще... А герметизировать как это добро? Края обсыпать - маловато будет.
Наружу полезет односначно. Теория сорбентов...
ЦитироватьДык о них речь и идёт изначально! Или я чего-то не так прочитал в теории лифта?
Оболочку не обязательно делать тяжёлой, речь не идёт о кабеле в классическом виде ))). При желании её можно сделать даже из материала типа аэрогеля. Вес - около 0. Прочность не лучше ))). Интересно, как такая оболочка будет выдерживать движение лифта... В общем с меня - идея, а там - как получится...
Электрический заряд в условиях Луны навести довольно проблематично, но возможно, и идея была скорее для земного варианта лифта. Однако это скорее будет не благо, а наоборот, проблема. В земной ленте будут совершенно непредсказуемые токи: ионосфера, магнитосфера, радиационные пояса, те же грозы...
L_Pt предложил арамидное сополимерное гетероциклическое высокомодульное волокно, которое выгодно отличается от углеродных нанотрубок, тем что технология его производства в промышленных масштабах есть уже сейчас. К сожалению не факт, что оно сможет выдержать условия в которых придётся работать космическому лифту на Луне. Но сама идея лунного лифта очень привлекательна для лунной промышленности. Я думал о том, чтобы использовать для доставки продукции на лунную орбиту двигатели на металлическом горючем, но лифт это конечно более кардинальное решение. К тому же на лунном лифте можно будет отработать элементы конструкции для земного лифта, который будет работать в более сложных условиях.
ЦитироватьПричем, в этой трансформации основной акцент должен заключаться не в "территориальных приобретениях", а в разработке ключевых технологий, меняющих "лицо" цивилизации.
ЦитироватьСегодняшние прикладные проекты в космонавтике, направленные на достижение оговоренной стратегии – это КА с /ЯРД, ЯЭРДУ и т.п./, которые кроме отработки перспективных двигательных технологий служат в качестве платформы для АМС.
Совсем неочевидно что для прорыва в космосе ЯРД так уж необходимы, но допустим что так. Тогда для испытаний ЯРД необходим полигон. Ключевым требованием этого полигона является его изоляция от биосферы Земли (иначе зелёная общественность взвоет и я с ней на этот раз соглашусь). Есть два подходящих места -- Луна и орбита, первое предпочтительней.
ЦитироватьА что дает "объезд", в смысле Луна? Там в данный момент просматривается единственная стратегическая цель "обеспечение постоянного присутствия на Луне".
В каком-то смысле это так и есть. Примерно как единственная стратегическая цель любого государства -- это "обеспечение постоянного присутствия на Земле". Это и есть собственно цель, остальное это в лучшем случае промежуточные цели.
ЦитироватьПроизводство чего именно? Исследования чего именно?
Для начала, производство всего необходимого для обеспечения функционирования ЛБ. Для продолжения -- производство всей или большинства орбитальной инфраструктуры, спутников для ГСО и тяжёлых межпланетных зондов.
Исследования биологических последствий долговременного воздействия космоса на человека, исследования Луны (до этого и сами бы могли догадаться), астрономия.
ЦитироватьЛунные телескопы, за исключением радиотелескопа на обратной стороне Луны, не имеют качественного превосходства перед их орбитальными "собратьями".
Совершенно голословное утверждение. Не являясь специалистом в этой области, хочу, однако, указать на следующий факт -- несмотря на наличие Хаббла на орбите астрономы продолжают строить телескопы и на Земле тоже. Преимущество лунных телескопов перед орбитальными -- это гораздо меньшее ограничение на размеры. На орбиту можно поднять только то что влезает в грузовой люк шаттла (грубо говоря), на луне размеры конструкции ограничены в гораздо меньшей степени.
ЦитироватьА задача постройки ускорителя выглядит намного сложнее, чем возможность разработки полезных ископаемых на астероидах. Т.е. в данный момент вряд ли ее можно назвать актуальной.
Конечно. При отсутствии инфраструктуры и "постоянного присутствия" это совершенно неактуальная задача. Если везти каждый кирпич с Земли, то и невыполнимая. О том и речь.
ЦитироватьПовторяю свой вопрос: какие именно технологии нельзя отработать кроме как в пилотируемой программе на Луне и где конкретно Вы их собираетесь применять на практике?
Для базы на Луне необходима, назовём её, "технология самообеспечиваемости". Это умение делать то что нужно из того что есть под рукой. На Земле подобная задача уже решена с помощью сети разветвлённых и взаимосвязанных узкоспециализированых отраслей промышленности, для ЛБ нужно что-то чуть меньшего размера. Практическое применение подобной технологии надо объяснять?
Ещё есть биологические исследования. В небольших объёмах их можно проводить и на спутниках, но достойных результатов так не получить.
Практические применения -- в медицине.
ЦитироватьВозвращаясь к ЛБ. Нужен стимул для перехода от "минимальных ЛБ" к чему-то большему. Где он? И в чем он заключается?
Стимул такой -- от минимальной флаговтыкательной ЛБ отдача строго нулевая. Создание инфраструктуры и развитие необходимых технологий стоит гораздо дороже, но и выход ненулевой. Итого соотношение результат/затраты получается бесконечно лучше.
ЦитироватьЦитироватьЗадачка довольно интересная, решение, полагаю, явно неправильное.
А какое правильное? :)
С возвращением, заглядывайте почаще! :) Особенно в темы про гиперзвук и АКС! :)
Спасибо за приглашение :)
Относительно правильного решения: мне кажется, что строить аэростатные комплексы в атмосфере, перекачивать и сепарировать там огромные потоки газа, тормозиться транспортам до нулевой скорости в атмосфере и снова разгоняться - нецелесообразно.
Уж если рассматривать подобную задачу - добычу гелия-3 в атмосфере планеты-гиганта, то захватывать газ надо на проходе атмосферы в перицентре достаточно вытянутой эллиптической орбиты. Сепарировать газ магнитно-гидродинамическим способом, одновременно отбирая у него энергию и, таким образом, ограничивая его нагрев. Эту энергию и плюс ту, что вырабатывается на борту, а также захватываемый водород, использовать для создания тяги при пролёте атмосферы. После выхода из атмосферы радиационным высвечиванием охлаждать захваченный гелий и ожижать его, гелий-3 накапливать, а гелий-4 использовать для охлаждения наиболее нагреваемых элементов аппарата при следующем проходе атмосферы, а также, может быть, и накапливаемой новой порции смеси гелия-4 и гелия-3. И так несколько раз (десяткой раз?) до прихода очередного танкера, выходящего на эту вытянутую эллиптическую орбиту.
Преимущества - гораздо меньшие характеристические скорости миссии по доставке гелия-3 на Землю, отсутствие громоздких поддерживающих систем типа аэростатов (кстати, какова у них будет подъёмная сила в основном водородной атмосфере - как они вообще там будут что-то поддерживать?), "безнасосный" захват и сжатие смеси газов, совмещение системы сепарации смеси и двигательной установки, совмещение добывающего комплекса и транспорта в ближних окрестностях планеты-гиганта.
P.S. Вот Вам и гиперзвук, вот Вам и АКС :)
ЦитироватьОтносительно правильного решения: мне кажется, что строить аэростатные комплексы в атмосфере, перекачивать и сепарировать там огромные потоки газа, тормозиться транспортам до нулевой скорости в атмосфере и снова разгоняться - нецелесообразно.
Уж если рассматривать подобную задачу - добычу гелия-3 в атмосфере планеты-гиганта, то захватывать газ надо на проходе атмосферы в перицентре достаточно вытянутой эллиптической орбиты. Сепарировать газ магнитно-гидродинамическим способом, одновременно отбирая у него энергию и, таким образом, ограничивая его нагрев. Эту энергию и плюс ту, что вырабатывается на борту, а также захватываемый водород, использовать для создания тяги при пролёте атмосферы. После выхода из атмосферы радиационным высвечиванием охлаждать захваченный гелий и ожижать его, гелий-3 накапливать, а гелий-4 использовать для охлаждения наиболее нагреваемых элементов аппарата при следующем проходе атмосферы, а также, может быть, и накапливаемой новой порции смеси гелия-4 и гелия-3. И так несколько раз (десяткой раз?) до прихода очередного танкера, выходящего на эту вытянутую эллиптическую орбиту.
ИМХО, это всё как раз совершенно неправильное решение. Во-первых, мал пропускаемый объём "первичного сырья", во-вторых, хорошей МГД-сепарации даже просто гелия, не говоря об изотопах, не получить, в-третьих, нет того криогенного ресурса, как при плавании в атмосфере (а ведь нужен - как минимум, для ожижения конечного продукта), и т.п. Нет, плавать, прокачивать атмосферу и разделять газы и изотопы криогеникой, пользуясь даровыми запасами холода, куда рациональнее.
Цитировать(кстати, какова у них будет подъёмная сила в основном водородной атмосфере - как они вообще там будут что-то поддерживать?)
Монгольферы по сути, какие проблемы? Атмосфера-то вполне холодная, как следствие - довольно плотная.
ЦитироватьИМХО, это всё как раз совершенно неправильное решение. Во-первых, мал пропускаемый объём "первичного сырья", во-вторых, хорошей МГД-сепарации даже просто гелия, не говоря об изотопах, не получить, в-третьих, нет того криогенного ресурса, как при плавании в атмосфере (а ведь нужен - как минимум, для ожижения конечного продукта), и т.п. Нет, плавать, прокачивать атмосферу и разделять газы и изотопы криогеникой, пользуясь даровыми запасами холода, куда рациональнее.
Цитировать(кстати, какова у них будет подъёмная сила в основном водородной атмосфере - как они вообще там будут что-то поддерживать?)
Монгольферы по сути, какие проблемы? Атмосфера-то вполне холодная, как следствие - довольно плотная.
1. Объём "первичного сырья" зависит от выбранного скоростного напора при нырке и может быть сколь угодно велик.
2. Первичная сепарация должна отсеять именно водород, а не гелий-4. Водород, насколько я помню, ионизируется легче, чем гелий, и это можно использовать. А в ответ на диагноз: "Будет плохо", я так же могу посмотреть на потолок и сказать: "Если будут использованы мозги - будет хорошо".
3. "Даровой запас холода" космоса может быть будет и поменьше, чем у планеты-гиганта, но тоже не мал :)
4. Ну, все-таки атмосфера водородная, при одинаковых условиях полность водорода в 14,5 раз ниже, чем у воздуха. Или эти аэростаты надо загонять на уровни атмосферы с давлением много выше, чем у поверхности Земли? Тогда каковы будут энергетические затраты на транспортные операции?
5. Собственно говоря, эта задача - не то, что меня сейчас волнует. Так что численно прикидывать ничего не буду. А без этого, всё что говорилось всеми сторонами - не более, чем трёп, в том числе, похоже, и со стороны Палашевского. Но тот-то хоть бюджет пилит, а мы будем это делать со своим временем :(
ЦитироватьЦитироватьС предложенной Вами перспективой я в целом согласен, но считаю, что начинать сразу с добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов и разработки астероидов нельзя - полное отсутствие необходимых технологий, огромный технический риск делают их для современной цивилизации непосильными и, в общем-то, авантюрными.
В общем, такие задачи "кавалерийскими наскоками" не решаются. Нужен "объезд".
А о "кавалерийском наскоке" речи нет. В данный момент – это концепция, а не проект. Это "среднесрочная" стратегическая цель или другими словами – imho очередной этап космонизации.
Цель эта - мягко говоря, гипотетическая
Ставить ее - это готовить очередной провал
ЦитироватьImho в качестве долгосрочной концептуальной цели можно рассматривать концепцию космонизации – трансформацию нашей цивилизации из планетарной индустриальной в гипериндустриальную космическую. Причем, в этой трансформации основной акцент должен заключаться не в "территориальных приобретениях", а в разработке ключевых технологий, меняющих "лицо" цивилизации. Применительно к сегодняшним проектам это стратегиообразующая цель.
Цель не бывает стратегиообразующей
Под концепцию денег не выделяют
Цитировать"Добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов" – это составная часть стратегической цели, которую можно сформулировать, как "решение энергетических проблем цивилизации". Первая часть проблемы – создание гелиевых ТЯЭУ. Вторая – обеспечение их топливом в объемах достаточных для того, чтобы гелиевая термоядерная энергетика стала основной в энергоснабжении цивилизации. На Луне можно добывать гелий-3. Но организация его добычи в настолько больших объемах – это imho ненаучная фантастика. Imho "уранианский(юпитерианский, и т.п.) гелий-3" – это "среднесрочная" концептуальная цель, способная обеспечить полностью энергетику гелием-3 даже с учетом значительного роста потребностей.
"Гелий" в лучшем случае можно рассматривать только как "возможный пример", того, "что можно найти полезного в космосе"
Говорить о реальных перспективах сегодня невозможно, это, так сказать, еще "в стадии эксперимента"
Но "эксперимент" этот нужен, да - нужно думать о завтрашнем дне
Цитировать"Разработка астероидов" – это задача, относящаяся к стратегической цели следующей после "решения энергетических проблем цивилизации".
Разработка астероидов столь же гипотетична, как и "гелий", но то, что она, если будет, то будет "раньше гелия на Уране-Юпитера" это очевидно
ЦитироватьСегодняшние прикладные проекты в космонавтике, направленные на достижение оговоренной стратегии – это КА с /ЯРД, ЯЭРДУ и т.п./, которые кроме отработки перспективных двигательных технологий служат в качестве платформы для АМС.
ЯЭРДУ я бы вообще запретил особым постановлением
ТФЯРД доведен до стадии готовности, когда единственное, что препятствует его использованию - это "зеленые" и "отсутствие ПН"
ЦитироватьА что дает "объезд", в смысле Луна? Там в данный момент просматривается единственная стратегическая цель "обеспечение постоянного присутствия на Луне". Причем, для сторонников этой цели вопрос "Зачем" очень больной. ;) Во всяком случае, они его воспринимают только как оскорбление. :lol:
Заявленные вами в качестве "целей" "концепты" все полубредовы-полуфантастичны
Луна реальна
Ваше "зачем" всегда звучит как замечание какого-нибудь "сантехника" по поводу "высшей математики":
"интегралы-дифференциалы, крючки-закорючки, ну и кому это всё надо?"
ЦитироватьЦитироватьИ я, и Зомби набросали пути развития. Стоит ли толочь воду в ступе?
Да. Т.к. я не услышал обоснованных ни "среднесрочных" ни "долгосрочных" перспектив.
Проблемы со слухом, мы в курсе
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто означает "освоенная Луна"? И так ли уж необходимо и незаменимо ее освоение?
Под освоенной Луной я понимаю наличие на её поверхности различных производств и размещение сложных исследовательских комплексов, для которых необходимы или желательны лунные условия /телескопы, ускорители и т.п./.
Производство чего именно? Исследования чего именно?
Вспоминается старый бородатый анекдот (сокращенно):
"-...рация на броневике...
- А на чем рация? На лампах или транзисторах?
- Для особо тупых повторяю, рация на броневике"
Извините, но "повторений для особо тупых" (производство на Луне) ;) – мне не надо.
Вы, РДА, сознательно или бессознательно, но выполняете чей-то заказ, на "объснение народу" пустых полок в магазинах:
Вот мы идём к коммунизму семимильными шагами, а всякая там скотина, быки и коровы, свиньи и куры не поспевают :roll:
Сущность "коммунизма по Марксу" состоит в "бОльшей производительности труда, чем при капитализме"
Это достигается превращением "рабочего" в программируемого идеологического робота, у которого "впереди - светлое будущее", ради которого надо стараться изо всех сил, не думая о вознаграждении, каковое сводится - вполне оффициально! - к "пайку, строго необходимому для восстановления потраченной рабочей силы"
Вы, РДА, тоже коммунист
Вы строите некую иллюзию, которая единственно должна оправдать "пустые полки"
ЦитироватьЛунные телескопы, за исключением радиотелескопа на обратной стороне Луны, не имеют качественного превосходства перед их орбитальными "собратьями".
Вы заставляете меня заниматься дальнейшим литературным совершенствованием своей формулы,
итак:
"Что такое в сущности, любое высказываение? - Всего лишь некая упорядоченная последовательность букв.
Расставте их в подходящем порядке, и вы получите то, чего так желали" :roll:
ЦитироватьА задача постройки ускорителя выглядит намного сложнее, чем возможность разработки полезных ископаемых на астероидах. Т.е. в данный момент вряд ли ее можно назвать актуальной.
В отличие от вас, мы всегда знаем, когда речь идет о принципиальных примерах, а когда о текущих задачах
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что без освоения Луны обойтись никак нельзя, т.к. в исследованиях должна быть последовательность. Например, нельзя отправлять к Марсу космический корабль с неотработанными технологиями, ибо риск слишком велик.
Допустим, наша цель ПЭМ. Что мешает отработке технологий на беспилотных КА и биоспутниках?
Вы знаете хоть один "биоспутник", который летал бы больше, чем 2-3 недели?
Кто будет там "клетку убирать", за макаками?
Роботы?
Нет таких роботов, еще цивилизация не изобрела
ЦитироватьКонечно, когда мы считаем, что прототип МЭК готов, ничего не мешает его протестировать в пилотируемых миссиях. Допустим та же ЛОС или облет Венеры.
Прототип давно был готов и спытан, это "Мир"
ЦитироватьПовторяю свой вопрос: какие именно технологии нельзя отработать кроме как в пилотируемой программе на Луне и где конкретно Вы их собираетесь применять на практике?
Технологии создания "лунных инфраструктур" любого назначения
Слышно, нет?
ЦитироватьВозвращаясь к ЛБ. Нужен стимул для перехода от "минимальных ЛБ" к чему-то большему. Где он? И в чем он заключается?
Постоянное стремление "увести в далекое будущее", от реальности
ЦитироватьЯ думал о том, чтобы использовать для доставки продукции на лунную орбиту двигатели на металлическом горючем
Можно поподробнее, что за двигатели имеются в виду?
ЦитироватьP.S. Вот Вам и гиперзвук, вот Вам и АКС :)
И синергетика, однако. :)
У Луны есть одно преимущество перед орбитой и астероидом. Барахло, которое там добыли (или привезли) никуда не денется. На астероиде надо быстро накопать и успеть смыться. На орбите надо избавляться от лишней массы. А на лунной базе всё привезенное и накопанное будет накапливаться.
Посадочные модули можно сделать с возможностью разобрать их и из узлов собрать что-нибудь новое - помещения, механизмы.
Машины переработки реголита могут быть маленькими и маломощными - время впереди есть.
ЦитироватьЦитироватьЯ думал о том, чтобы использовать для доставки продукции на лунную орбиту двигатели на металлическом горючем
Можно поподробнее, что за двигатели имеются в виду?
Ещё Цандер предлагал использовать металлы, например алюминий в качестве ракетного топлива, правда его эта идея интересовала в качестве альтернативы сбросу ступеней - ступени сами становятся топливом. Но я вот тут подумал - на Луне ведь есть алюминий и кислород, при очевидных проблемах с водородом, так может воскресить металлическое горючее для полётов с Луны. Подозреваю что тяга таких двигателей будет не слишком велика, но зато нет проблем с производством на подножном сырье.
Если кто-нибудь знает по теме ещё что то, например распространённость на Луне алюминия и характеристики возможных двигателей, я бы очень хотел услышать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ думал о том, чтобы использовать для доставки продукции на лунную орбиту двигатели на металлическом горючем
Можно поподробнее, что за двигатели имеются в виду?
Ещё Цандер предлагал использовать металлы, например алюминий в качестве ракетного топлива, правда его эта идея интересовала в качестве альтернативы сбросу ступеней - ступени сами становятся топливом. Но я вот тут подумал - на Луне ведь есть алюминий и кислород, при очевидных проблемах с водородом, так может воскресить металлическое горючее для полётов с Луны. Подозреваю что тяга таких двигателей будет не слишком велика, но зато нет проблем с производством на подножном сырье.
Если кто-нибудь знает по теме ещё что то, например распространённость на Луне алюминия и характеристики возможных двигателей, я бы очень хотел услышать.
С характеристиками двигателей Al + O2 сложности. Оксид алюминия, Al2O3 - тугоплавкое вещество, поэтому ему сложно работать как рабочее тело в ЖРД. Принцип действия ЖРД таков, что рабочее тело создаёт тягу, пока оно находится в газовой фазе. Нужно бы что-то ещё, а что можно найти на Луне для этого?
А с избытком кислорода?
ЦитироватьС характеристиками двигателей Al + O2 сложности. Оксид алюминия, Al2O3 - тугоплавкое вещество, поэтому ему сложно работать как рабочее тело в ЖРД. Принцип действия ЖРД таков, что рабочее тело создаёт тягу, пока оно находится в газовой фазе. Нужно бы что-то ещё, а что можно найти на Луне для этого?
Магний или кальций - их тоже вроде нашли на Луне.
http://www.ihst.ru/personal/akm/3t28.htm
вот здесь есть аннотация работы по термодинамическому расчёту таких двигателей для Марса на Al+Mg+CO2.
Кстати, а почему тяга создаётся именно газообразной фазой? По моему любой массой может обеспечиваться, нагретые частички оксида будут передавать свою энергию избытку кислорода (спасибо Поверхностный), а он расширяясь будет выталкивать их в космос создавая тягу.
ЦитироватьЦитироватьМожет быть, поступим проще - накроем участок кумполом, обсыпем края и будем нагревать? Что будет - полезет газ наружу или уйдёт внутрь?
Ничего себе проще... А герметизировать как это добро? Края обсыпать - маловато будет.
Наружу полезет односначно. Теория сорбентов...
Нам и нужно, чтобы газ лез наружу, а не уходил внутрь. Тут его и ловить. А герметизировать нет необходимости, если поддерживать под куполом достаточно низкое давление. Через обсыпку пойдёт только диффундирующий газ, а это небольшая потеря.
ЦитироватьДавненько этот ник на форуме не появлялся :) .
Да уж :) Всё проходит...
ЦитироватьЦитироватьP.S. Вот Вам и гиперзвук, вот Вам и АКС :)
И синергетика, однако. :)
Ну, как же без неё :)
Однако, что-то мне подсказывает, что Вы вряд ли являетесь горячим сторонником воздушных шаров и, не побоюсь этого слова, дирижаблей :D
А "сверхзвуковые дирижабли" должны потребоваться для перегрузки гелия-3 с воздушных шаров на аэрокосмические транспортники, без которых его "оттуда" не вывезешь. Или гиперзвуковые транспортники сами смогут цепляться к этим шарам? Или кто-то рассчитывает на нептунианский лифт? :?
ЦитироватьЕщё Цандер предлагал использовать металлы, например алюминий в качестве ракетного топлива...Подозреваю что тяга таких двигателей будет не слишком велика...
Алюминий давно используется в качестве ракетного горючего. Максимальная тяга одного ускорителя SRB от Спейс Шаттла составляет около 14 МН. Не так уж и мало... :)
А алюминия в его топливе - 16%, и больше половины энергии выделяется при его окислении.
Цитировать...нагретые частички оксида будут передавать свою энергию избытку кислорода...
Передавать не будут - они не успеют.
Гелий-3 с планет гигантов - слишком мелко для Космической Цивилизации. Лучше добывать бор-11 с ядра Плутона. Тоже нафик не нужно, но усилий куда больше потребуется.
Э, не! :) Ежели дать волю воображению, то при помощи Не3 с гигантов можно не только решить энергетические проблемы цивилизации на ближайшую сотню тысяч лет :) , но и терраформировать спутники тех самых гигантов, вывесив над ними термоядерные микро-солнца :D
В принципе - если чисто теоретически - такие микро-солнца можно сделать по схеме обычного магнитного диполя (грубо говоря, колечка с током) :)
ЦитироватьГелий-3 с планет гигантов - слишком мелко для Космической Цивилизации. Лучше добывать бор-11 с ядра Плутона. Тоже нафик не нужно, но усилий куда больше потребуется.
А то!
"Нам нет преград, ни в море, ни на суше,
Нам не страшны ни льды, ни облака..." (в том числе на планетах-гигантах, а также на их спутниках).
Слова Анатолия Д'Актиля (Анатолия Адольфовича Френкеля).
1936 - Марш энтузиастов - между прочим, можно сказать, юбилей;
1946 - умер - можно сказать практически то же самое.
ЦитироватьЦитироватьЕщё Цандер предлагал использовать металлы, например алюминий в качестве ракетного топлива...Подозреваю что тяга таких двигателей будет не слишком велика...
Алюминий давно используется в качестве ракетного горючего. Максимальная тяга одного ускорителя SRB от Спейс Шаттла составляет около 14 МН. Не так уж и мало... :)
А алюминия в его топливе - 16%, и больше половины энергии выделяется при его окислении.
Тогда вопрос на засыпку: если уже давно используется, то почему нет планов применения таких двигателей для Луны? Если там не найдут запасы льда, и будут добывать водород выпариванием из реголита, то гораздо лучше использовать драгоценный газ для других надобностей - воду например делать, а стартовать на дармовом лунном горючем?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё Цандер предлагал использовать металлы, например алюминий в качестве ракетного топлива...Подозреваю что тяга таких двигателей будет не слишком велика...
Алюминий давно используется в качестве ракетного горючего. Максимальная тяга одного ускорителя SRB от Спейс Шаттла составляет около 14 МН. Не так уж и мало... :)
А алюминия в его топливе - 16%, и больше половины энергии выделяется при его окислении.
Тогда вопрос на засыпку: если уже давно используется, то почему нет планов применения таких двигателей для Луны? Если там не найдут запасы льда, и будут добывать водород выпариванием из реголита, то гораздо лучше использовать драгоценный газ для других надобностей - воду например делать, а стартовать на дармовом лунном горючем?
Почему нет планов "применения таких двигателей для Луны"? См. на этом же форуме тему "CEV "Constellation" и лунная программа НАСА". Например,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3500.gif)
Вот это светленькое внизу (3 штуки) - оно самое на алюминии и есть.
И почему - на засыпку? Это же азы...
Цитировать1936 - Марш энтузиастов - между прочим, можно сказать, юбилей;
1946 - умер - можно сказать практически то же самое.
Кстати, в следующем году, тоже юбилей - десятилетие высадки исследователей на VII спутник Юпитера (1997 г., Крафт Эрике, "Полеты к планетам Солнечной системы") - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/spaceage/spaceage_0.htm
Э-э-э, не стоит путать твердотопливные ускорители, где алюминий находиться в виде присадки к перхлорату аммония и модифицированного бутадиена, с двигателем на полностью лунных материалах.
Согласно утилите Guiper, топливо Al:Mg:O2 в массовом соотношении 10:1:20 дает импульс, с типичными параметрами начальной температуры, давления и степени расширения, по разным методикам подсчета, 234.7 и 275.9 с. В реальности, вроде как, должно быть что-то посередине.
Для разгонного блока с поверхности Луны должно быть достаточно.
Осталось только разработать такой двигатель и развернуть промышленность на Луне. :D
ЦитироватьТогда вопрос на засыпку: если уже давно используется, то почему нет планов применения таких двигателей для Луны? Если там не найдут запасы льда, и будут добывать водород выпариванием из реголита, то гораздо лучше использовать драгоценный газ для других надобностей - воду например делать, а стартовать на дармовом лунном горючем?
Да планы то на этом форуме есть. Этих планов тут хоть пруд пруди. Вот только эти планы в ФКП не включают. И, как следствие, - не финансируют. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТогда вопрос на засыпку: если уже давно используется, то почему нет планов применения таких двигателей для Луны? Если там не найдут запасы льда, и будут добывать водород выпариванием из реголита, то гораздо лучше использовать драгоценный газ для других надобностей - воду например делать, а стартовать на дармовом лунном горючем?
Да планы то на этом форуме есть. Этих планов тут хоть пруд пруди. Вот только эти планы в ФКП не включают. И, как следствие, - не финансируют. :wink:
Нашу отечественную "лунную программу" после товарищей Перминова и Панарина, по моему уже никто всерьёз не воспринимает. Я про американцев говорю, они же должны были при отработке идей ISRU подумать про такое топливо.
ЦитироватьНашу отечественную "лунную программу" после товарищей Перминова и Панарина, по моему уже никто всерьёз не воспринимает. Я про американцев говорю, они же должны были при отработке идей ISRU подумать про такое топливо.
Про вперёдсмотрящих, - это верно. А что касается американцев, - то они пока похоже больше думают как туда добраться, а не как оттуда грузопоток наладить. Что впрочем логично. :wink:
ЦитироватьОсталось только разработать такой двигатель и развернуть промышленность на Луне. :D
Кто-нибудь знает как можно в домашних условиях изготовить жидкий кислород? :D
ЦитироватьКто-нибудь знает как можно в домашних условиях изготовить жидкий кислород? :D
Хочешь у себя на кухне заняться отработкой лунных технологий? :P
ЦитироватьЦитироватьКто-нибудь знает как можно в домашних условиях изготовить жидкий кислород? :D
Хочешь у себя на кухне заняться отработкой лунных технологий? :P
За такое наверное посадят. Решит ФСБ, что я производством оксиликвитов занимаюсь для нужд мирового ваахибизма... :oops:
ЦитироватьЗа такое наверное посадят. Решит ФСБ, что я производством оксиликвитов занимаюсь для нужд мирового ваахибизма... :oops:
Да, уж... Эти товарищи вряд ли оценят Ваше желание примерить лунные тапки... А если и оценят, - то мало не покажется! :twisted:
Ладно, это всё оффтоп. А если серьёзно, если делать двигатель, то он должен быть достаточно простым и легко производится в условиях лунной базы. Так что кухня, не кухня, а кустарная мастерская может быть неплохим полигоном для проверки концепции.
ЦитироватьЦитироватьОсталось только разработать такой двигатель и развернуть промышленность на Луне. :D
Кто-нибудь знает как можно в домашних условиях изготовить жидкий кислород? :D
http://www.krugosvet.ru/articles/13/1001321/1001321a2.htm
Схема ожижителя, предложенного Гемпсоном, представлена на рис. 2. Воздух сжимается компрессором до давления 20 МПа и при комнатной температуре подается в теплообменник. Последний представляет собой герметичный металлический резервуар цилиндрической формы (теплоизолированный снаружи) со змеевиком внутри. Сжатый воздух, пройдя по змеевику, истекает через дроссельный клапан и при этом расширяется. Поскольку температура инверсии кислорода и азота намного выше комнатной, газ при расширении охлаждается. Охладившийся газ возвращается к компрессору уже через рубашку теплообменника, где, омывая змеевик, охлаждает сжатый воздух, идущий от компрессора. Благодаря наличию теплообменника обеспечивается регенерация (использование холода, производимого в самом процессе), и, непрерывно циркулируя, газ, истекающий из дросселя, в конце концов охлаждается настолько, что ожижается. В описанной простой машине при начальном давлении на клапане, равном 20 МПа, ожижается ок. 8% газа, циркулирующего в установке.
Avmich, спасибо, выглядит действительно не слишком сложно.
Последний рабочий день года, корпоративные проблемы, вроде бы, в основном, решены...так и быть, выйду в форум с работы...
ЦитироватьЭ-э-э, не стоит путать твердотопливные ускорители, где алюминий находитЬся в виде присадки к перхлорату аммония и модифицированного бутадиена, с двигателем на полностью лунных материалах.
Господин L_Pt, прежде, чем говорить "Э-э-э", нужно хоть немножко разбираться в данном вопросе. Поэтому ищите путаников в другом месте, поближе к тому, где находитесь сами. Речь шла о ракетных двигателях, основным источником энергии в которых является окисление алюминия кислородом. И таких сейчас навалом. И алюминий (16% по массе у SRB) у них является не "присадкой к перхлорату аммония", а основным ГОРЮЧИМ. При этом перхлорат аммония (70% по массе) - это ОКИСЛИТЕЛЬ (по крайней мере, его источник). Оставшиеся 14% - да, 12% - каучук, плюс пара процентов смол и ПРИСАДОК. Каучук - это связующее вещество, обеспечивающее целостность топливного заряда, а также - вспомогательное ГОРЮЧЕЕ.
ЦитироватьСогласно утилите Guiper, топливо Al:Mg:O2 в массовом соотношении 10:1:20 дает импульс, с типичными параметрами начальной температуры, давления и степени расширения, по разным методикам подсчета, 234.7 и 275.9 с. В реальности, вроде как, должно быть что-то посередине.
Хороши методики, да я на пальцах посчитаю на порядок точнее.
ЦитироватьДля разгонного блока с поверхности Луны должно быть достаточно.
Осталось только разработать такой двигатель и развернуть промышленность на Луне. :D
Да, осталось немногое - посадить на Луне 500 китайцев с напильниками для пиления алюминия, и будет Вам счастье -
"Лунный космический порт для обслуживания межпланетных полетов (1988 г.).
Запуск межпланетного корабля осуществляется с помощью ракет-носителей на твердом топливе, расположенных вокруг нижней цилиндрической ступени, которая, так же как и центральная ступень космического корабля, имеет импульсную ядерную установку".
Ссылка оттуда же, что и ранее.
И необязательно кислород должен быть жидким. Мало ли что писал Ф. А. Цандер 80 лет назад, и что предлагают всякие маргиналы сегодня.
ЦитироватьЛадно, это всё оффтоп. А если серьёзно, если делать двигатель, то он должен быть достаточно простым и легко производится в условиях лунной базы. Так что кухня, не кухня, а кустарная мастерская может быть неплохим полигоном для проверки концепции.
В условиях луны сжижать кислород проще - это можно делать прямым охлаждением излучением, даже без насосов. В условиях ночи нужно будет экранировать теплообменник-излучатель от излучения поверхности, днём - то же, но тщательнее + экранировать от Солнца. Идеология, например, здесь:
http://www.enextec.ru/ > орбитальный комплекс
Не, Стримфлоу никак не изменился :) . Те же выражения...
ЦитироватьВ условиях луны сжижать кислород проще - это можно делать прямым охлаждением излучением, даже без насосов. В условиях ночи нужно будет экранировать теплообменник-излучатель от излучения поверхности, днём - то же, но тщательнее + экранировать от Солнца. Идеология, например, здесь:
http://www.enextec.ru/ > орбитальный комплекс
Да я читал про ваш орбитальный заправщик, очень интересно. Но добычу кислорода из реголита предусматривают все концепции лунной ISRU, мне интереснее в данном контексте добыча алюминия - я так понял он на луне содержится в виде оксида, как его оттуда вытянуть? электролизом из расплавов? Ну и конечно интересует возможная конструкция двигателя - в каком виде алюминий, в порошкообразном или может быть его расплавить, как будет подаваться в камеру сгорания.
Как я понял некоторые идеи - кислород можно получать при восстановлении железа в ильмените при хорошем нагревании. Для восстанавления алюминия знаю 2 земных способа:
1. Электролиз хлорида алюминия, хлор везти с собой.
2. Сплавление при высокой температуре окиси алюминия с углеродом. Получится карбид алюминия. Но нужен углерод.
Но, IMHO, двигатель на чистом алюминии нереален. По крайней мере, для выведения на орбиту. Такой двигатель непонятно как охлаждать, на сопло будет выпадать окись алюминия и параметры его будут нестабильны. Нужно разбавлять горючее чем-то летучим. В верхнем слое реголита, просвеченном радиацией насквозь, почти ничего такого нет, нужно покопать глубже. Хотя бы серу найти...
Но и разбавленное горючее противопоказано из экологических соображений. Ведь чтобы наладить производство такого горючего, нужно иметь какую-то производственную и энергетическую базу. И вот, после старта такой двигательначнёт осыпать эту базу частицами окиси алюминия с температурой, близкой к температуре плавления и скоростью более 2 км/с. Что будет с солнечными батареями, оптикой и тонкими измерительными инструментами?
ЦитироватьНо, IMHO, двигатель на чистом алюминии нереален. По крайней мере, для выведения на орбиту. Такой двигатель непонятно как охлаждать, на сопло будет выпадать окись алюминия и параметры его будут нестабильны. Нужно разбавлять горючее чем-то летучим. В верхнем слое реголита, просвеченном радиацией насквозь, почти ничего такого нет, нужно покопать глубже. Хотя бы серу найти...
Но и разбавленное горючее противопоказано из экологических соображений. Ведь чтобы наладить производство такого горючего, нужно иметь какую-то производственную и энергетическую базу. И вот, после старта такой двигательначнёт осыпать эту базу частицами окиси алюминия с температурой, близкой к температуре плавления и скоростью более 2 км/с. Что будет с солнечными батареями, оптикой и тонкими измерительными инструментами?
Из-за чего будет предполагаемая нестабильность параметров?
Ну совсем не обязательно устраивать лунный космодром прямо над производственной базой - на Земле же тоже никто не строит старт например над МИКом. Выпадающий в пустынном месте оксид не так страшен - экологических проблем на Луне быть не может, поскольку там нет экосиситемы.
Господин
Streamflow, если вы не заметили, тут зашла речь о возможных (хотя бы теоретически) топливных систем, где все сырье было бы полностью лунного происхождение. Каким боком тут подходят твердотопливные блоки, основанные на перхлорате аммония?
ЦитироватьХороши методики, да я на пальцах посчитаю на порядок точнее.
Могли бы и на примере показать. Т.е. на цифрах.
ЦитироватьДа, осталось немногое - посадить на Луне 500 китайцев...
Вы всегда такой серьезный и у вас на мониторе отключены смайлики? 8)
MihalchukЦитироватьТакой двигатель непонятно как охлаждать, на сопло будет выпадать окись алюминия
А вот тут уже можно посмотреть на опыт твердотопливных ракет. Как осуществляется охлаждения двигателя (я так понимаю – никак, теплоизоляцией) и как избегают выпадения на сопле окиси алюминия (а разве под такой струей что-то может осаждаться?)?
ЦитироватьГосподин Streamflow, если вы не заметили, тут зашла речь о возможных (хотя бы теоретически) топливных систем, где все сырье было бы полностью лунного происхождение. Каким боком тут подходят твердотопливные блоки, основанные на перхлорате аммония?
Заметил. Каким боком тут подходят твердотопливные блоки - спросите, например, у Крафта Эрике. Я на его работу уже указывал.
ЦитироватьЦитироватьХороши методики, да я на пальцах посчитаю на порядок точнее.
Могли бы и на примере показать. Т.е. на цифрах.
Пожалуйста - 3244.
ЦитироватьЦитироватьДа, осталось немногое - посадить на Луне 500 китайцев...
Вы всегда такой серьезный и у вас на мониторе отключены смайлики? 8)
Не всегда. Последний раз смеялся 11 минут назад, когда возвращал Цандеру его исконное имя.
ЦитироватьЗаметил. Каким боком тут подходят твердотопливные блоки - спросите, например, у Крафта Эрике. Я на его работу уже указывал.
А какой твёрдый окислитель можно использовать вместо жидкого кислорода? В лунных условиях на подножном сырье?
Просто пропитать алюминиевую пудру жидким кислородом и поджечь я думаю не прокатит - рванёт. В любом случае придётся делать камеру сгорания и подавать туда алюминий и кислород отдельно.
StreamflowЦитироватьКаким боком тут подходят твердотопливные блоки - спросите, например, у Крафта Эрике. Я на его работу уже указывал.
Никак не понятно – перхлорат аммония из лунных материалов. Повторите ссылку или хотя бы где искать? Чтобы десятки страниц не перелистывать непонятно где.
ЦитироватьПожалуйста - 3244.
А методику расчета? Это же самое интересное. И цифра, если честно, очень странная для реакции Al + O2(изб)=Al2O3 + O2(раскаленный).
Eraser
ЦитироватьВ любом случае придётся делать камеру сгорания и подавать туда алюминий и кислород отдельно.
Или делать гибрид (простите меня за совсем разгулявшуюся фантазию, но где-то я такое видел) – твердое топливо (сплав на основе алюминия, например, с магнием и кремнием) расположено в блоке как в твердотопливных блоках, и туда впрыскивается окислитель (кислород). Ну и на поверхности горючего идет горение.
Ногами не бейте. :lol:
ЦитироватьИз-за чего будет предполагаемая нестабильность параметров?
Ну совсем не обязательно устраивать лунный космодром прямо над производственной базой - на Земле же тоже никто не строит старт например над МИКом. Выпадающий в пустынном месте оксид не так страшен - экологических проблем на Луне быть не может, поскольку там нет экосиситемы.
Нестабильность параметров будет из-зи нестабильной геометрии сопла.
На земле удалённость объектов от старта определяется основным поражающим фактором возможного взрыва носителя - ударной волной (для Энергии считалось около 10 кт). В зависимости от этого объекты укрывают в бункер, эвакуируют или приостанавливают работу на время пуска. А на какое расстояние на Луне вы потащите носитель, если скорость частиц более 2 км/с? Тут будет играть роль только пространственное рассеяние выхлопа, но оно так или иначе будет вредить. А этот вопрос необходимо изучить. Нужно знать размеры частиц и способна ли одна частица повредить ячкйку элемента СБ(если такие будут) и многое другое.
На Луне будет экосистема, по крайней мере, посещаемая человеком, только с внешней средой она будет взаимодействовать опосредованно. Возможно, называть экологическими проблемами повреждения солнечных батарей, помутнение стёкол оранжерей и снижение герметичности входных люков не совсем корректно. Но это как смотреть.
ЦитироватьMihalchuk
ЦитироватьТакой двигатель непонятно как охлаждать, на сопло будет выпадать окись алюминия
А вот тут уже можно посмотреть на опыт твердотопливных ракет. Как осуществляется охлаждения двигателя (я так понимаю – никак, теплоизоляцией) и как избегают выпадения на сопле окиси алюминия (а разве под такой струей что-то может осаждаться?)?
Делают керамическое сопло (в том числе - из той же окиси алюминия) и терпят унос материала. В случае чистого алюминия такое сопло наверняка прогорит. Дело в том, что температура сгорания твёрдых топлив гораздо ниже, чем алюминия с кислородом. По-моему, в потоке продуктов сгорания твёрдых топлив нет газообразного (а, возможно, и жидкого) оксида алюминия. А его частицы разбавлены газами, что предотвращает интенсивное отложение твёрдой фазы на сопле.
Здесь не ищите противоречия - может быть и унос и осаждение на разных участках, а осаждение может способствовать прогару(проплавлению).
ЦитироватьЦитироватьЗаметил. Каким боком тут подходят твердотопливные блоки - спросите, например, у Крафта Эрике. Я на его работу уже указывал.
А какой твёрдый окислитель можно использовать вместо жидкого кислорода? В лунных условиях на подножном сырье?
Просто пропитать алюминиевую пудру жидким кислородом и поджечь я думаю не прокатит - рванёт. В любом случае придётся делать камеру сгорания и подавать туда алюминий и кислород отдельно.
ЦитироватьStreamflow
ЦитироватьКаким боком тут подходят твердотопливные блоки - спросите, например, у Крафта Эрике. Я на его работу уже указывал.
Никак не понятно – перхлорат аммония из лунных материалов. Повторите ссылку или хотя бы где искать? Чтобы десятки страниц не перелистывать непонятно где.
На ваши вопросы могу ответить следующее:
1. Мои предыдущие посты по теме ракетных двигателей, использующих в качестве горючего алюминий, вызваны некоторыми вашими неточными, на мой взгляд, формулировками. Вот я и напомнил, что такие двигатели уже есть. О перхлорате аммония из лунных материалов я не писал.
2. Крафт Эрике ровно 40 лет назад уже упоминал о твердотопливных ракетных двигателях, очевидно из местных материалов, с использованием их в "лунном космическом порту". Детали мне неизвестны. В электронной версии сборника "Космическая эра" на сайте Хлынина страницы не указаны. В бумажной версии книги это упоминание находится на странице 154.
3. Какой твёрдый окислитель можно произвести на Луне - я не знаю и, откровенно говоря, никогда ранее этим не интересовался. Однако, своими постами я хотел натолкнуть вас на мысль рассмотреть именно такой вариант, который, на мой взгляд, может оказаться более реальным.
ЦитироватьЦитироватьПожалуйста - 3244.
А методику расчета? Это же самое интересное. И цифра, если честно, очень странная для реакции Al + O2(изб)=Al2O3 + O2(раскаленный).
1. Я нигде не писал, что число относится к такой реакции. Так как методика, действительно, самое интересное, то я её отрабатывал на более обычных топливах и известных двигателях. Число 3244 - результат оценки "на пальцах" характеристик одного хорошо известного керосин-кислородного двигателя.
2. Обсуждать методику на форуме я не намерен. Статью напишу и, может быть, соберусь и выставлю её на сайте наряду с парой-тройкой других работ по теме "двигатели".
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае придётся делать камеру сгорания и подавать туда алюминий и кислород отдельно.
Или делать гибрид (простите меня за совсем разгулявшуюся фантазию, но где-то я такое видел) – твердое топливо (сплав на основе алюминия, например, с магнием и кремнием) расположено в блоке как в твердотопливных блоках, и туда впрыскивается окислитель (кислород). Ну и на поверхности горючего идет горение.
Ногами не бейте. :lol:
А вот эта версия нравится мне много больше предыдущих :)
ЦитироватьНе, Стримфлоу никак не изменился :) . Те же выражения...
Изменился. Но узнать можно :)
Советую всем участникам дискуссии почитать следующее
Space Resource Economic Analysis Toolkit:
The Case for Commercial Lunar Ice Mining
Brad R. Blair, Javier Diaz, Michael B. Duke,
Center for the Commercial Applications of Combustion in Space, Colorado School of Mines, Golden, Colorado
Elisabeth Lamassoure, Robert Easter,
Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, California
Mark Oderman, Marc Vaucher
CSP Associates, Inc., Cambridge, Massachusetts
Final Report to the NASA Exploration Team,
December 20, 2002
Спокойно ищется гуглом. Если уже нет, то могу выслать на мыло. Там есть описание и стоимость всего что может понадобиться для освоения полярных районов Луны и производства там ж.О2 и ж.Н2. А также для транспортировки этого топлива на орбиту Земли для заправки буксиров выводящих КА на ГСО,
А вообще по моему промышленное освоение ЛУны начнется только после того как мы все высосим из нашей матушки Земли. Не раньше. И инициаторы этого будут не ученые а компании по добыче полезных ископаемых. И не только углеводородов, но и металлов. Тем более что в лунном грунте по мимо реголита есть еще минералы. Марс и Луна это только цветочки, если посмотреть не много дальше - в пояс астероидов - то там можно найти камешки резмером 100 на 100 км, целиком из никеля или например кобальта.
Так что только лет через 70 можно надеятся на реальное промышленное освоение планет солнечной системы и на всякие там солнечные (или даже ядерные) орбитальные электростанции. А пока будет просто дележь и имитация бурной научной деятельности, которая на самом дел является только прикрытием.
Так что нашим прапрапрапрарправнуков скорее всего ждет вполне космическое будущее только не на Земле, а где нибудь на орбитальной станции со статусом города и каким-нибудь перерабатывающим заводом в качестве градообразующего предприятия. И основной язык там будет далеко не русский.
:) :)
Буду очень признателен.
У Вас несколько неправильные (ИМХО) представления. Отсутствует нечто типа плана. А от добычи астероидных материалов, до разработки месторождений на Марсе - скорее всего несколько столетий (причём разработка месторождений на Марсе начнётся сразу же по факту появления колонии). Просто нет процессов и потребителей на Земле и вокруг неё, способных "переварить" такие количества материалов. Разьве что все стали делать исключительно нержавеющими.
Кстати, астероид можно затормозить о атмосферу Земли. Теоретически.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ любом случае придётся делать камеру сгорания и подавать туда алюминий и кислород отдельно.
Или делать гибрид (простите меня за совсем разгулявшуюся фантазию, но где-то я такое видел) – твердое топливо (сплав на основе алюминия, например, с магнием и кремнием) расположено в блоке как в твердотопливных блоках, и туда впрыскивается окислитель (кислород). Ну и на поверхности горючего идет горение.
Ногами не бейте. :lol:
А вот эта версия нравится мне много больше предыдущих :)
Думаю с таким вариантом будут проблемы - площадь горения невелика, и оксид скорее всего будет покрывать поверхность горючего мешая процессу. Хотя можно подумать например о массиве стержней из горючего, заключённых в коническую камеру покрытую слоем того же алюминия, в промежутки между ними впрыскивается кислород. Стержни поджигаются снизу магнием и начинают гореть, внешняя поверхность камеры сгорания реагирует с кислородом и покрывается оксидом. Охлаждение камеры сгорания - окислителем.
ЦитироватьНе, Стримфлоу никак не изменился :) . Те же выражения...
А может быть это и хорошо, что в жизни есть что-то что не очень-то склонно к изменения? :?:
ЦитироватьНа земле удалённость объектов от старта определяется основным поражающим фактором возможного взрыва носителя - ударной волной (для Энергии считалось около 10 кт). В зависимости от этого объекты укрывают в бункер, эвакуируют или приостанавливают работу на время пуска.
Не понял. Дальность 10 км - так бункеры намного ближе. Тротиловый эквивалент 10 кт - откуда, масса компонентов заправки менее 2000 т. (реально в расчетах был на порядок с лишним ниже).
ЦитироватьЦитироватьНа земле удалённость объектов от старта определяется основным поражающим фактором возможного взрыва носителя - ударной волной (для Энергии считалось около 10 кт). В зависимости от этого объекты укрывают в бункер, эвакуируют или приостанавливают работу на время пуска.
Не понял. Дальность 10 км - так бункеры намного ближе. Тротиловый эквивалент 10 кт - откуда, масса компонентов заправки менее 2000 т. (реально в расчетах был на порядок с лишним ниже).
И лунный алюминиевый носитель, это явно не Энергия. Топлива и окислителя гораздо меньше, ударная волна в случае взрыва сомнительна - атмосферы то нет, а от оксидной пыли солнечные батареи и оптику можно и прикрыть.
Стримфлов как всегда прав в принцпе. Действительно, зачем водород и углерод? Алюминий в качестве горючего и кислород в качестве и окислителя и рабочего тела вполне подходят. Но вот только теоретическая правота в принципе и реализуемость на практике - не одно и то же... :(
ЦитироватьСтримфлов как всегда прав в принцпе. Действительно, зачем водород и углерод? Алюминий в качестве горючего и кислород в качестве и окислителя и рабочего тела вполне подходят. Но вот только теоретическая правота в принципе и реализуемость на практике - не одно и то же... :(
Старый, я вообще то за приоритетом не гонюсь, но использовать Al+O2 в качестве топлива из лунного сырья, предложил не Стримфлоу, а я. Весь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.
Что касается практической реализуемости - движки на похожем горючем уже использовались в земных условиях.
ЦитироватьСтарый, я вообще то за приоритетом не гонюсь, но использовать Al+O2 в качестве топлива из лунного сырья, предложил не Стримфлоу, а я.
Да и фиг с вами обоими. Подозреваю что первым это предложил какой-нибудь Джон Смит полвека назад.
ЦитироватьВесь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.
Дык!
ЦитироватьЧто касается практической реализуемости - движки на похожем горючем уже использовались в земных условиях.
"Похожем" это как? Без углеводородного связующего?
Джентльмены, а что если я тоже встряну? И предложу связующее на основе серы? Сера на Луне есть?
Интересно, кто-нибудь уже предлагал?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я вообще то за приоритетом не гонюсь, но использовать Al+O2 в качестве топлива из лунного сырья, предложил не Стримфлоу, а я.
Да и фиг с вами обоими. Подозреваю что первым это предложил какой-нибудь Джон Смит полвека назад.
Ну, как минимум - Ф.А. Цандер ещё в двадцатые годы. ГИРД пытался этим заниматься.
ЦитироватьНу, как минимум - Ф.А. Цандер ещё в двадцатые годы. ГИРД пытался этим заниматься.
Ну там роде было в смеси с обычным топливом? А так чтоб на голимом алюминии и кислород в качестве рабочего тела - кто-нибудь предлагал?
ЦитироватьЦитироватьНу, как минимум - Ф.А. Цандер ещё в двадцатые годы. ГИРД пытался этим заниматься.
Ну там роде было в смеси с обычным топливом? А так чтоб на голимом алюминии и кислород в качестве рабочего тела - кто-нибудь предлагал?
Стримфлоу давал ссылку на некие работы. А вообще с чистым алюминием не получится, нужен магний как присадка - получается смешанный тип двигателя - горючее твёрдое, окислитель жидкий.
ЦитироватьЦитироватьНу, как минимум - Ф.А. Цандер ещё в двадцатые годы. ГИРД пытался этим заниматься.
Ну там роде было в смеси с обычным топливом? А так чтоб на голимом алюминии и кислород в качестве рабочего тела - кто-нибудь предлагал?
Это гибридный движок: окислитель - жидкий, горючее - цилиндрическая вставка в камере сгорания. Насчет практической реализации не в курсе, но картинки таких движков в книжках видел.
ЦитироватьЦитироватьНу, как минимум - Ф.А. Цандер ещё в двадцатые годы. ГИРД пытался этим заниматься.
Ну там роде было в смеси с обычным топливом? А так чтоб на голимом алюминии и кислород в качестве рабочего тела - кто-нибудь предлагал?
В техническом плане все просто: алюминий будет находиться в камере сгорания как в РДТТ, а кислород подавться из бака как в ЖРД.
Вот только насолько хороша пара Al-O2 ... у оксида алюминия температура плавления 2000 градусов ... он в сопле в твердую фазу выпадет.
ЦитироватьВ техническом плане все просто: алюминий будет находиться в камере сгорания как в РДТТ, а кислород подавться из бака как в ЖРД.
А вдруг люмень не станет гореть просто так? Покроется типа коркой окисла или вобще расплавится и вытечет?
ЦитироватьВот только насолько хороша пара Al-O2 ... у оксида алюминия температура плавления 2000 градусов ... он в сопле в твердую фазу выпадет.
Вылетит в виде мелкой пудры. А вот каков будет удельный импульс?
ЦитироватьА вдруг люмень не станет гореть просто так? Покроется типа коркой окисла
В чистом кислороде даже железный гвозь горит. А уж алюминий и подавно...
ЦитироватьЦитироватьВот только насолько хороша пара Al-O2 ... у оксида алюминия температура плавления 2000 градусов ... он в сопле в твердую фазу выпадет.
Вылетит в виде мелкой пудры. А вот каков будет удельный импульс?
И как пудра в сопле будет расширятся? Это же не газ. Так что УИ будет совсем никакой. Вот если алюминий смешать с ким-нибудь еще топливом ... с летучими продуктами сгорания.
Что-то все усложняется слишком ... может всетаки поискать воду под слоем реголита ... вдруг она там есть?
ЦитироватьВ чистом кислороде даже железный гвозь горит. А уж алюминий и подавно...
Железный - горит. А алюминиевый - хрен его знает. Мы тут резали автогеном самолёты так он горит очень странно - раскаляется до красна и плавится, а так чтоб огонь был - так нет.
ЦитироватьИ как пудра в сопле будет расширятся? Это же не газ. Так что УИ будет совсем никакой.
Зачем пудре расширяться? Не, пудра расширяться не будет. Расширяться будет избыток кислорода используемого в качестве рабочего тела. Вот какой при этом получится УИ - самому интересно.
ЦитироватьВот если алюминий смешать с ким-нибудь еще топливом ... с летучими продуктами сгорания.
Нууууу! Так и дурак двигатель сделает. Уже сделали.
ЦитироватьЧто-то все усложняется слишком ... может всетаки поискать воду под слоем реголита ... вдруг она там есть?
Ох... Вряд ли найти воду будет легче... :( Может для начала хоть углерод какой поискать?
ЦитироватьЦитироватьА вдруг люмень не станет гореть просто так? Покроется типа коркой окисла
В чистом кислороде даже железный гвозь горит. А уж алюминий и подавно...
ЦитироватьЦитироватьВот только насолько хороша пара Al-O2 ... у оксида алюминия температура плавления 2000 градусов ... он в сопле в твердую фазу выпадет.
Вылетит в виде мелкой пудры. А вот каков будет удельный импульс?
И как пудра в сопле будет расширятся? Это же не газ. Так что УИ будет совсем никакой. Вот если алюминий смешать с ким-нибудь еще топливом ... с летучими продуктами сгорания.
Что-то все усложняется слишком ... может всетаки поискать воду под слоем реголита ... вдруг она там есть?
Вы бы предыдущие посты почитали, всё это уже перетиралось. Тягу будет создавать не оксид, а нагретый и соответственно расширившийся избыточный кислород, так что с УИ всё в порядке.
ЦитироватьЖелезный - горит. А алюминиевый - хрен его знает. Мы тут резали автогеном самолёты так он горит очень странно - раскаляется до красна и плавится, а так чтоб огонь был - так нет.
Алюминий будет гореть лучше чем железо, алюминиевая пудра в качестве топлива давно применяется в пиротехнике, а вот железная только в бенгальских огнях если не ошибаюсь. В самолятах вроде дюраль - кто его знает как он себя ведёт, да и горит алюминий хорошо, но период индукции воспламенения у него большой, то есть поджечь трудно, для этого и нужен магний в качестве присадки к топливу.
ЦитироватьОх... Вряд ли найти воду будет легче... :( Может для начала хоть углерод какой поискать?
Ну вроде по данный нейтронных детекторов СМАРТА (или Клементины? - не помню) водорода в приполярных областях нехилые количества. В виде льда он там или еще как - фиг знает, но главное, чтобы водород был! Тогда - живём! :)
ЦитироватьНу вроде по данный нейтронных детекторов СМАРТА (или Клементины? - не помню)
Проспектора.
Цитироватьводорода в приполярных областях нехилые количества. В виде льда он там или еще как - фиг знает, но главное, чтобы водород был! Тогда - живём! :)
Это сначала так показалось. А потом подумав по трезвому решили что нет. :(
ЕМНИП, не только Проспектор это намерил. Надо в ссылках порыться, пару недель назад видел сайт миссии. И там не было сказано, что от "водородной" трактовки отказались.
Хотя надёжнее бы, конечно, мужиков из ИКИ или ГЕОХИ расспросить с пристрастием :)
Изначально это Клементина обнаружила, хотя не помню, как именно. Поэтому интерес к вопросу и возник. При контролируемых падениях Лунар Проспектора и Смарта следы водорода во вспышках обнаружены не были. Поэтому аппетиты энтузиастов водорода на Луне сейчас поумерены :( .
ЦитироватьЦитироватьСтримфлов как всегда прав в принципе. Действительно, зачем водород и углерод? Алюминий в качестве горючего и кислород в качестве и окислителя и рабочего тела вполне подходят. Но вот только теоретическая правота в принципе и реализуемость на практике - не одно и то же... :(
Старый, я вообще то за приоритетом не гонюсь, но использовать Al+O2 в качестве топлива из лунного сырья, предложил не Стримфлоу, а я.
Да, это так. Старый перепутал, я (кстати, можно называть меня, как и раньше, по-русски – Поток) предложил (подумав минут 15 :D) урано-нептунианский аэрокосмический ныряльщик-накопитель гелия-3. Уж больно мне не понравились эти воздушные шары в атмосфере планет-гигантов. Если они сами не утонут, и их не снесут джет-стримы (флоу) :), так им помогут это сделать гиперзвуковые транспорты, вынужденные цепляться за эти шары на приличной скорости. Поэтому, похоже, не обойтись ещё и без скоростных дирижаблей-перегрузчикой гелия-3 с шаров на аэрокосмические транспорты. В итоге вырисовывается что-то параноидальное. Уж лучше добывать бор-11 из ядра Плутона :(
А по поводу ракетного двигателя на алюминии в качестве горючего, я только скромно заметил, что таковыми являются широко используемые современные твёрдотопливные ракетные двигатели, и не грех постараться максимально использовать уже готовые решения. Тем более, что уже 40 лет назад для Луны минимум один раз уже были выбраны именно твёрдотопливные ракетные двигатели из местных (?) материалов. Советы постороннего, не более.
ЦитироватьВесь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.
Я, как известно сторонник многоразовых перспективных транспортных средств и водородной энергетики, поэтому Луна совсем без воды, на мой взгляд, малоинтересна. Поэтому и спорить не буду относительно конструкций двигателей на алюминии. Решайте сами, что лучше :)
P.S. А Старый не упустил случая выразить свою любовь к синергетике, но никак не показал своё отношение к шарам и дирижаблям в небе планет-гигантов, что странно. Неужели он так изменился? :)
ЦитироватьА по поводу ракетного двигателя на алюминии в качестве горючего, я только скромно заметил, что таковыми являются широко используемые современные твёрдотопливные ракетные двигатели, и не грех постараться максимально использовать уже готовые решения.
Тут Поток злостно увиливает от темы и притворяется, что перхлораты аммония на Луне - плёвое дело. А ведь это - необходимое условие для использования данного "готового решения".
:)
ЦитироватьТем более, что уже 40 лет назад для Луны минимум один раз уже были выбраны именно твёрдотопливные ракетные двигатели из местных (?) материалов. Советы постороннего, не более.
Ну, выбирать и использовать - разные вещи :) . Хотя хотелось бы подробностей того выбора. Технических, конечно :) просьба не ограничиваться примерами натуральных чисел.
ЦитироватьЦитироватьВесь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.
Я, как известно сторонник многоразовых перспективных транспортных средств и водородной энергетики,
Присоединяюсь :) .
Цитироватьпоэтому Луна совсем без воды, на мой взгляд, малоинтересна. Поэтому и спорить не буду относительно конструкций двигателей на алюминии. Решайте сами, что лучше :)
Ну, Луна уж такая, какая есть...
ЦитироватьP.S. А Старый не упустил случая выразить свою любовь к синергетике, но никак не показал своё отношение к шарам и дирижаблям в небе планет-гигантов, что странно. Неужели он так изменился? :)
Люди, не уходящие с форума надолго, постепенно притираются друг к другу :) . Так что - заглядывайте почаще :) .
ЦитироватьЦитироватьА по поводу ракетного двигателя на алюминии в качестве горючего, я только скромно заметил, что таковыми являются широко используемые современные твёрдотопливные ракетные двигатели, и не грех постараться максимально использовать уже готовые решения.
Тут Поток злостно увиливает от темы и притворяется, что перхлораты аммония на Луне - плёвое дело. А ведь это - необходимое условие для использования данного "готового решения".
:)
Не "использовать", а "максимально использовать" - это совсем другое дело :) При "максимальном использовании" от исходного образца может не остаться ничего, а не только перхлората аммония :)
ЦитироватьЦитироватьТем более, что уже 40 лет назад для Луны минимум один раз уже были выбраны именно твёрдотопливные ракетные двигатели из местных (?) материалов. Советы постороннего, не более.
Ну, выбирать и использовать - разные вещи :) . Хотя хотелось бы подробностей того выбора. Технических, конечно :) просьба не ограничиваться примерами натуральных чисел.
Все известные мне подробности я простодушно изложил в самом первом посте по этому поводу. Могу только добавить, что это - подпись к рис. 7 и последующий текст статьи Крафта Эрике. Конечно, все его тексты сейчас выглядят несколько странно, однако по моим давним наблюдениям они, обычно, опирались на конкретные разработки США в то время. Тогда много чего пытались сделать...
По поводу натуральных чисел - про буквы никто не спрашивал :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВесь спор идёт из-за реализации, делать движок ближе к конструкции ЖРД или РДТТ.
Я, как известно сторонник многоразовых перспективных транспортных средств и водородной энергетики,
Присоединяюсь :) .
ОК :)
ЦитироватьЦитироватьпоэтому Луна совсем без воды, на мой взгляд, малоинтересна. Поэтому и спорить не буду относительно конструкций двигателей на алюминии. Решайте сами, что лучше :)
Ну, Луна уж такая, какая есть...
Зато отношение к ней разное. Для меня Луна без воды - только гравитационный центр для пертурбационного маневра :)
ЦитироватьЦитироватьP.S. А Старый не упустил случая выразить свою любовь к синергетике, но никак не показал своё отношение к шарам и дирижаблям в небе планет-гигантов, что странно. Неужели он так изменился? :)
Люди, не уходящие с форума надолго, постепенно притираются друг к другу :) . Так что - заглядывайте почаще :) .
Спасибо, но "заглядывать почаще" требует значительных затрат времени - опыт показывает, что неизбежно втягиваешься в различные дискуссии, противостояния и т. п., первоначально не имея не малейшего намерения это делать :)
ЦитироватьДля меня Луна без воды - только гравитационный центр для пертурбационного маневра :)
Хм...
А зачем тогда ваши АКСы вообще нужны? :shock:
Я думал - воду возить, бочками, для лунной базы :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьОх... Вряд ли найти воду будет легче... :( Может для начала хоть углерод какой поискать?
Ну вроде по данный нейтронных детекторов СМАРТА (или Клементины? - не помню) водорода в приполярных областях нехилые количества. В виде льда он там или еще как - фиг знает, но главное, чтобы водород был! Тогда - живём! :)
Может вода присутствует в составе кристаллов как в
бетоне (Al Ca Si O)+H2O
Немного информации:
http://img295.imageshack.us/img295/4434/sta41971oy5.jpg
и
http://img172.imageshack.us/img172/1539/sta41972pi3.jpg
Для получения 1 кг 3He, необходимо переработать 10`8 кг лунного грунта (при условии что он имеет в своем составе 8% окислов титана – TiO2)
Одновременно будут получены:
Азот – 500 кг
Метан – 1600 кг
4He – 3300 кг
CO2+CO – 300 кг
H2 – 6100 кг
ЦитироватьЦитироватьДля меня Луна без воды - только гравитационный центр для пертурбационного маневра :)
Хм...
А зачем тогда ваши АКСы вообще нужны? :shock:
Я думал - воду возить, бочками, для лунной базы :wink: :mrgreen:
Ну, как зачем?
Во-первых - возить ОЯТ с Земли на низкую околоземную орбиту (первый этап транспортировки) :)
Во-вторых - возить с низкой орбиты на Землю ткани и органы, выращенные из стволовых клеток :?
В-третьих - возить туда и обратно всё остальное :D
А насчёт "Хм" - я же написал - "для меня". Суть в том, что я рассматриваю любое дело, мероприятие, план как комплекс взаимосвязанных задач, которые мне надо решить для завершения этого дела, выполнения плана и т. д. Альтернатива - отмена плана целиком. В силу ограниченности ресурсов решаются важнейшие, а если дело - хобби, то наиболее интересные (оригинальные) задачи, или те, которые представляются таковыми на момент решения. Их всегда немного, и в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.
Не
Луна это:
1) Сама по себе объект исследования
Имеется в наличии "альтернативная земной геология", имеется куча минералов, сформировавшихся в иных (ну, хоть отсутствие атмосферы возьмите) условиях
Так как собственная "история" Луны закончилась давно, то имеется отпечаток "ранней истории Земли" с наслоениями исторических свидетельств эволюции Солнечной системы
2) Платформа для размещения целевого оборудования, примеры (два у нас, основных) - оптический телескоп-интерферометр и радиотелескоп на обратной стороне, в радиотени
"Планов есть" вообще, искать только несколько затруднительно
"Потенциально" можно назвать "вакуумный ускоритель" значительных размеров, какие-нибудь "резерватории" вроде "хранилища генофонда" или "универсальной библиотеки" (на случай чего, на Земле)
***(Добавил:) - ах да! Полигон для испытания гомеостатических робототехнических систем - чтобы в случае чего не расползлись :wink: :mrgreen:
3) Тренировочный полигон для "развития мышц" у космонавтики
Исходя из этого мы выводим "Луну" в число "мантр", "идеологических формул", которые описывают представление об "освоении космоса" применительно к сегодняшнему моменту времени и состоянию развития цивилизации
"Луна" - имеется в виду как окончательное состояние (образ решения задачи) функционирование на ней постоянной научной базы
Применительно к "особенностям национальной космонатики" ставится задача первоначального создания лунной орбитальной станции с транспортной системой, основанной на ракете с ПН = 40 тонн на ЛЕО
Так или иначе, создание системы научных баз на Луне на уровне, близком тому, что есть сегодня в Антарктиде, создаст потребность в развитых транспортных системах, среди которых необходимо должны будут быть аэрокосмические системы выведения "первого поколения" и твердофазные ядерные реактивные двигатели для межорбитальных буксиров
Поэтому описание "концепции", на которой должна, на наш взгляд, основываться современная космическая программа и которая сама основана на представлении об "освоении космоса" как специфическом цивилизационном "проекте", требующем планирования и регуляризации, сводится к 4-м основным "мантрам"-формулам (первые две - в национальной формулировке):
1) ракета 40-тонник
2) ЛОС
3) ТФЯРД-МОБ
4) АКС-1 (т.е. "первого поколения", как бы :roll: )
Ну а далее, остается только отслеживать систематические и демонстративно-преднамеренные уклонения в современном целеполагании в области космической деятельности и задаваться вопросом об их концептуальных основаниях :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитироватьи в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.
Гм, если человечество не может придумать как ему использовать такой прекрасный, в меру большой и в меру близкий спутник собственной планеты, то это проблема не Луны, а человечества. Я уверен, что мы сейчас даже потенциально не можем осознать всех плюсов освоения Луны - поскольку даже не начали её осваивать, самое интересное вскрывается всегда в процессе.
Т.е. - ввяжемся в драку, а там видно будет? Так и по морде можно схлопотать, ничего не увидев :(.
На нынещнем этапе Луна малозначима для землян. Вот, если речь пойдет о постройке чего-то межзвездно-громадного, тогда, может быть.
ЦитироватьЦитироватьи в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.
Гм, если человечество не может придумать как ему использовать такой прекрасный, в меру большой и в меру близкий спутник собственной планеты, то это проблема не Луны, а человечества. Я уверен, что мы сейчас даже потенциально не можем осознать всех плюсов освоения Луны - поскольку даже не начали её осваивать, самое интересное вскрывается всегда в процессе.
Почему - "человечество не может"?
Может скорее всего, может
Как правило, могло решать все возникающие "очередные задачи"
Вот доминанта, формирующаяся у человечества, новая, уже "мировая" элита - вот она конкретно, захочет ли это делать?
ЦитироватьТ.е. - ввяжемся в драку, а там видно будет? Так и по морде можно схлопотать, ничего не увидев :(.
На нынещнем этапе Луна малозначима для землян. Вот, если речь пойдет о постройке чего-то межзвездно-громадного, тогда, может быть.
Если сегодня Луна "малозначима", то как очевидно, в обозримом будущем "о постройке чего-то межзвездно-громадного" и речи никакой быть не может в принципе
Это же очевидная связь, если "ценностные аксиомы" таковы, что осоение Луны не есть "значимая вещь", то зачем вообще космос, ВСЕ проблемы можно так или иначе решить, "не выходя из дома", оставаясь на Земле
Это все равно, что требовать "справедливости" у "криминального сообщества"
Антарктида тоже малозначима в промышленном отношении. Однако сидят, зимуют. Так и на Луне вполне могут существовать некие поселения, но промышленной отдачи от них ждать не стоит.
Ах да, Vinitski, sorry
У нас же с вами терминологическое расхождение
Впрочем - это интересно, что подразумевает "форумное большинство" под освоением Луны
Я действительно считаю, что "уровня Антарктиды" хватит надолго
Ну, в отличие от Антерктиды будет, вероятно, и "какое-то производство" (материалов для СЖО, обеспечения строительных работ, вероятно кислород, а может быть и горючее для двигателей, вобщем что-то подобное) и специфическое "тяжелое научное оборудование" типа вышеупомянутых лунных телескопов или ускорителей, вообще - "оборудование опытных полигонов"
Но это только специфика, это не определяет "объема присутствия", сии комплексы должны быть относительно немногочисленны и высокоавтоматизированны
Именно. Я вполне допускаю, что при переходе тнекоторого финансово-технологического барьера возможно развертывание на Луне масштабных промышленных комплексов для производства чего-то, что удобно строить на Луне, а не на орбите. или же для снабжения чего-то строящегося на орбите. Но это очень отдаленная перспектива.
Ну очень - не очень - это уж как выйдет
Вполне может быть, что "выгорит дело" с каким-нибудь "гелием" и в пределах ближайших ста - полтораста лет... :roll: :mrgreen:
Но это-то, по-моему, особо и неважно, а важно иметь "принципиальный доступ" к Луне, чтобы реально можно было бы экспериментировать с тамошними условиями во всех мыслимых и немыслимых направлениях
Только при этих условиях "в конце-концов" просто обязательно появится что-то, что "продвинет" цивилизацию на новый уровень или, по крайней мере, создаст какие-то новые возможности
И делать это надо именно невзирая на то, что сейчас мы не может предвидеть конкретно, что это будет
Ибо "у нас есть опыт, что наука полезна", что подобные исследовательские усилия как правило "приносят пользу"
Так кто же с этим спорит? Просто возможность обсудить затраты средств на Луну вне зависимости от международных обстоятельств, появились только сейчас. и только у одного государства.
Да еще практика показывает, что и у этого "одного" зависимы - от дел в одной еще более другой стране, с которой они зачем-то связались :roll:
Хотя абстрактно говоря, в принципе "человечество" могло бы выделять на это заметно большие ресурсы из тех, которыми располагает
Но это конечно, только "разговор в пользу бедных"
Да ладно, супостаты глобально противостояли СССР, воевали во Вьетнаме, с гораздо большей кровью, и летали на Луну. Чего уж тут на Ирак оглядываться :)
Кто хочет сделать - ищет способы как сделать, кто не хочет - причины, чтобы не делать (С)
"Тогда" - хотели, а сейчас?
"На вид" - да, на самом деле - поживем-увидим :roll:
ЦитироватьКто хочет сделать - ищет способы как сделать, кто не хочет - причины, чтобы не делать (С)
"Тогда" - хотели, а сейчас?
"На вид" - да, на самом деле - поживем-увидим :roll:
Освоение... Промышленное освоение...
Видимо когда будет какая-то отдача, доход так сказать, тогда и будем использовать слово освоение .
А уровень Антарктиды он не промышленный, а исследовательский...
А среди всех мотиваций выживание есть наисильнейшая.
Т.е. военное применение против себе подобных или за них.
И какое военное применнение у Луны? Или у Антарктиды? И как Чехия может применить совю полярную станцию в военных целях? :D
ЦитироватьИ какое военное применнение у Луны? Или у Антарктиды? И как Чехия может применить совю полярную станцию в военных целях? :D
Sorry, can not ... this information is classified.
Привет :=). Мои имхи. Луна гораздо лучше "уровня Антарктиды"! На Луне море энергии, в Антарктиде не проживешь без подвоза горючего. На Луне маловато воды, но есть все остальное. А что можно сделать (упрощая) из голимого льда? Ну и, само собой, привозные изделия дороже местных на стоимость доставки.
Если заглядывать далеко, то м.б. вся техника освоения космоса будет сделана на Луне и из Луны.
Если смотреть близко, в порядке личного бреда. Допускаю, что химик с помощью печки, электричества и пробирок извлечет из луны всю перечисляемую пользу. Аналогичных автоматов не существует. Причем, в отличие от совершенствования ракет, здесь трудности не физического, а технического характера. Соглашусь, что это гораздо сложнее, чем те же японские роботы. Для миниатюризации ограничений также нет (возьмем хотя бы тараканов). Такие автоматы - это не просто наука, а настоящее освоение. Результат пригодится уже для первой обитаемой станции.
И еще, помните старый рассказ, где на острове проводили эволюцию роботов? А пусти одного такого на Луну?
В Антарктиде нет энергии? Шутите? Та же пресловутая чешская станция обходится вообще без топлива - нп одних ветряках, сжигпемом мусоре и толковом теплообмене.
Круглый год? Здорово.
ЦитироватьЦитироватьи в этом списке у Луны только одна роль - переводить за счёт гравитационного поля куски комет (и астероидов?) на околоземную орбиту.
Гм, если человечество не может придумать как ему использовать такой прекрасный, в меру большой и в меру близкий спутник собственной планеты, то это проблема не Луны, а человечества. Я уверен, что мы сейчас даже потенциально не можем осознать всех плюсов освоения Луны - поскольку даже не начали её осваивать, самое интересное вскрывается всегда в процессе.
А причём здесь человечество? Это не его список, а список Streamflow :? Вот один из его пунктов - оценка характеристик финального этапа захвата объектов Луной - http://www.synerjetics.ru/article/capture.htm А до этого должно быть что-вроде сокращенной по числу маневров миссии Мессинджера - http://messenger.jhuapl.edu/the_mission/trajectory.html Конечно, без Меркурия, а только с Венерой и Землёй. В общем, даже и в настоящее время - рутина :)
А человечество - ему и сейчас не до Луны, а тем более - в недалёком будущем, когда втягивание в глобальный кризис станет очевидным для всех.
А какой именно кризис? Ох, уж эти алармисты!
ЦитироватьА какой именно кризис? Ох, уж эти алармисты!
Энергетический,демографический и экологический
одновременно.
Примерно половину нефти уже сожгли,каждый год
+70 000 000 народу, а прблемы экологии уже с орбиты
видны - выбросы в устьях рек, смог над всей Азией и т.д.
ЦитироватьА какой именно кризис? Ох, уж эти алармисты!
Кризис всегда где-то рядом :) На самом деле никакого системного кризиса нет и не предвидится, ресурсы не кончатся, третью мировую переживём, с нефти пересядем на рапсовое масло и метиловый спирт :D то есть не умрём мы.
Правда шального астероида это не отменяет, и необходимости экстенсивного развития тоже. Раз появилась возможность, нужно подмять под себя всё что видит глаз, потом этой возможности может уже и не представится.
ЦитироватьЦитироватьА какой именно кризис? Ох, уж эти алармисты!
Энергетический,демографический и экологический
одновременно.
Примерно половину нефти уже сожгли,каждый год
+70 000 000 народу, а прблемы экологии уже с орбиты
видны - выбросы в устьях рек, смог над всей Азией и т.д.
Половину нефти если я не ошибаюсь каждые десять лет сжигают, а она почему то не заканчивается... а если и закончится, ну чтож будем кумекать... нефть же закончится, а не мозги и руки.
Демографический кризис - в сторону уменьшения или увеличения? :D
Про экологический я вообще молчу - человек одно из самых живучих существ, особенно цивилизация в целом, даже если всё вокруг загадим, то всё равно выживем, и даже развиваться будем.
Однако новые месторождения открывают всё реже
и баланс минусовой уже лет 15.
Человечество выживет конечно - но численность его
будет как в донефтяную эру.
Камень,кость и дерево - "ресурсы" которые придут
на смену нефти.
Нефть в XXI веке еще точно не кончится. Вроде считается, что аж на триста лет хватит. Хотя не исключена ситуация, что куда раньше на её добычу придётся тратить энергии больше, чем потом выделится при сжигании - тогда нефть перестанет быть энергоносителем, и станет лишь сырьём для химпрома.
Но даже если нефти много - "каменный век кончился не потому, что кончился камень" :wink:
ЦитироватьКамень,кость и дерево - "ресурсы" которые придут
на смену нефти.
Водород, гелий, уран, торий, метангидраты - вот что придёт.
ЦитироватьНо даже если нефти много - "каменный век кончился не потому, что кончился камень" Wink
+1 Это кстати какой-то арабский шейх из ОПЕК сказал.
Водород и гелий - вилами по воде писано
Уран (U235 <2% ) и торий - надо было уже лет как 10
массово строить быстрые реакторы - не строют.
U235 закончится - U238 и торий - безполезны.
Метангидраты - запасы и стоимость добычи тоже вопрос.
Битумы ,сланцы, уголь - для их добычи нужна нефть.
Ветер,солнце,вода - на 1милииард и то экономЯ.
Примерно 30% биоресурсов Земли уже потребляется,
и это при пиковом потреблении нефти.
ЦитироватьВодород и гелий - вилами по воде писано
Уран (U235 <2% ) и торий - надо было уже лет как 10
массово строить быстрые реакторы - не строют.
U235 закончится - U238 и торий - безполезны.
Метангидраты - запасы и стоимость добычи тоже вопрос.
Битумы ,сланцы, уголь - для их добычи нужна нефть.
Ветер,солнце,вода - на 1милииард и то экономЯ.
Примерно 30% биоресурсов Земли уже потребляется,
и это при пиковом потреблении нефти.
Спорить на данную тему можно долго, это скучно и бессмысленно. Мне лично алармистские теории про энергетический кризис напоминают байку 18-19 веков про то что в будущем лошади сожрут всю траву, города утонут в навозе. Думаю что нефть потеряет своё значение как энергоносителя задолго до того как кончится. У вас есть полное право на свою точку зрения, и будущее покажет кто был прав - всё равно ни вы ни я не можем повлиять на этот процесс.
Хочу провести аналогию: Эпоха великих географических открытий началась не из-за научного интереса общества к географии. А потому что был необходим короткий путь в Индию за специями, которые стоили кучу денег.
Так будет и с Луной и с Марсом и с другими объектами солнечной системы.
Прежде чем переходить к промышленному освоению планет и астероидов нужно создать многоразовые корабли способные длительно находится в космосе, инфраструктуру по их обслуживанию на орбите Земле и цели хотя бы обещающие окупаемость в будущем.
А прежде всего нужно сделать полет в космос такой же обыденностью как полет на самолете.
ЦитироватьХочу провести аналогию: Эпоха великих географических открытий началась не из-за научного интереса общества к географии. А потому что был необходим короткий путь в Индию за специями, которые стоили кучу денег.
Слишком упрощено. Великие географические открытия начались из-за прогресса в мореплавании и навигации, когда путешествие в море на далёкое расстояние перестало быть верной гибелью, и появилась возможность, хоть и не со стопроцентной гарантией, вернуться домой. Первооткрыватели часто ориентировались не на конкретную цель, а на слухи и рассказы местных жителей.
Гарантировать возвращение космонавта сейчас пока тоже нельзя.
ЦитироватьВеликие географические открытия начались из-за прогресса в мореплавании и навигации, когда путешествие в море на далёкое расстояние перестало быть верной гибелью, и появилась возможность, хоть и не со стопроцентной гарантией, вернуться домой. Первооткрыватели часто ориентировались не на конкретную цель, а на слухи и рассказы местных жителей.
Вот именно из-за прогресса в навигации и мореплавании. А домой мореплаватели возвращались не в яликах, а на тех же кораблях на которых и уходили в море.
Конечно космос еще более враждебная среда чем океан, но все же подход к освоению должен сохраняться тот же.
ЦитироватьНо даже если нефти много - "каменный век кончился не потому, что кончился камень" :wink:
Именно. Об этом я писал в теме о космонизации.
Только ключевое значение имеет переход не "каменный век"-> "бронзовый век", а присваивающее->производящее хозяйство. Т.е. неолитическая революция.
Верхнепалеолитический кризис произошел не потому, что охотникам не хватило камня для наконечников стрел, а потому, что они стали слишком успешными потребителями ресурсов естественных биоценозов. Потребляя их слишком быстро, чем они успевали восстанавливаться.
Выхода было два. Ввести социальные ограничения, чтобы прийти к равновесию с биоценозом. Этим путем пошли племена, просуществовавшие в каменном веке до 20-го века. Или аграрная революция, когда вместо присваивания ресурсов естественных биоценозов пришли к производству ресурсов агроценозов.
Сейчас ситуация аналогична, только на этот раз мы чересчур интенсивно потребляем уже биосферные ресурсы. Такое потребление не может продолжаться бесконечно. И я в концепции космоноизации предлагаю аналогичный выход на более высокий уровень развития. Альтернативный концепции биополитики, предлагающий прийти к "равновесной" цивилизации. Качественно новое состояние производящего хозяйства. Производить то, по отношению к чему раньше были чистыми потребителями.
ЦитироватьСпорить на данную тему можно долго, это скучно и бессмысленно. Мне лично алармистские теории про энергетический кризис напоминают байку 18-19 веков про то что в будущем лошади сожрут всю траву, города утонут в навозе. Думаю что нефть потеряет своё значение как энергоносителя задолго до того как кончится. У вас есть полное право на свою точку зрения, и будущее покажет кто был прав - всё равно ни вы ни я не можем повлиять на этот процесс.
А проблема как раз не в нефти. Более конструктивно говорить не о примитивных пассажах о "горах навоза", а, допустим, о концепции Мальтуса. Мальтус говорил о росте народонаселения, превосходящем рост производства продуктов питания. Математически, конечно, можно рассматривать такой рост вплоть до бесконечности. Но практически у такого роста есть пределы. Можно "подравняться" под эти пределы благодаря войнам за передел ресурсов, перенаселениями народов, мору и т.п. А можно выйти за эти пределы, также как это произошло благодаря промышленной революции.
Imho аналогично надо рассматривать нынешнюю ситуацию. Мы "подравняемся" к новым пределам роста старыми опробованными способами – война, мор и т.п., в процессе "подравнивания", забыв о космонавтике. Или выйдем за эти пределы благодаря новому аналогу промышленной революции. Выбор всегда есть.
А космонавтика или будет игрушкой, решающей надуманные задачи, типа пиромидостроительства на Луне(утрированно), которую "выбросят" при первых острых признаках неблагополучия. Либо вместо решения надуманных задач, станет механизмом решения проблем, стоящих перед человечеством.
ЦитироватьХочу провести аналогию: Эпоха великих географических открытий началась не из-за научного интереса общества к географии. А потому что был необходим короткий путь в Индию за специями, которые стоили кучу денег.
Хочу отметить, что европейцам специи нужны были не просто как вкусовые добавки, а как способ хранения продовольствия.
Imho космические "специи" 21-го века – это гелий-3. Добыча гелия-3 на Луне – это способ оправдать получение воды для лунных поселений из "бетона", т.е. из лунных пород, где содержание воды такое же, как в бетоне. Но лунный гелий не имеет никакого отношения к решению проблем цивилизации. Не тот уровень добычи, чтобы решать такие проблемы.
Добыча гелия-3 в атмосферах планет гигантов вполне может стать тем стимулом для космической транспортной революции, которого не может дать "возня" на Луне.
ЦитироватьЦитироватьХочу провести аналогию: Эпоха великих географических открытий началась не из-за научного интереса общества к географии. А потому что был необходим короткий путь в Индию за специями, которые стоили кучу денег.
Слишком упрощено. Великие географические открытия начались из-за прогресса в мореплавании и навигации, когда путешествие в море на далёкое расстояние перестало быть верной гибелью, и появилась возможность, хоть и не со стопроцентной гарантией, вернуться домой. Первооткрыватели часто ориентировались не на конкретную цель, а на слухи и рассказы местных жителей.
Этот прогресс был возможен благодаря технической эволюции кораблестроения, имеющего устойчивое применение в каботажном плавании со времен античности. А в космосе "каботажники" коммерчески оправданы лишь для запуска спутников. Для межпланетных полетов – не обойтись без технической революции.
Луна как "плацдарм" для освоения космоса – imho надуманная задача. Плацдарм должен давать больше, чем затрачиваются усилия для его удержания. Луна imho слишком долго будет иметь в этом "отрицательный баланс", чтобы всерьез рассматривать там строительство "плацдарма".
Любые выигрыши от использования Луны, прямо или косвенно подразумевают существование на ней "индустриального центра". Без него, для любого строительства на ней, все нужно доставлять с Земли. А по сравнению с орбитальным строительством, это нужно не только поднять из земного гравитационного колодца, но и опустить в лунный.
Конечно лунный "колодец", мельче, что может сократить транспортные расходы по доставке чего-либо на орбиту. Но такое рассмотрение полностью игнорирует затраты на строительство и поддержание производственных мощностей, без которых "транспортного выигрыша" нет в принципе.
Сегодня лунные проекты – это "гаджет для крутого", подчеркивающий его статус как в своих, так и в чужых глазах. Но между ЛБ, как "гаджетом", и ЛБ, как "плацдармом" пропасть слишком велика.
ЦитироватьСегодня лунные проекты – это "гаджет для крутого", подчеркивающий его статус как в своих, так и в чужых глазах. Но между ЛБ, как "гаджетом", и ЛБ, как "плацдармом" пропасть слишком велика.
Но теоретическую возможность основать промышленный плацдарм на Луне, пусть и с затратой огромных средств, вы я так понимаю не отвергаете?
Если мы создадим такой плацдарм, то техника и материалы перестанут быть самым запускаемым на орбиту грузом, а им станут люди. Я не понимаю о каком серьёзном промышленном освоении ресурсов планет-гигантов может идти речь, если огромные корабли, которые наверняка для этого понадобятся, придётся строить из запускаемых с Земли конструкций. Луна является почти идеальным источником металлов - в этом отношении она ещё долго будет превосходить астероиды.
ЦитироватьНо теоретическую возможность основать промышленный плацдарм на Луне, пусть и с затратой огромных средств, вы я так понимаю не отвергаете?
Если мы создадим такой плацдарм, то техника и материалы перестанут быть самым запускаемым на орбиту грузом, а им станут люди. Я не понимаю, о каком серьёзном промышленном освоении ресурсов планет-гигантов может идти речь, если огромные корабли, которые наверняка для этого понадобятся, придётся строить из запускаемых с Земли конструкций. Луна является почти идеальным источником металлов - в этом отношении она ещё долго будет превосходить астероиды.
Теоретическую возможность? Конечно, нет, не отвергаю. Скажем так, я выражаю огромное сомнение, что практическое воплощение этой теории – это наилучший способ решения поставленных задач.
Во-первых, "огромные корабли", для промышленного освоения ресурсов планет-гигантов, огромны лишь по сравнению со спутниками или КК "Союз", находящимися на околоземной орбите. С какой стати они должны быть более огромны, чем, например МТКК Space Shuttle, "Энергия-Буран" или лунный Сатурн-5, если их рассматривать на стартовой площадке на Земле. Да и разница с достроенной МКС будет не на порядки.
Для строительства флотилии из запускаемых с Земли конструкций достаточно строительство МТКС, которую предложил Streamflow – StarLiner – или ее эквивалент. Конечно, глупо сейчас ставить задачу немедленно строить гелиевые танкеры. Но есть задача, которая аналогична по объему грузопотока – это вывоз ОЯТ. Т.е. решив эту задачу – нет препятствий, чтобы построить гелиевые транспорты на земной орбите из земных материалов. Тем более, что если не считать рабочего тела для их полетов, все остальное требует наличия высокотехнологической промышленности.
В этом случае реализация задачи "решения энергетических проблем цивилизации" – 2060 г. +- 20 лет.
Альтернативное решение, развернуть необходимую для строительства КК промышленность на Луне, плюс промышленность для обслуживания нужд всего того, что потребуется для функционирования этой промышленности. Другими словами – это строительство промышленной колонии на Луне с численностью населения минимум десятки-сотни тысяч человек. И подумайте, какие ресурсы потребуются для создания такой колонии. Более того, в нынешних обстоятельствах, если поселенец отправиться жить в такую колонию – это дорога в один конец, адаптация к лунным условием закроет для него дорогу на Землю. Вахтовая замена целой промышленности – это сон разума.
Биотехнологии как способ решения проблем с возвращением – для нашей цивилизации – хуже, чем спички в руках маленького ребенка. Для беспроблемного их использования надо "подрасти", а это требует времени.
В этом случае реализация задачи решения "энергетических проблем цивилизации" – в этом веке не имеет решения.
Во-вторых. Даже на Земле основной груз транспортных систем – это не люди. Сравните соотношение грузопотоков грузового и пассажирского транспорта. К тому же в космосе использовать людей в качестве "исполнительного механизма", а не элемента "системы управления" – это непозволительная роскошь. С какой стати в космосе именно люди должны стать основным грузом?
Я извиняюсь, перед nsg за то, что не дал прямого ответа на его сообщение адресованное мне. А вернулся в дискуссию, отвечая на сообщения в порядке "стека", а не "очереди". Это не игнорирование, в чем меня в этой теме упрекал Boo. Просто, вовремя не ответив на сообщение, я считаю, что последними своими ответами косвенно дал ответ и на Ваше сообщение.
А с Зомби дискуссия давно перестала быть конструктивной. Как можно серьезно обсуждать "мантры", принимаемые без доказательств. Это спор атеиста с верующим о боге, когда аргументы оппонентов пустое сотрясание воздуха в глазах противоположных сторон.
До создания многоразовых систем выведения и многоразовых межорбитальных буксиров межпланетную космоновтику можно отнести к сугубо фундаментальной науке. Пилотируемые экспедиции и попытки копать Луну или бурить астероиды (с помощью людей, а не автоматов:)), ничего кроме огромных трат и мифического бесценного опыта не принесут. Эти деньги можно было бы потратить на создание долгожданного термоядерного реактора с оптимальными размерами (которые вроде вычислили Сахаров и Тамм, но которые не соблюдены в нынешних проектах, по причине большой величины и следовательно дороговизны). Только реактор с такими размерами даст энергии больше чем затратит. Если я ничего не путаю.:wink:
Наступило время когда прогресс в космонавтике целиком зависит от прогресса в другой высокотехнологичной отрасли. Я считаю необходимо сосредоточиться на исследованиях планет с помощью АМС, совершенствовать средства выведения и учиться осуществлять многократные межорбитальные переходы.
То есть копить фундаментальные знания для следующего прорыва.
ЦитироватьВо-вторых. Даже на Земле основной груз транспортных систем – это не люди. Сравните соотношение грузопотоков грузового и пассажирского транспорта. К тому же в космосе использовать людей в качестве "исполнительного механизма", а не элемента "системы управления" – это непозволительная роскошь. С какой стати в космосе именно люди должны стать основным грузом?
Путь аналогий - скользкий путь, не думаю что так просто можно сравнивать запуск на орбиту и земные грузоперевозки. Польза от запущенной с Земли на Луну груды оборудования будет меньше чем от запущенных вместо неё людей, при условии что тоже оборудование можно изготовить на Луне. Людей мы пока изготавливать промышленно не научились. Чем хорош человек - универсальностью, он с может работать и как "исполнительный механизм" и как "элемент системы управления". Всё просто - сходу создать полностью автоматизированную промышленную базу, которая сама будет развёртываться, не получится и дыры будут затыкать люди - они будут разворачивать автоматику и адаптировать её к нуждам хозяйства. При достаточно универсальном оборудовании, и квалифицированном персонале промышленной лунной базы первого этапа, Земля будет обеспечивать базу только технической информацией и поддержкой, а также новым персоналом. Конечно критические поставки оборудования и материалов придётся осуществлять, но хорошо оснащённый цех по металлообработке, сможет изготавливать например новые станки, даже если ряд материалов и электронику для них и придётся на начальном этапе завозить с Земли.
ЦитироватьА среди всех мотиваций выживание есть наисильнейшая.
Т.е. военное применение против себе подобных или за них.
"Лунная наука", через обогащение и развитие технологий, потенциально может оказаться источником конкурентного превосходства
ЦитироватьИ еще, помните старый рассказ, где на острове проводили эволюцию роботов? А пусти одного такого на Луну?
Пустить-то можно, только где его взять, одного-то? ;) :mrgreen:
ЦитироватьА человечество - ему и сейчас не до Луны, а тем более - в недалёком будущем, когда втягивание в глобальный кризис станет очевидным для всех.
Кризис - да, конечно
"Имеет место"
Только его реальные модусы непонятны, "энергетический", "экологический", "демографический" - это только какие-то достаточно туманные "признаки чего-то", что само по себе не очень-то и понятно
Главное - это то, что "Земля кончилась", Магеллан, образно говоря, вернулся в точку отплытия, а человечество из "обширного ОТКРЫТОГО МИРА" переселилось в относительно небольшой такой "аквариум", имеющий к тому же тенденцию постепенно сжиматься
А это мир, в общем непривычный
Не, сразу не умрем, а может еще долго будем - что? - "существовать", но не "жить"
ЦитироватьПрежде чем переходить к промышленному освоению планет и астероидов нужно создать многоразовые корабли способные длительно находится в космосе, инфраструктуру по их обслуживанию на орбите Земле и цели хотя бы обещающие окупаемость в будущем.
Вот что точно можно обещать - никакой "окупаемости" с космосу не будет никогда
Поэтому "рыночники" никакой космос никогда освоить не могут в принципе
ЦитироватьА с Зомби дискуссия давно перестала быть конструктивной. Как можно серьезно обсуждать "мантры", принимаемые без доказательств. Это спор атеиста с верующим о боге, когда аргументы оппонентов пустое сотрясание воздуха в глазах противоположных сторон.
;) :mrgreen:
"Где-то так", хотя и не совсем, все же "какие-то проблески" имеют место - иногда
Касаемо данного высказывания - ну вот попробуйте представить (это трудно, я понимаю), что вы в моих глазах именно так и выглядите, каким меня описали ;)
ЦитироватьДо создания многоразовых систем выведения и многоразовых межорбитальных буксиров межпланетную космоновтику можно отнести к сугубо фундаментальной науке. Пилотируемые экспедиции и попытки копать Луну или бурить астероиды (с помощью людей, а не автоматов:)), ничего кроме огромных трат и мифического бесценного опыта не принесут. Эти деньги можно было бы потратить...
Вот-вот
"Рыночное" освоение космоса невозможно в принципе
Потому что "рынок" в самой своей основе, изначально - "профанация"
ЦитироватьЯ считаю необходимо сосредоточиться на исследованиях планет с помощью АМС, совершенствовать средства выведения и учиться осуществлять многократные межорбитальные переходы.
То есть копить фундаментальные знания для следующего прорыва.
А это так конкретно "настраивают" "рыночников" прячущиеся в их тени стоящие за ними и ими манипулирующие "идеократы"
Цитировать(которые вроде вычислили Сахаров и Тамм, но которые не соблюдены в нынешних проектах, по причине большой величины и следовательно дороговизны). Только реактор с такими размерами даст энергии больше чем затратит. Если я ничего не путаю.:wink:
Путаете.
ЦитироватьКстати, астероид можно затормозить о атмосферу Земли. Теоретически.
Слишком много атмосферы потеряем. IMHO
ЦитироватьЦитироватьНа земле удалённость объектов от старта определяется основным поражающим фактором возможного взрыва носителя - ударной волной (для Энергии считалось около 10 кт). В зависимости от этого объекты укрывают в бункер, эвакуируют или приостанавливают работу на время пуска.
Не понял. Дальность 10 км - так бункеры намного ближе. Тротиловый эквивалент 10 кт - откуда, масса компонентов заправки менее 2000 т. (реально в расчетах был на порядок с лишним ниже).
Взяли с запасом. :) И энергия компонентов больше энергии тротила. Но эти данные (10 кт) - полуофициальны (sorry тем, кого ввёл в заблуждение), они выдавались не под строительство сооружений, а под эвакуационные мероприятия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа земле удалённость объектов от старта определяется основным поражающим фактором возможного взрыва носителя - ударной волной (для Энергии считалось около 10 кт). В зависимости от этого объекты укрывают в бункер, эвакуируют или приостанавливают работу на время пуска.
Не понял. Дальность 10 км - так бункеры намного ближе. Тротиловый эквивалент 10 кт - откуда, масса компонентов заправки менее 2000 т. (реально в расчетах был на порядок с лишним ниже).
И лунный алюминиевый носитель, это явно не Энергия. Топлива и окислителя гораздо меньше, ударная волна в случае взрыва сомнительна - атмосферы то нет, а от оксидной пыли солнечные батареи и оптику можно и прикрыть.
На Луне ударной волны не будет, но понадобятся шторы для защиты СБ и оптики от частиц выхлопа. Этого мало?
ЦитироватьДжентльмены, а что если я тоже встряну? И предложу связующее на основе серы? Сера на Луне есть?
Интересно, кто-нибудь уже предлагал?
Я предлагал. Несколькими постами ранее. :wink:
ЦитироватьНа Луне ударной волны не будет, но понадобятся шторы для защиты СБ и оптики от частиц выхлопа. Этого мало?
Что проще: возить с Земли водород или изготовить шторы (свернуть батареи? использовать ядерные реакторы?), мы говорим о ситуации с наличием определённых зачатков лунной промышленности - небольшой машиностроительный завод, добыча скромных объёмов железа, алюминия, титана, кислорода.
Интересно можно использовать РБ на лунном алюминии для доразгона межпланетных аппаратов? Тогда это была бы реальная польза от лунной промышленности не только для Луны - можно было бы запускать более тяжёлые АМС за те же деньги, правда сомневаюсь, что на Луне удастся изготовить систему автоматической стыковки для таких РБ.
Думаю, проще возить водород с Земли. Хотя бы потому, что доставка такого водорода - земная проблема, а раздвигающиеся шторки - лунная. Но, чтобы об этом подумать конкретно, нужно иметь перед глазами соотношение грузопотоков на Луну и с неё.
Но вообще против такого двигателя восстают все имеющиеся представления о ракетных двигателях. Однако, я и сам выходил за рамки, поэтому давайте попробуем разобраться беспристрастно.
Под большим вопросом гибридная схема такого двигателя. В гибридниках в качестве топлива обычно используют парафин. Температура его возгонки - не более 1000К, температура продуктов сгорания около 3800К. То есть парафин и кислород испаряются и горят преимущественно как два газообразных компонента. Поверхностное горение алюминия - сложнее. Посмотрите в справочнике температуру испарения окиси алюминия. Так эта температура - при атмосферном давлении. А в камере надо хотя бы атмосфер 50. Будет ли там вообще газообразная окись алюминия? Запросто поверхность может забиться окисью. Далее - температура испарения алюминия - 2800К, плавления - 933К. Разница велика, в двигателе температура кипения может быть и вдвое выше + большая теплота испарения. Значит, гореть будет в-основном жидкая фаза, что не есть хорошо (площадь жидкости не регулируется и может резко меняться). Но и пары тоже. При этом, в двигателе значительная часть алюминия жидкого окажется в пограничных условиях жидкость-газ. Такое горение будет неустойчивым - двигатель или потухнет, или разлетится.
Значит двигатель надо обдумывать с подачи топлива и организации процесса горения. Предлагаю пойти испытанным путём и подавать металл в жидком виде. Правда, температура жидкого алюминия великовата, нужно использовать его сплавы с калием, натрием, кальцием. Да и почему вы выбрали именно алюминий?
Тогда нужны керамические форсунки, керамическое сопло и стенки КС и кислородная завеса по стенке. МБ, такой двигатель и состоятелен. Но нужно решить, чем приводить в действие ТНА (кстати, а на чём он работает у Рутана?). Расширительная схема?
Фактически, получится движок на кислороде, разогреваемом впрыском жидкого металла. Температуру в КС можно опустить до 3000К.
Итог: технически сложно, но невозможного нет. :wink:
Но вопросы "экологии"... :roll:
Судя по всему те участники форума которые против строительства индустриальной базы на Луне как плацдарма для последующего продвижения выдвигают два контраргумента (извините что не привожу цитаты, много буквочек):
1) без кардинально новой транспортной системы способной выводить мегатонны (буквально) с поверхности Земли на орбиту это слишком трудно (дорого, бессмысленно, извращённо, вставить эпитет по вкусу)
2) с такой системой можно решать задачи исследования солнечной системы и ближнего комоса и без Луны.
(так или что-то ещё есть?)
Из этого я предполагаю что строительство базы на Луне они представляют себе так: на Луну привозится жильё для космонавтов, оборудование, лаборатории и производственные мощности (примерно такие же как есть сейчас на Земле), доставляются люди вместе с водой, воздухом и едой для них, эти люди "становятся к станкам" и начинают "производить" или, там, "исследовать" примерно так как они это делают на Земле.
В этом случае понятно, почему идея "индустриальной лунной базы" вызывает немедленное и справедливое отторжение -- это действительно трудно (дорого, бессмысленно, извращённо, вставить эпитет по вкусу).
А что же сторонники базы? Почему абсурдность такого сценария им неочевидна? Наверное потому что они представляют себе совсем другую картину: на луну прилетает космонавт, который везёт с собой маленький атомный реактор с розеткой 220 В и небольшой агрегат типа "волшебная палочка" (1 шт.) и Этот агрегат работает так: включаем вилку в розетку, а в воронку расположенную в верхней части начинаем засыпать лопатой реголит. Внутри он разделяется на составлющие элементы им придаётся заданная форма, после чего готовые предметы падают из воронки в нижней части.
Космонавт эти предметы берёт и строит из них чего надо. При этом надо понимать что производимые конструкции не будут экспромптом. Они будут разработаны и испытаны коллективами тысяч талантливых специалистов на Земле. Но только вместо самих конструкций надо будет передавать информацию о них, а это мы уже умеем.
То есть что мы имеем? Мы имеем (несуществующую) технологию доставки мегатонн на орбиту против (несуществующей) технологии волшебной палочки. Заметьте, что зачатки обеих технологий имеются уже сейчас: десятки тонн на орбиту мы выводить умеем, и станки и миллионы людей работающие в добывающей, химической, обрабатывающей и др. промышленности являются своего рода волшебной палочкой о которой я говорил выше.
То есть можно с одной стороны сделать супер пупер ракету и на ней поднять промышленность (точнее слегка уменьшенную её копию) на Луну, Марс, куда угодно, а можно подойти с другой стороны и уменьшить саму промышленность до размеров которые можно возить существующими ракетами. (Кстати, тогда действительно -- основным грузопотоком Земля-Луна станут люди, которые хотят работать на Луне несмотря на некоторый риск)
Что лично мне нравится больше? Скажу честно, если ко мне завтра (уже сегодня) заглянет на рюмку чая представитель высокоразвитой цивилицации и предложит какой-нибудь ГФЯРД 1 кг весом, тягой 10000тс и уи 100000 с., то я не буду знать что с этим делать и нафиг оно мне нужно. А вот волшебной палочке я найду применение, даже если в космос сам я не собираюсь.
Что имеет больше шансов на успех? Я думаю волшебная палочка. Просто потому что её уже пытаются и будут пытаться сделать и в конце концов сделают (если успеют), а всякие ГФЯРД может быть сон разума.
[/b]
ЦитироватьДумаю, проще возить водород с Земли. Хотя бы потому, что доставка такого водорода - земная проблема, а раздвигающиеся шторки - лунная. Но, чтобы об этом подумать конкретно, нужно иметь перед глазами соотношение грузопотоков на Луну и с неё.
Но вообще против такого двигателя восстают все имеющиеся представления о ракетных двигателях. Однако, я и сам выходил за рамки, поэтому давайте попробуем разобраться беспристрастно.
Под большим вопросом гибридная схема такого двигателя. В гибридниках в качестве топлива обычно используют парафин. Температура его возгонки - не более 1000К, температура продуктов сгорания около 3800К. То есть парафин и кислород испаряются и горят преимущественно как два газообразных компонента. Поверхностное горение алюминия - сложнее. Посмотрите в справочнике температуру испарения окиси алюминия. Так эта температура - при атмосферном давлении. А в камере надо хотя бы атмосфер 50. Будет ли там вообще газообразная окись алюминия? Запросто поверхность может забиться окисью. Далее - температура испарения алюминия - 2800К, плавления - 933К. Разница велика, в двигателе температура кипения может быть и вдвое выше + большая теплота испарения. Значит, гореть будет в-основном жидкая фаза, что не есть хорошо (площадь жидкости не регулируется и может резко меняться). Но и пары тоже. При этом, в двигателе значительная часть алюминия жидкого окажется в пограничных условиях жидкость-газ. Такое горение будет неустойчивым - двигатель или потухнет, или разлетится.
Значит двигатель надо обдумывать с подачи топлива и организации процесса горения. Предлагаю пойти испытанным путём и подавать металл в жидком виде. Правда, температура жидкого алюминия великовата, нужно использовать его сплавы с калием, натрием, кальцием. Да и почему вы выбрали именно алюминий?
Тогда нужны керамические форсунки, керамическое сопло и стенки КС и кислородная завеса по стенке. МБ, такой двигатель и состоятелен. Но нужно решить, чем приводить в действие ТНА (кстати, а на чём он работает у Рутана?). Расширительная схема?
Фактически, получится движок на кислороде, разогреваемом впрыском жидкого металла. Температуру в КС можно опустить до 3000К.
Итог: технически сложно, но невозможного нет. :wink:
Но вопросы "экологии"... :roll:
На сайте SpaceDev'a который делал для Рутана движок, я не нашёл (может искал плохо) способа нагнетания окислителя, зато нашёл упоминание о AMROC - фирме которая проводила испытания различных гибридных движков, возможно они и металлы пробовали, надо будет ещё покопать. Алюминий я выбрал только потому что на Луне его больше чем магния или кальция, в принципе ничто не мешает сделать движки и на этих металлах, просто я думал о том что развёрнутое производство алюминия не только как топлива важнее для базы. А что вы думаете о схеме с несколькими стержнями из топлива, в промежутки между которыми подаётся кислород? Площадь сгорания топлива увеличится, даже с учётом образования оксида.
Все намного проще! Надо сделать многоразовую транспортную систему "земля - орбита луны": центральный блок на ЯРД, а боковые ускорители химические на паре бериллий-фтор.
Ну, а лендер сделать на местном добываемом топливе He3
Только ведь достаточного количества Не3 нет даже что бы испытания и эксперименты начать.
nsg, браво!
Замечательное изложение сути дисскуссии IMHO !
Только вся проблема по-моему в том, что на ЛБ деньги якобы выделяют, но при этом не выделяют толком денег ни на "супер-пупер ракету" (то есть 100-тонник, ГФЯРД, многоразовые системы для снижения себестоимости вывода ПН в разы и т.д.), ни на "волшебную палочку" (технологию переработки нового поколения). В результате к моменту, когда выделенные деньги на ЛБ будут растрачены, ни будет ни первого, ни второго... Поэтому я считаю СЕЙЧАС трату денег на ЛБ не только бессмысленной, но и вредной для развития космонавтики.
Надеюсь, новая американская администрация весь этот Бушевский маразм выбросит в корзинку.
А проблем то в термоядерной энергетике на сто лет вперед.:D Так что летать на Луну за Не3 еще долго не придется.
http://naturalist.rarib.ru/stepanov/Copethenucen.htm
Старый ЦитироватьИ предложу связующее на основе серы? Сера на Луне есть?
Катастрофически мало. Считайте, что нет.
Насчет горения алюминия в чистом кислороде. Температура реакции порядка 4000 К. О какой оксидной пленки может идти речь?
А что если делать смесь аюминевой магниевой и кальциевой
пудры, затем прессовать из них стержни с внутренними каналами
для большей поверхности.
Я как то жёг алюминиевую пудру - из которой делают серебрянку,
так её очень трудно поджечь,долго разогревается но если
сделать запал ез магниевых опилок,то загорается в момент.
Горит ярким белым пламенем,но медленнее чем магний.
В банке остаётся только серый налёт остальное вылетает наружу.
Интересно ещёб поддуть из кислородного баллона.
А какое ещё бытовое вещество кроме марганцовки выделяет
кислород при нагреве? Можно было бы побаловаться :)
oby1ЦитироватьА что если делать смесь аюминевой магниевой и кальциевой
пудры, затем прессовать из них стержни с внутренними каналами
для большей поверхности.
Чтобы лучше горело, можно добавить в сплав и несколько процентов щелочных металлов – они легко возгоняются. Думаю, главной сложностью таких двигателей будет обеспечение механической прочности топлива, чтобы оно не расплавилось раньше времени и не стекло. Проблем с горением быть не должно.
ЦитироватьА какое ещё бытовое вещество кроме марганцовки выделяет
кислород при нагреве? Можно было бы побаловаться
Хлорка.
Можете побаловаться и с оксидом железа (ржавчина).
Железо, к-рое при этом образуется, расплавиться и стечет.
ЦитироватьА что вы думаете о схеме с несколькими стержнями из топлива, в промежутки между которыми подаётся кислород? Площадь сгорания топлива увеличится, даже с учётом образования оксида.
Думаю, что ситуация с устойчивостью горения не изменится. Здесь проблемы будут не столько в зажигании, а в том, что каждый двигатель будет гореть по-разному, и степень сгорания алюминия будет разная, часть его будет выбрасываться несгоревшей.
ЦитироватьНасчет горения алюминия в чистом кислороде. Температура реакции порядка 4000 К. О какой оксидной пленки может идти речь?
А какая температура кипения оксида алюминия при 50 атм.? Но я считал, что температура реакции заметно выше.
Цитироватьnsg, браво!
Замечательное изложение сути дисскуссии IMHO !
Только вся проблема по-моему в том, что на ЛБ деньги якобы выделяют, но при этом не выделяют толком денег ни на "супер-пупер ракету" (то есть 100-тонник...
Хм
Натурально мадам, вас обманули:
а что такое "Арес-5"?
И вот такие люди дают такие советы:
ЦитироватьНадеюсь, новая американская администрация весь этот Бушевский маразм выбросит в корзинку.
ЦитироватьА что если делать смесь аюминевой магниевой и кальциевой
пудры, затем прессовать из них стержни с внутренними каналами
для большей поверхности.
Я как то жёг алюминиевую пудру - из которой делают серебрянку,
так её очень трудно поджечь,долго разогревается но если
сделать запал ез магниевых опилок,то загорается в момент.
Горит ярким белым пламенем,но медленнее чем магний.
В банке остаётся только серый налёт остальное вылетает наружу.
Интересно ещёб поддуть из кислородного баллона.
А какое ещё бытовое вещество кроме марганцовки выделяет
кислород при нагреве? Можно было бы побаловаться :)
Запрессовка, а может и вплавка частиц типа алюминия во что-нибудь легкоплавкое типа кальция - идея, достойная проверки. Тогда, может быть, топливо будет отрываться от общей массы равномерными кусочками и горение будет относительно стабильным.
Магний от алюминия отличается тем, что у него непрочная оксидная плёнка. Если его бросить в воду - начнёт покрываться пузырями водорода.
Кроме марганцовки с магнием и алюминием будет гореть почти всё. Возьмите купорос, прокалите его, чтобы выгнать воду, смешайте и подожгите. Только не в помещении, на открытом воздухе и осторожно. Про селитру я уже молчу.
ЦитироватьТо есть что мы имеем? Мы имеем (несуществующую) технологию доставки мегатонн на орбиту против (несуществующей) технологии волшебной палочки. Заметьте, что зачатки обеих технологий имеются уже сейчас: десятки тонн на орбиту мы выводить умеем, и станки и миллионы людей работающие в добывающей, химической, обрабатывающей и др. промышленности являются своего рода волшебной палочкой о которой я говорил выше.
[/b]
Скорее, волшебное бревно. Всё делает, но с собой таскать не будешь.
Во многом солидарен, но, думаю, что лунная волшебная палочка на Земле один к одному не будет оправдана. Однако, работа над волшебной палочкой развивает технологии качественно, в то время как создание больших носителей не что иное, как экстенсивный путь развития. Я - за разнообразие технологий в космонавтике, и надо сказать, что ухватившись за пилотируемую космонавтику мы в этом деле изрядно поотстали. А надо бы равномерно заполнять все доступные ниши в космических технологиях.
С Новым годом!
Приход гостей на Новый год - кто первый тому и тапки. :)
ЦитироватьЦитироватьnsg, браво!
Замечательное изложение сути дисскуссии IMHO !
Только вся проблема по-моему в том, что на ЛБ деньги якобы выделяют, но при этом не выделяют толком денег ни на "супер-пупер ракету" (то есть 100-тонник...
Хм
Натурально мадам, вас обманули:
а что такое "Арес-5"?
И вот такие люди дают такие советы:
ЦитироватьНадеюсь, новая американская администрация весь этот Бушевский маразм выбросит в корзинку.
Поймали :wink: насчет 100-тонника. Впрочем, он-то как раз никаким новым продвижением не является (были уже и Сатурн-5, и Энергия), и принципиальных проблем не решает.
А принципиальных проблем по крайней мере 3:
- радикальное сокращение стоимости выведения 1 кг ПН (в разы)
- радикальное сокращение времени межпланетных перелетов (в разы)
- технологии извлечения и переработки космических ресурсов на месте
Без этого освоение дальнего космоса не будет экономически эффективно, тем более пилотируемое.
В солнечной системе есть много мест значительно более интересных и потенциально богатых ресурсами, чем Луна. И вместо того чтобы инвестировать в новые технологии (ЯРД например), которые сделали бы более доступным освоение всей Солнечной системы (и одновременно пока изучать все интересные объекты беспилотными средствами), предлагается угрохать деньги на ЛБ, причем зачем - непонятно...
ЦитироватьЦитироватьХм
Натурально мадам, вас обманули:
а что такое "Арес-5"?
Поймали :wink:
А что, здесь и дамы есть? :) И зомби их под Новый Год вылавливают? :?
Ну, с Новым Годом тогда! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХм
Натурально мадам, вас обманули:
а что такое "Арес-5"?
Поймали :wink:
А что, здесь и дамы есть? :) И зомби их под Новый Год вылавливают? :?
Ну, с Новым Годом тогда! :D
Нет, это Зомби их себе придумал :wink:
Цитировать...принципиальных проблем не решает. А принципиальных проблем по крайней мере 3:
- радикальное сокращение стоимости выведения 1 кг ПН (в разы)
- радикальное сокращение времени межпланетных перелетов (в разы)
- технологии извлечения и переработки космических ресурсов на месте
Без этого освоение дальнего космоса не будет экономически эффективно, тем более пилотируемое...
А я сторонник такой фразы: :)
"Без этого пилотируемое освоение космоса не будет возможно, тем более экономически эффективно..."[/size]
ЦитироватьПоймали :wink: насчет 100-тонника. Впрочем, он-то как раз никаким новым продвижением не является (были уже и Сатурн-5, и Энергия), и принципиальных проблем не решает.
То не так, это не эдак...
На вас не угодишь :roll:
ЦитироватьА принципиальных проблем по крайней мере 3:
- радикальное сокращение стоимости выведения 1 кг ПН (в разы)
Ну вот вы и попались - второй раз :mrgreen:
А известно ли вам, что стоимость выведения зачастую в разы меньше стоимости ПН?
Цитировать- радикальное сокращение времени межпланетных перелетов (в разы)
О Марсе здесь речь не идет
Цитировать- технологии извлечения и переработки космических ресурсов на месте
Хм...
А как, не будучи "на месте" это сделать?
Хм...
Опять "бассейн без воды" получается, а?
ЦитироватьБез этого освоение дальнего космоса не будет экономически эффективно, тем более пилотируемое.
Экономически эффективно освоение космоса не будет никогда
PS. Вот интересно, а как мерить "экономическую эффективность военных расходов"?
ЦитироватьВ солнечной системе есть много мест значительно более интересных и потенциально богатых ресурсами, чем Луна. И вместо того чтобы инвестировать в новые технологии (ЯРД например), которые сделали бы более доступным освоение всей Солнечной системы (и одновременно пока изучать все интересные объекты беспилотными средствами), предлагается угрохать деньги на ЛБ, причем зачем - непонятно...
ЛБ, кстати, это "развитие ОС", ОС здесь служат прототипом и "стартовой точкой" для проектирования
Так что имеем "естественную линию развития"
Так же, как и место ЯРД - теоретически, во всяком случае, понятно, пока на Луне будет строится База, на Земле должны готовится ЯРД для МОБов "следующего поколения"
А вот противопоставлять ЛБ "всю солнечную систему с многими интересными местами" - так это с вашей стороны есть простое СВИНСТВО (идеологическое), и оправдать вас может только АСТРОЛОГИЯ и бутылка шампанского :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХм
Натурально мадам, вас обманули:
а что такое "Арес-5"?
Поймали :wink:
А что, здесь и дамы есть? :) И зомби их под Новый Год вылавливают? :?
... и едят :mrgreen:
Ronatu, спасибо за уточнение! Целиком согласен!
Зомби, ну что Вы притворятесь, что не понимаете?
Я прекрасно знаю, что ПН в виде уникальных аппаратов может стоить баснословные деньги. Речь же идет совсем о другом - отом, чтобы снизить стоимость вывода до уровня, когда различные "чисто коммерческие" проекты в космосе (производство, добыча тех же полезных ископаемых, да те же туристические полеты, в конце концов) стали бы доступны и выгодны широкому сектору частного бизнеса БЕЗ государственной поддержки.
А если, по-Вашему, "Экономически эффективно освоение космоса не будет никогда" - тогда этого "освоения" никогда и не будет! Будет научное исследование и флаговтыкательство.
Зомби, насчет "бассейна без воды" - на Земле имеются многие килограммы лунного грунта, на которых можно по крайней мере предварительно опробовать технологии.
ЦитироватьЛБ, кстати, это "развитие ОС", ОС здесь служат прототипом и "стартовой точкой" для проектирования
Так что имеем "естественную линию развития"
Так же, как и место ЯРД - теоретически, во всяком случае, понятно, пока на Луне будет строится База, на Земле должны готовится ЯРД для МОБов "следующего поколения"
А вот противопоставлять ЛБ "всю солнечную систему с многими интересными местами" - так это с вашей стороны есть простое СВИНСТВО (идеологическое), и оправдать вас может только АСТРОЛОГИЯ и бутылка шампанского :roll:
:mrgreen:
Ага, естественная линия развития в тупик... От ОС, которые пока что демонстрируют (мягко говоря) крайне малую эффективность, к вообще непонятно зачем нужной ЛБ.
Что Вы так на Луне зациклились? Ну что в ней интересного/полезного?
ЦитироватьЧто Вы так на Луне зациклились? Ну что в ней интересного/полезного?
Близость к Земле, отсутствие атмосферы, наличие полезных ископаемых, низкая гравитация и мы туда уже летали.
ЦитироватьЗомби, насчет "бассейна без воды" - на Земле имеются многие килограммы лунного грунта, на которых можно по крайней мере предварительно опробовать технологии.
Я уже вроде это говорил, но повторюсь - представь марсиане сели в Сахаре, накопали несколько килограммов различного вида песка, и вернулись с ним на Марс. Это даст им представление о том какие полезные ископаемые есть на Земле? Какие технологические эксперименты они смогут провести с этим песком? У экспедиций Аполлона было очень мало времени, именно для большей геологической отдачи и нужна постоянная ЛБ, а иначе бы будем скрести по верхушкам, используя всеми любимые автоматы.
mihalchuk,вот вы пишите,что проще подача жидкого алюминия либо сплава в КС,
т.е. его нужно заправлять жидким в РН? но тогда возникает куча проблем
с теплоизоляцией,подачей и т.д.А самое трудное изготовление форсунок,
КС и прочего хозяйства на Луне.Может всё-таки лучше гибридник,ведь
основная задача возить продукт(AI,Ti,Si) на Землю.Людей возить максимально
надёжным способом,на привозном топливе.
Ерайзер, нге морочте голову. Марсиане что, не видели Земли с орбиты? Они не подозревают о дистанционных методах исследований? Они совсем не имеют начатков геологии и прочих -логий?
База нужна для конкретной работы для определееных исследований, когда решения нужно принимать на месте, постоянно и последовательно. А общую картину с помощью автоматов можно исследовать не менее детально, чем на Земле.
ЦитироватьЕрайзер, нге морочте голову. Марсиане что, не видели Земли с орбиты? Они не подозревают о дистанционных методах исследований? Они совсем не имеют начатков геологии и прочих -логий?
База нужна для конкретной работы для определееных исследований, когда решения нужно принимать на месте, постоянно и последовательно. А общую картину с помощью автоматов можно исследовать не менее детально, чем на Земле.
Возможно я несколько преувеличил, каюсь, но речь здесь идёт о том что уже привезли экспедиции Аполлона, я эти полёты сравниваю с гипотетической посадкой марсиан в Сахаре. Грунт привезённый Аполлоном можно использовать это для проведения предварительных технологических, но этот грунт не даёт представления о всём многообразии лунных полезных ископаемых, об их доступности и т.п. Чтобы детально изучить все запасы определённой местности нужна геологическая экспедиция, не хочу недооценивать возможности беспилотной космонавтики, но создание автоматической роботизированной лаборатории способной достигать сравнимых результатов обойдётся едва ли не дороже чем ЛБ.
Цитироватьmihalchuk,вот вы пишите,что проще подача жидкого алюминия либо сплава в КС,
т.е. его нужно заправлять жидким в РН? но тогда возникает куча проблем
с теплоизоляцией,подачей и т.д.А самое трудное изготовление форсунок,
КС и прочего хозяйства на Луне.Может всё-таки лучше гибридник,ведь
основная задача возить продукт(AI,Ti,Si) на Землю.Людей возить максимально
надёжным способом,на привозном топливе.
Всё таки у Рутана ведь работает гибридник, а значит можно добиться его устойчивой работы.
Согласен, людей на кустарные двигатели никто не посадит, во всяком случае на первых порах, пока технология не повзрослеет.
ЦитироватьЗомби, ну что Вы притворятесь, что не понимаете?
Я прекрасно знаю, что ПН в виде уникальных аппаратов может стоить баснословные деньги. Речь же идет совсем о другом - отом, чтобы снизить стоимость вывода до уровня, когда различные "чисто коммерческие" проекты в космосе (производство, добыча тех же полезных ископаемых, да те же туристические полеты, в конце концов) стали бы доступны и выгодны широкому сектору частного бизнеса БЕЗ государственной поддержки.
А если, по-Вашему, "Экономически эффективно освоение космоса не будет никогда" - тогда этого "освоения" никогда и не будет! Будет научное исследование и флаговтыкательство.
Космонавтика никогда не была и не будет "бизнесом"
Она способна порождать "бизнесы" (и один пример тому есть и вы его знаете), но сама никогда бизнесом не будет
И это надо понимать очень отчетливо и не обманывать себя и других
И от этого понимания зависит очень многое, от этого зависит правильный выбор способа действий, без этого понимания действительно "никакого освоения космоса не будет"
ЦитироватьЗомби, насчет "бассейна без воды" - на Земле имеются многие килограммы лунного грунта, на которых можно по крайней мере предварительно опробовать технологии.
Дык хрен знает когда, еще в прошлом тысячелетии :mrgreen: отрабатывались технологии, например, получения строительного бетона из лунного грунта...
Но чтобы реально "встать обеими ногами" на Луне, надо намного конкретнее ее знать, надо иметь дело не только "с типичной лунной грязью", но и найти необходимые ископаемые, или по крайней мере знать, что там есть не только "везде", но, может быть, и только "кое где"
ЦитироватьАга, естественная линия развития в тупик... От ОС, которые пока что демонстрируют (мягко говоря) крайне малую эффективность, к вообще непонятно зачем нужной ЛБ.
Ну откуда вы это взяли-то?
Что за наезд?
Или просто демонстрируете свое непонимание?
ЦитироватьЧто Вы так на Луне зациклились? Ну что в ней интересного/полезного?
Луна - очередной этап
Очередной компромисс между "возможным" и "желаемым"
Может быть "на Марс интереснее", но намного труднее
Луна - это единственное, куда сейчас может "расширится" пилотируемая космонавтика
Что непонятно?
Какие здесь вообще есть альтернативы, хотя бы самые "развиртуальные"?
Зомби, боюсь что наши с Вами споры бесплодны потому, что мы по-разному смотрим на фундаментальные вещи относительно космонавтики. На нее можно смотреть с 2-х сторон:
1. Как инструмент познания Вселенной.
2. Как инструмент для освоения Вселенной и расселения человечества в ней.
Я горячий сторонник 1-й задачи, а вот 2-я, по-моему, выглядит сейчас мягко говоря весьма неоднозначно. Про перспективы освоения и расселения на этом форуме была уже масса споров (в том числе вокруг идей RDA). Моя личная позиция заключается в том, что конечно мир, в котором человечество "контролирует" не только Землю, мне гораздо симпатичнее, но мой романтизм в этом отношении давно прошел, и я не рассматриваю эту задачу как самоцель. Во-первых, этот "контроль" может реализоваться совсем не в тех формах, как это представлялось Циолковскому (ведь человечество уже в определенной степени "контролирует" атмосферу - но никто в воздухе постоянно не живет), а во-вторых, прямо сейчас человечество не готово к этому ни технологически, ни морально.
Вы же хотите всячески форсировать реализацию 2-й задачи, и потому привествуете любое расширение присутствия человека в космосе, даже если оно не имеет ни научного, ни практического обоснования.
Я очень боюсь, что это может вообще в обозримом будущем привести к разочарованию человечества в ПК и к потере интереса к ней. Романтизм первых пилотируемых полетов и высадки на Луну давно прошел, и уже начинает накапливаться усталось и раздражение на бесконечную трату денег на ОС, которые не приносят никакой видимой отдачи. Если то же самое произойдет с ЛБ, может наступить сильнейшее разочарование.
Ваша "личная позиция", как мне кажется, лежит в русле процесса "приватизации"
"Бизнес", лишенный прав при "социализме", как новая политическая сила стремится подмять под себя все, включая сферу идеологии
И "космос", как деятельность "глубоко символическая" действует на него раздражающе, ничем иным нельзя объяснить такую избирательную нетерпимость именно к идее освоения космоса, ведь никто даже не замечает "расходов на Антарктиду" или многие иные дорогостоящие научные проекты, и не стремится пока - в здравом уме, - искать объяснения военным расходам в терминах "выгодности", "романтизма" или "готовности или неготовности человечества"
Но это только признак неуравновешенности существующей системы, она еще "не вполне пришла в себя" после потрясений перестройки
В действительности, "бизнес", хотя и "нужно" и "важно" и даже представляет некую "универсальную категорию", но тем не менее, это еще далеко не все - и в жизни, и в обществе, и "в природе"
И ежели "мы" проявляем к нему известную терпимость, то, вообще-то, вправе расчитывать и на взаимность
Никто не требует от вас понимания нужности освоения космоса, если это не ваша сфера
Это отнюдь не должно мешать вам "интересоваться" или даже пытаться организовать какой-то свой именно "космический" бизнес
Только не надо стремиться "съесть все", это может плохо кончится, и не только для вас
"Буржуазно-либеральный тоталитаризм" родился в ходе социальных потрясений XX века и холодной войны
Возможно, он и выиграл - "сражение", но действительно ли для человечества это "лучшая система" в сравнении со всеми другими?
Это зависит от того, сможет ли он эффективно решать проблемы, стоящие перед человечеством, а стремление перекроить все и вся под себя вряд ли будет способствовать этому
И если понимание "всех" вопросов будет "узкорыночным", человечество вряд ли выберется из этой новой черной дыры
Впрочем, практика развития "западных стран" как раз свидетельствует об обратном
Зомби, Вы, воля Ваша, что-то странное написали... При чем здесь "буржуазно-либеральный тоталитаризм"?
Вы упорно ставите знак равенства между освоением космоса и пилотируемой космонавтикой в ее нынешнем виде... И приписываете мне "непонимание нужности освоения космоса".
Я ЗА освоение и за ПК. Но за эффективное освоение - то есть выбор таких методов и путей, которые дадут наибольший научный, технологический, практический эффект на единицу вложенных усилий. И за то ПК, которое дает результаты - а не просто ПК ради ПК.
Реалистическая оценка "наибольшего научного, технологического, практического эффекта на единицу вложенных усилий" - это ПОЛНЫЙ бред
"Человек есть мера всех вещей" - этой формуле тысячи лет
Создайте доступ к "предмету" для человека, другого просто не требуется
К какому именно предмету, Зомби? И интересен ли ему этот предмет? И нужен ли ему этот доступ? И какой именно доступ, какими средствами?
Такое ощущение, что мы с Вами говорим на разных языках... Вы не отвечаете на конкретные вопросы... Отвергаете возможность РАЦИОНАЛЬНОГО обсуждения и анализа космонавтики. Это уже больше похоже на разновидность религии. Есть догматы - и все...
ЦитироватьК какому именно предмету, Зомби?
В данном случае - к Луне
ЦитироватьИ интересен ли ему этот предмет? И нужен ли ему этот доступ? И какой именно доступ, какими средствами?
Вы считаете, что "проект лунной Базы" на Земле никому не интересен?
ЦитироватьТакое ощущение, что мы с Вами говорим на разных языках...
"Запад есть запад, восток есть восток..." - и далее по тексту
У вас, видимо, "заказ", у нас - представление
Так что, да, скорее всего так:
ЦитироватьЗомби, боюсь что наши с Вами споры бесплодны
ЦитироватьВы не отвечаете на конкретные вопросы...
Вы не ставите конкретные вопросы
Причем вероятно, что если вести речь "всеръез", то на многие из них я бы и не взялся отвечать - так как "не специалист"
Но есть и "общий план", в рамках которого...
ЦитироватьОтвергаете возможность РАЦИОНАЛЬНОГО обсуждения и анализа космонавтики.
Надоел ПСЕВДОрационализм
ЦитироватьЭто уже больше похоже на разновидность религии. Есть догматы - и все...
Вопросы "аксиологии" требуют настоящего, а не фальсифицированного рационализма
И притом такой уровень все равно остается недостаточным
Вопрос веры, конечно
Типа - "бороться и искать..."
Правда вопрос соотношения "веры и знания" в "науках", например, так ли он прост как вы неявно пытаетесь представить?
Зомби, обсуждение на уровне изобретения непонятной терминологии типа ПСЕВДОрационализм считаю бессмысленным.
Что касается конкретных вопросов, то они тут уже ставились не один раз, и не только мной. В частности:
- какие существенные научные или практические результаты были получены на ОС, и в частности на МКС?
- Зачем нужна именно ЛБ, какие задачи она поможет решить?
Ответов либо нет, либо они неубедительны (причем, как я вижу, далеко не только для меня).
Проект ЛБ на Земле сейчас, по-моему, интересен прежде всего тем, кто хочет получить выделенные на него государственные средства. Ну и политикам, для которых это средство демонстрации "крутости" своей страны. Польза же ЛБ с научной и практической точки зрения пока весьма смутна.
Разумеется, теоретически существует вероятность, что в результате предварительного более углубленного изучения Луны автоматическими аппаратами вдруг обнаружится что-нибудь ЭДАКОЕ, что придаст ЛБ явный смысл (ну там фантастически богатое месторождение чего-нибудь редчайшего найдут... или следы инопланетян обнаружат :lol: ). Но вероятность этого, по-моему, стремится к нулю...
Цитировать- какие существенные научные или практические результаты были получены на ОС, и в частности на МКС?
- Зачем нужна именно ЛБ, какие задачи она поможет решить?
1) Поинтересуйтесь какие эксперименты проводились каждой экспедицией на Салютах, Мире, МКС. Это огромнейший список. Даже если допустить что астрономические, физические, технологические, и часть биологических экспериментов можно было бы выполнить и на беспилотных аппаратах, то данные медицинских экспериментов по длительному пребыванию человека в условиях микрогравитации, по эксплуатации пилотируемых ОС, в том числе и их ремонту, управлению, снабжению и модернизации оборудования - бесценны для дальнейшего освоения космоса.
2) На ней можно будет отработать, развить и использовать технологии по промышленному освоению Луны. Любые наземные эксперименты подобного плана конечно очень полезны, но даже самый отработанные на Земле технологии получения кислорода из реголита будут абсолютно никому не нужны, если не будет лунной базы.
Вы упорно пытаетесь найти некий глубинный смысл, ради которого бы стоило осваивать Луну. Это напоминает мне поиски смысла жизни - нет у жизни смысла, люди просто живут и всё.
ЦитироватьЕрайзер, нге морочте голову. Марсиане что, не видели Земли с орбиты? Они не подозревают о дистанционных методах исследований? Они совсем не имеют начатков геологии и прочих -логий?
У тебя есть фотографии Марса? Месторождения укажешь?
А "начатков геологии" у них нет. Только хорошо развитая аресология - в которой отсутствует например само понятие осадочных пород :)
Сильно она им поможет?
Нет проблем - потенциальные месторождения - крупные ударные кратеры, титано-никелевые и медно-никилевые метеориты могли и там упасть, а не только на Земле. Как это нет осдочных пород? Весь Марс ими покрыт :) Пожалуйста, исследуйте аллювиальные отложения - самое доступное место для добычи золота и тяжелых металлов :)
А железо, столь значительно присутсвующее в марсианском пейзаже? Если оно столь распространено в распределенном виде, значит, должны присутсвовать и места его концентрации :)
ЦитироватьЗомби, обсуждение на уровне изобретения непонятной терминологии типа ПСЕВДОрационализм считаю бессмысленным.
Псевдо - значит ненастоящий, фальсифицированный
Либо "неполный" или "профанированный"
ЦитироватьОтветов либо нет, либо они неубедительны (причем, как я вижу, далеко не только для меня).
В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Это особенность мировосприятия
Как вы сами сказали - только если возить "алмазы тоннами" ("вдруг обнаружится что-нибудь ЭДАКОЕ")
Но и в этом случае это будет "неэффективно", т.к. "дороже", чем добывать на Земле
ЦитироватьПроект ЛБ на Земле сейчас, по-моему, интересен прежде всего тем, кто хочет получить выделенные на него государственные средства. Ну и политикам, для которых это средство демонстрации "крутости" своей страны. Польза же ЛБ с научной и практической точки зрения пока весьма смутна.
Пока это не так
Но если ваш "тип мировоззрения" победит "в глобальном масштабе", то некоторые виды деятельности, от которых иногда зависело само выживание человечества станут просто невозможными
Цитироватьmihalchuk,вот вы пишите,что проще подача жидкого алюминия либо сплава в КС,
т.е. его нужно заправлять жидким в РН? но тогда возникает куча проблем
с теплоизоляцией,подачей и т.д.А самое трудное изготовление форсунок,
КС и прочего хозяйства на Луне.Может всё-таки лучше гибридник,ведь
основная задача возить продукт(AI,Ti,Si) на Землю.Людей возить максимально
надёжным способом,на привозном топливе.
Я ничего утверждать не буду кроме того, что весь опыт по гибридникам для вашего гибридника - ноль.
Трудностей, которые придётся преодолеть - масса. Зажигание горючего: у алюминия неимоверная теплопроводность по сравнению с другими горючими в гибридниках. Очень сложно будет поджечь сразу всю поверхность металла. А локальное горение может выплавить большой кусок до полного зажигания.
Да и вообще металл может прогреваться быстрее, чем гореть. А это чревато быстрым выплавлением всего металла в определённый момент времени.
В двигателе не будет известных условий для смешения горючего с окислителем, этот процесс труднопредсказуем. Алюминий очень несклонен к испарению. Вполне вероятно, что 3/4 металла будут стремиться вылететь несгоревшими.
Если коротко, то неприятие схемы гибридника происходит из имеющегося опыта, но до конца не обосновано. Можете попробовать. Найдите кислородный баллон и толстую алюминиевую трубу... :wink:
ЦитироватьЦитировать- какие существенные научные или практические результаты были получены на ОС, и в частности на МКС?
- Зачем нужна именно ЛБ, какие задачи она поможет решить?
1) Поинтересуйтесь какие эксперименты проводились каждой экспедицией на Салютах, Мире, МКС. Это огромнейший список. Даже если допустить что астрономические, физические, технологические, и часть биологических экспериментов можно было бы выполнить и на беспилотных аппаратах, то данные медицинских экспериментов по длительному пребыванию человека в условиях микрогравитации, по эксплуатации пилотируемых ОС, в том числе и их ремонту, управлению, снабжению и модернизации оборудования - бесценны для дальнейшего освоения космоса.
Интересовался. А где можно ознакомится с результатами этих экспериментов? Помнится, еще начиная с Салютов нам обещали, что вот-вот начнется промышленное производство уникальных материалов в космосе... И где оно?
Последняя Ваша фраза фактически означает что ПК на базе ОС работает почти полностью на поддержание и развитие самой себя, любимой... :wink:
Цитировать2) На ней можно будет отработать, развить и использовать технологии по промышленному освоению Луны. Любые наземные эксперименты подобного плана конечно очень полезны, но даже самый отработанные на Земле технологии получения кислорода из реголита будут абсолютно никому не нужны, если не будет лунной базы.
Вы упорно пытаетесь найти некий глубинный смысл, ради которого бы стоило осваивать Луну. Это напоминает мне поиски смысла жизни - нет у жизни смысла, люди просто живут и всё.
Что будет включать в себя "промышленное освоение Луны"? Более конкретно?
Почему не создаются постоянные базы (поселения) на морском дне? Ведь вся Ваша логика вполне применима и в этом случае?
Да... таки придёцца топливо возить с Земли :(
всё намного усложняется ,а ведь так хорошо сырьё
прямо на месте брать.
ЦитироватьА о "кавалерийском наскоке" речи нет...
...Imho в качестве долгосрочной концептуальной цели можно рассматривать концепцию космонизации – трансформацию нашей цивилизации из планетарной индустриальной в гипериндустриальную космическую. Причем, в этой трансформации основной акцент должен заключаться не в "территориальных приобретениях", а в разработке ключевых технологий, меняющих "лицо" цивилизации. Применительно к сегодняшним проектам это стратегиообразующая цель.
Выбранная Вами стратегическая цель правильная, но вот способы ее реализации...
Думаю, одних технологий мало - их надо еще правильно использовать. Индейцы знали колесо, но пользовались им как игрушкой. Предполагают, что их жрецы сочли повозку богохульством - они же поклонялись Солнцу и Луне.
Любой цивилизации нужны ресурсы, которые можно перерабатывать, используя имеющиеся технологии. И Луна самый доступный источник внеземных ресурсов. Какой уж есть. Глупо было бы им не воспользоваться.
Цитата: "RDA""Добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов" – это составная часть стратегической цели, которую можно сформулировать, как "решение энергетических проблем цивилизации". Первая часть проблемы – создание гелиевых ТЯЭУ. Вторая – обеспечение их топливом в объемах достаточных для того, чтобы гелиевая термоядерная энергетика стала основной в энергоснабжении цивилизации. На Луне можно добывать гелий-3. Но организация его добычи в настолько больших объемах – это imho ненаучная фантастика. Imho "уранианский(юпитерианский, и т.п.) гелий-3" – это "среднесрочная" концептуальная цель, способная обеспечить полностью энергетику гелием-3 даже с учетом значительного роста потребностей[/quotе]
Термоядерная электростанция без топлива - это такая же бесполезная игрушка, как колесо у индейцев. Обе задачи надо решать параллельно. Но я совсем не уверен, что к моменту пуска термоядерной электростанции у нас будет налажена доставка гелия-3 с планет-гигантов. На Луне можно НАЧАТЬ добывать гелий, с последующим переходом к добыче на планетах-гигантах /полагаю, Вы не считаете, что переход на термоядерную энергетику займет 5 лет, а, равно, что только одни термоядерные реакторы и будут/. Заодно создадим мощную индустрию, пригодную для производства НЕ ТОЛЬКО гелия-3. Тем более, что, как уже неоднократно говорилось, поначалу его понадобится не так много. Это во-первых.
Во-вторых, я полагаю, проблемы современной цивилизации не сводятся к одной только энергии. Они гораздо глубже. "Каменный век закончился не потому, что закончился камень"(с) Нам предстоит сменить ВЕСЬ уклад жизни, а не одну лишь энергетику.
Вот, допустим, наладили мы доставку гелия-3. Неважно, откуда - хоть с Солнца. Или понастроили СКЭС. Во всех этих проектах по умолчанию предполагается, что земная промышленность так и останется на Земле. Что весьма чревато, в частности, нарушением энергетического баланса нашей планеты. Так не пора ли подумать о выносе хотя бы самых вредных и энергоемких производств за пределы планеты? Думаю, Луна могла бы стать индустриальной площадкой будущего.
Цитировать"Разработка астероидов" – это задача, относящаяся к стратегической цели следующей после "решения энергетических проблем цивилизации".
Я же считаю, что астероиды можно начать разрабатывать еще до планет-гигантов. Используя, кстати, "лунные" промышленные технологии и солнечную+ядерную энергию. Но начинать следует после Луны с тех ресурсов, которых нет или очень мало на Луне. С воды и органики, например.
ЦитироватьА что дает "объезд", в смысле Луна? Там в данный момент просматривается единственная стратегическая цель "обеспечение постоянного присутствия на Луне". Причем, для сторонников этой цели вопрос "Зачем" очень больной. ;) Во всяком случае, они его воспринимают только как оскорбление. :lol:
Там можно в относительной близости от Земли в относительной безопасности при разумных затратах отработать весь комплекс технологий, необходимых как для полетов в космосе /ЯРД, ЯЭДУ и т.д./, так и д ля промышленной разработки полезных ископаемых, получения и обработки металлов.
ЦитироватьЦитироватьИ я, и Зомби набросали пути развития. Стоит ли толочь воду в ступе?
Да. Т.к. я не услышал обоснованных ни "среднесрочных" ни "долгосрочных" перспектив.
Ну, тут /да и в других темах/ участники форума набросали и обосновали. Скажу лишь кратко - надо двигаться от простого к более сложному. А Вы, извините, пытаетесь сделать "пятилетку в четыре года". Добыча гелия на планетах-гигантах - это не "среднесрочная", а очень-очень "долгосрочная" цель. По-моему, это очевидно. И как можно строить программу развития космонавтики на планах по добыче гелия-3 на планетах-гигантах, если мы даже не знаем точно, возможно ли это в принципе?
ЦитироватьПроизводство чего именно? Исследования чего именно?
Вспоминается старый бородатый анекдот (сокращенно):
"-...рация на броневике...
- А на чем рация? На лампах или транзисторах?
- Для особо тупых повторяю, рация на броневике"
Извините, но "повторений для особо тупых" (производство на Луне) ;) – мне не надо.
Лунные телескопы, за исключением радиотелескопа на обратной стороне Луны, не имеют качественного превосходства перед их орбитальными "собратьями".
А задача постройки ускорителя выглядит намного сложнее, чем возможность разработки полезных ископаемых на астероидах. Т.е. в данный момент вряд ли ее можно назвать актуальной.
Производить можно металлы, кислород, керамику, стекло, может, полупроводники и изделия из них. Про телескопы повторяться не буду /замечу лишь, что их можно делать из местных материалов - большими и тяжелыми/. А насчет ускорителя - с развитием индустрии на Луне задача существенно упростится.
ЦитироватьДопустим, наша цель ПЭМ. Что мешает отработке технологий на беспилотных КА и биоспутниках?..
Отсутствие людей.
ЦитироватьПовторяю свой вопрос: какие именно технологии нельзя отработать кроме как в пилотируемой программе на Луне и где конкретно Вы их собираетесь применять на практике?
Выше их перечислили и я, и другие участники форума. Но вопрос не совсем корректный. Все можно отработать и на Марсе. И на Уране. Но Луна несколько ближе.
В общем, освоение Луны открывает перед нами целый веер возможностей. Если это правильное освоение, конечно.
Извиняюсь, что поздно ответил - раньше не было возможности.
Зомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает? :wink:
"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Это особенность мировосприятия
Как вы сами сказали - только если возить "алмазы тоннами" ("вдруг обнаружится что-нибудь ЭДАКОЕ")
Но и в этом случае это будет "неэффективно", т.к. "дороже", чем добывать на Земле"
Почему же это всегда для меня будет неэффективно? А если на Земле этого нет или очень мало? Вполне может стать эффективным, но надо поработать над уменьшением стоимости перевозки. А может даже и организовать производство на месте.
Проблема-то в том, что пока что (кроме He3 для управляемого термояда на его основе, перспективы реализации которого пока не внушают оптимизма), ничего полезного НА ЛУНЕ (подчеркиваю - именно на Луне) даже не просматривается.
Самое время спросить. Не знаете, состав реголита по Луне одинаковый?
ЦитироватьПочему не создаются постоянные базы (поселения) на морском дне? Ведь вся Ваша логика вполне применима и в этом случае?
Ну и почему же? По вашей логике должны быть.
Ведь там совершенно точно есть полезные ископаемые причём необходимые прямо сейчас. Там совершенно точно есть вода. Там совершенно точно есть жизнь. Ну, и где подводные базы?
По поводу лунного гелия3: поискал в интернете сколько он стоит. Купить прямо сейчас его можно $50000 за грамм. В основном потому что никому он не нужен в таких количествах и никто его не делает. (Если занятся его производством, то можеть упасть вплоть до $10000 за грамм.)
Так вот, если бы Апполоны вместо полутонны камней привезли полтонны чистого гелия-3 и загнали бы его по современным ценам, то затраты на экспедицию бы НЕ ОКУПИЛИСЬ.
Вот такой вот неожиданный поворот.
nsg уточните пожалуйста откуда у вас такие данные по гелию-3? Я читал про 100000$ за грамм. Не меньше. Он вполне востребованный. Его производят только для экспериментов, поэтому в таких малых количествах. Гелия-3 на земле всего 0.000138% от общего количества гелия-4.
ЦитироватьДа... таки придёцца топливо возить с Земли :(
всё намного усложняется ,а ведь так хорошо сырьё
прямо на месте брать.
Рано опускать руки :), главное принципиальная возможность есть, а всё остальное - технические частности. Просто надо много и хорошо думать. Циолковский помнится до многоступенчатой ракеты тоже не от хорошей жизни дошёл :D
ЦитироватьЦитироватьДа... таки придёцца топливо возить с Земли :(
всё намного усложняется ,а ведь так хорошо сырьё
прямо на месте брать.
Рано опускать руки :), главное принципиальная возможность есть, а всё остальное - технические частности. Просто надо много и хорошо думать. Циолковский помнится до многоступенчатой ракеты тоже не от хорошей жизни дошёл :D
Либо водород и кислород из льда бесстыдных, дерзких гор Луны, либо с обломков комет с околоземной орбиты.
ЦитироватьЛибо водород и кислород из льда бесстыдных, дерзких гор Луны, либо с обломков комет с околоземной орбиты.
Бесстыдный лёд пока не нашли, а алюминий уже есть. Если найдут и в количестве пригодном не только для питья, то конечно, тогда совсем другой разговор. А кометы на околоземных орбитах это красиво, но опасно и дорого.
Можете считать что алюминиевые движки мы рассматриваем не как вершину технической мысли, а как простой и доступный способ для селенитов запустить свой первый искусственный спутник :D
ЦитироватьЗомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает? :wink:
Ээээ... где?
Внятных ответов?
Внятным ответом является то, что на всех существовавших и существующих ОС была и есть "обширная программа научных исследований", которые ни в каком случае не могут быть проведены на Земле
Однако же
Цитировать"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
ЦитироватьПочему же это всегда для меня будет неэффективно?
Видимо, заказ? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьА если на Земле этого нет или очень мало?
Например, невесомость?
Но нет, ничто не убеждает :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЛибо водород и кислород из льда бесстыдных, дерзких гор Луны, либо с обломков комет с околоземной орбиты.
Бесстыдный лёд пока не нашли, а алюминий уже есть.
Не лёд бысстыдный, а гора (Malapert Mountain) :)
На Луне, кроме алюминия, ещё есть много чего. Только неясно, кому и зачем это нужно :)
ЦитироватьЕсли найдут и в количестве пригодном не только для питья, то конечно, тогда совсем другой разговор. А кометы на околоземных орбитах это красиво, но опасно и дорого.
Жить, вообще, опасно в принципе. Безопасна только смерть.
А с умом гонять куски комет - дешевле в космосе нет ничего.
ЦитироватьМожете считать что алюминиевые движки мы рассматриваем не как вершину технической мысли, а как простой и доступный способ для селенитов запустить свой первый искусственный спутник :D
Я свой первый спутник запустил уже давно :) И к тому же я - не селенит. Так что, прошу извинить :?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает? :wink:
Ээээ... где?
Внятных ответов?
Внятным ответом является то, что на всех существовавших и существующих ОС была и есть "обширная программа научных исследований", которые ни в каком случае не могут быть проведены на Земле
Меня интересует не список, а РЕЗУЛЬТАТЫ этим экспериментов.
Внятным ответом будет РЕЗУЛЬТАТ (научное открытие, прорыв в технологиях и т.п.), который не мог бы быть получен без ОС и который интересен или полезен не только для ПК
Цитировать"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Вот это и есть оскорбление оппонента.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗомби, в связи с отсутствием внятных ответов Вы перешли на оскорбления оппонента и приписывание ему того, чего он в действительности не думает? :wink:
Ээээ... где?
Внятных ответов?
Внятным ответом является то, что на всех существовавших и существующих ОС была и есть "обширная программа научных исследований", которые ни в каком случае не могут быть проведены на Земле
Меня интересует не список, а РЕЗУЛЬТАТЫ этим экспериментов.
Внятным ответом будет РЕЗУЛЬТАТ (научное открытие, прорыв в технологиях и т.п.), который не мог бы быть получен без ОС и который интересен или полезен не только для ПК
Это другой вопрос
Возможно, что это только вопрос открытости тех, кто эти эксперименты проводит (что, вообще говоря, "в сфере технологий" отнюдь не оригинально :roll: :wink: )
А может быть - "вопрос времени" :wink: :mrgreen:
Принципиальный вопрос - это вопрос обязательного "орбитального присутствия", обеспечивающего полный доступ экспериментатора к "условиям орбитального полета" (мантра номер нуль)
Масштаб такого присутствия - это "конкретика"
Как и эффективность МКС, в которой "подвела транспортная система", в отношении надежности ее "американского сегмента"
Можно только сказать, что в любом случае орбитальное "присутствие" (мантра №0) должно быть постоянным и непрерывным, остальное - это вопрос специалистов, определять масштабы и формы
ЦитироватьЦитировать"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Вот это и есть оскорбление оппонента.
Что ж на правду-то обижаться :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЭто другой вопрос
Возможно, что это только вопрос открытости тех, кто эти эксперименты проводит (что, вообще говоря, "в сфере технологий" отнюдь не оригинально :roll: :wink: )
А может быть - "вопрос времени" :wink: :mrgreen:
Принципиальный вопрос - это вопрос обязательного "орбитального присутствия", обеспечивающего полный доступ экспериментатора к "условиям орбитального полета" (мантра номер нуль)
Масштаб такого присутствия - это "конкретика"
Как и эффективность МКС, в которой "подвела транспортная система", в отношении надежности ее "американского сегмента"
Можно только сказать, что в любом случае орбитальное "присутствие" (мантра №0) должно быть постоянным и непрерывным, остальное - это вопрос специалистов, определять масштабы и формы
Зомби, все эти проблемы конечно имеют место... Но как говорится, "плохому танцору..."
Почему тогда в других отраслях космонавтики результаты не просто есть - их масса! Колоссальное продвижение в астрономии, в изучении Солнечной системы, в связи, в метеорологии, в навигации, в разведке и т.д. и т.п. - всего и не перечислишь!
Что касается Вашей мантры №0 - она возможно имеет какой-то смысл, когда экспериментаторами на орбите являются именно ученые, специалисты в той области знания, к которой относится эксперимент. Но ведь это-то как раз и не так!
И я совершенно согласен, что именно специалисты должны определять "масштабы и формы". С добавлением - специалисты-заказчики соответствующих исследований и экспериментов. Не космические фирмы и политики (как сейчас), а само общество!
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"В том и дело, что для вас любой ответ будет "неубедителен"
Вот это и есть оскорбление оппонента.
Что ж на правду-то обижаться :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Обижаюсь, потому что это неправда.
ЦитироватьЗомби, все эти проблемы конечно имеют место... Но как говорится, "плохому танцору..."
Плохой танцор - это одно, а "метафизика вопроса" - это совсем другое
Если кто-то не умеет считать, виновата ли в этом таблица умножения?
ЦитироватьПочему тогда в других отраслях космонавтики результаты не просто есть - их масса! Колоссальное продвижение в астрономии, в изучении Солнечной системы, в связи, в метеорологии, в навигации, в разведке и т.д. и т.п. - всего и не перечислишь!
Есть такое понятие - "легкий результат"
Естественно, если "у Нептуна" или "на Титане" никто еще никогда не был, то любой "результат" (фи, какие мерзкие были "панорамы" с Гюйгенса :mrgreen: ) будет "колоссальным продвижением"
А в "околоземных технологиях" легкого решения не нашлось, видимо
ЦитироватьЧто касается Вашей мантры №0 - она возможно имеет какой-то смысл, когда экспериментаторами на орбите являются именно ученые, специалисты в той области знания, к которой относится эксперимент. Но ведь это-то как раз и не так!
Необязательно
Часто достаточно "толкового лаборанта"
Хотя с другой стороны - конечно, "было бы лучше"
Но в любом случае - не надо спорить с таблицей умножения
ЦитироватьИ я совершенно согласен, что именно специалисты должны определять "масштабы и формы". С добавлением - специалисты-заказчики соответствующих исследований и экспериментов. Не космические фирмы и политики (как сейчас), а само общество!
"Само общество" - это как?
Особенно, когда речь о "специалистах", хотя бы и "заказчиках"?
К тому же, в области космонавтки многое определяется не только "желательностью", но и возможностью, поэтому совсем выкидывать за борт "мнение космических фирм" полюбому не получится
С другой стороны, раз уж "государство" благополучно провалилось в отношении эффективного ведения космической деятельности, то вопрос об "общественном контроле" в принципе вполне актуален
Если только не доводить его "до полного безобразия", как это у нас принято :mrgreen:
И как наверняка сделают "узкие специалисты", которые собственные интересы часто склонны выдавать за государственные :roll:
ЦитироватьОбижаюсь, потому что это неправда.
Правда-правда :roll:
Ладно, замнём (пока :roll: :mrgreen: ), "для ясности" :wink:
Зомби, не пытайтесь воинствующему автоматчику обьяснить, что не в деньгах счастье. Проблема в другом, тк как они считают что нада все лучшее - роботам. И сравнивание бюджета для людей и машин вгоняет их в зеленую тоску. :)
Начинать спорить (если уж так хочется) нужно с других позиций. Например, Шаттл для Хаббла, МКС для ЛБ, а ЛБ для постройки большого радиотелескопа (и прочей починки лунных автоматов) :mrgreen:
Agent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
А с подходом Вашим я согласен. Шаттл для Хабла - обеими руками за (даже пусть с большим риском для экипажа - здесь он оправдан). И вообще как раз для ремонта, особенно уникальных аппаратов, ПК достаточно эффективна.
Радиотелескоп на обратной стороне Луны - вопрос более смутный. Какие преимущества дает такое расположение (а не в открытом космосе, допустим)? Можно ли ознакомиться с соответствующим анализом?
И кстати, а зачем для телескопа постоянную базу держать? Досточно IMHO регулярных миссий для обслуживания и ремонта...
ЦитироватьAgent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
"Эффективность" в сфере "исследований" вещь очень плохо оцениваемая, принципиально не оцениваемая
"Наука" это как раз и есть "познание незнаемого", так что наиболее ценный результат именно непредвиденный
Поэтому это также очень удобный пункт для откровенных наездов, так как "удар ниже пояса"
И, соответственно, это не может быть ничем, кроме как "неправильным поведением"
Поэтому "пилотируемые исследовательские базы везде где возможно (орбита, Луна, Марс - ets.)" это "принцип" и "аксиома", это то, что ограничено только "возможностью" или "текущим бюджетом", спорить с этим - воинствующее невежество и дурной тон
Вот то, что "свыше этого" - это пожалуйста, тут может идти речь и об эффективности и о нужности/ненужности и пр. и пр.
Эффективнее ремонтировать Хаббл или построить новый - это как раз вопрос вполне открытый для обсуждения и никакая метафизика здесь на выбор варианта отнюдь не влияет, в отличие от орбитальных станций и лунных баз
ЦитироватьAgent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
Корел, не туда попали. Представте, что Вы на стадионе начинаете вещать о неэффективности футбола по сравнению с шахматами. Причем, в шахматы должны играть компьютеры, тк они в этом лучше. Получите канделябром по голове. Тут народ повежливее, но раньше или позже пошлют подальше, ввиду неколебимости ваших верований.
ЦитироватьПолучите канделябром по голове.
:mrgreen:
Именно :wink:
ЦитироватьAgent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
Я тоже за эффективность в результатах. Считается, что ПК проявляет свою эффективность в крупных проектах, которые сложнее проводить - большие средства нужны для оборота. А автоматикой можно заниматься начиная с очень небольших вложений.
ЦитироватьЦитироватьAgent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
"Эффективность" в сфере "исследований" вещь очень плохо оцениваемая, принципиально не оцениваемая
"Наука" это как раз и есть "познание незнаемого", так что наиболее ценный результат именно непредвиденный
Поэтому это также очень удобный пункт для откровенных наездов, так как "удар ниже пояса"
И, соответственно, это не может быть ничем, кроме как "неправильным поведением"
Зомби, речь идет о результативности научных исследований.
Стоящий результат в науке специалист как раз довольно легко отличит от всякого псевдонаучного спама. Исключения в основном касаются только работ гениев, опережающих свое время. Но такие встречаются чрезвычайно редко.
А для того, чтобы исследования нормально развивались, приносили результат и этот результат получил адекватную оценку, существует принятая процедура. Результаты должны публиковать в открытой печати (с предварительным рецензированием независимыми специалистами) и публично обсуждаться всеми заинтересованными.
И мы видим, что данные, полученные АМС, открыто публикуются и обсуждаются (в том числе и на этом форуме). То же относится к Хабблу и т.д.
А где соответствующие публикации и обсуждения по результатам экспериментов на МКС? Что, все засекречены? :wink:
ЦитироватьПоэтому "пилотируемые исследовательские базы везде где возможно (орбита, Луна, Марс - ets.)" это "принцип" и "аксиома", это то, что ограничено только "возможностью" или "текущим бюджетом", спорить с этим - воинствующее невежество и дурной тон
Во как! :D На каждом астероиде будем базу строить?
Базы нужны там, где есть что изучать и есть надежда найти что-то новое. И притом им вовсе не обязательно быть везде и все время обитаемыми. Могут быть автоматические или полуавтоматические с посещением для ремонта и обслуживания. Это чисто вопрос выбора подходящего метода исследования.
Сначала надо определиться, что именно будем исследовать, затем - каким образом это лучше сделать, и уж потом разрабатывать соответствующие инструменты для этого. А у Вас - все наоборот. Сначала выдвигается лозунг о ЛБ - а потом пытаются придумать, а для чего бы ее приспособить :wink:
ЦитироватьЦитироватьAgent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
Корел, не туда попали. Представте, что Вы на стадионе начинаете вещать о неэффективности футбола по сравнению с шахматами. Причем, в шахматы должны играть компьютеры, тк они в этом лучше. Получите канделябром по голове. Тут народ повежливее, но раньше или позже пошлют подальше, ввиду неколебимости ваших верований.
По приципу - "Аргумент слаб - повысить голос?" :wink: :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьAgent, я не "воинствующий автоматчик" и вовсе не против пилотируемых полетов. Я только хочу, чтобы они были эффективными с точки зрения результатов, и не люблю, когда конкретный анализ преимуществ с цифрами и фактами заменяют идеологией и пропагандой.
Корел, не туда попали. Представте, что Вы на стадионе начинаете вещать о неэффективности футбола по сравнению с шахматами. Причем, в шахматы должны играть компьютеры, тк они в этом лучше. Получите канделябром по голове. Тут народ повежливее, но раньше или позже пошлют подальше, ввиду неколебимости ваших верований.
По приципу - "Аргумент слаб - повысить голос?" :wink: :D
А как же :) Мы люди простые. Непереходящие научные цености и прочие идеи технократии страшно далеки и непонятны. Интересы имеем куда более приземленные - пожить в лунном отеле с видом на Землю, хряпнуть марсианского сидра, заняться сексом в невесомости. Все строго по Фрейду. И кто будет мешать в достижении сего - получит канделябром.
Agent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
ЦитироватьЗомби, речь идет о результативности научных исследований.
Korel, речь идет об уникальности научных исследований
Например, медико-биологических
Но далеко не только
Есть, например, еще и такое: "люди", скажем, в орбитальном полете могут наблюдать некоторые эффекты, которые не фиксируются никаким оптическим прибором
"Никому не надо", скажете?
А откуда вы знаете, что "не надо", а что "потом понадобиться"?
ЦитироватьСтоящий результат в науке специалист как раз довольно легко отличит от всякого псевдонаучного спама.
Korel, "специалистов", в том числе и "по философии", в том числе и высококлассных, в той же Америке - как собак не резанных
Но как была она ж.пой в этой области, так такой по сей день и осталась
ЦитироватьИсключения в основном касаются только работ гениев, опережающих свое время. Но такие встречаются чрезвычайно редко.
В них однако "вся соль"
За счет них существует "вся остальная наука"
ЦитироватьА для того, чтобы исследования нормально развивались, приносили результат и этот результат получил адекватную оценку, существует принятая процедура. Результаты должны публиковать в открытой печати (с предварительным рецензированием независимыми специалистами) и публично обсуждаться всеми заинтересованными.
...
ЦитироватьИ мы видим, что данные, полученные АМС, открыто публикуются и обсуждаются (в том числе и на этом форуме). То же относится к Хабблу и т.д.
А где соответствующие публикации и обсуждения по результатам экспериментов на МКС? Что, все засекречены? :wink:
Я не знаю, где они
Я знаю, что "орбитальное присутствие" - это необсуждаемая аксиома
Вернее, она конечно "обсуждаемая", но не в терминах "эффективности как стоимости за результат"
ЦитироватьЦитироватьПоэтому "пилотируемые исследовательские базы везде где возможно (орбита, Луна, Марс - ets.)" это "принцип" и "аксиома", это то, что ограничено только "возможностью" или "текущим бюджетом", спорить с этим - воинствующее невежество и дурной тон
Во как! :D На каждом астероиде будем базу строить?
Не на каждом - в силу однородности условий и многочисленности
На достаточном количестве
Может быть это будет один-два, может быть десятки
ЦитироватьБазы нужны там, где есть что изучать и есть надежда найти что-то новое. И притом им вовсе не обязательно быть везде и все время обитаемыми. Могут быть автоматические или полуавтоматические с посещением для ремонта и обслуживания. Это чисто вопрос выбора подходящего метода исследования.
Нет
"В ключевых позициях" нужны постоянно обитаемые "хорошо вооруженные" научным оборудованием базы
ЦитироватьСначала надо определиться, что именно будем исследовать, затем - каким образом это лучше сделать, и уж потом разрабатывать соответствующие инструменты для этого. А у Вас - все наоборот. Сначала выдвигается лозунг о ЛБ - а потом пытаются придумать, а для чего бы ее приспособить :wink:
План конечно нужен, для каждого полета в отдельности и "всей программы в целом"
"У меня" все идет как надо, "базы" - это одна из основных аксиом и главный метод освоения космоса на сегодняшний день, это "блок схема", которая ни в какое "противоречие" ни с каким "описанием алгоритма в операторах конкретного языка программирования" не вступает
Можно обсуждать "момент", с которого "начинается база"
Совершенно очевидно, что о базах на спутниках Юпитера речи на сегодня нет, пока только автоматические средства
Но для Луны этап "базы" наступил уже после окончания полетов Аполлонов
То, что он был настолько отложен - это чисто исторический "зигзаг" со своими обусловленностями, экономическими, политическими, техническими, но к "теории космоплавания" прямого отношения, в общем, не имеющими
А для Марса сегодня, благодаря в данный момент функционирующей интенсивной автоматической программе вплотную приблизился этап "исследовательских пилотируемых полетов"
ЦитироватьAgent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах. Вот такая вот загадка природы. :) Найдете как ее разрешить - будете Главным Технократом Космической Цивилизации.
ЦитироватьAgent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
"Базам" никакой альтернативы не существует, ибо "не изобретена"
Никаких "идей РДА" в природе не существует
Есть эклектика из ряда полубредовых - полуфантастических соображений, никакой концептуальной целостности не составляющих
ЦитироватьЦитироватьAgent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах. Вот такая вот загадка природы. :) Найдете как ее разрешить - будете Главным Технократом Космической Цивилизации.
Социосфера - хранитель и генератор интуитивности и целостности и реальный потребитель "теоретических продуктов"
Ее оценка может превосходить (а в некоторых областях и
систематически превосходит) "анализы" самой подготовленной группы "специалистов"
Она, во всяком случае, не ограничена требованием рефлексивного соответствия "результатов анализа ситуации существующей теории", ежели я, скажем, управляю автомобилем, мне нахрен не нужны "формульные зависимости" между "силой давления на педаль газа и сцеплением с дорожным покрытием"
А позиция Korel'а состоит в том, что "раз такую формулу вывести не удалось", то ездить на автомобиле не след
ЦитироватьЦитироватьAgent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
"Базам" никакой альтернативы не существует, ибо "не изобретена"
Никаких "идей РДА" в природе не существует
Есть эклектика из ряда полубредовых - полуфантастических соображений, никакой концептуальной целостности не составляющих
Вернее так, то, что касается "рассуждений за цивилизацию в целом" - "это интересно"
Но как только поднимается более конкретный вопрос о том "как?", так начинается конкретная же ахинея... :roll:
ЦитироватьЦитироватьAgent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах. Вот такая вот загадка природы. :) Найдете как ее разрешить - будете Главным Технократом Космической Цивилизации.
да уж... Грустно это, Agent :cry:
ЦитироватьИнтересы имеем куда более приземленные - пожить в лунном отеле с видом на Землю, хряпнуть марсианского сидра, заняться сексом в невесомости.
Короче, почувствовать Луну собственной ж.пой :mrgreen:
Почему ж "непонятно"?
Всё понятно :wink:
Цитироватьда уж... Грустно это, Agent :cry:
Дак по другому не получится.
Представте, что какойто ломоносов решает что эффективнее всего употреблять алкоголь в виде водки. И нефиг тратить ценные ресурсы на производство пива. Наступает утро.... пива нет :mrgreen: Крах системы....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьAgent, здорово! Блестящий ответ! :D :D На самом деле и мне эти интересы понятны... Да только вот стратегию на них не построишь...
Если серъезно, мне близки идеи RDA. Вот тут например
http://www.synerjetics.ru/article/crisis.htm
я наверно подо всем подписался бы.
"Базам" никакой альтернативы не существует, ибо "не изобретена"
Никаких "идей РДА" в природе не существует
Есть эклектика из ряда полубредовых - полуфантастических соображений, никакой концептуальной целостности не составляющих
Вернее так, то, что касается "рассуждений за цивилизацию в целом" - "это интересно"
Но как только поднимается более конкретный вопрос о том "как?", так начинается конкретная же ахинея... :roll:
Так-так. Теперь и к RDA применяем ту же тактику - вместо обсуждения начинаем обзываться...
Неинтересно с Вами спорить, Зомби. Меня интересует конкретика, а не философия и идеология. А Вы сами признались, что не знаете, где публикации по результатам работ на МКС.
Да при этом еще и норовите постоянно меня в чем-то подозревать, пытаетесь приписать что-то...
Мне-то как раз в дискуссии интересно уточнить (а может и скорректировать) свою точку зрения с учетом аргументов оппонентов.
А Вам похоже это совершенно неинтересно. "Аксиома" - и все тут. А кто не согласен - тот дурак или засланный казачок.
ЦитироватьЦитироватьда уж... Грустно это, Agent :cry:
Дак по другому не получится.
Представте, что какойто ломоносов решает что эффективнее всего употреблять алкоголь в виде водки. И нефиг тратить ценные ресурсы на производство пива. Наступает утро.... пива нет :mrgreen: Крах системы....
Так ведь так и было. Это Менделеев вывел, что самая хорошая водка - 40%-я :wink:
ЦитироватьТак-так. Теперь и к RDA применяем ту же тактику - вместо обсуждения начинаем обзываться...
Года 2-3 назад обсуждали. Год назад уже ток обзывались http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
Надоело :D
ЦитироватьЦитироватьТак-так. Теперь и к RDA применяем ту же тактику - вместо обсуждения начинаем обзываться...
Года 2-3 назад обсуждали. Год назад уже ток обзывались http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
Надоело :D
Да я читал ту ветку (не всю конечно - уж больно много там наговорили) :D
На мой взгляд, у RDA много здравых мыслей. и он нашел время их связно изложить (что заслуживает уважения) :)
Ага, вот прям классика http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=261
ЦитироватьАга, вот прям классика http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=261
Ой, а это я пропустил! спасибо! :) Довольно интересно
ЦитироватьНеинтересно с Вами спорить, Зомби. Меня интересует конкретика, а не философия и идеология. А Вы сами признались, что не знаете, где публикации по результатам работ на МКС.
Да при этом еще и норовите постоянно меня в чем-то подозревать, пытаетесь приписать что-то...
Мне-то как раз в дискуссии интересно уточнить (а может и скорректировать) свою точку зрения с учетом аргументов оппонентов.
А Вам похоже это совершенно неинтересно. "Аксиома" - и все тут. А кто не согласен - тот дурак или засланный казачок.
Конечно, можно и так интересоваться - делая вид, что сомневаешься в аксиомах :wink: :mrgreen:
Но для нас эта тема провокационная, Россия, как известно, страна экспериментальная, возьмут, нафиг, и ага... "сделают как обещали"... :roll: :mrgreen:
Ну всё равно, мне - да, несколько другое интересно... :roll:
Но если бы кто-то выложил, "результаты", по орбитальным станциям - непременно поинтересовался бы :mrgreen:
Хотя лучше - по лунным проектам
ЦитироватьЦитироватьНеинтересно с Вами спорить, Зомби. Меня интересует конкретика, а не философия и идеология. А Вы сами признались, что не знаете, где публикации по результатам работ на МКС.
Да при этом еще и норовите постоянно меня в чем-то подозревать, пытаетесь приписать что-то...
Мне-то как раз в дискуссии интересно уточнить (а может и скорректировать) свою точку зрения с учетом аргументов оппонентов.
А Вам похоже это совершенно неинтересно. "Аксиома" - и все тут. А кто не согласен - тот дурак или засланный казачок.
Конечно, можно и так интересоваться - делая вид, что сомневаешься в аксиомах :wink: :mrgreen:
Но для нас эта тема провокационная, Россия, как известно, страна экспериментальная, возьмут, нафиг, и ага... "сделают как обещали"... :roll: :mrgreen:
Ну всё равно, мне - да, несколько другое интересно... :roll:
Но если бы кто-то выложил, "результаты", по орбитальным станциям - непременно поинтересовался бы :mrgreen:
Хотя лучше - по лунным проектам
По лунным проектам тоже интересно, конечно.
А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...
ЦитироватьА Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...
Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?
Напоминает монолог из "Укрощения огня": "Для того, чтобы получить средства на ракетный полет, нужно общественное признание. А чтобы получить общественное признание, нужно осуществить полет". Так и в вашем споре. По кругу ходите, уважаемые :wink:
ЦитироватьСудя по всему те участники форума, которые против строительства индустриальной базы на Луне как плацдарма для последующего продвижения выдвигают два контраргумента:
1) без кардинально новой транспортной системы способной выводить мегатонны (буквально) с поверхности Земли на орбиту это слишком трудно (дорого, бессмысленно, извращённо, вставить эпитет по вкусу)
2) с такой системой можно решать задачи исследования солнечной системы и ближнего космоса и без Луны.
(так или что-то ещё есть?)
На самом деле контраргументов больше, но для начала достаточно и этих.
ЦитироватьИз этого я предполагаю, что строительство базы на Луне они представляют себе так: на Луну привозится жильё для космонавтов, оборудование, лаборатории и производственные мощности (примерно такие же, как есть сейчас на Земле), доставляются люди вместе с водой, воздухом и едой для них, эти люди "становятся к станкам" и начинают "производить" или, там, "исследовать" примерно, так как они это делают на Земле.
Да нет, если привозить абсолютно все, то требуемый грузопоток будет исчисляться в гигатоннах, а это не просто "дорого, бессмысленно, извращённо", это уже переходящая все мыслимые пределы дороговизна, бессмысленность и извращенность.
На самом деле предполагается, как минимум, производство стройматериалов из местных ресурсов, производство веществ для жизнеобеспечения человека (как минимум кислород из ильменита), и автоматизация производства близка к максимально достигнутой на Земле. И то при этом, если ставить задачу создания полноценного индустриального центра, работа которого способна оказывать положительное влияние на решение проблем земной цивилизации, то объемы необходимого грузопотока будут исчисляться многими мегатоннами.
ЦитироватьА что же сторонники базы? Почему абсурдность такого сценария им неочевидна? Наверное потому что они представляют себе совсем другую картину: на луну прилетает космонавт, который везёт с собой маленький атомный реактор с розеткой 220 В и небольшой агрегат типа "волшебная палочка" (1 шт.) и Этот агрегат работает так: включаем вилку в розетку, а в воронку расположенную в верхней части начинаем засыпать лопатой реголит. Внутри он разделяется на составляющие элементы, им придаётся заданная форма, после чего готовые предметы падают из воронки в нижней части.
Вот-вот. Я бы "агрегат типа волшебная палочка" назвал бы по-другому - "техномагия". В этом названии и речи нет о привлечении каких-либо "потусторонних сил". Просто принципы действия данного устройства должны находиться за границами понимания при текущем уровне развития. Например, многие современные устройства выглядели бы "техномагическими" не только в средневековье, но некоторые еще и в 19-м веке.
Если сравнивать "техномагические" приспособления для освоения Луны, то их эквивалент совсем не гфЯРД, а, пожалуй, "быстрый" межзвездный транспорт.
И тогда альтернативой создания кардинально новой транспортной системы, с которой задачи исследования космического пространства и использования внеземных ресурсов окажутся возможными и без "центральной" роли Луны будет либо сверхмотивированное создание обычными средствами индустриального центра (сверхмотивация нужна для того чтобы не отказаться от выполнения поставленной задачи в течение деятельности нескольких поколений в условиях "отрицательного баланса" затраты/отдача), либо создание "техномагического" индустриального центра.
Imho расчет на сверхмотивацию или "техномагию", мягко говоря, необоснован.
Я так вижу еще одну "альтернативу".
Космонавты, астронавты и тд будут по прилету на Луну заниматься там - ВЫЖИВАНИЕМ.
100% времени будет идти борьба за то чтобы остаться в живых - как лучше и глубже закопаться в Луну от радиации и метеоритов, рассчитать рацион питания и водно-воздушных ресурсов до прилета спасательно-снабженческой эспедиции, обеспечить себя теплом, светом, электричеством и тд.
Вот это будет жизнь!
ЦитироватьЦитироватьА Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...
Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?
Для Луны как раз ЯРД не особенно нужно - она и так близко. Можно воду 100-тонниками возить.
ЦитироватьЦитироватьА Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...
Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?
Как это НЕКУДА?! :roll:
А Марс? А Европа и другие Галилеевы спутники Юпитера? А Титан?
Это намного более интересные и перспективные объекты, чем Луна
Да, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.
И это при том, что в Солнечной системе гораздо более интересные объекты ждут настоящего, глубокого исследования (в том числе, возможно, и пилотируемого)
ЦитироватьЯ так вижу еще одну "альтернативу".
Космонавты, астронавты и тд будут по прилету на Луну заниматься там - ВЫЖИВАНИЕМ.
100% времени будет идти борьба за то чтобы остаться в живых - как лучше и глубже закопаться в Луну от радиации и метеоритов, рассчитать рацион питания и водно-воздушных ресурсов до прилета спасательно-снабженческой эспедиции, обеспечить себя теплом, светом, электричеством и тд.
Вот это будет жизнь!
И самое интересное, а ведь найдутся желающие, и много найдётся.
Ну выживание не выживание, а скажем "мы вам платим за полёт туда, но на обратный полёт у нас денег нет". По прилёте, разгрузка запасных скафандров и другого оборудования, месяц "днём" копать грунт и варить новый жилой модуль, "ночью" спать штабелем в тесном модуле. У геологов в моей родной Тюменской области и похуже с жильём и обстановкой бывало.
Вот довольно любопытное интервью IMHO (хотя и полугодовой давности)
http://www.nuclearspace.com/article/Sview/HOWE_view.htm
ЦитироватьИ тогда альтернативой создания кардинально новой транспортной системы, с которой задачи исследования космического пространства и использования внеземных ресурсов окажутся возможными и без "центральной" роли Луны будет либо сверхмотивированное создание обычными средствами индустриального центра (сверхмотивация нужна для того чтобы не отказаться от выполнения поставленной задачи в течение деятельности нескольких поколений в условиях "отрицательного баланса" затраты/отдача), либо создание "техномагического" индустриального центра.
Imho расчет на сверхмотивацию или "техномагию", мягко говоря, необоснован.
Красиво сказано :)
mihalchukЦитироватьЦитироватьНасчет горения алюминия в чистом кислороде. Температура реакции порядка 4000 К. О какой оксидной пленки может идти речь?
А какая температура кипения оксида алюминия при 50 атм.? Но я считал, что температура реакции заметно выше.
Кипеть глинозем, конечно, тут не будет. Но он плавиться при 2300 К, т.е. жидкая фаза будет моментально сдуваться. Более того, температура кипения алюминия (1 атм) – 2800 К. Так что можно ожидать режим устойчивого горения паров алюминия с кислородом на некотором отдалении от поверхности.
ЦитироватьЯ так вижу еще одну "альтернативу".
Космонавты, астронавты и тд будут по прилету на Луну заниматься там - ВЫЖИВАНИЕМ.
100% времени будет идти борьба за то чтобы остаться в живых - как лучше и глубже закопаться в Луну от радиации и метеоритов, рассчитать рацион питания и водно-воздушных ресурсов до прилета спасательно-снабженческой эспедиции, обеспечить себя теплом, светом, электричеством и тд.
Вот это будет жизнь!
А чем "лунная МКС" в этом отношении хуже орбитальной, почему на орбитальной время для исследований все-таки остается, а на лунной должно быть подругому?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...
Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?
Как это НЕКУДА?! :roll:
А Марс? А Европа и другие Галилеевы спутники Юпитера? А Титан?
Это намного более интересные и перспективные объекты, чем Луна
Потребность в "перевозках" для ЛБ регулярная, а для "всего остального" - эпизодическая и очень редкая
Одна "тяжелая" АМС может строится десятки лет, а на Луну надо будет "воду возить"
ЦитироватьДа, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.
Что вы привязались к этому Аполлону?
И "кончилась" эта программа так же блестяще, как и выполнялась: практически все задуманное и запланированное было сделано
Не было заранее продумано продолжение программы, но это было так "изначально", миссия была настолько прорывной, что никто всеръез не задумывался о том, что будет потом
И МКС им плохая... ну все прям не так, ничем не угодишь :mrgreen:
В отношении программы для лунной базы - как это может быть, что "выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет"? Это каким же надо быть... э... некомпетентным, чтобы оказаться в таком положении?
Месторождений - да, конечно, может и не оказаться - это как раз и требуется выяснить, есть там что или нет
Но даже если и нет, то "использование Луны" будет только "затруднено", но не станет вообще невозможным
ЦитироватьИ это при том, что в Солнечной системе гораздо более интересные объекты ждут настоящего, глубокого исследования (в том числе, возможно, и пилотируемого)
Чепуху городите, некраснея притом :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...
Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?
Как это НЕКУДА?! :roll:
А Марс? А Европа и другие Галилеевы спутники Юпитера? А Титан?
Это намного более интересные и перспективные объекты, чем Луна
Потребность в "перевозках" для ЛБ регулярная, а для "всего остального" - эпизодическая и очень редкая
Одна "тяжелая" АМС может строится десятки лет, а на Луну надо будет "воду возить"
Так ведь ЯРД как раз и подходит для более быстрых "перевозок" тяжелых АМС на "большие расстояния".
ЦитироватьТак ведь ЯРД как раз и подходит для более быстрых "перевозок" тяжелых АМС на "большие расстояния".
В любом случае, Россия, как известно, уже давно далеко не лидер в области АМСстроения
А такие станции, которые надо отправлять ЯРДом ей скорее всего вообще не по зубам, сколько бабок не давай
А почему этого не делают американцы - это вы у них спрашивайте
Скорее всего - "нет такой потребности", ваша оценка ошибочна, для запуска АМС ЯРД не нужен
ЦитироватьДа, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.
Это где же МКС - "пожиратель ресурса", для России, скажем?
Это какое же, нафиг, "пожирание ресурсов" в тот период времени, когда у России был ВЕСЬ космический бюджет "меньше всех", кто вообще имеет дело с космосом?
Это у американцев "деньги в трубу" - из-за просчетов с шаттлами, а Россия смогла поддерживать свою работу с МКС даже тогда, когда у нее "денег вообще не было"
ОС'ы - это как раз очень экономный способ доступа к космосу, в отличие от "многоразовых шаттлов"
ЦитироватьЦитироватьДа, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.
Это где же МКС - "пожиратель ресурса", для России, скажем?
Это какое же, нафиг, "пожирание ресурсов" в тот период времени, когда у России был ВЕСЬ космический бюджет "меньше всех", кто вообще имеет дело с космосом?
Это у американцев "деньги в трубу" - из-за просчетов с шаттлами, а Россия смогла поддерживать свою работу с МКС даже тогда, когда у нее "денег вообще не было"
ОС'ы - это как раз очень экономный способ доступа к космосу, в отличие от "многоразовых шаттлов"
Зомби, да кто вообще о России говорит? Россия давно уже превратилась в надувающего щеки космического извозчика...
Речь о том, что МКС требует расходов в десятки миллиардов баксов при практически нулевой научной и коммерческой отдаче. И надежды на то, что такая отдача появится, все меньше...
И при всем этом урезается до жалких полутора миллионов (!) финансирование ЯРД, проект JIMO вообще отложен в долгий ящик... Так о каком "освоении космоса" можно говорить, когда финансирование действительно перспективных исследований урезается?!
ЦитироватьЦитироватьТак ведь ЯРД как раз и подходит для более быстрых "перевозок" тяжелых АМС на "большие расстояния".
В любом случае, Россия, как известно, уже давно далеко не лидер в области АМСстроения
А такие станции, которые надо отправлять ЯРДом ей скорее всего вообще не по зубам, сколько бабок не давай
А почему этого не делают американцы - это вы у них спрашивайте
Скорее всего - "нет такой потребности", ваша оценка ошибочна, для запуска АМС ЯРД не нужен
Зомби, ну Вы же прекрасно знаете, что ЯРД нужен не для запуска АМС, а для обеспечения нормальных межпланетных перелетов! Вон "Новые горизонты" как разогнали - а затормозить-то у Плутона он уже не сможет с нынешними двигателями...
Цитироватьmihalchuk
ЦитироватьЦитироватьНасчет горения алюминия в чистом кислороде. Температура реакции порядка 4000 К. О какой оксидной пленки может идти речь?
А какая температура кипения оксида алюминия при 50 атм.? Но я считал, что температура реакции заметно выше.
Кипеть глинозем, конечно, тут не будет. Но он плавиться при 2300 К, т.е. жидкая фаза будет моментально сдуваться. Более того, температура кипения алюминия (1 атм) – 2800 К. Так что можно ожидать режим устойчивого горения паров алюминия с кислородом на некотором отдалении от поверхности.
Прикиньте сами:
температура кипения алюминия
(0 атм) – 933 К
(1 атм) – 2800 К
(50 атм) - ??
И вообще большая разница между температурами плавления и кипения не способствует переходу значительной части металла в пар. Но зачем именно гибридник? Чтобы сделать его именно на Луне? imho, не самый оптимальный способ сокращения грузопотока на Луну.
mihalchuk
Прикинул...
Температура кипения при нулевом давлении не имеет никакого смысла, я так понял, там имелось ввиду 3.6e-12 атм.
Отсюда http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv1.pl?tabno=32&volno=5&show=termodata&letter=&no=1046&allow_more_atoms=&pg=0&allow_no_ions=&brutto=Al&joules=1&allow_additional_elements= взял термодинамические величины. К сожалению, остается неизвестным как меняется энтропия металлического и газообразного алюминия с температурой. Сделав грубое приближение, что оно остается неизменным получаем такие цифры:
(3.6e-12 атм) – 912 К
(1 атм) – 2352 К
(50 атм) – 3068 К.
По первым двум точкам ясно, что значения существенно ниже реальных (значит разница в энтропии с ростом температуры падает), но можно достаточно уверено сказать, что при 4000 К будет кипеть (сублимировать) и при 50 атм.
Большая разница в температуре плавления и кипения действительно большая проблема. Расплавиться и все стечет...
Можете предложить другой способ производства ракетного топлива на Луне? (Считаем, что запасы водорода очень ограниченны, пока никаких сообщений о больших залежах льда не поступало).
Или другой способ реализации эффективного грузопотока (про лифт тут мы уже говорили)?
Если ничего другого не найти или оно неприемлемо (разгонная тележка, ЯРД на кистороде, доставка горючего) - делать из металлов сплав с температурой плавления не выше 500К, заправлять им в жидком виде носитель и подавать в камеру вместе с кислородом. Насос горючего придётся делать из керамики, а на баки и трубопроводы изнутри наносить инертное покрытие. Но я и не сказал, что гибридник невозможен вообще.
И, конечно, нужно будет решать проблему выпадения осадков.
ЦитироватьРечь о том, что МКС требует расходов в десятки миллиардов баксов...
Это как это?
Это какие "расходы в десятки миллиардов баксов"?
Это ВЕСЬ проект, что-то на память, десятка полтора, за все годы совокупно
Притом, что дорожЕе всего скорее всего "уникальное научное оборудование", а не "техника, обеспечивающая полет"
Цитировать... при практически нулевой научной и коммерческой отдаче. И надежды на то, что такая отдача появится, все меньше...
Ну вот "не надо грязи"-то
Не знаете, а говорите
Если она такая бестолковая, то куда там уходит энергия с таких бАльших солнечных батарей, это же сейчас "самый энерговооруженный объект" в космосе?
Неужто ЭРД где-то стоит, по секрету?
ЦитироватьИ при всем этом урезается до жалких полутора миллионов (!) финансирование ЯРД...
А че там ваще делать, там вообще, наверное, все принципиальные разработки давно закончены, а если что и делать - то уже кАнкретнА рабочее устройство
А куда его устанавливать?
Цитироватьпроект JIMO вообще отложен в долгий ящик... Так о каком "освоении космоса" можно говорить, когда финансирование действительно перспективных исследований урезается?!
JIMO - это вообще не освоение космоса, а очень специфический и узкоориентированный чисто научный проект
И как раз по показателю, вашему любимому, "стоимость за результат" вполне себе подкритичный
ЦитироватьЗомби, ну Вы же прекрасно знаете, что ЯРД нужен не для запуска АМС, а для обеспечения нормальных межпланетных перелетов! Вон "Новые горизонты" как разогнали - а затормозить-то у Плутона он уже не сможет с нынешними двигателями...
Это не ЯРД, а реактор "для ЭРД", вы очевидно имеете в виду
Это совсем другая история, и такие миссии, как размогут быть только ОЧЕНЬ редкими, по состоянию на сегодняшний день, просто уникальными, единичными
Поэтому вопрос об "окупаемости" и "эффективности", в частности, разработки, которая в ближайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ может быть "востребована" не более как всего 2-3 раза... :roll:
Цитировать... Насос горючего придётся делать из керамики, а на баки и трубопроводы изнутри наносить инертное покрытие.
Для жидкого алюминия, с его плотностью, лучше сделать вытеснительную подачу. И вообще такое тяжелое топливо, как металл, имеет некоторые конструктивные преймущества в гибридниках, РДТТ и в вытеснительных ЖРД. Т.е. там где он находится под большим давлением.
И кстати :-). Предварительный нагрев топлива на 700 градусов здорово прибавит импульс.
ЦитироватьВот-вот. Я бы "агрегат типа волшебная палочка" назвал бы по-другому - "техномагия". В этом названии и речи нет о привлечении каких-либо "потусторонних сил". Просто принципы действия данного устройства должны находиться за границами понимания при текущем уровне развития. Например, многие современные устройства выглядели бы "техномагическими" не только в средневековье, но некоторые еще и в 19-м веке.
Если сравнивать "техномагические" приспособления для освоения Луны, то их эквивалент совсем не гфЯРД, а, пожалуй, "быстрый" межзвездный транспорт.
Imho расчет на сверхмотивацию или "техномагию", мягко говоря, необоснован.
Это хороший, аргументированный тезис. Просто у меня возражения количественного плана. Полагаю, что разработка и изготовление "палочки" неизмеримо дешевле, даже чем обычные ракеты.
19-й век, Жюль Верн, "Таинственный остров", инженер Сайрус Смит :-). Без всяких гигатонн он сделал сталь, азотку, нитроглицерин, электричество. Единственно, он не смог бы, чтобы это делалось само. Так оказывается, что именно этим (автоматикой) и занималось человечество последние 40 лет.
Будь Луна похожа на Землю, возникла бы проблема геологоразведки. Но похоже (тут не уверен), что она вся равномерно покрыта сплошным полезным ископаемым.
ЦитироватьИ кстати :-). Предварительный нагрев топлива на 700 градусов здорово прибавит импульс.
Не здорово, но прибавит. Есть сомнения в том, что это окупит уменьшение прочности стенок бака. Да и при такой температуре жидкий металл будет легче взаимодействовать с другим металлом, где преодолеет покрытие и с ним соприкоснётся. Думаю, относительно небольшая добавка кальция, калия, натрия позволит значительно снизить температуру плавления. А баки делать из железа.
ЦитироватьДумаю, относительно небольшая добавка кальция, калия, натрия позволит значительно снизить температуру плавления.
Скорей всего. По аналогии с железо-углерод.
Нашел школьный опыт
ЦитироватьОпыт 3. Горение алюминия.
Порошок алюминия помещаем в ложечку для сжигания веществ. Сверху кладём кусочек магниевой ленты или в её отсутствии 2–3 спичечные головки. Поджигаем. После начала горения, ложечку вносим, в предварительно набранную кислородом, колбу.
Наблюдаем яркое ослепительное пламя.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, ну Вы же прекрасно знаете, что ЯРД нужен не для запуска АМС, а для обеспечения нормальных межпланетных перелетов! Вон "Новые горизонты" как разогнали - а затормозить-то у Плутона он уже не сможет с нынешними двигателями...
Это не ЯРД, а реактор "для ЭРД", вы очевидно имеете в виду
Это совсем другая история, и такие миссии, как размогут быть только ОЧЕНЬ редкими, по состоянию на сегодняшний день, просто уникальными, единичными
Поэтому вопрос об "окупаемости" и "эффективности", в частности, разработки, которая в ближайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ может быть "востребована" не более как всего 2-3 раза... :roll:
Нет, Зомби, я имею в виду именно ЯРД - с нормальной тягой и УИ значительно лучшем, чем у кислород-водородного ЖРД
Есть такая - проблема длительного хранения водорода, слышали?
Второе, повторяю, таких АМСов за пару десятков лет хорошо если 2-3 штуки можно соорудить
Ну и третье - а почему нет, в принципе, я вроде и не возражаю? - если только не "вместо ЛБ", а как-нть "параллельно" :roll:
ЦитироватьСтроили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах.
Но-но. И грантодатель, и грантопроедатель должен быть один - государство. В проектах такого масштаба это совершенно однозначно.
Зомби, отвечаю по пунктам.
1. Данные о стоимости МКС можно найти, например, здесь (где есть и дальнейшие ссылки).
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station#Costs
Общая стоимость и затраты по МКС (уже потраченные+те, которые ПРИДЕТСЯ затратить в соответствии с обязательствами участников МКС) оцениваются в 100 милиардов евро (даже не баксов!)
Вот только расходы NASA:
"NASA's 2007 budget request lists costs for the ISS (without Shuttle costs) as $25.6 billion for the years 1994 to 2005. For each of 2005 and 2006 about $1.7 to 1.8 billion are allocated to the ISS program. The annual expenses will increase until 2010 when they will reach $2.3 billion and should then stay at the same level, however inflation-adjusted, until 2016, the defined end of the program. NASA has allocated between $300 and 500 million for program shutdown costs in 2017.
Assuming NASA's projections of average costs of $2.5 billion from 2011 to 2016 and the end of spending money on the ISS in 2017 (about $300-500 million) after shutdown in 2016 are correct, the overall ISS project costs for NASA from the announcement of the program in 1993 to its end will be about $53 billion (25.6 billion for the years 1994-2005 and about 27 to 28 billion for the years 2006-2017)."
А это ведь только NASA. А есть ведь еще расходы ESA, и Канады, и Японии, и России, наконец.
Вот Вам ваши полтора десятка миллиардов.
2. Да какая разница, на что энергия на МКС тратится? Меня интересует результат! Где открыто опубликованные результаты экспериментов на МКС, где их публичное обсуждение?
3. Работы по ЯРД идут давно, но до сих доходило только до наземных стендовых испытаний пробных образцов. В 2003 года NASA наконец официально объявило проект "Prometheus"
http://exploration.nasa.gov/programs/prometheus/
http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus_Project
который должен был носить комплексный характер и обеспечить разработку как реакторов, так и соответствующих двигателей - как улучшенных ЭРД, так и работающих ЯРД. Однако в 2005 проект фактически "зарезали", сократив финансирование почти до нуля. А заодно и проект JIMO отложили "до греческих календ".
4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы - одного из немногих мест в Солнечной системе, где под ледовой ВОДЯНОЙ корой предполагается существование океана, в котором возможно наличие жизни. Наряду с Европой должны были изучаться также Ганимед и Каллисто, где также обнаружены признаки наличия воды. Даже если там нет жизни, само по себе наличие огромных объемов воды уже замечательно! Если такие объекты для Вас не представляют интерес с точки зрения освоения космоса - то я вообще тогда не понимаю, что Вы понимаете под "освоением"
ЦитироватьЕсть такая - проблема длительного хранения водорода, слышали?
Второе, повторяю, таких АМСов за пару десятков лет хорошо если 2-3 штуки можно соорудить
Ну и третье - а почему нет, в принципе, я вроде и не возражаю? - если только не "вместо ЛБ", а как-нть "параллельно" :roll:
Во-первых, откуда такая цифра - 2-3 ? Вы посчитайте, сколько за последние лет 20 было АМС к Марсу и планетам-гигантам?
Около десятка к Марсу + Кассини + Галилео + 2 Вояджера + Новые горизонты. + еще кометные миссии и миссии к астероидам... Разве им повредила бы доступность более мощного источника энергии и двигателя?
Во-вторых, кто сказал, что речь только об АМС? Вы же ведь ратуете и за пилотируемые экспедиции?
А параллельно не дают разрабатывать - денег не дают, не хватает!
Хотя на фоне затрат на МКС и на ЛБ это были бы копейки.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, относительно небольшая добавка кальция, калия, натрия позволит значительно снизить температуру плавления.
Скорей всего. По аналогии с железо-углерод.
Нашел школьный опытЦитироватьОпыт 3. Горение алюминия.
Порошок алюминия помещаем в ложечку для сжигания веществ. Сверху кладём кусочек магниевой ленты или в её отсутствии 2–3 спичечные головки. Поджигаем. После начала горения, ложечку вносим, в предварительно набранную кислородом, колбу.
Наблюдаем яркое ослепительное пламя.
Думаю, школьный опыт по химии мало что даст. На открытом воздухе не горит, например, дизельное топливо. Из своего школьного опыта - пытался пожечь на воздухе кусок магния размером с кулак. Пока он не стал плавиться, не загорелся.
ЦитироватьДумаю, школьный опыт по химии мало что даст. На открытом воздухе не горит, например, дизельное топливо. Из своего школьного опыта - пытался пожечь на воздухе кусок магния размером с кулак. Пока он не стал плавиться, не загорелся.
Может из-за формы? Лента должна лучше загораться. Ладно, допустим мы избрали для нашего гипотетического двигателя топливо - расплавленный алюминиево-магниевый сплав, в качестве окислителя - жидкий кислород. Из чего будем делать всё остальное: какие жаропрочные материалы выдерживающие перепад температур от 54.8 К до 4000 с лишним К? Возможно сталь на Луне будет затруднительно изготовить, углерод пока не найден. Зато есть железо и титан.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, школьный опыт по химии мало что даст. На открытом воздухе не горит, например, дизельное топливо. Из своего школьного опыта - пытался пожечь на воздухе кусок магния размером с кулак. Пока он не стал плавиться, не загорелся.
Может из-за формы? Лента должна лучше загораться. Ладно, допустим мы избрали для нашего гипотетического двигателя топливо - расплавленный алюминиево-магниевый сплав, в качестве окислителя - жидкий кислород. Из чего будем делать всё остальное: какие жаропрочные материалы выдерживающие перепад температур от 54.8 К до 4000 с лишним К? Возможно сталь на Луне будет затруднительно изготовить, углерод пока не найден. Зато есть железо и титан.
Вообще-то это должны обдумывать авторы идеи. Я понизил бы температуру в КС до примерно 2,5 тыс К и сделал в КС мощную кислородную завесу. Только стоит ли это делать на Луне?
ЦитироватьБудь Луна похожа на Землю, возникла бы проблема геологоразведки. Но похоже (тут не уверен), что она вся равномерно покрыта сплошным полезным ископаемым.
Непонятно, почему вы так уверены. Если бы мы знали о Земле столько же, сколько о Луне (черпнули грунт в нескольких местах), на тех же основаниях можно было бы утверждать, что она вся равномерно покрыта слоем грязи и песка, которые составляют единственное полезное ископаемое. Больше ничего достойного внимания там нет. Но люди, изучая внимательно и _лично_ находят много чего интересного. Только черпнув грунт с поверхности в случайном месте и пофотографировав с орбиты всего этого не найти.
Цитировать"NASA's 2007 budget request lists costs for the ISS (without Shuttle costs) as $25.6 billion for the years 1994 to 2005.
Ну 25, а не 15
А теперь делим на десять (по годам) и сравниваем с военным бюджетом :roll: :mrgreen:
Дальнейшие расходы?
Так ведь она растет, МКС-то, это все равно как запускать новые ОСы постоянно
ЦитироватьА это ведь только NASA. А есть ведь еще расходы ESA, и Канады, и Японии, и России, наконец.
Ну, за Россию в это время платила Америка
Кроме того, я так думаю ( :roll: :mrgreen: ), что Российский сегмент не самый дорогой в ней :wink:
И еще я так думаю, что значительная ее часть - это собственно уникальное научное оборудование
Цитировать2. Да какая разница, на что энергия на МКС тратится? Меня интересует результат! Где открыто опубликованные результаты экспериментов на МКС, где их публичное обсуждение?
Куда-то вот тратится, каое-то "оборудование" запитывает, видимо :roll:
Где результат? - Ну... "пишите письма", что еще сказать :wink: :mrgreen:
Цитировать3. Работы по ЯРД идут давно, но до сих доходило только до наземных стендовых испытаний пробных образцов. В 2003 года NASA наконец официально объявило проект "Prometheus"
http://exploration.nasa.gov/programs/prometheus/
http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus_Project
который должен был носить комплексный характер и обеспечить разработку как реакторов, так и соответствующих двигателей - как улучшенных ЭРД, так и работающих ЯРД. Однако в 2005 проект фактически "зарезали", сократив финансирование почти до нуля.
И хрен бы с ним
Ато придется "как с Энергией-Бураном", готовое изделие автогеном резать, "за отсутствием ПН"
ЦитироватьА заодно и проект JIMO отложили "до греческих календ".
Цитировать4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы
И далеко продвинуть?
Цитировать- одного из немногих мест в Солнечной системе, где под ледовой ВОДЯНОЙ корой предполагается существование океана, в котором возможно наличие жизни. Наряду с Европой должны были изучаться также Ганимед и Каллисто, где также обнаружены признаки наличия воды. Даже если там нет жизни, само по себе наличие огромных объемов воды уже замечательно!
Так и так известно - "есть вода"
Ну, замечательно, ну и что?
ЦитироватьЕсли такие объекты для Вас не представляют интерес с точки зрения освоения космоса - то я вообще тогда не понимаю, что Вы понимаете под "освоением"
С точки зрения освоения космоса - не представляют и еще лет сто как минимум представлять не будут
"Это интересно" - с точки зрения исследования космоса, а не его освоения
Освоение - это включение в "обиход", в постоянную сферу интересов, желательно на уровне "прикладных проектов"
Вот околоземный космос - уже освоен, на каком-то начальном уровне
Там постоянно "что-то делается", функционируют спутниковые научные и прикладные системы и научные орбитальные станции
Сейчас имеется возможность распространить именно "сферу освоенного пространства" и на Луну тоже, разместив там объекты подобного (научного и прикладного) назначения, как и на орбитах
Поймите правильно, исследование Европы, после того как она была неплохо предварительно откартирована и промеряна, не входит в "абсолютный минимум" действий, необходимых для "поддержания процесса"
Если есть "средствА" и возможности то это хорошо, нет - уходит на задний план
А Луна как раз входит, Луна - это то, что "обязательно и необходимо" на нынешнем этапе
ЦитироватьЦитироватьБудь Луна похожа на Землю, возникла бы проблема геологоразведки. Но похоже (тут не уверен), что она вся равномерно покрыта сплошным полезным ископаемым.
Непонятно, почему вы так уверены.
???
Мои
предположения стоят на том, что в реголите много метеоритного материала и он равномерно распределен по поверхности. По гуглу 5.7% падающих метеоритов - железные. С большим вниманием выслушаю мнение специалиста.
А по вашему, метеориты, равномерно, в пыль, рассеиваются по поверхности Луны :) ?
Дак, большие дают месторождения, маленькие - статистику.
Я совершенно не понял сути вашего поста. Ведь должны же были на Луну падать БОЛЬШИЕ метеориты? Значит - должны быть месторождения.
Я имел в виду, что чем меньше метеорит, тем их больше. Поэтому, куда ни ткни, везде их найдешь. А найти большой железный - вообще счастье.
RDA, хочу уточнить, я представляю себе производство не универсальным, типа все из всего, а очень специализированным. Типа сито - магнитный сепаратор - солнечная печь - м.б. электролиз. Если подножное сырье позволит. И пусть машинка будет маленькой - луна никуда не улетит. Будет нарабатывать материал, пока здесь ищут деньги на ЯРД.
Да что вы? по Земле такого счастья натыкано :) Что уж про луну говорить? Вам не приходит в голову основной поисковой признак больших метеоритов? :)
Большие дырки :shock: ?
Вы когда на Луну последний раз смотрели? :wink:
ЦитироватьА чем "лунная МКС" в этом отношении хуже орбитальной, почему на орбитальной время для исследований все-таки остается, а на лунной должно быть подругому?
Удаленность Лунной "территории" (по сравнению с околоземной орбитой) накладывает существенные ограничения связанные с безопастностью и необходимостью тратить больше сил, средств и времени на её обеспечение.
Зомби,
ЦитироватьОсвоение - это включение в "обиход", в постоянную сферу интересов, желательно на уровне "прикладных проектов"
...
Сейчас имеется возможность распространить именно "сферу освоенного пространства" и на Луну тоже, разместив там объекты подобного (научного и прикладного) назначения, как и на орбитах
И какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...
Пока что ситуация с минеральными и прочими ресурсами на Луне очень смутная. Есть ли что-то вообще, и где именно - ничего этого толком не известно... Как именно ЛБ тут может помочь - непонятно... Уж тогда (после исследования с помощью АМС) больше пользы было бы IMHO от экспедиций в конкретные интересные точки...
Зомби,
ЦитироватьС точки зрения освоения космоса - не представляют и еще лет сто как минимум представлять не будут
Так вот если бы были созданы новые двигатели (мощные ЯРД) и источники энергии, не пришлось бы 100 лет ждать.
ЦитироватьИ какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...
Пока что ситуация с минеральными и прочими ресурсами на Луне очень смутная. Есть ли что-то вообще, и где именно - ничего этого толком не известно... Как именно ЛБ тут может помочь - непонятно... Уж тогда (после исследования с помощью АМС) больше пользы было бы IMHO от экспедиций в конкретные интересные точки...
Korel, это пустопорожний спор, мы с вами просто в разных сферах обитаем, которые слабо пересекаются.
Я считаю что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела. Марс не предлагать, там создать постоянную базу будет ещё труднее.
Что касается ЯРД - повторю мысль Зомби, будет ПН будет и двигатель. Разрабатывать новые двигатели для Луны, при том что уже есть реально существующие и отработанные ЖРД, это расточительство. Новый двигатель = новые аварии, а для освоения Луны и так придётся создать большое число новых технологий, использование хоть чего-то более менее отработанного снизит время разработки и увеличит надёжность. Освоим лунные перелёты в совершенстве, так что про них буду писать на третьих страницах газет, можно будет думать о ЯРД,
Марсе и т.п.
А если будем всё делать вылазками, то деньги кончатся, интерес пропадёт и летать станет незачем. Представляете, если бы МКС не запустили? Куда бы сейчас Союзы летали? В трёхсуточный свободный полёт? А может деньги с МКС пустили бы на лунную программу, на полёт к Марсу? Вряд ли, скорее просто бы тих прикрыли бы пилотируемую космонавтику, ну может туризмом бы пробавлялись.
Eraser, я Вашу, Зомби и Ваших единомышленников позицию давно понял. Мне просто интересно - чем и как конкретно будет заниматься эта самая лунная колония? Ведь сама колония, ее оснащение должно определяться ее целями и задачами! Или там будут просто учиться зарываться в реголит и выживать, как тут писали? :wink:
И кстати, так никто и не ответил на вопрос - почему не ставится вопрос о создании колонии на океанском дне Земли? :wink:
Кстати, я тут набрел на обсуждение лунных ресурсов в подкомитете Конгресса США. Любопытно. Если кто не видел - вот ссылка
http://www.house.gov/science/hearings/space04/index.htm
Заседание 1 апреля 2004 г.
ЦитироватьEraser, я Вашу, Зомби и Ваших единомышленников позицию давно понял. Мне просто интересно - чем и как конкретно будет заниматься эта самая лунная колония? Ведь сама колония, ее оснащение должно определяться ее целями и задачами! Или там будут просто учиться зарываться в реголит и выживать, как тут писали? :wink:
И кстати, так никто и не ответил на вопрос - почему не ставится вопрос о создании колонии на океанском дне Земли? :wink:
Основная цель создания космических колоний - расселение человечества в космосе, дающее гарантию существования человечества как вида. Про это ещё Циолковский говорил. Морское дно этим условиям не отвечает, нам нужно не "жизненное пространство", в конце концов Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит, а "жизненные пространства" - очаги цивилизации разбросанные в космосе.
Все остальные цели - лишь прикладные, эта основная.
Как это не парадоксально, но цель лунной колонии - найти смысл в промышленном освоении планет Солнечной системы. Что в последствии может дать надежду на рентабельность космонавтики в будущем.
Но для максимизации эффективности колонии необходимо предварительное полномасштабное изучение Луны АМСами.
ЦитироватьЦитироватьEraser, я Вашу, Зомби и Ваших единомышленников позицию давно понял. Мне просто интересно - чем и как конкретно будет заниматься эта самая лунная колония? Ведь сама колония, ее оснащение должно определяться ее целями и задачами! Или там будут просто учиться зарываться в реголит и выживать, как тут писали? :wink:
И кстати, так никто и не ответил на вопрос - почему не ставится вопрос о создании колонии на океанском дне Земли? :wink:
Основная цель создания космических колоний - расселение человечества в космосе, дающее гарантию существования человечества как вида. Про это ещё Циолковский говорил. Морское дно этим условиям не отвечает, нам нужно не "жизненное пространство", в конце концов Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит, а "жизненные пространства" - очаги цивилизации разбросанные в космосе.
Все остальные цели - лишь прикладные, эта основная.
Eraser, я эту Вашу мечту понимаю и вполне разделяю. Лучшие умы человечества давно мечтают об этом...
Но я считаю, что выбранные сейчас приоритеты не помогают, а уводят нас от этой цели.
Ведь задача состоит в создании самостоятельной колонии, которая сможет САМА себя обеспечивать (пусть для начала хотя бы частично) - иначе она ничего не добавляет в смысле гарантий выживания и только ложится обузой на Землю... А с Луной это сделать будет трудно - ресурсов там мало... Выбор Луны сейчас обусловлен только тем, что другие космические тела нам при сегодняшнем уровне технологии фактически недоступны для создания колоний. Из этого делается вывод - давайте почти все деньги теперь вбухаем в Луну... а там посмотрим... Вывод IMHO недальновидный.
Более разумная стратегия должна, IMHO, включать на порядок большее финансирование
1) Разработок в области новых технологий двигателей и источников энергии (ЯРД, ЭРД, космический парус, компактные и безопасные ядерные реакторы и т.д. и т.п.), чтобы добиться такого прорыва в этом направлении, чтобы для создания колоний было бы в принципе доступно большинство тел Солнечной системы. Тогда будет выбор - где и что создавать.
2) Разработок в области "техномагии", как здесь это назвали - то есть технологий добычи всего что нужно для колоний "на месте"
А что касается Луны, то сначала надо провести детальную разведку ее ресурсов с помощью АМС (как и планируется), затем наверно провести несколько экспедиций в наиболее перспективные места для исследования и сбора проб на месте, а уж после этого в зависимости от полученных результатов обсуждать вопрос о ЛБ.
Цитировать4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы - одного из немногих мест в Солнечной системе
Знаете, в чем была одна из причин закрытия JIMO?
В том, что на его "заправку" потребовалось бы больше _годового_ объема производства ксенона на Земле. А ксенон, он, скажем так, используется не только и даже не столько для космоса. А совсем для других целей.
ЦитироватьЦитировать4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы - одного из немногих мест в Солнечной системе
Знаете, в чем была одна из причин закрытия JIMO?
В том, что на его "заправку" потребовалось бы больше _годового_ объема производства ксенона на Земле. А ксенон, он, скажем так, используется не только и даже не столько для космоса. А совсем для других целей.
Другая сторона той же причины была в том, что Холловский ЭРД, который на нем планировался, оказался неэффективным для поставленных задач. А вариант ЯРД НАСА не захотело обсуждать и зарезало всю программу.
Вот соответствующий кусок из интервью Steven Howe, на которое я ранее давал ссылку
ЦитироватьSH: There were several questions there... First of all, JIMO was ill conceived.
I was on the National Research Council (NRC) committee to look at missions enabled by nuclear propulsion power. Actually the title was changed to, "Priorities in Space Science Enabled by Nuclear Power and Propulsion" and that just came out (published). Part of the problem with the JIMO craft was it didn't satisfy the need of the customer which was to get there quickly to get the science done . Instead it was going to cost 17 billion dollars would get there slower than a chemical system. And was not usable for missions beyond that if you wanted to get some first science in 20 years.
So I think ...
BB: NEP designers were using Hall Thrusters, Ion Thrusters that left the impression had very little thrust enough to carry off a mission platform of that mass within a decent arrival time to destination.
SH: That's right...the fundamental problem with NEP is that it is very inefficient. Something like 15% of the power generated in the reactor makes it into thrust and the rest you have to "throw away". You have to throw it away with big radiator fins and that makes it very heavy and so it's quite a difficult system. Now, with nuclear thermal rocket (NTR) you got 95% of the thermal power in the reactor going out the nozzle and it's very efficient. Now , admittedly they didn't consider the NTR as the first stage for JIMO, had they done so it would have been far more practical.
BB: It would have been saved.
SH: Possibly. There's a certain community at NASA headquarters that I think was misinformed they seem to feel that NTR was extremely expensive, would take a long time to get developed and couldn't be in the timetable of interest.
I think that was incorrect. In fact if you think of a JIMO ship itself costing 17 billion dollars I'm very confident we can build an NTR for under that.
BB: That was always the issue. I don't understand why the situation arrived to that conclusion. I would think people representing the NTR option would have been more forward in their argument to use NTR or maybe they were never listened to.
SH: If you think about it. Think about the structural activity at NASA over the last two decades they've been funding some major work in electrical propulsion for twenty years at both JPL and at NASA-Glenn. So in essence they've invested in that technology and have a much larger advocacy force for that technology. They went in and essentially made the case to use it, where there's not as strong an advocacy force for the Nuclear Thermal Rocket. No NASA center has been working on NTR except for NASA-Glenn for twenty years.
ЦитироватьА вариант ЯРД НАСА не захотело обсуждать и зарезало всю программу.
Дык, им, видать, от одной мысли, как они будут пробивать этот ЯРД через экологов, плохо стало.
ЦитироватьЦитироватьА вариант ЯРД НАСА не захотело обсуждать и зарезало всю программу.
Дык, им, видать, от одной мысли, как они будут пробивать этот ЯРД через экологов, плохо стало.
Может быть... Хотя никто ведь сейчас не предлагает его использовать на Земле - только в космосе!
Так его еще до космодрома довезти и запустить. Помните истерики про Кассини?
ЦитироватьТак его еще до космодрома довезти и запустить. Помните истерики про Кассини?
Интересно есть ли на Луне уран....
Откуда там ему взяться? Там нет ни осадочных бассейнов, ни магматогенных структур, характерных для континентальных краин. Только если инопланетяне батарейки выкинули :)
ЦитироватьЦитироватьТак его еще до космодрома довезти и запустить. Помните истерики про Кассини?
Интересно есть ли на Луне уран....
Должен быть.
Ведь на Земле бедные руды, из которых уран добывают подземным выщелачиванием есть практически во всех странах.
Луна формировалась вместе с землей. Значит и концентрация урана там приблизительно та же.
А вот фиг - большинство урановых месторождений связана с осадочными отложениями и часто, еще имеет беогенный генезис :)
ЦитироватьИ какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...
IMHO, лунная база нужна для отработки технологии, для создания технологического задела на будущее. Поскольку практическая отдача в ближайшей перспективе не предвидется, то хорошо бы все сделать скромненько по минимуму: ЛБ переодического посещения на 2-3 человека. Большему числу людей там просто делать нечего.
ЦитироватьЦитироватьА чем "лунная МКС" в этом отношении хуже орбитальной, почему на орбитальной время для исследований все-таки остается, а на лунной должно быть подругому?
Удаленность Лунной "территории" (по сравнению с околоземной орбитой) накладывает существенные ограничения связанные с безопастностью и необходимостью тратить больше сил, средств и времени на её обеспечение.
Не думаю, что это так, хотя конечно, вопрос безопасности - один из первых
Чтож, дублирование, резервирование, автономность каждого модуля - и тп., все это давно известно и вкупе даст не меньшую живучесть, чем, скажем, у АПЛ в дальнем походе
Любопытно также, что конкретно американцы в своем проекте предусматривают как средства эвакуации, вообще, будут ли такие и как планируется осуществлять ротацию экипажей
Решение, которое напрашивается сразу - это "ракета прямого возвращения", думается, что в 20 тонн ПН лендера такое можно втиснуть?
EraserЦитироватьИнтересно есть ли на Луне уран....
Среднее содержание урана в доставленных с Луны образцов – 0,5 г/т, максимальное – 1,5 г/т, т.е. даже чуть меньше, чем в земных базальтах. Опять же, по причине отсутствия гидротермальных и окислительно-восстановительных осадочных процессов, он там в месторождениях не накапливался.
Во всяком случаи – не должен был.
ЦитироватьЗомби,
ЦитироватьОсвоение - это включение в "обиход", в постоянную сферу интересов, желательно на уровне "прикладных проектов"
...
Сейчас имеется возможность распространить именно "сферу освоенного пространства" и на Луну тоже, разместив там объекты подобного (научного и прикладного) назначения, как и на орбитах
И какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...
Как это нет?
Два основных направления - изучение самой Луны и Луна "как площадка" для астрофизических/астрономических наблюдений
Это - "сразу" и этого уже достаточно "лет на двадцать"
ЦитироватьПока что ситуация с минеральными и прочими ресурсами на Луне очень смутная. Есть ли что-то вообще, и где именно - ничего этого толком не известно... Как именно ЛБ тут может помочь - непонятно... Уж тогда (после исследования с помощью АМС) больше пользы было бы IMHO от экспедиций в конкретные интересные точки...
Ну, на мой-то взгляд, должен быть этап ЛОС, когда "автоматы", в том числе в "реал-тайм" управляемые с ЛОС, вкупе с редкими "точечными" пилотируемыми десантами должны были бы собрать данные для создания как раз более детальной, чем существующая, ГЛОБАЛЬНОЙ картины
Но иметь в то же время "экспериментальную" ЛБ тоже очень и очень "неплохо" - отрабатывались бы прежде всего "технологии выживания" на самой Луне и техника дальних экспедиций и "углубленной" геологоразведки, пусть даже первоначально только на одном полигоне, в районе базы
Кстати - неплохое было бы "разделение функций", для сотрудничества, между российской и американской программой
При этом была бы хорошая пропорция в плане "независимости" и создания "национальных средств", и взаимодействия, в плане обмена результатами, возможности формировать смешанные команды и придумывать иные формы разделения функций
ЦитироватьEraser
ЦитироватьИнтересно есть ли на Луне уран....
Среднее содержание урана в доставленных с Луны образцов – 0,5 г/т, максимальное – 1,5 г/т, т.е. даже чуть меньше, чем в земных базальтах. Опять же, по причине отсутствия гидротермальных и окислительно-восстановительных осадочных процессов, он там в месторождениях не накапливался.
Во всяком случаи – не должен был.
Я вот все думаю, вот "дегазация" - была, значит на раннем этапе истории и в иные эпохи, когда были "проплавления", должен был быть и подъм "летучих" из недр и "фумаролы" всякие и все такое прочее :roll:
Так может быть есть все же, какие-то "реликтовые" минеральные концентрации подобного генезиса, пусть их не так много, как месторождений, связанных с осадконакоплением и биогенетической природы на Земле, но все же?
Не понимаю, зачем вам дрова для паровоза (уран) если там навалом гелия-3? :)
А как подумаешь про обогащение урана, да еще и на Луне... :) :o :wink:
ЦитироватьЯ считаю что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела.
Ну, все же, "колонии" не обязательно "в собственном" смысле, достаточно "жизнеобеспечить" рабочие смены, которые могли бы относительно комфортно функционировать в вахтовом режиме
Нет, для Луны поиск интересов и прикладных проектов это важная вещь, но только подход к этому разный у "сторонников" и "противников" освоения Луны
"Противники" строят свою демагогию на том, что раз без какого-то проекта "можно обойтись, так как так было раньше", то он и не нужен
В действительности, если мы просто можем делать на Луне что-то такое, что невозможно или неудобно делать на Земле и околоземной орбите, то это и есть "прикладной проект", оправдывающий освоение Луны
В конце концов, надо не забывать, что Луна - только первый, вполне себе "отладочно-экспериментальный" объект при реализации "планетоосвоительного проекта", в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, "надо попробовать"
Ну и, есть вполне достаточные основания предполагать, что "из этого таки что-то выйдет", что образуются какие-то виды деятельности на Луне, которые "понравятся" и будут в той или иной мере "востребованными", составят "прикладной костяк" лунной инфраструктуры, как "связь" и "ДЗЗ" составляют основу спутниковых прикладных проектов
Зомби. Просто Зомби
Окислительно-восстановительных реакций все равно не было, а для миграции урана они важны (шестивалентная форма легко переносится водой, четырехвалентная выпадает в осадок, на границе перехода возможно концентрирование).
Только зачем его добывать обязательно именно там. Это же не водород, требуемые объемы совсем небольшие. А экологи... не протестуют же они, что в корпусе боингов находятся десятки килограммов обедненного урана (вроде как)? Если про ЯРД я их понимаю (там даже при штатной работе выбросы огромны), то в случаи «мертвого» груза особых проблем быть не должно.
Наверное.
L_Pt, D.Vinitski,
...дык не обязательно "уран", просто некие "минеральные концентрации" (сиречь - "месторождения"), помимо "чисто метеоритного железа :roll:
ЦитироватьЯ вот все думаю, вот "дегазация" - была, значит на раннем этапе истории и в иные эпохи, когда были "проплавления", должен был быть и подъм "летучих" из недр и "фумаролы" всякие и все такое прочее
Так побурить бы не мешало Луну, хотя бы на несколько сотен метров. А то все наши познания - о поверхностном слое реголита "метеоритного", так сказать, осаждения.
Ну дык вот же и нужны - "комплексные исследовательские пилотируемые экспедиции", с хорошим оборудованием, и "экспериментальные лунные базы"
А не "орбитеры" всякие, допотопные, и не "луноходы" придурошные, типа "здесь был Вася", и не флаговтыкательские полеты на лэндерах системы "лунный мотоцикл"
ЦитироватьДва основных направления - изучение самой Луны и Луна "как площадка" для астрофизических/астрономических наблюдений
Это - "сразу" и этого уже достаточно "лет на двадцать"
Зомби, насчет телескопов на Луне уже обсуждалось.
Почитайте например выступление Лестера на слушаниях в подкомиссии Конгресса США (ссылку я приводил). Там все четко разобрано.
Телескопы на Луне гораздо сложнее постоить, и они будут менее эффективны, чем в открытом космосе - на околоземной орбите или в точках Лагранжа.
Что касается радиотелескопов, то их эволюция вообще сейчас идет в другом направлении - в создании систем телескопов, работающих синхронно, благодаря этому увеличивается длина базы и радикально улучшается разрешение... Радиотелескоп на Луне может быть одним из элементов такой системы, но он совсем не обязателен. Каких-то радикальных преимуществ у него не будет. Экранирование Луной радиошума Земли сейчас уже также не дает особого преимущества - теперь технология фильтрации шумов уже и так достаточно совершенна (по словам Лестера).
Так что остается изучение самой Луны. Тут у меня возражений нет, естественно. Что и как будем изучать?
ЦитироватьКак это не парадоксально, но цель лунной колонии - найти смысл в промышленном освоении планет Солнечной системы.
Во
Самая правильная формулировка
"Поиск смыслов", именно
поискНу, конечно, учитывая, что "некие предварительные соображения" уже давно существуют
ЦитироватьЦитироватьДва основных направления - изучение самой Луны и Луна "как площадка" для астрофизических/астрономических наблюдений
Это - "сразу" и этого уже достаточно "лет на двадцать"
Зомби, насчет телескопов на Луне уже обсуждалось.
Почитайте например выступление Лестера на слушаниях в подкомиссии Конгресса США (ссылку я приводил). Там все четко разобрано.
Эти "соображения" абсолютно не интересны
Есть "противники", есть "сторонники" "телескопов на Луне", которые в любом случае будут "говорить свое", а есть и своеобразие лунных условий для их постройки и функционирования
Можно легко себе представить, скажем, "детектор космических частиц" огромных площадей, который намного удобнее "разложить" космонавтам на Луне, чем запускать какими-то там "спутниками" на "высокие" (зарадиационные) орбиты
Можно легко представить распределенный многозеркальный "телескоп-интерферометр", опять же, "размещенный" на ТВЕРДОЙ лунной поверхности, обеспечивающей неподвижность элементов друг относительно друга, чего добиться с требуемой "оптической" отчностью для орбитальных телескопов на мой взгляд вообще невозможно
- "и т.д."
ЦитироватьЦитироватьИ какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...
IMHO, лунная база нужна для отработки технологии, для создания технологического задела на будущее. Поскольку практическая отдача в ближайшей перспективе не предвидется, то хорошо бы все сделать скромненько по минимуму: ЛБ переодического посещения на 2-3 человека. Большему числу людей там просто делать нечего.
Да, звучит разумно
ЦитироватьТак что остается изучение самой Луны. Тут у меня возражений нет, естественно. Что и как будем изучать?
Лунную "геологию", естественно
"Состав, строение и распределение"
В чем вопрос?
"У нас", например, есть вполне конкретный вопрос:
существуют ли на Луне повышенные минеральные концентрации ("месторождения", говоря обычным языком), и если да, то где и какие?
Этого мало, на ваш взгляд?
ЦитироватьRDA, хочу уточнить, я представляю себе производство не универсальным, типа все из всего, а очень специализированным. Типа сито - магнитный сепаратор - солнечная печь - м.б. электролиз. Если подножное сырье позволит. И пусть машинка будет маленькой - луна никуда не улетит. Будет нарабатывать материал, пока здесь ищут деньги на ЯРД.
Если бы речь шла о создании лунного автоматизированного добывающего комплекса для производства конструкционных материалов какого-нибудь обоснованного масштабного космического строительства, то с моей стороны была бы самая горячая поддержка. Но ведь речь то не об этом.
ЦитироватьМожно легко себе представить, скажем, "детектор космических частиц" огромных площадей, который намного удобнее "разложить" космонавтам на Луне, чем запускать какими-то там "спутниками" на "высокие" (зарадиационные) орбиты
Вот это уже более разумно звучит... Вот этого я и добиваюсь от Вас (ну не от Вас лично конечно, а от компетентных специалистов) - составления и обсуждения списка конкретных проектов, для которых преимущества лунных условий будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенны.
Вот это и будет часть программы работы ЛБ
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...
IMHO, лунная база нужна для отработки технологии, для создания технологического задела на будущее. Поскольку практическая отдача в ближайшей перспективе не предвидется, то хорошо бы все сделать скромненько по минимуму: ЛБ переодического посещения на 2-3 человека. Большему числу людей там просто делать нечего.
Да, звучит разумно
Экипаж - ближе к "пяти-шести", особенно в перспективе "дальних походов на большом герметичном <<тракторе>>", "лежачая МКС"
ЦитироватьЯ считаю, что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела. Марс не предлагать, там создать постоянную базу будет ещё труднее.
Вот и прозвучала тема строительства лунной колонии. Но как всегда, ее сторонники подменяют совершенно разные понятия. Относительную доступность Луны и относительную простоту строительства "простейшей базы" они смешивают с невероятно сложной задачей строительства там жизнеспособной колонии (без поддержки с Земли). Постройка жизнеспособной колонии на Марсе, несмотря на его большую труднодоступность и большую сложность строительства "простейшей базы", - задача относительно более простая в сравнении с постройкой жизнеспособной лунной колонии. Хотя, и эта задача неподъемна для современной цивилизации. (специально для Старого: Старый,
я не предлагаю колонизировать Марс)
ЦитироватьОсновная цель создания космических колоний - расселение человечества в космосе, дающее гарантию существования человечества как вида. Про это ещё Циолковский говорил. Морское дно этим условиям не отвечает, нам нужно не "жизненное пространство", в конце концов, Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит, а "жизненные пространства" - очаги цивилизации, разбросанные в космосе.
Все остальные цели - лишь прикладные, эта основная.
Imho, как бывший "экспансионист", я скажу, что в этом утверждении перепутаны причинно-следственные связи.
Человечество, как разумный биологический вид, способно распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу. Экологическая ниша современной цивилизации - искусственные агроценозы. Ареал обитания аграрной цивилизации не выходил за пределы распространения экологической ниши. Но транспортные возможности после промышленной революции сделали относительно легкодоступными любой уголок поверхности нашей планеты, так что без проблем можно построить город даже в пустыне (например, Лас Вегас).
"Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит", но, как говориться, "в прыжке". И шестимиллиардного населения хватает для того, чтобы потреблять возобновляемые ресурсы биосферы быстрее, чем те успевают восстановиться. Естественно такое долго продолжаться не может. Если интересно, более подробно: http://www.is.svitonline.com/rda/
Временное проникновение в космос возможно благодаря запасам и частичному воспроизводству необходимых веществ для жизнеобеспечения. Но для постоянного проживания необходима либо умение воспроизводить свою экологическую нишу в данных условиях, либо чтобы объект освоения был очень легкодоступен, т.е. ,когда транспортные проблемы становятся "пробками" ;)
Например, трансгуманисты для решения подобных проблем предлагают или глубокие изменения организма человека или вообще избавиться от "биологической оболочки". Но подобные изменения выходят за рамки развития собственно, как вида, так и цивилизации. По сути, это предложение создание нового вида "постчеловека" и абсолютно "нечеловеческой" цивилизации. Как вариант развития, то я не вижу препятствий, для того чтобы, в том числе, осуществить попытки реализации и нечеловеческих моделей развития, но при этом не строя иллюзий, что это продолжение человеческой истории. А в "трансах" мне не нравится стремление натянуть человеческую маску, чтобы "скушать" цивилизацию-предшественницу. На мой взгляд "личинка, пожирающая родителя" - это огромнейший регресс, а не прогресс.
Возвращаясь к теме космических колоний, imho цель их создания - возвращение утрачиваемого многообразия вариантов развития. Благодаря этому, а не примитивному расширению обитаемого пространства, увеличиваются шансы выживания, как человечества, так и вообще любой разумной формы жизни. Мотивом может послужить реализация другой модели развития (в том числе и нечеловеческой), чем общепринятая на Земле.
Возвращаясь к теме лунной колонии.
На Луне дефицит веществ, необходимых как для жизнеобеспечения человека, так и воспроизводства техносферы, обеспечивающей современный уровень развития.
Как снабжаемое поселение - ЛК снижает возможности выживания цивилизации в условиях системного кризиса.
Как полностью автономная колония - для этого требуются не просто прорывные технологии, а "техномагия". С таким же успехом можно строить стратегию освоения космоса, к примеру, на "техномагических" "подпространственных прыжках". Другими словами - это фантастика, а не инженерная задача.
ЦитироватьЦитироватьМожно легко себе представить, скажем, "детектор космических частиц" огромных площадей, который намного удобнее "разложить" космонавтам на Луне, чем запускать какими-то там "спутниками" на "высокие" (зарадиационные) орбиты
Вот это уже более разумно звучит... Вот этого я и добиваюсь от Вас (ну не от Вас лично конечно, а от компетентных специалистов) - составления и обсуждения списка конкретных проектов, для которых преимущества лунных условий будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенны.
Вот это и будет часть программы работы ЛБ
Вообще-то, какие-то "конференции по Луне" периодически "имеют место", но что-то информации об них, и вообще и в интернете... :roll:
Ну, наверное, "вопрос в стадии обсуждения", а полуфабрикатом делиться как-то не принято
Хотелось бы, конечно, знать, "что они там себе думают"
ЦитироватьЦитироватьRDA, хочу уточнить, я представляю себе производство не универсальным, типа все из всего, а очень специализированным. Типа сито - магнитный сепаратор - солнечная печь - м.б. электролиз. Если подножное сырье позволит. И пусть машинка будет маленькой - луна никуда не улетит. Будет нарабатывать материал, пока здесь ищут деньги на ЯРД.
Если бы речь шла о создании лунного автоматизированного добывающего комплекса для производства конструкционных материалов какого-нибудь обоснованного масштабного космического строительства, то с моей стороны была бы самая горячая поддержка. Но ведь речь то не об этом.
Чтобы планировать что-то подобное, нужно СНАЧАЛА ТОЧНО ЗНАТЬ, а чего там, на Луне, собственно, есть
Для этого нужна достаточно мощная программа ее изучения, включающая пилотируемые полеты и базы
ЦитироватьБолее разумная стратегия должна, IMHO, включать на порядок большее финансирование
1) Разработок в области новых технологий двигателей и источников энергии (ЯРД, ЭРД, космический парус, компактные и безопасные ядерные реакторы и т.д. и т.п.), чтобы добиться такого прорыва в этом направлении, чтобы для создания колоний было бы в принципе доступно большинство тел Солнечной системы. Тогда будет выбор - где и что создавать.
2) Разработок в области "техномагии", как здесь это назвали - то есть технологий добычи всего что нужно для колоний "на месте"
Хотя для того, чтобы создать лунную автономную колонию - не обойтись без "техномагии", это совсем не означает, что без них не обойтись для того, чтобы земная цивилизация стала космической.
Для этого достаточно развития тех технологических направлений, которые сейчас достаточно представимы. Чтобы не повторяться см. http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm
Imho текущие планы вообще не должны принимать во внимание возможность применения "техномагии". А по мере ее появления, должна происходить коррекция планов.
ЦитироватьА экологи... не протестуют же они, что в корпусе боингов находятся десятки килограммов обедненного урана (вроде как)? Если про ЯРД я их понимаю (там даже при штатной работе выбросы огромны), то в случаи «мертвого» груза особых проблем быть не должно.
Наверное.
Есть экологи - учёные, а есть "экологи" - профессиональные борцы, которые зарабатывают на жизнь эксплуатацией страхов обывателей, пользуясь их низкой эрудированностью. Первые протестовать особо не будут, разве что потребуют соблюдения элементарных мер безопасности (САС, биозащита), а вторых убедить невозможно - они всю прессу поставят на уши, рассказами про новый Чернобыль.
Посмотрите например какая нездоровая движуха вокруг ГМО творится.
ЦитироватьЦитироватьТак что остается изучение самой Луны. Тут у меня возражений нет, естественно. Что и как будем изучать?
Лунную "геологию", естественно
"Состав, строение и распределение"
В чем вопрос?
"У нас", например, есть вполне конкретный вопрос:
существуют ли на Луне повышенные минеральные концентрации ("месторождения", говоря обычным языком), и если да, то где и какие?
Этого мало, на ваш взгляд?
Это как раз то что надо.
РДА:
Ну вот так и знал, что Eraser "щас нарвётся", да уж поздно :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела.
Ну, все же, "колонии" не обязательно "в собственном" смысле, достаточно "жизнеобеспечить" рабочие смены, которые могли бы относительно комфортно функционировать в вахтовом режиме
Не "лунной колонии как поселения", а "прямой доступ человека к Луне", обеспечивающий высокую функциональность работы расположенных там научных и прикладных "комплексов"
Принципиальная возможность "лунного поселения" есть пока в лучшем случае проблема, которую можно ТАКЖЕ изучать, накапливая опыт работы на лунных базах
Но такое развитие, "к лунным поселениям", не только "проблематично", но и необязательно
ЦитироватьНу, на мой-то взгляд, должен быть этап ЛОС, когда "автоматы", в том числе в "реал-тайм" управляемые с ЛОС, вкупе с редкими "точечными" пилотируемыми десантами должны были бы собрать данные для создания как раз более детальной, чем существующая, ГЛОБАЛЬНОЙ картины
Мне это тоже представляется разумным. Но, насколько я помню, это уже обсуждалось на форуме и были возражения против ЛОС. Но не помню, какая была аргументация... С ходу приходит в голову только, что можно управлять и с Земли через ретрансляторы на лунной орбите - задержка сигнала ведь небольшая.
ЦитироватьЦитироватьНу, на мой-то взгляд, должен быть этап ЛОС, когда "автоматы", в том числе в "реал-тайм" управляемые с ЛОС, вкупе с редкими "точечными" пилотируемыми десантами должны были бы собрать данные для создания как раз более детальной, чем существующая, ГЛОБАЛЬНОЙ картины
Мне это тоже представляется разумным. Но, насколько я помню, это уже обсуждалось на форуме и были возражения против ЛОС. Но не помню, какая была аргументация... С ходу приходит в голову только, что можно управлять и с Земли через ретрансляторы на лунной орбите - задержка сигнала ведь небольшая.
Во!
Вот это уже "интересная последовательность":
сначала - не нужна ЛБ, достаточно ЛОС,
потом - не нужна ЛОС, можно "с Земли",
а потом - "ну не шмогла я, не шмогла" :roll:
ЛБ - это то, что нужно ТОЧНО И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ЛОС - желательно, и нужно "нам" (russians) вследствие, главным образом, "ограниченности возможностей", а "автоматы" - это для Луны ДАВНО ПРОЙДЕННЫЙ ЭТАП
ЦитироватьВот и прозвучала тема строительства лунной колонии. Но как всегда, ее сторонники подменяют совершенно разные понятия. Относительную доступность Луны и относительную простоту строительства "простейшей базы" они смешивают с невероятно сложной задачей строительства там жизнеспособной колонии (без поддержки с Земли). Постройка жизнеспособной колонии на Марсе, несмотря на его большую труднодоступность и большую сложность строительства "простейшей базы", - задача относительно более простая в сравнении с постройкой жизнеспособной лунной колонии. Хотя, и эта задача неподъемна для современной цивилизации. (специально для Старого: Старый, я не предлагаю колонизировать Марс)
Никто не предлагает строить колонию с наскоку, просто будущую колонию необходимо будет основывать рядом с залежами необходимых для её обеспечения ресурсов, при этом желательно уже иметь отработанные технологические решения по лунной ISRU. Лично у меня в голове выстраивается такая цепочка:
1. Исследования с орбиты автоматами.
2. Исследования с помощью посадочных аппаратов (автоматических).
3. Временные исследовательские базы - "Аполлон-переросток", на борту исследователи - оценка привлекательности места для будущей постоянной базы, возможно начало подготовки к строительству (сооружение стартовой площадки
4. Этап подготовки - на выбранное место забрасываются модули "лунной МКС", экспериментальные установки для ISRU, подготовленные с учётом данных полученных в результате предыдущего этапа.
5. Кратковременные экспедиции на новую постоянную базу, строительство и т.п.
6. Постоянное присутствие, эксперименты с ISRU, основная цель - получение кислорода и конструкционных материалов.
7. Наращивание численности, эксперименты по использованию наработанных запасов конструкционных материалов для строительства дополнительных герметичных модулей.
8. И т.д. пока это не колония, а аванпост, но похожим образом создавались многие колонии на Земле.
ЦитироватьImho, как бывший "экспансионист", я скажу, что в этом утверждении перепутаны причинно-следственные связи.
Человечество, как разумный биологический вид, способно распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу. Экологическая ниша современной цивилизации - искусственные агроценозы. Ареал обитания аграрной цивилизации не выходил за пределы распространения экологической ниши. Но транспортные возможности после промышленной революции сделали относительно легкодоступными любой уголок поверхности нашей планеты, так что без проблем можно построить город даже в пустыне (например, Лас Вегас). .
Для того чтобы развиваться вид должен осваивать все экологические ниши, которые станут ему доступны. И это заложено в инстинктах - говорят если колонию крыс поселить в клетке, в идеальных условиях, где у них будет всё - свет, вода, еда, общение, но оставить там маленькую тёмную дырку, то крысы рано или поздно полезут туда, будут писаться от страха, но полезут.
Если бы биологический вид был бы способен "распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу", то скорость видообразования была бы не слишком велика. Согласитесь катастрофические изменения внешней среды, которые заставляют вид искать новую среду обитания происходят не так уж часто, да и скорость их обычно такова, что вид просто не успевает приспособится к изменениям.
Природа не выбирает наилучшую стратегию - она просто заставляет вид тыкать пальцем во все стороны, залазить в каждую тёмную дырку, ведь возможно по другую сторону тёмной дырки будет лучше чем по эту.[/quote]
ЦитироватьЭкипаж - ближе к "пяти-шести", особенно в перспективе "дальних походов на большом герметичном <<тракторе>>", "лежачая МКС"
А почему не 15-16 или 25-26?
Побойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но
будет в металле, а не в мечтах.
RDA:
ЦитироватьЧеловечество, как разумный биологический вид, способно распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу. Экологическая ниша современной цивилизации - искусственные агроценозы. Ареал обитания аграрной цивилизации не выходил за пределы распространения экологической ниши. Но транспортные возможности после промышленной революции сделали относительно легкодоступными любой уголок поверхности нашей планеты, так что без проблем можно построить город даже в пустыне (например, Лас Вегас).
Сто лет назад был потрясающий ажиотаж по освоению арктики. Обещали города под куполом. Городов нет, а вся страна живет за счет заполярной нефти и газа.
ЦитироватьПобойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.
На МКС планируемый экипаж 6 человек, у двух и даже у трёх постоянно не хватает времени на эксплуатационные работы и научные исследования.
На Луне нехватка рук будет ещё сильнее, два человека там просто не справятся, пожалуй и шести маловато будет.
ЦитироватьЦитироватьПобойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.
На МКС планируемый экипаж 6 человек, у двух и даже у трёх постоянно не хватает времени на эксплуатационные работы и научные исследования.
На Луне нехватка рук будет ещё сильнее, два человека там просто не справятся, пожалуй и шести маловато будет.
На лунной базе не будет "проблем с ориентацией и нехваткой топлива"...
...
Хотя будут "проблемы с лунной пылью"... :roll:
:mrgreen:
6 человек это - "трое идут в дальний санно-тракторный поход, трое остаются на кухне и на страховке" :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭкипаж - ближе к "пяти-шести", особенно в перспективе "дальних походов на большом герметичном <<тракторе>>", "лежачая МКС"
А почему не 15-16 или 25-26?
Побойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.
Ну... "не всё сразу", скажем, можно и постепенно, по этапам
Шесть человек - это тебе не "амбициозный проект", а функциональный оптимум... по нашей оценке... с потолка... :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНа МКС планируемый экипаж 6 человек, у двух и даже у трёх постоянно не хватает времени на эксплуатационные работы и научные исследования.
На Луне нехватка рук будет ещё сильнее, два человека там просто не справятся, пожалуй и шести маловато будет.
Ну вот, то речь шла о том нужен ли человек в космосе вообще, а теперь и 6 человек мало :)
Возродить бы полеты к Луне вообще как класс, желательно на регулярной основе...
Кстати, станции Мир и, тем более, МКС - монстры. Салюты 6/7 были оптимальнее по размерности.
Кстати, CEV/Orion на Луну не полетит. Готов поспорить. Придет президент демократ и амбициозные планы Буша свернут и лунную часть CEVа отложат на далекое будущее.
У меня такая мысль - возможно противники освоения Луны не вполне понимают, что человек это не лишний рот или бесплатное приложение к астрономическим инструментам, а в первую очередь рабочие руки, которые производят больше чем потребляют?
ЦитироватьУ меня такая мысль - возможно противники освоения Луны не вполне понимают, что человек это не лишний рот или бесплатное приложение к астрономическим инструментам, а в первую очередь рабочие руки, которые производят больше чем потребляют?
А
освоения Луны в ближайшем столетии и не намечается. Хорошо если человек вообще ступит на Луну при нашей жизни.
Хотите предскажу будущее космонавтики на ближайшие десятилетия?
МКС отслужит свой срок - на ее место придут малые специализированные ОСы. На динозавра, аналогичного, МКС никто уже денег не даст.
CEV полетит, конечно, но не дальше LEO (как и Союз).
ЦитироватьХотите предскажу будущее космонавтики на ближайшие десятилетия?
МКС отслужит свой срок - на ее место придут малые специализированные ОСы. На динозавра, аналогичного, МКС никто уже денег не даст.
CEV полетит, конечно, но не дальше LEO (как и Союз).
Предсказания - это такая туманная штука :) Ни в чём нельзя быть уверенным, даже в том что "Ангара" никогда не полетит. :D
А зачем нужны "малые специализированные ОСы"? Они конечно будут малыми, но летать то на них придётся как на большие, меньше лабораторий, меньше энергии. МКС ценна именно своей универсальностью, имхо выгоднее будет тянуть МКС до последнего, и попробовать модернизировать использовав её как базу для строительства новой ОС, это дешевле обойдётся. Наклонение орбиты вот только у неё неудобное...
ЦитироватьДля того чтобы развиваться вид должен осваивать все экологические ниши, которые станут ему доступны. И это заложено в инстинктах - говорят если колонию крыс поселить в клетке, в идеальных условиях, где у них будет всё - свет, вода, еда, общение, но оставить там маленькую тёмную дырку, то крысы рано или поздно полезут туда, будут писаться от страха, но полезут.
Крысы - социальные животные. Опыты показывают, что дырка будет привлекать 7% крыс, а 5% будут её панически бояться. Ссылки не помню.
Думаю, что-то похожее у людей. Один АС об этом хорошо написал:
Всё, что погибелью грозит
Для сердца храброго таит
Неизъяснимы наслажденья...
Сверхновый, кончай тоску нагонять своими предсказаниями :wink:
ЦитироватьЛично у меня в голове выстраивается такая цепочка:
1. Исследования с орбиты автоматами.
2. Исследования с помощью посадочных аппаратов (автоматических).
3. Временные исследовательские базы - "Аполлон-переросток", на борту исследователи - оценка привлекательности места для будущей постоянной базы, возможно начало подготовки к строительству (сооружение стартовой площадки
4. Этап подготовки - на выбранное место забрасываются модули "лунной МКС", экспериментальные установки для ISRU, подготовленные с учётом данных полученных в результате предыдущего этапа.
5. Кратковременные экспедиции на новую постоянную базу, строительство и т.п.
6. Постоянное присутствие, эксперименты с ISRU, основная цель - получение кислорода и конструкционных материалов.
7. Наращивание численности, эксперименты по использованию наработанных запасов конструкционных материалов для строительства дополнительных герметичных модулей.
8. И т.д. пока это не колония, а аванпост, но похожим образом создавались многие колонии на Земле.
Вообще, интересный вопрос...
"мы тут подумали, пасаветовались с товарищами..." :roll: :mrgreen:
Вобщем, картина такая просматривается (это можно рассматривать как "последний этап работы с ЛОСа"):
"Экспедиция расширенного типа":
1) высадка на площадку, на которой первоначально отработали "автоматы", которые "нашли что-то интересное"
2) осуществляется предварительная доставка "тяжелого оборудования", один или два "тяжелых" лендера доставляют, скажем, "большой жилой модуль", "ровер" приличных размеров, буровую, скажем, или "что-то еще"
3) жилой отсек, если он входит в доставленное оборудование, используется несколько раз, два-три, скажем
То есть, как первые Салюты, скажем
Такой жилой отсек, с ресурсом в год - два, можно охарактеризовать как "малую временную" базу
ЦитироватьВообще, интересный вопрос...
"мы тут подумали, пасаветовались с товарищами..." :roll: :mrgreen:
Вобщем, картина такая просматривается (это можно рассматривать как "последний этап работы с ЛОСа"):
"Экспедиция расширенного типа":
1) высадка на площадку, на которой первоначально отработали "автоматы", которые "нашли что-то интересное"
2) осуществляется предварительная доставка "тяжелого оборудования", один или два "тяжелых" лендера доставляют, скажем, "большой жилой модуль", "ровер" приличных размеров, буровую, скажем, или "что-то еще"
3) жилой отсек, если он входит в доставленное оборудование, используется несколько раз, два-три, скажем
То есть, как первые Салюты, скажем
Такой жилой отсек, с ресурсом в год - два, можно охарактеризовать как "малую временную" базу
Можно создать многоразовые лендеры, которые будут работать с ЛОС, кстати если будет она будет то также можно уменьшить количество беспилотных орбитеров - орбитальную разведку можно вести прямо с неё.
Ещё вариант - "деревня роботов", вылазками выявляется перспективный район, там высаживается тяжёлый лендер с тремя-четырьмя дистанционно управляемыми с ЛОС роверами. Их задача: подготовка площадки - создание посадочных зон (притаптывание реголита чтобы не пылился, возможно оплавление или покрытие чем-нибудь, расстановка уголковых отражателей для систем точной посадки, освещение), возможно доисследование, рытьё котлована под лунную МКС.
Вобщем, задача "на оптимум", между "глобальностью" и "детальностью" геологической разведки
Глобальность подразумевает исследование в максимальном числе мест, но "тяжелое оборудование" для детального исследования можно доставить только в немногое число точек :wink: :mrgreen:
Цитировать...Хотите предскажу будущее космонавтики на ближайшие десятилетия?
МКС отслужит свой срок - на ее место придут малые специализированные ОСы. На динозавра, аналогичного, МКС никто уже денег не даст. ...
А вот тут и мне захотелось посыпать соль на раны...
Малых ОС будет много.
Цели - от технологических (мелкое производство) до туристких и медицинских.
Аргументы за - самый сильный - коммерция.
В космос придут коммерсанты, а государственные субсидии будут сокращаться до уровня необходимого фундаментальной науке и военных.
Так что будущее не за ЛОС , а за МОС.
ЦитироватьА вот тут и мне захотелось посыпать соль на раны...
Малых ОС будет много.
Цели - от технологических (мелкое производство) до туристких и медицинских.
Аргументы за - самый сильный - коммерция.
В космос придут коммерсанты, а государственные субсидии будут сокращаться до уровня необходимого фундаментальной науке и военных.
Так что будущее не за ЛОС , а за МОС.
Нашей стране это в любом случае не грозит. Только у Бигелоу есть какие-то шансы с его надувными чудесами.
Поэтому нам о полностью коммерческих станциях можно и не мечтать, а государству выгоднее будет строить универсальных монстров, которые смогут удовлетворить аппетиты учёных, загрузить промышленность, ну и зашибать деньгу при необходимости.
ЦитироватьВ космос придут коммерсанты...
Разменяем право первородства на чечевичную похлебку?
Ну что ж, это - запросто
ЦитироватьСверхновый, кончай тоску нагонять своими предсказаниями :wink:
Пессемист - просвещенный оптимист :)
Тут уже колонизацию и промышленное производство на Луне собрались устраивать, а если вернутся к реальности то...
Единственный лунный проект - кандидат на реализацию - Orion/Ares.
На низкую орбиту Орион полетит без вопросов. Штатам нужна замена шаттлам и на потерю контроля над околоземным пространством они не пойдут из соображений госбезопасности.
Естественно, при этом, попилят бюджет. Как всегда, получится перерасход средств, но на орбитальный Орион выделят доп. ассигнования.
А, вот, лунный орион будет сдвинут по срокам до лучших времен "когда либо осел сдохнет, либо Ходжа". Очевидно же, что обещания Буша вернутся на Луну, а с нее лететь на Марс - популизм чистой воды. Уйдет Буш, изменится линия партии.
ЦитироватьА, вот, лунный орион будет сдвинут по срокам до лучших времен "когда либо осел сдохнет, либо Ходжа". Очевидно же, что обещания Буша вернутся на Луну, а с нее лететь на Марс - популизм чистой воды. Уйдет Буш, изменится линия партии.
Вообще, "у них, там" так не принято, если будет так, то это будет "что-то новое"
Но, с другой стороны, кто знает, кто знает... :roll:
ЦитироватьВообще, "у них, там" так не принято, если будет так, то это будет "что-то новое"
Но, с другой стороны, кто знает, кто знает... :roll:
Резать проекты у них не принято? Всякие Дельта-Клипперы, Х-15 и еще многие проекты кончились ничем. Дальше экспериментов дело не ушло.
Если брать реализованные проекты - тот же Сатурн/Аполлон зарезали и разогнали команду. Даже три последние экспедиции совершить не дали, хотя уже были готовы ракеты для них.
А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?
ЦитироватьРезать проекты у них не принято? Всякие Дельта-Клипперы, Х-15 и еще многие проекты кончились ничем. Дальше экспериментов дело не ушло.
Если брать реализованные проекты - тот же Сатурн/Аполлон зарезали и разогнали команду. Даже три последние экспедиции совершить не дали, хотя уже были готовы ракеты для них.
А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?
Вообще то у VSE большая общественная поддержка в Штатах, и среди демократов тоже хватает космолюбов. Так что повторный американский шаг на Луну никуда не денется, при любом раскладе.
Максимум что сделают, попинают НАСА для приличия за перерасход средств, может Гриффина снимут, может предложат Директ делать вместо двухпусковой схемы.
Цитировать...А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?
Здесь есть тонкий момент истины. Плановая стоимисть пуска к моменту создания была 85 млн. долларов. Пока НАСА владело Шаттлами, оно как-то стремилось к этой сумме (насколько успешно, не знаю). Но позже Шаттлы былы переданы в эксплуатацию Боингу, и после этого я только и слышал стоимость пуска 500 млн. Есть ли здесь связь между стоимостью и передачей дела частной компании?
ЦитироватьЦитироватьВообще, "у них, там" так не принято, если будет так, то это будет "что-то новое"
Но, с другой стороны, кто знает, кто знает... :roll:
Резать проекты у них не принято? Всякие Дельта-Клипперы, Х-15 и еще многие проекты кончились ничем. Дальше экспериментов дело не ушло.
Если брать реализованные проекты - тот же Сатурн/Аполлон зарезали и разогнали команду. Даже три последние экспедиции совершить не дали, хотя уже были готовы ракеты для них.
А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?
По-моему, эти проекты совершенно несопоставимы по уровню, как и те изменения, которые вносились "по ходу дела" в программу Аполлон - совершенно не затрагивали ее сущности
ЦитироватьВообще то у VSE большая общественная поддержка в Штатах, и среди демократов тоже хватает космолюбов. Так что повторный американский шаг на Луну никуда не денется, при любом раскладе.
Максимум что сделают, попинают НАСА для приличия за перерасход средств,
Вот хватит ли силенок? Во времена Аполло - это был вопрос национального престижа. Была космическая гонка. Тогда можно было аккумулировать огромные средства на стройку века.
Сейчас другая ситуация, в случае перерасхода бюджета, цена билета может стоить дороже престижа. Тогда будет выгоднее кормить общественность обещаниями и сдвигать сроки реализации лунной программы в неопределенное будущее.
Цитироватьможет Гриффина снимут, может предложат Директ делать вместо двухпусковой схемы.
Во-во! Двухпусковая схема разными ракетами - дорого. Сейчас понимаешь насколько хорош был Сатурн-5 по сравнению с этими уродскими Аресами.
ЦитироватьЗнаете, в чем была одна из причин закрытия JIMO?
В том, что на его "заправку" потребовалось бы больше _годового_ объема производства ксенона на Земле. А ксенон, он, скажем так, используется не только и даже не столько для космоса. А совсем для других целей.
Тьфу ты, блин, зла не хватает :evil:
Совсем они там тупые, что ли? Или просто отмазку искали?
На ксеноне свет клином не сошёлся, криптон, аргон на свете тоже имеются...
ЦитироватьТьфу ты, блин, зла не хватает :evil:
Совсем они там тупые, что ли? Или просто отмазку искали?
На ксеноне свет клином не сошёлся, криптон, аргон на свете тоже имеются...
Для их движка подходил только ксенон.
ЦитироватьВо-во! Двухпусковая схема разными ракетами - дорого. Сейчас понимаешь насколько хорош был Сатурн-5 по сравнению с этими уродскими Аресами.
На двухпусковую схему НАСА пошло тоже не от хорошей жизни, им нужно было сократить мёртвый период между отставкой Шаттлов и полётом Ориона. Директ хорош, но "Палка" будет готова быстрее, и пилотируемый корабль перед лунными рейсами можно будет хорошенько погонять к МКС. Так что я даже не знаю что лучше, ладно, в любом случае это их бабки и им решать.
ЦитироватьВо времена Аполло - это был вопрос национального престижа. Была космическая гонка. Тогда можно было аккумулировать огромные средства на стройку века.
Да ну господь с вами, какие "огромные средства", расходы на космос остаются на том же, примерно, уровне, что сейчас, повышение - на десяток, может быть, процентов...
В конце-концов, "всё относительно" (С), как известно, сравните хоть с бюджетом "войны в заливе"...
ЦитироватьДля их движка подходил только ксенон.
Переделывается на раз. Ну, почти на раз.
Двухпусковая схема - это как раз хорошо и правильно. Пожалуй, единственный толковый момент в нонешней американской лунной программе (бо применению ЖВ уже, кажется, сливают понемногу). Другой вопрос, что ракеты под эту схему сейчас делают уродские, но это уже - "совсем другая история".
ЦитироватьЦитироватьДля их движка подходил только ксенон.
Переделывается на раз. Ну, почти на раз.
Не, там вроде серьёзные трудности при попытке реализации с другим топливом. А денег у проекта и так было мало.
Кстати как там поживает лунный электропаром от Энергии? Мне вот тут подумалось - а ведь полезная штука. Медленно, но дёшево - доставлять материалы самое то.
ЦитироватьНикто не предлагает строить колонию с наскоку, просто будущую колонию необходимо будет основывать рядом с залежами необходимых для её обеспечения ресурсов, при этом желательно уже иметь отработанные технологические решения по лунной ISRU. Лично у меня в голове выстраивается такая цепочка:
1. Исследования с орбиты автоматами.
8. И т.д. пока это не колония, а аванпост, но похожим образом создавались многие колонии на Земле.
Пропасть между подобным аванпостом и колонией – это даже не "Большой Каньон", это целая "Долина Маринера".
Да и не было прецедента для появления колонии подобным образом. Всегда колонистами занимались только те места, где хотя бы приблизительно можно было бы воспроизвести быт метрополии. Даже европейская колонизация не стала исключением. По настоящему были колонизированы лишь территории с умеренным или близким к умеренному климату. Да, колониями были и другие территории, но там европейцы лишь контролировали туземное население, а не пытались его вытеснить с занимаемых территорий.
ЦитироватьДля того чтобы развиваться вид должен осваивать все экологические ниши, которые станут ему доступны.
Вид Homo Sapiens еще в каменном веке освоил все доступные экологические ниши. Уже неолитическая революция стала означать, что с этого момента все последующие экологические ниши данному виду придется создавать. Вот и освоение космоса, прежде всего должно означать "вертикальный" (технологический) рост, а не "горизонтальный" (пространственный) . Будет первое, будет и второе. А если начать сразу со второго, то вероятней всего, это будет означать лишь бесперспективную растрату ресурсов.
ЦитироватьПрирода не выбирает наилучшую стратегию - она просто заставляет вид тыкать пальцем во все стороны, залазить в каждую тёмную дырку, ведь возможно по другую сторону тёмной дырки будет лучше, чем по эту.
Для эволюции популяции – отдельные особи – это "расходной материал". Действовать "методом тыка" означает записать в "расходный материал" людей.
К тому же в результате эволюции человек получил разум. Так почему не использовать его для обдуманного продвижения, а не слепо тыкаться куда попало?
ЦитироватьУ меня такая мысль - возможно противники освоения Луны не вполне понимают, что человек это не лишний рот или бесплатное приложение к астрономическим инструментам, а в первую очередь рабочие руки, которые производят больше чем потребляют?
В космосе imho человек должен работать головой, а не руками.
ЦитироватьПропасть между подобным аванпостом и колонией – это даже не "Большой Каньон", это целая "Долина Маринера".
Разумеется, я говорю о сроках порядка столетия.
ЦитироватьДа и не было прецедента для появления колонии подобным образом. Всегда колонистами занимались только те места, где хотя бы приблизительно можно было бы воспроизвести быт метрополии. Даже европейская колонизация не стала исключением. По настоящему были колонизированы лишь территории с умеренным или близким к умеренному климату. Да, колониями были и другие территории, но там европейцы лишь контролировали туземное население, а не пытались его вытеснить с занимаемых территорий.
На Луне можно приблизительно воспроизвести быт метрополии. Можно даже бассейн с песком и искусственной волной сделать, особенно если водород найдут. Многие поселения в Америке, основывались при помощи ружья и топора, без всякой поддержки извне. В этом смысле у ЛК дела будут получше.
ЦитироватьВид Homo Sapiens еще в каменном веке освоил все доступные экологические ниши. Уже неолитическая революция стала означать, что с этого момента все последующие экологические ниши данному виду придется создавать. Вот и освоение космоса, прежде всего должно означать "вертикальный" (технологический) рост, а не "горизонтальный" (пространственный) . Будет первое, будет и второе. А если начать сразу со второго, то вероятней всего, это будет означать лишь бесперспективную растрату ресурсов.
Все виды в той или иной степени создают свои экологические ниши, только они меняют для этого себя, а человек нашел более быстрый способ - меняет окружение, используя инструменты, технику. Луна, Марс - пустуют, хотя есть технические возможности занять их. Если сидеть сложа руки и ждать когда придёт "вертикальный эволюционный скачок", то он точно не наступит, а вот время можно потерять - в сущности только теперь приходит понимание, какая в сущности случайная вещь - само существование человечества.
ЦитироватьДля эволюции популяции – отдельные особи – это "расходной материал". Действовать "методом тыка" означает записать в "расходный материал" людей.
Ну мы как вы изволили заметить не животные, для нас основным "расходным материалом" будет труд, ресурсы, техника, которые будут потрачены впустую в случае ошибки. Хотя нет, почему в пустую - в отличие от забракованных естественным отбором особей в биологической эволюции, бесценный опыт совершенных ошибок останется с нами. Жертвы конечно будут, но они всегда есть, они будут даже в том случае если ничего не делать.
ЦитироватьК тому же в результате эволюции человек получил разум. Так почему не использовать его для обдуманного продвижения, а не слепо тыкаться куда попало?
Тут есть маленькая проблема - знаете в чём недостаток демократии? В том что большинство может ошибаться, а меньшинство указывать верный путь. Та же проблема и с разумной эволюцией - тот факт что она обдуманная, ещё не значит что она приведёт к хорошему результату. Именно поэтому у биологической эволюции так хорошо работает этот путь: слепого тыканья одновременно во все стороны. Хоть кто-нибудь да окажется успешным. И именно этого пути лишается наш вид с установлением единой планетной цивилизации. Мы очень быстро превращаемся из разнородной системы в единую структуру, которая единым строем будет шагать, может к полному успеху, а может и к полной гибели.
ЦитироватьВ космосе imho человек должен работать головой, а не руками.
Я образно выразился, голова тоже подразумевается, труд бывает и интеллектуальный и физический.
ЦитироватьЦитироватьПропасть между подобным аванпостом и колонией – это даже не "Большой Каньон", это целая "Долина Маринера".
Разумеется, я говорю о сроках порядка столетия.
Построить город на Луне при достаточной мотивации можно бы и раньше, но создать лунную автаркию и двух веков мало. А без автаркии такая колония нежизнеспособна, если к ней будет потерян интерес со стороны Земли. Тогда как, пропоненты ЛБ (а тем более ЛК) не называют стимула, который бы смог поддержать достаточный интерес землян к ее строительству на такой длительный срок. А при нерешенных проблемах на Земле, такая потеря интереса прогнозируема.
ЦитироватьНа Луне можно приблизительно воспроизвести быт метрополии. Можно даже бассейн с песком и искусственной волной сделать, особенно если водород найдут. Многие поселения в Америке, основывались при помощи ружья и топора, без всякой поддержки извне. В этом смысле у ЛК дела будут получше.
Нет. Жизнеобеспечение человека современная цивилизация осуществляет за счет агроценозов и ресурсов биосферы. Причем и агроценозы являются потребителями биосферных ресурсов. Для жизнеобеспечения человека за пределами Земли требуется создание искусственных биосфер. Для того чтобы научиться их создавать - нет необходимости в экспериментировании на Луне.
Что же касается американских колонистов, то речь то, как раз о том, что они могли опереться на местные ресурсы с помощью примитивных технологий без всякой поддержки извне. Для Луны внешняя поддержка критична и требуется hi tech. А для освоения Луны нет ни сверхстимула, ни обратной отдачи для Земли, которая бы оправдала необходимые затраты.
ЦитироватьВсе виды в той или иной степени создают свои экологические ниши, только они меняют для этого себя, а человек нашел более быстрый способ - меняет окружение, используя инструменты, технику.
Именно, но это не значит, что никаких ресурсов для изменения окружения не требуется.
ЦитироватьЛуна, Марс - пустуют, хотя есть технические возможности занять их.
Это пустыня, где для воспроизводства современной цивилизации недостаточно ресурсов.
ЦитироватьЕсли сидеть сложа руки и ждать когда придёт "вертикальный эволюционный скачок", то он точно не наступит, а вот время можно потерять - в сущности только теперь приходит понимание, какая в сущности случайная вещь - само существование человечества.
НЕТ!!! Никакого "вертикального эволюционного скачка" – не требуется. Что требуется так это "вертикальный цивилизационный скачок", т.е. переход на новый уровень развития. Или научно-техническая революция, ближайшими аналогами которой в прошлом были аграрная(неолитическая) и промышленная революция. Причем, вместе взятые. А вместо этого Вы предлагаете тратить время и ресурсы на строительство городов в пустыне. Причем в такой пустыне, по сравнению с которой любая земная – это просто цветущий сад.
ЦитироватьНу, мы как вы изволили заметить не животные, для нас основным "расходным материалом" будет труд, ресурсы, техника, которые будут потрачены впустую в случае ошибки. Хотя нет, почему впустую - в отличие от забракованных естественным отбором особей в биологической эволюции, бесценный опыт совершенных ошибок останется с нами. Жертвы, конечно, будут, но они всегда есть, они будут даже в том случае если ничего не делать.
Цена ошибки слишком велика. "Метод тыка" хорош лишь при множественных одновременных попытках. Если они не одновременны, то метод плох. Да и я вместо освоения Луны предлагаю не бездействовать, а идти другим путем.
Господа, пока вы рассуждаете о высоких материях, пришли новости по теме.
Похоже, что первыми Луну захватят турецкие военные. :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4807
ЦитироватьГоспода, пока вы рассуждаете о высоких материях, пришли новости по теме.
Похоже, что первыми Луну захватят турецкие военные. :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4807
В "OX, УMOPУ" :lol:
ЦитироватьГоспода, пока вы рассуждаете о высоких материях, пришли новости по теме.
Похоже, что первыми Луну захватят турецкие военные. :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4807
Турки не хотят ни на йоту уступить нигерийцам :D
Цитировать"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?
Территории нам мало? Так мы самая большая страна в мире с одной из самых малых плотностей населения и бестолковым руководством!
Гелий-3? А на кой он нам - мы свой управляемый термояд по бедности свернули, наши ученые уже все "там", в международном проекте мы на птичьих правах (пока у нас денег не попросят)
Ископаемые? Так нефти с газом там нет, лес не растет, а все остальное наше и в России уже и так давно не наше.
Что нам там делать и на какие шиши? Зачем она нам, тем паче ее и отсюда видно (половину)
Так не лучше ли - тот, кто может, знает и готов, кому по карману - пусть и столбит там участки!
Нет бабок заказать музыку - смотри в окно на чужой праздник с мороза! А то можно у входа попрошайничать - это уж совсем некрасиво, но именно этим мы сейчас и занимаемся...
Так зачем России Луна?
Мы должны либо сами, своими ресурсами, включая бабки, участвовать в ее освоении, либо изначально делать вид, что Луна нас не интересует. Но вместо этого, как всегда, мы выбираем свой, национально-исключительный подход - Луна нам нужна, но пусть нам дадут денег до нее добраться! Как такую позицию может понять любой здравомыслящий сапиенс?
Полный шиздец...
Глазом маргнуть неуспеешь как будет самая маленькая. Представляю еслиб так думали Русские в прошлых веках какаябы сейчас была Россия.
ЦитироватьПостроить город на Луне при достаточной мотивации можно бы и раньше, но создать лунную автаркию и двух веков мало. А без автаркии такая колония нежизнеспособна, если к ней будет потерян интерес со стороны Земли. Тогда как, пропоненты ЛБ (а тем более ЛК) не называют стимула, который бы смог поддержать достаточный интерес землян к ее строительству на такой длительный срок.
Поправка: "пропоненты" не называют стимула, понятного быд... э... плеб... э... "широким массам", да?
Потому что реальные причины для ЛБ вообще-то "есть и очевидны"
ЦитироватьА при нерешенных проблемах на Земле, такая потеря интереса прогнозируема.
Как и потеря интереса к Антарктиде, да?
ЦитироватьЦитироватьНа Луне можно приблизительно воспроизвести быт метрополии. Можно даже бассейн с песком и искусственной волной сделать, особенно если водород найдут. Многие поселения в Америке, основывались при помощи ружья и топора, без всякой поддержки извне. В этом смысле у ЛК дела будут получше.
Нет. Жизнеобеспечение человека современная цивилизация осуществляет за счет агроценозов и ресурсов биосферы. Причем и агроценозы являются потребителями биосферных ресурсов. Для жизнеобеспечения человека за пределами Земли требуется создание искусственных биосфер. Для того чтобы научиться их создавать - нет необходимости в экспериментировании на Луне.
Хи-хи
Хорошая демагогия
Вам вообще-то о другом говорили
Тем не менее: почему вы считаете, что "нет необходимости"?
Другое тяготение, другой - либо искусственный жизненный цикл, другая, на основе местного ресурса, очевидно, изготовленная почва, почему это все должно быть эквивалентно земному?
ЦитироватьЦена ошибки слишком велика. "Метод тыка" хорош лишь при множественных одновременных попытках. Если они не одновременны, то метод плох. Да и я вместо освоения Луны предлагаю не бездействовать, а идти другим путем.
Именно поэтому нужна лунная база
Где можно, относительно не торопясь и относительно недорого "всё" и попробовать, не ограничиваясь какими-то существенными "масштабными рамками", как было бы при искусственном ограничении в исследованиях "только автоматическими средствами"
Уррррррррррра!
(Подпрыгивая на стуле): я знаю, знаю, знаю, зачем лететь на Луну:
Цитировать10.01.2007 / 14:01 Ученые обнаружили алмазы внеземного происхождения
Один из самых редких и загадочных минералов на нашей планете - черный технический алмаз-карбонадо - имеет внеземное происхождение, сообщает ИТАР-ТАСС. К такому выводу пришла группа американских ученых из Флоридского международного университета и университета Кейс Уэстерн Ризерв в Кливленде (штат Огайо). Согласно сообщению для печати, распространенному Национальным научным фондом США, который финансировал их работу, результат был получен в Брукхейвенской национальной лаборатории США близ Нью-Йорка с помощью синхротронной инфракрасной спектроскопии.
Новая работа подтвердила ранее выдвинутую исследователем Стивеном Хаггерти гипотезу, согласно которой черные алмазы формировались в глубинах космоса при взрывах сверхновых звезд. Ученый считает, что на Землю падали в свое время карбонадо размером с астероид, имевшие километр и более в диаметре. Само название карбонадо было введено в обиход в середине XVIII века португальцами в Бразилии. Объясняется оно тем, что внешне камни напоминают куски обычного пористого угля. Нигде, кроме Бразилии и Центральноафриканской Республики, они, по словам авторов сообщения, не встречаются. Хаггерти отметил, что на месторождениях обычных алмазов вообще никто никогда не находил ни одного карбонадо.
- А.Ж.
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьУррррррррррра!
(Подпрыгивая на стуле): я знаю, знаю, знаю, зачем лететь на Луну:
О, не знаю правда велика ли его ценность в сравнении с гелием-3, но алмаз... это ведь углерод... а лунный углерод - это хорошо.
ЦитироватьЦитироватьПриватизация луны уже состоялась. Как и Марса, венеры и прочего. Без всяких ракет. АМериканский жук-крючкотвор зарегистрировал собственность на луну, марс и т.п. и начал уже барыжить "дачными участками" - уже вроде и ФИллипок Киркоров прибарахлился... И когда американцы построят там базу и начнут рыть золото - прибежит какой-нибудь перец с верительной грамотой из "лунного посольства" подтверждающей что подлые насовцы роют его частную собственность.
Ошибаешься. Это именно что разводка, афера. Все лохи пролетят, как фанера над Парижем. Ты слышал чего-нибудь про успех дела субъекта, взявшего в "собственность" Эрос против НАСА с их NEAR? Так вот, дело он с треском проиграл. И так будет и с другими лохами.
Вообще-то, организаторы этого дела открыто говорят, что надеются, что "лохов" будет так много, что они создадут критическую массу, с которой нельзя будет не считаться.
Цитата: "Старый"ЦитироватьЦитироватьПомните, как было написано у Лема в его "14-м путешествии Ийона Тихого", когда Тихий в энциклопедии искал сведения о сепульках?:
.....
"СЕПУЛЕНИЕ - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ".
Круг замкнулся, больше искать было негде. " (c)
Эх, что меня убивает в фантастах и особенно в Леме это неспособность видеть дальше собственного носа. Не додумался Лем что в будущем может быть интернет... :(
А вы, РДА, мне этих горе-фантастов напоминаете.
Какой интернет на изолированном в космосе космическом корабле?
ЦитироватьНасколько я знаю даже редкая лунная атмосфера всё равно более разрежена чем то что удаётся получит на земле с помощью насосов. А создавать производство пусть в слабой но гравитации будет легче чем, в невесомости. А потом после развёртывания полноценного производства уже можно подумать и о заводе на ЛОС. Теперь осталось заинтересовать производителей микросхем. И они кстати возможно и согласятся, если на Луне будет действующая база и транспортная система для доставки груза на Землю.
Из разряда бреда - производить из лунных материалов запчасти для элитных автомобилей, для придания последним эксклюзивности. :)
И какие преимущества именно в производстве на Луне? Кроме вакуума, который вы упомянули? То, что делают на орбитальных станциях - этого на Луне все равно не сделать, потому что нужна невесомость.
ЦитироватьИ какие преимущества именно в производстве на Луне? Кроме вакуума, который вы упомянули? То, что делают на орбитальных станциях - этого на Луне все равно не сделать, потому что нужна невесомость.
Есть материалы для производства, производство проще развёртывать и эксплуатировать в условиях гравитации.
ЦитироватьЦитироватьИ какие преимущества именно в производстве на Луне? Кроме вакуума, который вы упомянули? То, что делают на орбитальных станциях - этого на Луне все равно не сделать, потому что нужна невесомость.
Есть материалы для производства, производство проще развёртывать и эксплуатировать в условиях гравитации.
Еще раз. Есть вещи, которые для производства требуют невесомость. Их на Луне не сделать. А то, что можно производить в условиях гравитации можно и на Земле сделать.
ЦитироватьЕще раз. Есть вещи, которые для производства требуют невесомость. Их на Луне не сделать. А то, что можно производить в условиях гравитации можно и на Земле сделать.
Если для производства этих вещей нужна будет именно невесомость, то их не будут производить на Луне, только и всего. На Луне влияние гравитации будет ниже, плюс вакуум, плюс материалы, возможно уникальные. Если вам не интересна Луна, то не понимаю смысла выкапывать топор войны, если интересна, то лучше подумайте над тем что можно будет производить такого, чего нельзя изготовить на Земле, и в таких объёмах, которые недоступны на орбитальных станциях.
ЦитироватьПоправка: "пропоненты" не называют стимула, понятного быд... э... плеб... э... "широким массам", да?
Потому что реальные причины для ЛБ вообще-то "есть и очевидны"
"Очевидность" – должна означать только одно: "легкодоказуемость". Вы же, как будто руководствуетесь тезисом: "Автор не несет ответственности за понимание текста читателями". ;) Лучше бы не забывали слова Люка де Клапье де Вовенарга: "Вырази ложную мысль ясно, и она сама себя опровергнет". Или как раз поэтому и не желаете даже попытаться выразить ясно мысли? ;)
А вообще, я бы вам посоветовал взять в качестве эпиграфа следующее высказывание:
"Принимая что-либо на веру, наука совершает самоубийство". (Томас Гексли)
Очень подходит к Вашему декларированию "мантр". ;)
Очевидность к доказуемости как раз никакого отношения не имеет - "очевидно, что существует материальный мир", но попробуйте это доказать, если вам не трудно
Точно также очевидно, что две параллельные прямые нигде не пересекуться
Но так как доказать это никому так и не удалось, пришлось делать мантрой :mrgreen:
"Ясно" я "мысль" уже выражал, это звучало примерно так:
Это именно государственная забота, контролировать "внешние пространства" на предмет наличия там скрытых угроз и выгод
"Наука" здесь - средство и метод, а не "звено, принимающее решения"
"Мулов и ученых - в середину!" (С) Н.Бонапарт
Помнится тут кто-то требовал привести примеры полезных экспериментальных исследований на станции МИР.
Вот есть книга
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Polezhaev2005ru.pdf
Еще сам Авдуевский написал такую книгу
В.С.Авдуевский
Г.Р.Успенский
КОСМИЧЕСКАЯ ИНДУСТРИЯ
Космическая индустрия / B.C.Авдуевский, Г.Р.Успенский. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Машиностроение, 1989. - 568 с.
ISBN 5-217-005874
Изложены проблемы создания и использования народнохозяйственных и научных космических комплексов, принципы их построения, закономерности проектных параметров и методика проектирования. Рассмотрены результаты космической деятельности, потребности в ней народного хозяйства и науки, перспективные возможности космической техники и пути ее эволюции. Во втором издании (1-е изд. 1985 г., под назв. "Народнохозяйственные и научные космические комплексы") особого внимания заслуживает часть I. Здесь изложено существо нового направления в машиностроении. Рассмотрены проблемы создания, эксплуатации и перспективы развития различных космических машин, в том числе крупногабаритных конструкций, орбитальных тросовых систем, транспортных центров. Даны основы физики невесомости и анализ состояния и путей развития орбитального производства кристаллов, медикобиологических препаратов. Часть этих материалов вошла в книгу "Scientific and Economy-oriented Space Systems" (пер. на англ. язык 1-го изд. под назв. "Народнохозяйственные и научные космические комплексы"), выпущенную издательством "Мир" в 1988 г.
Для научных работников. Будет полезна создателям космических комплексов и специалистам различных отраслей народного хозяйства.
Библиогр. 123 назв. Ил. 282 Табл. 34.
Эта книга еть в электронном виде в интернете.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/AVDUEVSKIY_V._S.,_USPENSKIY_G._R/Kosmicheskaya_industriya.%5Bdjv%5D.zip
К тому же есть еще одна подобная книга
Беляков, Борисов, "Основы космической технологии" 1980
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BELYAKOV_I._T.,_BORISOV_Yu._D/Osnovy_kosmicheskoy_tehnologii.%5Bdjv%5D.zip
в ней рассмотрены физические особенности космического пространства как среды для осуществления технологических процессов, описана аппаратура и оборудование для этих целей; даны материалы по технологии сборки в космосе.
RDA писал: "А для освоения Луны нет ни сверхстимула, ни обратной отдачи для Земли, которая бы оправдала необходимые затраты. "
Не согласен категорически.
Стимул имеется и очень большой - только в процессе создания долговременных Лунных баз земная техногенная цивилизация имеет надежду приобрести реальный опыт создания искусственных биосфер с замкнутым, или близким к замкнутому циклом обращения неорганических и органических веществ. Создание подобных технологий дело очень не дешевое и достаточно длительное, и нет никакой надежды, что они будут созданы на земле в ближайшем будущем в силу того, что нет заказчика.
При созданнии Лунных баз заказчик появляется. А когда земляне в большой массе осознают, что создание подобных технологий вопрос выживаемости собственно Земной цивилизации - будет уже поздно.
Политикам понадобятся апробированные решения под супермасштабные капиталовложения с отдачей в короткие сроки, но время будет упущено.
Mescalito, огромное спасибо за эти ссылки!
Я и не знал, что в ИПМ (где я когда-то был аспирантом) буквально в соседней лаборатории ведутся подобные исследования. Очень интересные и полезные с научной точки зрения материалы!
Но теперь хотя бы становится понятно, ПОЧЕМУ провалились широковещательные обещания насчет "промышленного изготовления
в космосе уникальных материалов". За этими обещаниями, похоже, стояло детское представление о невесомости как о некой панацее - мол отключим вызывающий естественную конвекцию основной фактор, и случится чудо... Но так не случилось - отключили наиболее влиятельный фактор - в игру немедленно включились несколько других, управлять влиянием которых оказалось куда более сложной с практической точки зрения задачей...
Так что вывод, как мне представляется, двоякий - научные результаты большие, но о промышленном производстве в космосе уникальных материалов в обозримом будущем можно, похоже, забыть...
Korel а вы не могли бы более развернуто (популярно что ли) рассказать, раз уж вы разбираетесь, какие результаты были получены из проведенных экспериментов.
И ваше мнение, поподробнее, о промышленном производстве и дальнейших экспериментах на орбите. А то Севостьянов уже собрался от туда возвращать по 500 кг чего-то. Чего еще можно там изучать?
ЦитироватьRDA писал: "А для освоения Луны нет ни сверхстимула, ни обратной отдачи для Земли, которая бы оправдала необходимые затраты. "
Не согласен категорически.
Стимул имеется и очень большой - только в процессе создания долговременных Лунных баз земная техногенная цивилизация имеет надежду приобрести реальный опыт создания искусственных биосфер с замкнутым, или близким к замкнутому циклом обращения неорганических и органических веществ. Создание подобных технологий дело очень не дешевое и достаточно длительное, и нет никакой надежды, что они будут созданы на земле в ближайшем будущем в силу того, что нет заказчика.
При созданнии Лунных баз заказчик появляется. А когда земляне в большой массе осознают, что создание подобных технологий вопрос выживаемости собственно Земной цивилизации - будет уже поздно.
Политикам понадобятся апробированные решения под супермасштабные капиталовложения с отдачей в короткие сроки, но время будет упущено.
"Минимальные" ЛБ имеют такое же отношение к созданию ИБ, как ДОС к космическим заводам. Т.е. весьма отдаленное. К тому же на Луне дефицит ресурсов, необходимых для замыкания биохимических циклов. Нет никакой надежды, что ИБ будут созданы в рамках лунной программы, т.к. очень мало шансов, что дело зайдет дальше строительства "минимальных" ЛБ. К тому же "лунные" ИБ, даже если и будут созданы, получатся весьма специфичными, и напрямую кроме Луны нигде не применимы.
Тогда как экспериментирование на Земле с ИБ по сравнению с экспериментами на Луне – практически даровое.
ЦитироватьKorel а вы не могли бы более развернуто (популярно что ли) рассказать, раз уж вы разбираетесь, какие результаты были получены из проведенных экспериментов.
И ваше мнение, поподробнее, о промышленном производстве и дальнейших экспериментах на орбите. А то Севостьянов уже собрался от туда возвращать по 500 кг чего-то. Чего еще можно там изучать?
Ну, разбираюсь - это слишком сильно сказано... интересуюсь в последнее время ситуацией с расчетами конвективного теплообмена, потому как по работе задачи такие есть...
В препринте Полежаева ведь все довольно внятно написано.
Результаты прежде всего научные, естественно. Получили большой толчок численные методы моделирования конвекции, которые разрабатывались, чтобы понять и предсказать результаты экспериментов:
ЦитироватьПоэтому именно в те годы в отделе №3 были поставлены и решены, по-видимому, впервые в мировой практике, задачи конвекции и теплообмена на основе полных уравнений Навье-Стокса сжимаемого газа, а впоследствии разработаны модификации этих методов для уравнений в приближении Буссинеска [12,
13], что дало начало разработке иерархии моделей тепловой
гравитационной конвекции. ...
В результате численных исследований была получена формула для расчета теплопередачи в виде зависимости безразмерного числа Нуссельта от числа Грасгофа, геометрии ячейки, числа Прандтля, которые участвуют в модели Буссинеска, и даны поправки к этой формуле за счет так называемых «небуссинесковских эффектов» (температурный перепад, отношение теплоемкостей, параметр
гидростатической сжимаемости).
То, что такие методы удалось разработать, имеет IMHO важное и научное, и чисто практическое значение для многих отраслей.
А вот про факторы, которые влияют на формирование материалов в условиях микрогравитации
ЦитироватьРасчеты без учета конвекции, проводившиеся на начальном этапе, давали значительные отличия от реальных режимов, в которых, как было выяснено позднее, значительную роль играет не только тепловая конвекция, обусловленная малыми массовыми силами, которая сама по себе может быть достаточно интенсивной, но и конвекция, обусловленная градиентами сил поверхностного натяжения (конвекция Марангони). В то время для космической техники это понятие было еще совершенно новым.
...
единственным механизмом перемешивания в режиме теоретической невесомости является термокапиллярная конвекция, которая, как и тепловая гравитационная конвекция, проявляется при потере устойчивости механического равновесия или при его отсутствии
Если говорить об экспериментах, то Полежаев пишет, что при детальном исследовании обнаруживлась гиперчувствительность результатов к различным факторам в условиях микрогравитации. Иначе говоря, качество получаемых материалов может отклоняться как в сторону большей однородности, так и наоборот - еще худшей неоднородности, чем на Земле (!) под действитем трудно контролирумых факторов.
Цитироватьрезультаты экспериментов по кристаллизации полупроводников демонстрируют весьма высокую чувствительность процесса кристаллизации к внешним пространственным возмущениям. Это свидетельствует о том, что здесь еще многое не понято, но сегодня здесь имеются значительно большие возможности, чем на начальном этапе развития работ по космическому материаловедению
А вот про биотехнологические эксперименты (электрофорез)
ЦитироватьБольшие надежды возлагались на биотехнологию, в особенности на разделение биологических и лекарственных веществ, обещавших миллиардные прибыли. В России и за рубежом были проведены космические эксперименты в этом направлении. ...
Главной задачей улучшения качества разделения веществ в этом
случае было устранение искажений, обусловленных тепловой
гравитационной конвекцией...
Оказалось, что длина участка искажения в зависимости от перепада
температур достигает минимума при определенном числе Грасгофа, как
показано на рис. 11, то есть условия невесомости в этом отношении
позволяют оптимизировать процесс разделения. Однако, в условиях
космического полета проявились и другие, негравитационные, явления, искажающие процесс фокусировки при разделении, которые обусловлены, в частности, электромагнитной неустойчивостью. Последняя не принималась во внимание при проектировании экспериментов этого класса. Результаты многих полетных экспериментов так и не были до конца проанализированы, и эта тематика угасла. Однако, следует отметить, что, хотя коммерческий эффект оказался явно не в пользу электрофореза в свободном потоке в условиях невесомости в сравнении с земным, этот метод в силу своей высокой производительности все же может оказаться конкурентноспособным в будущем. Космические эксперименты оказались весьма важными в совершенствовании ЭФСП, так как появился ряд патентов, идеи которых были стимулированы упоминавшимися работами.
а вот и выводы (выделение мое)
Цитироватьобстановка в области космического материаловедения крайне сложна. С одной стороны были получены материалы, которые можно назвать эталонными, с другой стороны получены материалы с дефектами. Ведутся работы по поиску и устранению побочных эффектов в невесомости. Но, как правило, это зависит от тех или иных финансовых вложений в научную разработку высоких наземных технологий, а также сроков разработки этих технологий в земных условиях. Поэтому продолжаются попытки использовать условия невесомости для улучшения характеристик конкретных материалов (*). Однако, в современных условиях в этом отношении нужна довольно узкая специализация. Побочные эффекты, о которых шла речь выше, говорят о том, что в невесомости есть фундаментальные причины, связанные с процессами тепломассообмена, которые могут приводить к ухудшению материалов.
Хотя стоимость космического производства необычайно высока, и
несмотря на трудности получения материалов высокого качества, легенда об опытно-промышленном производстве в космосе оказалась весьма стойкой, и у нас она порой используется конструкторами для обоснования перспектив разработки того или иного космического комплекса. Вместе с тем нужно серьезное научное обоснование космического производства с учетом текущего состояния наземной технологии. ...
В работах Симпозиума рассмотрены многопараметрические модели, например гидродинамическая модель метода Чохральского, в которой
имеется несколько управляющих параметров: геометрические –
относительная высота расплава и относительный диаметр кристалла,
динамические – Res и Rec, число Грасгофа, число Марангони,
определяющие естественную конвекцию и число Прандтля, определяющее физические свойства, к которым добавляются тепловые граничные условия на тигле и поверхности расплава. И, если даже число Грасгофа положить равным нулю, то окажется по крайней мере семь параметров, которые существенно влияют на упомянутые технологические характеристики. Поэтому, планируя эксперимент в невесомости, нужно убедиться в том, что выбраны оптимальные земные условия.
Так что в многом знании много печали :wink:
То есть IMHO налет на космическую технологию с шашками наголо не удался :wink: , пора переходит к правильной, долгой, тщательной осаде. А можно ли верить залихватским заявлениям Севостьянова - теперь судите сами :wink:
[quote="RDA"]
Цитата: "sychbird"RDA писал: "Минимальные" ЛБ имеют такое же отношение к созданию ИБ, как ДОС к космическим заводам. Т.е. весьма отдаленное. К тому же на Луне дефицит ресурсов, необходимых для замыкания биохимических циклов. Нет никакой надежды, что ИБ будут созданы в рамках лунной программы, т.к. очень мало шансов, что дело зайдет дальше строительства "минимальных" ЛБ. К тому же "лунные" ИБ, даже если и будут созданы, получатся весьма специфичными, и напрямую кроме Луны нигде не применимы.
1. Любая лунная база является источником ресурсов, необходимых для замыкания биохимических циклов - это продукты отходов жизнедеятельности человека. Частично замкнутые циклы по жидким отходам уже функционируют в составе МКС.
2. Очевидно, уже в течении ближайшего десятилетия появятся первые опытно-промышленные установки каталитического разложения воды на водород и кислород под действием УФ излучения Солнца. Считаем, что вода на Луне есть. Использовав часть кислорода на дыхание, имеем избыток восстановительного реагента.
3. Дефицита энергии считаем, что нет. Преобразователи Солнечной плюс, при необходимости покрыть временный дефицит, энергия кислород-водородных топливных элементов.
Три верхних пункта дают основу для проектироания ИБ начального уровня.
А будет ли включаться тематика по ИБ в программу работ ЛБ начального уровня вопрос чисто методологический и философский, если думать о перспективах, а не только о бюджетном попиле.
ЦитироватьСчитаем, что вода на Луне есть.
В данном случае следует надеяться на лучшее, но готовится к худшему. Пока воды нет, и есть убедительные противопоказания к тому что она будет. Замкнутые системы тем и хороши, что позволят экономить драгоценную воду. Но прав и RDA, отработать такие системы нужно на Земле, есть ведь пресловутый БИОН, какой-то задел имеется.
Вопрос в чём - если мы хотим создавать экстенсивное производство на Луне, то мы должны научится быстро создавать герметичные жилые помещения из местных конструкционных материалов, и соответственно менять конфигурацию замкнутых экосистем, что может оказаться трудной задачей.
Интересно насчёт пригодности для дыхания лунного кислорода, как там с изотопным составом?
Цитировать2. Очевидно, уже в течении ближайшего десятилетия появятся первые опытно-промышленные установки каталитического разложения воды на водород и кислород под действием УФ излучения Солнца.
Футурология - неблагодарное занятие, особенно прогнозирование возможных изобретений. Когда вы так уверенно это говорите сразу вспоминается старик Иоффе с его сверхъёмкими аккумуляторами которые так и не появились.
ЦитироватьЦитировать
Футурология - неблагодарное занятие, особенно прогнозирование возможных изобретений. Когда вы так уверенно это говорите сразу вспоминается старик Иоффе с его сверхъёмкими аккумуляторами которые так и не появились.
Прогноз основан не на футурологии, а на анализе динамики роста ссылок и патентов по теме, и соответсвенного роста инвестиций в данное направление. Последнее свидетельствут о том, что в технологию поверил реальный бизнес, а это лучший индикатор. Опытные установки действуют. Требуется увеличить КПД (эффективность катализатора) и производительность (отработка инженерной инфраструктуры процесса) до необходимого уровня.
Отработка на Земле конечно необходима, кто бы спорил. Но деньги на нее будут выделять мизерные, пока не появиться перспектива реальной востребованности. Альтернативы использования для нужд лунных баз не просматривается. Важна необходимость понимания, что кретическая стартовая масса предпосылок к реальным проработкам уже имеется.
ЦитироватьИнтересно насчёт пригодности для дыхания лунного кислорода, как там с изотопным составом?
Где-то читал, что долгоживущих радиоактивных
изотопов кислорода не бывает.(и азота)
Дополнение к двум предыдущим постам - см. выше.
Собственно начальный этап работ по оценке эффективности использования искусственных биосфер для нужд лунных баз заключается в использовании различных вариантов технологий биотуалетов. Одна из наиболее проработанных и проверенных в промышленных маштабах технология дает на выходе метанн - т.е. ракетное топливо. Надо начать с оценки колличества персонала базы, при котором выход метана за определенный период превысит расход топлива на доставку на базу оборудования биотехнологии. Остальное колличество метана пойдет в плюс.
Но этот вариант отнюдь не единственный. Есть проработанные технологии выращивания на искуственном грунте из переработанных твердо-жидких отходах червей - источник прекрасного пищевого белка в традициях китайской кухни.
Вариантов в современной физхимии и биотехнологии очень много.
Можно получать практически любой сложности органику. В земных условиях эти технологии на данном этапе бесперспективны в силу баснословной стоимости конечного продукта. А в условиях Луны необходимо сравнивать со стимостью доставки, и результаты могут оказаться вполне приемлемыми.
Отдельный вопрос с питательными средами для микроорганизмов.
Во многих вариантах получения методами нанотехнологии экзотических продуктов с весьма заманчивыми прочностными, каталитическими и электрическими характеристиками используются микроорганизмы.
А уже в дальнейшем эти материалы и продукты могут использоваться для нужд развития самой базы.
Мое ИМХО, что типичные для Земли горно-технологические производственные циклы для Луны бесперспективны.
См. мои посты в ветке Луна, ищем место.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2276&postdays=0&postorder=asc&start=105
korel я Полежаева прочитал "по диагонали" :) книга то специальная поэтому была такая просьба. Кстати тамже где вы скачивали книгу 2005 года есть еще одна - "Конвективные процессы в невесомости" Полежаев и др.
И вопрос:
Ну если такие трудности с производством на орбите, то и с промышленным освоением Луны будет не легче. Есть ли у Полежаева упоминание экспериментов которые бы позволяли Лунной базе перейти на самообеспечение?
Цитироватьkorel я Полежаева прочитал "по диагонали" :) книга то специальная поэтому была такая просьба. Кстати тамже где вы скачивали книгу 2005 года есть еще одна - "Конвективные процессы в невесомости" Полежаев и др.
И вопрос:
Ну если такие трудности с производством на орбите, то и с промышленным освоением Луны будет не легче. Есть ли у Полежаева упоминание экспериментов которые бы позволяли Лунной базе перейти на самообеспечение?
Нет, насчет ЛБ в препринте естественно ничего нет. Но IMHO тут совсем другая ситуация.
"Трудности с производством на орбите" имеют место в том плане, что ничего радикально ЛУЧШЕ чем на Земле там не получилось производить. А производить то же самое и с тем же качеством наверно можно было бы - но зачем?
Так что добывать например кислород из реголита наверно можно будет - если аналогичные вещи научимся на Земле делать. Но это опять же не дает ответа об эффективности освоения Луны (кроме как чисто для научных исследований). Думаю, с промышленностью на Луне в обозримом будущем будет то же самое, что и на орбите - она не будет экономически выгодна, а значит, ее и не будет.
Общий урок этой истории, по-моему, в том, что ни космос (микрогравитация), ни Луна никакой панацеей не являются и сами по себе никакого прорыва не дадут. Прорыв дает развитие нового уровня технологии - а новый уровень дает новые возможности везде - и на Земле, и в космосе.
Поэтому я и задаюсь вопросом - а что принципиально нового в плане технологии в американской лунной программе? Такое впечатление, что ничего :(
В этом и состоит новизна. Что такого нового в роверах? Или в Кассини?
ЦитироватьВ этом и состоит новизна. Что такого нового в роверах? Или в Кассини?
Ну куда-то нужно деньги девать, чтобы застоя не было... Все же лучше, чем на военные-то расходы... :roll:
То есть получать сверх чистые фармацевтические вещества нам пока "не светит".
Стоимость нынешних космических миссий смехотворна в сравнении с военными бюджетами.
ЦитироватьСтоимость нынешних космических миссий смехотворна в сравнении с военными бюджетами.
Вот то-то и оно. Если бы она хотя-бы такая-же была и не нужно было-бы за это еще отчеты писать - мы бы уже давно на марсе были-бы.
Согласен - никакого сравнения с военными программами.
Кстати, у амер-ов основные лунные лозунги не экономического, а национально-политического характера - то есть об ограничении средств пока-что разговоров там нет...
ЦитироватьТо есть получать сверх чистые фармацевтические вещества нам пока "не светит".
Почему не светит? Светит. Только не из космоса, а прямо тут.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно насчёт пригодности для дыхания лунного кислорода, как там с изотопным составом?
Где-то читал, что долгоживущих радиоактивных
изотопов кислорода не бывает.(и азота)
Реголит под действием излучения Солнца вполне мог накопить радиоактивные изотопы, и если из него добывать кислород, то это может быть проблемой. Да и не только в радиации дело, кислород земной атмосферы - это смесь трёх изотопов, массовые числа 16,17,18, со значительным преобладанием первого, лёгкого. Я не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.
ЦитироватьЯ не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.
Будут они отлично участвовать -- эксперименты неоднократно проводились. Это вы с тяжёлой водой (D2O), наверное, путаете. Её, действительно, лучше много не пить если есть обычная.
ЦитироватьЦитироватьЯ не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.
Будут они отлично участвовать -- эксперименты неоднократно проводились. Это вы с тяжёлой водой (D2O), наверное, путаете. Её, действительно, лучше много не пить если есть обычная.
Химические свойства изотопов почти не отличаются, но при фотосинтезе например происходит незначительное фракционирование в сторону уменьшения тяжёлого 18О. В интернете я не нашёл упоминания о экспериментах с дыханием животных. Впрочем 16О самый устойчивый изотоп, и возможно, изотопный состав лунного и земного кислорода не слишком сильно отличаются.
ЦитироватьРеголит под действием излучения Солнца вполне мог накопить радиоактивные изотопы, и если из него добывать кислород, то это может быть проблемой. Да и не только в радиации дело, кислород земной атмосферы - это смесь трёх изотопов, массовые числа 16,17,18, со значительным преобладанием первого, лёгкого. Я не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.
У самого долгоживущего из радиоактивных изотопов ( 15О ) период полураспада 2,03 минуты. Остальные радиоактивные изотопы ещё нестабильней: 14О - 70.6 секунды, 19О - 27.1 секунды.
Радиоактивный кислород не может накопится до вредной концентрации.
Это возможно только внутри мощного ядерного реактора. И даже после этого у вас будет максимум 5-10 минут чтоб успеть им отравиться :D
ЦитироватьУ самого долгоживущего из радиоактивных изотопов ( 15О ) период полураспада 2,03 минуты. Остальные радиоактивные изотопы ещё нестабильней: 14О - 70.6 секунды, 19О - 27.1 секунды.
Радиоактивный кислород не может накопится до вредной концентрации.
Это возможно только внутри мощного ядерного реактора. И даже после этого у вас будет максимум 5-10 минут чтоб успеть им отравиться :D
Спасибо за пояснение, но меня больше волновали как раз стабильные не радиоактивные изотопы.
EraserНасчет стабильных изотопов кислорода – это для вас http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/pub9/ris6.gif
ЦитироватьДиаграмма отношений изотопов кислорода
Ещё оттуда-же:
Между тем никакого сдвига изотопного состава, то есть каких-либо следов изотопного фракционирования летучих в лунном веществе не обнаружено.
Если возить водород ,то лучше в аммиаке ,а не в воде.
Кислорода на месте полно.Можно метан , но он хуже
в перевозке и хранении.
Аммиак можно в ДВС использовать,азотные удобрения делать и воздух.
Если будут такие страшные проблемы с криогеникой (например, при многомесячной доставки с LEO ионниками), то тогда лучше везти водород в виде бороводородов, например B4H10. Массовое соотношение лучше.
Но, наверное, эффективнее озаботиться хорошей криогеникой и возить только водород.
На Луне кроме водорода недостаток углерода,азота,
серы,хлора,фтора и т.д. нужных для техпроцессов,
поэтому выгодней универсальный транспорт для
перевозки разных жидкостей.
Водород ещё удобней возить в водородонакапливающих веществах (только не в платине :D)
L_Pt, спасибо, вы сняли все мои опасения :) Значит лунным кислородом можно будет прекрасно дышать.
oby1, гм, палладий? может проще всё таки бороводороды? ионники и бороводороды, как предложил L_Pt, на мой взгляд дешёвый и весьма удачный способ доставки водорода на Луну.
Дык я не против,а бор в композиты пустим.
Водород кроме платиноидов накапливает какая-то
дешовая хрень - цеолиты или целлюлиты :D
или в нанотрубки напихаем.
А вот как кислород удобней выжимать - прокаливать
реголит с водородом?
Ребята а какой состав реголита не подскажите. Можно будет чтото толковое придумать...
С бороводородами лучше не баловатся...
Himik
Толковое для чего?
А насчет состава, можно для начала глянуть ту же страницу http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/index.html?pub=9, там еще и пытаются объяснить образование.
Если хотите более подробно – скачайте «Справочник по геохимии» http://rushim.ru/books/geochemie/sprav-geochemie.djvu
Химик, если что-то придумаете - пишите, будем ждать :)
А чем бороводороды плохи?
Бороводороды - ядовитые вещества, имеющими помимо общетоксической составляющей, так же особое, но довольно сильно выраженное нервнопаралитическое воздействие на человека и животных. Как огнеопасные вещества, бороводороды представляют собой в основном вещества с наивысшей категорией огнеопасности и способны к самовоспламенению не только на воздухе но и и при контактах с водой и рядом галогенопроизводных углеводородов. При горении их на воздухе развиваются высокие температуры.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B
Ну, для использования на Луне все эти недостатки как минимум второ-, а то и третьестепенны :)
ЦитироватьНа Луне кроме водорода недостаток углерода,азота,
серы,хлора,фтора и т.д. нужных для техпроцессов,
поэтому выгодней универсальный транспорт для
перевозки разных жидкостей.
Ну собственно неизвестно, какие вещества будут нужны для лунных техпроцессов и будут ли нужны вообще. Например, разделение можно проводить высокотемпературной перегонкой с нагревом от Солнца (почти до 6000° доступно с помощью тривиальных отражателей)
Так что основными необходимыми элементами будут необходимые для жизни - углерод и азот. Их соединения с водородом и возить.
http://rnd.cnews.ru/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570_1
никто никуда пока не летит :x
Цитироватьhttp://rnd.cnews.ru/news/top/index_science.shtml?2007/01/24/232570_1
никто никуда пока не летит :x
Это, кажется, называется "снюсь зажигает", да?
ЦитироватьРезультаты минералогических исследований свидетельствуют о том, что образцы грунта, доставленного астронавтами НАСА, сформировались в присутствии земной атмосферы...
...
Даже систему мер, использовавшуюся НАСА в ходе программы «Аполлон», теперь неожиданно решено заменить на метрическую – причем только лишь для одной лунной программы.
ЦитироватьМожно сделать вывод о том, что масштаб проблем, связанных с полетом человека на Луну, недооценивался творцами лунной программы президента Буша.
Ну тупы-ы-ые-е...
Госзаказы (новые) требуют делать в метрической.
Цитироватьастронавт, проведший на поверхности Луны даже в скафандре 100 часов, с вероятностью 10% получит опасную для здоровья и жизни дозу радиации.
Клиника, блин... одно слово CNews... судя по написанному - они считают что астронавта вообще без скафа на поверхность выгонять собираются...
насколько я понял была неодоценена мощность радиации на луне
Речь идет о ГАММА-радиации, которой одинаково, что на орбите МКС, что на Луне
Это даже не ошибка, а элементарная НЕГРАМОТНОСТЬ
Геологическая карта Луны:
http://www.popmech.ru/showpic.php?/pic/photos/4050.jpg
(http://www.popmech.ru/showpic.php/pic/photos/4050.jpg)
И что означает каждый цвет?
Возраст пород.
ЦитироватьЦитироватьНа Луне кроме водорода недостаток углерода,азота,
серы,хлора,фтора и т.д. нужных для техпроцессов,
поэтому выгодней универсальный транспорт для
перевозки разных жидкостей.
Ну собственно неизвестно, какие вещества будут нужны для лунных техпроцессов и будут ли нужны вообще. Например, разделение можно проводить высокотемпературной перегонкой с нагревом от Солнца (почти до 6000° доступно с помощью тривиальных отражателей)
Так что основными необходимыми элементами будут необходимые для жизни - углерод и азот. Их соединения с водородом и возить.
С трудом предстовляю такой перегонный куб,
способный длительно держать многотысячную
температуру.
Скорее уж что-то вроде электролизёра,как при
элекролизе глинозёма - заодно получим алюминий.
При производстве СБ на кремнии фтор нужен будет.
Алюминий поначалу можно использовать в ТЭ для
лунного транспорта- независимость от времени суток,
надёжность и безопасность.
В дальнейшем применять в металлоконструкциях.
ЦитироватьСША отказались исследовать Луну вместе с Россией
В воскресенье глава Роскосмоса Анатолий Перминов заявил, что США отказались от проведения совместных с Россией исследований луны, сообщает агентство AFP.
"Мы были готовы к сотрудничеству, но по неизвестным причинам США заявили, что отказываются от этой программы", - сказал, в частности, Перминов.
Однако, по словам Перминова, США и Россия продолжат сотрудничество, связанное с Международной космической станцией. Согласно подписанному недавно соглашению, Россия до 2011 года будет поставлять американские грузы на МКС. Как уточнил Перминов, стоимость контракта примерно равна миллиарду долларов.
...
http://lenta.ru/news/2007/04/30/refused/
А кому нужны халявщики?
Оно к лучшему. Не стоит нам ввязываться в авантюрные программы, которые будут требовать больших расходов и которые по причине международных обязательств будет трудно свернуть. Лучше делать хоть что-то маленькое, но своё (надеюсь, будем делать). Конечно, это облом тем деятелям от космонавтики, которые "не видят пилотируемые полёты без международного сотрудничества". Поделом.
Американцев можно понять. Для полётов на Луну с нас взять нечего, а купить пусковые или иные услуги они смогут всегда.
Тем не менее, жаль. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Луне кроме водорода недостаток углерода,азота,
серы,хлора,фтора и т.д. нужных для техпроцессов,
поэтому выгодней универсальный транспорт для
перевозки разных жидкостей.
Ну собственно неизвестно, какие вещества будут нужны для лунных техпроцессов и будут ли нужны вообще. Например, разделение можно проводить высокотемпературной перегонкой с нагревом от Солнца (почти до 6000° доступно с помощью тривиальных отражателей)
Так что основными необходимыми элементами будут необходимые для жизни - углерод и азот. Их соединения с водородом и возить.
С трудом предстовляю такой перегонный куб,
способный длительно держать многотысячную
температуру.
Скорее уж что-то вроде электролизёра,как при
элекролизе глинозёма - заодно получим алюминий.
При производстве СБ на кремнии фтор нужен будет.
Алюминий поначалу можно использовать в ТЭ для
лунного транспорта- независимость от времени суток,
надёжность и безопасность.
В дальнейшем применять в металлоконструкциях.
Солнечные батареи не нужны.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3906.jpg)
гелиотермическая электростанция гораздо проще
Цитироватьгелиотермическая электростанция гораздо проще
Конечно, проще, где нибудь в Испании, ведь для нее надо построить, как минимум, местный стекольный и трубный заводик, привести турбину, движки и контроллеры для отражателей и много еще чего сделать. Не проще ли тупо рулоны пленочных батарей разкидать на грунте и сразу, вау - 100 КВт.[/quote]
А потом вау и засыпало пылью и падение процентов на 40 - 60 мощности!
Ну, так пустите по ней пару мелких роботов ползать или человека с метлой. А вот, что прикажите делать в случае трещен и утечки теплоносителя где-то внутри установки? Бородатые селенологи с гитарами будут брать сварку в руки и чинить?! Гы...
Я так понимаю, на гелиотермической ТЭС стоит турбина и КПД - процентов 30. Если на то же место поставить СБ, то пока придётся довольствоваться КПД 20%. Но если КПД СБ поднять до 35%, то...
Нафиг на Луне не нужна никакая солнечная электроэнергетика. По крайней мере - масштабная.
Реактор и только реактор.
ЦитироватьЯ так понимаю, на гелиотермической ТЭС стоит турбина и КПД - процентов 30. Если на то же место поставить СБ, то пока придётся довольствоваться КПД 20%. Но если КПД СБ поднять до 35%, то...
На Луне - выгодней использовать не воду, а ЖМТ. И КПД выше, и трубы при замерзании не порвёт...
А может и вообще можно будет из местного сырья добыть...
ЦитироватьНа Луне - выгодней использовать не воду, а ЖМТ. И КПД выше, и трубы при замерзании не порвёт...
А может и вообще можно будет из местного сырья добыть...
Ээээ... А как на ём будет работать турбина?
:D
Аммиак или вроде него что-то
http://www.nkj.ru/interview/8370/
Жорес Иванович Алферов :
...фотоэлектрические солнечные элементы являются преобразователями энергии теплового излучения источника с температурой 5800оК температура излучающей поверхности Солнца), а потому их предельный теоретический КПД согласно второму закону термодинамики равен 93%, а реальный – 87%. Ожидаемые значения КПД каскадных гетероструктурных фотопреобразователей составляют 50-55%, а достигнутые значения уже превысили 40%. В то же время в солнечных тепловых энергоустановках максимальная температура нагрева рабочего тела обычно не превышает 1000оК, а в наиболее распространенных паротурбинных установках находится на уровне около 500оК. Это означает, что их предельный теоретический КПД, равный КПД цикла Карно, составляет около 40%, а реальный – не более 20-25%. Если к этому добавить наличие вращающихся агрегатов, систем водоподготовки, градирен для отвода тепла и т.п., то можно с уверенностью утверждать, что простые и надежные в эксплуатации солнечные фотоэлектрические системы являются более перспективными.
Cкорее, можно сказать, что для производства электроэнергии в промышленных масштабах оба способа в равной мере бесперспективны :lol:
Но ведь надо с чего-то начинать.В дальнейшем СБ
всё равно нужны будут,хотя бы для подстраховки
реактора или для удалённых устройств - сейсмографов,
ретрансляторов и т.д.
Сейсмографы будут работать только днём?
Для этого есть аккамуляторы
Которые надо греть изотопником :wink:
Можно что-нибудь нахимичить с ваккумной изоляцией
и накопителями тепла на перемене фазового состояния
и аккамуляторы помощнее - сами себя согреют.
Проще изотопный элемент - и светит и греет :)
Согласен,изотопы лучше СБ.
Надо смотреть график энергопотребления. Если днём оно увеличивается, то стоит дополнить реактор солнечными батареями. А для реактора лучше стабильный режим.
Речь не о реакторе, а о ражиоизотопном источнике.
Сейсмометр - практически синоним "пенетратора" :)
Посмотрел бы я на такие СБ :)
ЦитироватьНо ведь надо с чего-то начинать.В дальнейшем СБ
всё равно нужны будут,хотя бы для подстраховки
реактора или для удалённых устройств - сейсмографов,
ретрансляторов и т.д.
См. историю всех приборов, оставленных экспедициями Аполлонов. Начиная с Аполлона-12, все запитывались от изотопников - SNAP-27.
А начинать - начинать да, надо. Но у СБ явно на Луне очень узкая ниша, если приглядеться. Это малые мощности, до единиц киловатт вряд ли дотянут.
ЦитироватьНадо смотреть график энергопотребления. Если днём оно увеличивается, то стоит дополнить реактор солнечными батареями. А для реактора лучше стабильный режим.
Да поймите же, киловатт СБ тяжелее киловатта реактора начиная с некоторой мощности!!! Не говоря о том, что дороже.
И на кой леший возиться с СБ, которые годны на что-то только половину времени, вместо того, чтобы сделать мощнее реактор? Это будет и проще, и легче, и эта добавочная мощность доступна постоянно, а не половину времени, и не зависит от высоты солнца над горизонтом.
Цитировать1. у СБ явно на Луне очень узкая ниша, если приглядеться. Это малые мощности, до единиц киловатт вряд ли дотянут.
2. киловатт СБ тяжелее киловатта реактора начиная с некоторой мощности!!! Не говоря о том, что дороже.
1. А у СБ + ЭХГ (или акумуляторы) ниша достаточно широкая.
2. Вы сам себе верите? :? Можно развесовочку какой-то СУЩЕСТВУЮЩЕЙ космической ЯЭУ?
Если говорить о постоянной лунной базе, то необходимы оба источника энергии - и ядерный реактор (в случаи мощностей до десятков кВт – радиоизотопный), и солнечные батареи.
Во первых – надежность.
Во вторых – днем эффективность ядерных источников тока будет падать из-за ухудшения условия для рассеивания тепла радиаторами.
mihalchukЦитировать...фотоэлектрические солнечные элементы являются преобразователями энергии теплового излучения источника с температурой 5800оК температура излучающей поверхности Солнца), а потому их предельный теоретический КПД согласно второму закону термодинамики равен 93%, а реальный – 87%. Ожидаемые значения КПД каскадных гетероструктурных фотопреобразователей составляют 50-55%, а достигнутые значения уже превысили 40%. В то же время в солнечных тепловых энергоустановках максимальная температура нагрева рабочего тела обычно не превышает 1000оК, а в наиболее распространенных паротурбинных установках находится на уровне около 500оК. Это означает, что их предельный теоретический КПД, равный КПД цикла Карно, составляет около 40%, а реальный – не более 20-25%. Если к этому добавить наличие вращающихся агрегатов, систем водоподготовки, градирен для отвода тепла и т.п., то можно с уверенностью утверждать, что простые и надежные в эксплуатации солнечные фотоэлектрические системы являются более перспективными.
Мягко говоря, тут несколько наврали. Сравнили теоретические и лабораторные результаты с промышленными, да и то зачем то приуменьшили характеристики. КПД ТЭС (промышленных станций, не лабораторных образцов) в районе 45%, АЭС – 30-35% (ну там все-таки ТВЭЛы, их нельзя слишком сильно прогревать).
Но главное преимущество – значительно большая концентрация энергии на рабочих элементах, а сделать концентраторы из алюминиевой фольги на пару порядков легче, чем солнечные батареи аналогичной площади. Так что когда речь пойдет о мегаваттах, еще неизвестно, что будет перспективнее.
Это цитата от Алфёрова. Но вот как раз эффективность СБ не зависит от размера, а ядерных и тепловых электростанций - зависит.
А если такой вариант: поле концетраторов с установленными
в них выскоэффективными СБ,а в их тени радиаторы
реактора.Все довольны? :D
Неа! Недовольны. Энергию с концентраторов есть смысл сохранять в виде кинетической. Как это сделать на Луне - неясно.
mihalchukЦитироватьНо вот как раз эффективность СБ не зависит от размера, а ядерных и тепловых электростанций - зависит.
В том то все и дело. Затраты на СБ прямо пропорциональны их мощности, а для ядерных или солнечно-термодинамических – в существенно меньшей степени. Т.е. для больших мощностей СБ начинают проигрывать. Вопрос только где эта граница и какие мощности нам нужны.
ЦитироватьНо вот как раз эффективность СБ не зависит от размера,.
Зависит. В худшую сторону причём. Хоть и не сильно.
ЦитироватьЕсли говорить о постоянной лунной базе, то необходимы оба источника энергии - и ядерный реактор (в случаи мощностей до десятков кВт – радиоизотопный),
До единиц киловатт.
Цитироватьи солнечные батареи.
Совсем чуть-чуть, для начальной стадии.
ЦитироватьВо первых – надежность.
Её лучше обеспечит связка реактор+изотопник. Надёжнее изотопника просто ничего не бывает в современной космической энергетике. И надёжность эта круглосуточная.
ЦитироватьВо вторых – днем эффективность ядерных источников тока будет падать из-за ухудшения условия для рассеивания тепла радиаторами.
Поскольку коэффициент черноты может быть разным для разных диапазонов, изменения за сутки могут быть сведены к малым. Плюс надлежащее расположение и затенения радиаторов. Тогда разница вообще будет пренебрежимо мала.
Цитировать1. А у СБ + ЭХГ (или акумуляторы) ниша достаточно широкая.
Это вообще мрак будет. По надёжности и массе. Вам только для обогрева аккумов лунной ночью придётся изотопные грелки лепить -
см. луноход.
Цитировать2. Вы сам себе верите? :? Можно развесовочку какой-то СУЩЕСТВУЮЩЕЙ космической ЯЭУ?
Я не верю, я знаю.
А развесовки приводить уже задолбался.
FakirЦитироватьЦитироватьЕсли говорить о постоянной лунной базе, то необходимы оба источника энергии - и ядерный реактор (в случаи мощностей до десятков кВт – радиоизотопный),
До единиц киловатт.
Я плохо себе представляю эффективный по массе ядерный реактор мощностью в несколько киловатт. В отличии от других источников энергии у него есть понятия минимально возможной массы, к-рое даже для высокообогащенного топлива (но с теплоносителем, системами управления, конструкционными элементами – в отличии от бомбы) будет сотни килограмм, не считая систем преобразования тепла в электроэнергию.
Так что наверно все-таки при мощностях с десяток кВт реактор абсолютно не нужен.
ЦитироватьНадёжнее изотопника просто ничего не бывает в современной космической энергетике. И надёжность эта круглосуточная.
Радиоизотопный источник будет все время вырабатывать тепло, в не зависимости надо это или нет. В этом смысле он надежен. А вот системы выработки электричества на их основе не более надежны, чем все остальные. Это для паршивого спутника его может быть достаточно, но не для базы.
ЦитироватьЯ плохо себе представляю эффективный по массе ядерный реактор мощностью в несколько киловатт.
"Буки" как раз в этом диапазоне, "Топазы" тоже. Сейчас реактор можно сделать легче.
ЦитироватьТак что наверно все-таки при мощностях с десяток кВт реактор абсолютно не нужен.
На Луне - даже при таких уже желателен.
ЦитироватьРадиоизотопный источник будет все время вырабатывать тепло, в не зависимости надо это или нет. В этом смысле он надежен. А вот системы выработки электричества на их основе не более надежны, чем все остальные.
Пожалуйста, не говорите так больше! Это ламерам можно подобные вещи говорить :)
Надёжность РИТЭГ в целом - просто офигительно высокая. 30 лет и больше непрерывной работы - вам мало?!
ЦитироватьЭто для паршивого спутника его может быть достаточно, но не для базы.
РИТЭГ - это вспомогательный и аварийный источник. Основной - только реактор. И никак не СБ.
Поглядите на МКС, что ли... А потом представьте всю эту хрень на поверхности Луны. Да проще застрелиться.
Проблем с размером СБ на Луне не вижу. Проблема - что с ними делать ночью? При свечах сидеть? :wink:
Поэтому база и планируется на южном полюсе,для
постоянного освещения солнцем,постоянной связи,
а так-же возможного наличия воды в кратере неподалёку
(ну это сомнительно)
Это - вилами по воде пока...
FakirЦитироватьПожалуйста, не говорите так больше! Это ламерам можно подобные вещи говорить
Надёжность РИТЭГ в целом - просто офигительно высокая. 30 лет и больше непрерывной работы - вам мало?!
РИТЄГ – РадиоИзотопный ТэрмоЭлектрический Генератор. Там конечно, там понятно – огромный срок службы. Еще бы, никаких особо высоких температур, ничего не движется... вот только кпд (в районе 3%) и массовые характеристики мягко говоря не ахти.
Топаз – уже на термоэмиссионном преобразователе, имел массу 980 кг, выдавая на гора 5 кВт электрической мощности. Имея срок службы 1 год.
Вы считаете что-то подобное эффективным для теоретической постоянной лунной базы?
Сейчас можно легче? Благодаря чему? Вот мощнее при небольшом увеличении массы – это я еще могу понять, но подобные разработки мне не известны.
Люди в NASA сурьёзна планируют,картинки красивые рисуют.
Уже что-то!
Да мало ли картинок нарисовано! Вот слетает разведчик, наделает снимков реальных участков, тогда и будет решение приниматься. Предварительное.
Ну если реально воду найдут, тогда да, а так полюс
лучшее место
ЦитироватьВы считаете что-то подобное эффективным для теоретической постоянной лунной базы?
Сейчас можно легче? Благодаря чему? Вот мощнее при небольшом увеличении массы – это я еще могу понять, но подобные разработки мне не известны.
Для лунной базы вполне окейно реактор с подводной лодки с адекватной лунным условиям биозащитой.
С охлаждением проблема будет. Большая...
ЦитироватьС охлаждением проблема будет. Большая...
Да не. Нету ограничений по габаритам и шуму - поэтопу проблема то будет, но небольшая
ЦитироватьПроблем с размером СБ на Луне не вижу. Проблема - что с ними делать ночью? При свечах сидеть? :wink:
А проблемы с тем, что Сб должны быть ориентированы на солнце - не видите, нет? :wink: Значит, надо строить мачты с "реями", поворотные механизмы и прочую радость.
То есть оно, конечно, можно и не ориентировать. Но тогда масса киловатта - сразу возрастёт в разы. Доступная электрическая мощность будет в разы меняться в течение дня.
ЦитироватьРИТЄГ – РадиоИзотопный ТэрмоЭлектрический Генератор. Там конечно, там понятно – огромный срок службы. Еще бы, никаких особо высоких температур,
1000 градусов - высокая температура, или не очень? :)
Цитироватьничего не движется...
Именно.
Цитироватьвот только кпд (в районе 3%)
3% - это давно было. В районе 5-7% при характерных для космических РИТЭГ перепадах температур.
Можно выше. Разными методами. Это сложнее, несколько меньше будет ресурс, могут появиться движущиеся части. Но можно.
Цитироватьи массовые характеристики мягко говоря не ахти.
Вопрос - с чем и в каких условиях сравнивать :)
ЦитироватьВы считаете что-то подобное эффективным для теоретической постоянной лунной базы?
Ну я же неоднократно повторял: именно подобные, в той же нише по мощности - просто не нужны. Уровень основного источника лунной базы - сотни киловатт.
ЦитироватьСейчас можно легче? Благодаря чему?
Расчётные методы, например.
ЦитироватьВот мощнее при небольшом увеличении массы – это я еще могу понять, но подобные разработки мне не известны
Есть такие разработки. В основном, конечно, реакторов уровня сотни кВт-мегаватты. Именно то, что нужно для Луны. Масса, в зависимости от мощности, от 4 до 20 тонн.
ЦитироватьПоэтому база и планируется на южном полюсе,для
постоянного освещения солнцем,постоянной связи,
а так-же возможного наличия воды в кратере неподалёку
(ну это сомнительно)
Вода и Солнце всё время - хорошо, но условия освещённости там будут отвратительны. Запросто можно не заметить яму и провалиться. Без сильного фонаря путешествовать будет невозможно.
А какой реактор,тот что со свинцом в первом контуре?
ЦитироватьЦитироватьПоэтому база и планируется на южном полюсе,для
постоянного освещения солнцем,постоянной связи,
а так-же возможного наличия воды в кратере неподалёку
(ну это сомнительно)
Вода и Солнце всё время - хорошо, но условия освещённости там будут отвратительны. Запросто можно не заметить яму и провалиться. Без сильного фонаря путешествовать будет невозможно.
Да, это когда ночью ходиш с освещением от фар автомобиля,
легко напороться на что-нибудь
Ночью мирным селенологам спать надо, чай не НРОшники какие. :)
Дискуссия напомнила историю с 15МВт пленочных СБ на марсолете "Энергии". :)
Сомневаюсь, что русской лунной базе понадобится больше 20-50кВт. О промышленности на ней предлагаю забыть или посмотреть на её наличие отсутствия на базах в Антарктиде и её плачевное состояние на Шпицбергене. Если до 2050 русская база на Луне будет, это будет три-пять человек с годовой сменой. И заниматься там они будут в основном поддержанием собственной жизнедеятельности, т.е. строить будут не реголитовые заводы обогащения миллиона тонн, для получения 10кг He3(ppm 0.01), а теплицы для салата, гороха и пшеницы.
Очень оптимистичный прогноз! :D
ЦитироватьНочью мирным селенологам спать надо, чай не НРОшники какие.
Эдак селенологов придётся из медведей набирать, или снабжать диким количеством алкоголя - шутка ли, проспать две недели! :lol:
ЦитироватьДискуссия напомнила историю с 15МВт пленочных СБ на марсолете "Энергии". :)
Да уж, образцово-показательный сон разума.
ЦитироватьСомневаюсь, что русской лунной базе понадобится больше 20-50кВт.
Из реголита необходимо добывать кислород, и делать это как можно раньше, по возможности, на самом начальном этапе создания базы. Энергия при этом - необходима.
Цитироватьа теплицы для салата, гороха и пшеницы.
Вот как раз теплицы не факт что нужны - для нескольких человек.
Впрочем, если маяться сельским хозяйством - тоже необходима энергетика.
:cry: но это правда подвиги стали нашей профессией а нормально жить мы не умеем :cry:
ЦитироватьЦитироватьНо ведь надо с чего-то начинать.В дальнейшем СБ
всё равно нужны будут,хотя бы для подстраховки
реактора или для удалённых устройств - сейсмографов,
ретрансляторов и т.д.
См. историю всех приборов, оставленных экспедициями Аполлонов. Начиная с Аполлона-12, все запитывались от изотопников - SNAP-27.
А начинать - начинать да, надо. Но у СБ явно на Луне очень узкая ниша, если приглядеться. Это малые мощности, до единиц киловатт вряд ли дотянут.
ЦитироватьНадо смотреть график энергопотребления. Если днём оно увеличивается, то стоит дополнить реактор солнечными батареями. А для реактора лучше стабильный режим.
Да поймите же, киловатт СБ тяжелее киловатта реактора начиная с некоторой мощности!!! Не говоря о том, что дороже.
И на кой леший возиться с СБ, которые годны на что-то только половину времени, вместо того, чтобы сделать мощнее реактор? Это будет и проще, и легче, и эта добавочная мощность доступна постоянно, а не половину времени, и не зависит от высоты солнца над горизонтом.
Но начнется то все с СБ. Объявят конкурс, найдут порядчика, создадут рабочие места, заинтересованные компании начнут лобирование в конгрессе США и где после этого будет ваш ядерный реактор, когда все заняты попилом бабулек на производстве солнечных батарей.
Не тормозите. Во ВСЕХ, абсолютно всех нынешних американских проектах лунных баз есть реактор. Это и козе ферштеен, что для Луны он необходим абсолютно.
Сторонники СБ на Луне зато совершенно бесплатно узнают количество выпадающик микрометеоритов. :D
Вам кажется, что это количество существенно отличается от количества на марсианской орбите?
Может быть отличается на пару процентов, но не на порядок. Но есть любители посчитать надцатый знак у числа ПИ.
ЦитироватьНе тормозите. Во ВСЕХ, абсолютно всех нынешних американских проектах лунных баз есть реактор. Это и козе ферштеен, что для Луны он необходим абсолютно.
Что? Где? Реактор? Ядерный? Ой мама, а я и не знал!
ЦитироватьСторонники СБ на Луне зато совершенно бесплатно узнают количество выпадающик микрометеоритов. :D
Не так то это будет просто - отсеять истинные метеориты от вторичных (тоже метеоритов) частиц лунной поверхности, выбитых настоящими метеоритами.
ЦитироватьНе так то это будет просто - отсеять истинные метеориты от вторичных (тоже метеоритов) частиц лунной поверхности, выбитых настоящими метеоритами.
Вот и будет астронавтам работа. Не только заниматься самообеспечением и ремонтом, и не только дырки считать, но и интелектуальная, отличать дырки первого типа от второго. :D
Так что только СБ, реактор это скучно, работает себе и работает. :wink:
ЦитироватьЧто? Где? Реактор? Ядерный? Ой мама, а я и не знал!
Заметно.
ЦитироватьПроблем с размером СБ на Луне не вижу. Проблема - что с ними делать ночью? При свечах сидеть? :wink:
А ночью на топливных элементах (на шатле кстати такие есть!).
Днем наразлагал воду на кислород и водород, а ночью абратна.
В одном 1л воды можно запасать 15МДж энергии.
Я бы сказал, что хотя СБ и дороже реактора, их проще ПРОИЗВЕСТИ. Масса технологического оборудования коренным образом разная.
ЦитироватьЯ бы сказал, что хотя СБ и дороже реактора, их проще ПРОИЗВЕСТИ. Масса технологического оборудования коренным образом разная.
Кстати обсуждается производство солнечных батарей на луне.
http://www.asi.org/adb/02/08/solar-cell-production.html
ЦитироватьЯ бы сказал, что хотя СБ и дороже реактора, их проще ПРОИЗВЕСТИ. Масса технологического оборудования коренным образом разная.
Оцените время работы СБ даже с деградацией на 50% и время работы реактора. Для постоянной базы - только реактор. Для временного приюта - СБ.
ЦитироватьОцените время работы СБ даже с деградацией на 50% и время работы реактора. Для постоянной базы - только реактор. Для временного приюта - СБ.
И какое будет время деградации, если не освещать СБ прямыми солнечными лучами? ИМХО лет 20, не меньше.
ЦитироватьЦитироватьОцените время работы СБ даже с деградацией на 50% и время работы реактора. Для постоянной базы - только реактор. Для временного приюта - СБ.
И какое будет время деградации, если не освещать СБ прямыми солнечными лучами? ИМХО лет 20, не меньше.
А время работы аккумуляторов, когда СБ не освещаются?
ЦитироватьЯ бы сказал, что хотя СБ и дороже реактора, их проще ПРОИЗВЕСТИ. Масса технологического оборудования коренным образом разная.
Ну-ну. Годовое производство СБ в мегаваттах сам найдёшь, думаю ;)
ЦитироватьА время работы аккумуляторов, когда СБ не освещаются?
А вот это - реальная проблема. Ядерный источник, хотя бы изотопник. На одних аккумуляторах долго не протянешь.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что хотя СБ и дороже реактора, их проще ПРОИЗВЕСТИ. Масса технологического оборудования коренным образом разная.
Ну-ну. Годовое производство СБ в мегаваттах сам найдёшь, думаю ;)
http://www.nkj.ru/interview/8370/
ЦитироватьУже сейчас стоимость одного ватта установленной электрической мощности на полупроводниковых фотоэлементах снижен до 3 долларов, а общий объем производства солнечных батарей приближается к 1 ГВт в год.
Смотря каких СБ.
Лететь на Луну стоит если создавать там производства вещей необходимых для жизнедеятельности.
Ядерные реакторы не луне производить невозможно.
Для гелиотермических электростанций реально производить только зеркала, хотя гелиотермию можно использовать для обжига лунной пыли.
А вот производить солнечные батареи из лунного реголита на Луне вполне посилам!
По такой логике космонавта надо высаживать голым, пусть все произведет на месте! Ведь КА на Луне тоже не соберешь? И гидразина не нахимичишь... Почему реактор на Луну низзяя? Некошерно?
ЦитироватьПо такой логике космонавта надо высаживать голым, пусть все произведет на месте! Ведь КА на Луне тоже не соберешь? И гидразина не нахимичишь... Почему реактор на Луну низзяя? Некошерно?
Ну что вы! Ананасы, шампанское и гидразин будут привозить с Земли.
По моему личному и глубокому убеждению, на Луне необходимо создавать производство именно для лунных нужд. И начинать нужно с переработки лунного реголита. Самое простое это его обезгаживание и спекание, для этого достаточно иметь гелеотермическую печь, зеркала к которой легко изготавливать прямо на Луне.
ЦитироватьRussian piloted flight to Moon said to be feasible by 2015
BAIKONUR, Kazakhstan. May 12 (Interfax-AVN) -
Russia is in a position to carry out a piloted flight to the Moon and land cosmonauts on that planet before 2015[/size], said the president of Russian space rocket corporation RKK Energia, Nikolai Sevastyanov.
Russia's Federal Space Program, which covers a period ending in 2015, does not envisage flights to the Moon, Sevastyanov told reporters in Baikonur.
"Nevertheless, RKK Energia has taken initiative and is working on a feasibility study for a piloted flight to the Moon with cosmonauts being landed. I believe that our country is better equipped for such a task because we have [the required] technology, skilled personnel and a large reserve that would make it possible not only to considerably reduce technical risks but also to carry out a flight to the Moon at a lower cost than other countries would have to bear," Sevastyanov said....
А что вам лично не нравится?! Севастьянов и другие уже который раз всячески пытаются спровоцировать гонку и получить бабки на русский флаговтык, таким образом, косвенно они работают и на рост бюджета НАСА.
Цитировать...Севастьянов и другие уже который раз всячески пытаются спровоцировать гонку и получить бабки на русский флаговтык...
И правильно делают, хоть какаято польза стране (и экономики) будет.
Цитировать...because we have the required technology, skilled personnel and a large reserve[/size] that would make it possible ...
Какие Такие Технологии????? :shock:
Кто там на Луну летал????? :shock:
Резервы чего????? :shock:
ЦитироватьЛететь на Луну стоит если создавать там производства вещей необходимых для жизнедеятельности.
Ядерные реакторы не луне производить невозможно.
На Луне невозможно (или энергетически невыгодно) производство почти всего, что необходимо для человека при его длительном нахождении там.
Это - голая скала, припорошённая пылью.
ЦитироватьЦитироватьЛететь на Луну стоит если создавать там производства вещей необходимых для жизнедеятельности.
Ядерные реакторы не луне производить невозможно.
На Луне невозможно (или энергетически невыгодно) производство почти всего, что необходимо для человека при его длительном нахождении там.
Это - голая скала, припорошённая пылью.
Думается, если поискать, то можно найти читое метеоритное железо...
ЦитироватьНа Луне невозможно (или энергетически невыгодно) производство почти всего, что необходимо для человека при его длительном нахождении там.
Это - голая скала, припорошённая пылью.
Эта "пыль" повышает урожайность в 3-4 раза по сравнению с земным грунтом.
ЦитироватьКто там на Луну летал????? :shock:
Осторожно, друг мой, иначе вас начнут обзывать конспирологом :lol:
А по поводу минеральных ресурсов... разведку провести не помешало бы для начала :roll:
ЦитироватьЦитироватьЛететь на Луну стоит если создавать там производства вещей необходимых для жизнедеятельности.
Ядерные реакторы не луне производить невозможно.
На Луне невозможно (или энергетически невыгодно) производство почти всего, что необходимо для человека при его длительном нахождении там.
Это - голая скала, припорошённая пылью.
Ну конечно же. Ананасы, шампанское и гидразин будут привозить с Земли.
ЦитироватьЭта "пыль" повышает урожайность в 3-4 раза по сравнению с земным грунтом.
Я немного сомневаюсь в правильности таких данных - больно много грунта надо было бы извести на выращивание.
Ко всему - воду откуда брать? В холодовых ловушках её не так уж и много, да и она представляет собой большую научную ценность. Не известно даже, можно ли её вообще пить.
ЦитироватьДумается, если поискать, то можно найти читое метеоритное железо...
Можно. И его наверняка там много. Должно быть (теоретически) золото и платиновые самородки (в плутоногенных месторождениях, там где роль гидратированных осадочных пород минимальна). Одна беда - прочность у них не очень большая. Мягкие они, и пластичные.
ЦитироватьА по поводу минеральных ресурсов... разведку провести не помешало бы для начала
Ага.
Чтобы экономически оправдать
ЦитироватьАнанасы, шампанское и гидразин будут привозить с Земли
К стати, рекомендую ананасы не отдельно, а в шампанском. Пока будут лететь с Земли - настоятся и будут очень вкусными. Естественно всё в охлаждённом но не замороженном виде.
Цитировать[]
К стати, рекомендую ананасы не отдельно, а в шампанском. Пока будут лететь с Земли - настоятся и будут очень вкусными. Естественно всё в охлаждённом но не замороженном виде.
Не советую. Давление может превысить критическое и... будет праздник ещё до Луны. Рекомендую правило Дж. Бонда: взболтать, но не смешивать. :D
При готовке этого блюда излишние газы из шампанского практически мгновенно уходят (оно "вскипает"). Т.о. если его не готовить в герметичной посуде, то оно будет даже безопаснее бутылки с пивом.
А с шампанским я не уверен что получится вообще - при неосторожном открытии бутылки, пробка может пробить оболочку. :wink:
ЦитироватьПри готовке этого блюда излишние газы из шампанского практически мгновенно уходят (оно "вскипает"). Т.о. если его не готовить в герметичной посуде, то оно будет даже безопаснее бутылки с пивом.
:wink:
В негерметичной посуде?? Даже если обезгаженное шампанское, то только в грузовом корабле. Иначе утечка неизбежна! :D
http://www.physorg.com/news99904887.html
Ученые из компании спектролаб недавно сконструировали солнечную батарею с 40% эффективностью. Солнечная батарея является трехслойной структурой GaInP/GaInAs/Ge и показывает свою максимальную эффективонсть при освещении 100 солнечных постоянных, то-есть требует концентраторов солнечной энергии.
Ученые полагают что в ближайшем будущем может быть достигнута и 50% эффективность.
Цитироватьhttp://www.physorg.com/news99904887.html
Ученые из компании спектролаб недавно сконструировали солнечную батарею с 40% эффективностью. Солнечная батарея ... показывает свою максимальную эффективонсть при освещении 100 солнечных постоянных, то-есть требует концентраторов солнечной энергии.
Опс! А остальные 60% превращаются в тепло? Не забодаются они её охлаждать? И какова будет удельная мощность с учётом системы охлаждения?
ЦитироватьОпс! А остальные 60% превращаются в тепло? Не забодаются они её охлаждать? И какова будет удельная мощность с учётом системы охлаждения?
То есть вы считаете, что если наши батареи обеспечивают 20%, то оставшиеся 80% превращаются в тепло? Не вся энергия излучения превращается в тепло - значительная часть отражается, другая переизлучается с теневой стороны батареи.
ЦитироватьЦитироватьОпс! А остальные 60% превращаются в тепло? Не забодаются они её охлаждать? И какова будет удельная мощность с учётом системы охлаждения?
То есть вы считаете, что если наши батареи обеспечивают 20%, то оставшиеся 80% превращаются в тепло? Не вся энергия излучения превращается в тепло - значительная часть отражается, другая переизлучается с теневой стороны батареи.
То, что переизлучается, сначала превращается в тепло (так как нет непосредственного переизлучения с обратной стороны). Посмотрел бы я на наши батареи при 100-кратном световом потоке.
ЦитироватьЦитироватьСолнечная батарея ... показывает свою максимальную эффективонсть при освещении 100 солнечных постоянных, то-есть требует концентраторов солнечной энергии.
А остальные 60% превращаются в тепло? Не забодаются они её охлаждать?
Жаль, что в статье не указано, при каких температурах те батареи могут работать. Если выдерживают до 200 С или более, то охладить 80 кВт/м2 не проблема
Цитироватьhttp://www.physorg.com/news99904887.html
Ученые из компании спектролаб недавно сконструировали солнечную батарею с 40% эффективностью. Солнечная батарея является трехслойной структурой GaInP/GaInAs/Ge и показывает свою максимальную эффективонсть при освещении 100 солнечных постоянных, то-есть требует концентраторов солнечной энергии.
Ученые полагают что в ближайшем будущем может быть достигнута и 50% эффективность.
А так ли нужны такие удельные мощности именно для напланетных баз?
Всё зависит от поставленной задачи. Если нужна СБ с КПД 40-50% и сроком жизни 2 года, при том, что фокусировка на Солнце не представляет сложности - почему бы и нет. Если же база всерьёз и надолго, то нужно что-нибудь попроще и понадёжнее.
ЦитироватьВсё зависит от поставленной задачи. Если нужна СБ с КПД 40-50% и сроком жизни 2 года, при том, что фокусировка на Солнце не представляет сложности - почему бы и нет. Если же база всерьёз и надолго, то нужно что-нибудь попроще и понадёжнее.
А в чем проблема с площадью ФЭП на Луне? Силовой каркас ведь практически не нужен. Жесткость не нужна.
ЦитироватьЦитироватьВсё зависит от поставленной задачи. Если нужна СБ с КПД 40-50% и сроком жизни 2 года, при том, что фокусировка на Солнце не представляет сложности - почему бы и нет. Если же база всерьёз и надолго, то нужно что-нибудь попроще и понадёжнее.
А в чем проблема с площадью ФЭП на Луне? Силовой каркас ведь практически не нужен. Жесткость не нужна.
С площадью проблем нет. Есть проблемы с массой, с объёмом работ на поверхности, с мобильностью...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсё зависит от поставленной задачи. Если нужна СБ с КПД 40-50% и сроком жизни 2 года, при том, что фокусировка на Солнце не представляет сложности - почему бы и нет. Если же база всерьёз и надолго, то нужно что-нибудь попроще и понадёжнее.
А в чем проблема с площадью ФЭП на Луне? Силовой каркас ведь практически не нужен. Жесткость не нужна.
С площадью проблем нет. Есть проблемы с массой, с объёмом работ на поверхности, с мобильностью...
Да, для роверов наверное хорошо.
Солнечные батареи отменяются!
Объясню.
http://www.computerra.ru/news/321374/
http://www.unews.utah.edu/p/?r=053007-1
Суть методики заключается в преобразовании выделяемого электронной аппаратурой тепла в звуковые волны, а затем - в электричество. Для этого профессор физики Орест Симко предлагает использовать миниатюрнее термоакустические преобразователи. В таких устройствах тепло преобразовывается в звук, воздействующий на пьезоэлектрический элемент. В результате сжатия элемента происходит генерация электричества, которое затем может быть направлено в цепь питания электронного прибора или на подзарядку аккумулятора.
Исследования по созданию термоакустических пьезоэлектрических конвертеров (Thermal Acoustic Piezo Energy Conversion, TAPEC) были начаты в 2005 году и финансируются американскими военными. В течение двух последних лет команда Симко получила на исследования два миллиона долларов США. Ученые уже сконструировали несколько прототипов преобразователей, большая часть которых представляет собой "резонаторы" цилиндрической формы, умещающиеся на ладони. Причем у исследователей имеются образцы очень компактных конвертеров длиной всего в 1,8 миллиметра.
В течение ближайшего года Орест Симко намерен провести всестороннее тестирование термоакустических преобразователей. Ученый надеется, что в перспективе подобные устройства смогут стать альтернативой фотогальваническим элементам. Не исключено, что в будущем источники питания нового типа найдут применение в ноутбуках, автомобилях, военной технике и так далее.
--------------------------------------------------------------------------------
Собственно разаботками термоакустических преобразователей занимаюися давно и многие.
http://physicsweb.org/articles/news/11/5/23/1
Но особый интерес представляет космическое применение
http://www.lanl.gov/thermoacoustics/Pubs/index.html#abstract11
http://www.futurepundit.com/archives/002363.html
http://www.lanl.gov/thermoacoustics/Pubs/HEPSFinalDraftU.pdf
Особый интерес может представлять тот факт что КПД термоакустических преобразователей в военное время может достигать 40%
ЦитироватьСолнечные батареи отменяются!
Объясню.
http://www.computerra.ru/news/321374/
http://www.unews.utah.edu/p/?r=053007-1
Суть методики заключается в преобразовании выделяемого электронной аппаратурой тепла в звуковые волны, а затем - в электричество. Для этого профессор физики Орест Симко предлагает использовать миниатюрнее термоакустические преобразователи. В таких устройствах тепло преобразовывается в звук, воздействующий на пьезоэлектрический элемент. В результате сжатия элемента происходит генерация электричества, которое затем может быть направлено в цепь питания электронного прибора или на подзарядку аккумулятора.
Исследования по созданию термоакустических пьезоэлектрических конвертеров (Thermal Acoustic Piezo Energy Conversion, TAPEC) были начаты в 2005 году и финансируются американскими военными. В течение двух последних лет команда Симко получила на исследования два миллиона долларов США. Ученые уже сконструировали несколько прототипов преобразователей, большая часть которых представляет собой "резонаторы" цилиндрической формы, умещающиеся на ладони. Причем у исследователей имеются образцы очень компактных конвертеров длиной всего в 1,8 миллиметра.
В течение ближайшего года Орест Симко намерен провести всестороннее тестирование термоакустических преобразователей. Ученый надеется, что в перспективе подобные устройства смогут стать альтернативой фотогальваническим элементам. Не исключено, что в будущем источники питания нового типа найдут применение в ноутбуках, автомобилях, военной технике и так далее.
--------------------------------------------------------------------------------
Собственно разаботками термоакустических преобразователей занимаюися давно и многие.
http://physicsweb.org/articles/news/11/5/23/1
Но особый интерес представляет космическое применение
http://www.lanl.gov/thermoacoustics/Pubs/index.html#abstract11
http://www.futurepundit.com/archives/002363.html
http://www.lanl.gov/thermoacoustics/Pubs/HEPSFinalDraftU.pdf
Особый интерес может представлять тот факт что КПД термоакустических преобразователей в военное время может достигать 40%
Им самое место вокруг сопел реактивных двигателей. :P
ЦитироватьСолнечные батареи отменяются!
...
Особый интерес может представлять тот факт что КПД термоакустических преобразователей в военное время может достигать 40%
Ну, в военное время и синус за двойку зашкаливает. :P А в мирное берём температуру нагревателя, вычитаем температуру холодильника и делим на температуру нагревателя. Помножаем всё это на к-т преобразования и смотрим: ноутбукам в мирное время почти ничего не светит. :(
А я другого не могу понять - что, предполагается что нуждающимся в электрике точным приборам, к примеру сейсмометрам, эти звуковые колебания по барабану?
Или это предлагается тепловыделяющими жилыми помещениями всю эту акустофонию ловить?
Да и вообще, это всё уже явно не в теме ...
Интересная свежая ссылка по основной теме топика:
http://www.osp.ru/news/2007/0330/4100433/
ЦитироватьИнтересная свежая ссылка по основной теме топика:
http://www.osp.ru/news/2007/0330/4100433/
Вот это что ли?
ЦитироватьКолонизация Луны к 2015 году
Сотрудники Американского института авиации и астронавтики опубликовали на его сайте программный доклад. В нем авторы рекомендуют правительству США активизировать исследования и разработку, направленные на освоение космоса человеком и, в частности, на создание лунной базы к 2015 году. Согласно докладу, в течение ближайших 30-40 лет следует приложить усилия к основанию на Луне человеческих поселений, возведению лунных обсерваторий и исследованию возможности разработки лунных полезных ископаемых. Авторы доклада рекомендуют также активно вести изучение способов организации лунных коммерческих предприятий. Докладчики призывают США совместно с международным сообществом разрабатывать конвенции о правах на лунные территории и минералы. [/size]
Ну, во первых ссылка мартовская. А во вторых - даже если очень захотят - не успеют. Осталось 7 лет и нет ни ракет ни кораблей ни LM
ЦитироватьВот это что ли? ЦитироватьКолонизация Луны к 2015 году
Сотрудники Американского института авиации и астронавтики опубликовали на его сайте программный доклад. В нем авторы рекомендуют правительству США активизировать исследования и разработку, направленные на освоение космоса человеком и, в частности, на создание лунной базы к 2015 году. Согласно докладу, в течение ближайших 30-40 лет следует приложить усилия к основанию на Луне человеческих поселений, возведению лунных обсерваторий и исследованию возможности разработки лунных полезных ископаемых. Авторы доклада рекомендуют также активно вести изучение способов организации лунных коммерческих предприятий. Докладчики призывают США совместно с международным сообществом разрабатывать конвенции о правах на лунные территории и минералы. [/size]
Ну, во первых ссылка мартовская. А во вторых - даже если очень захотят - не успеют. Осталось 7 лет и нет ни ракет ни кораблей ни LM
Не об том речь, успеют или не успеют, а о том, что в мозгах сидит.
А чего у них такого в мозгах? Развитие нового фронтира? Да пусть себе - человечеству в целом от этого вреда не будет, а может и польза какая обломится :roll:
А в мозгах сидит продажа Луны по кусочкам на аукционе. :!:
ЦитироватьА чего у них такого в мозгах? Развитие нового фронтира? Да пусть себе - человечеству в целом от этого вреда не будет, а может и польза какая обломится :roll:
А позволяет ли это место развернуть настоящий фронтир или только его эрзац. ;)
ЦитироватьЦитироватьА чего у них такого в мозгах? Развитие нового фронтира? Да пусть себе - человечеству в целом от этого вреда не будет, а может и польза какая обломится :roll:
А позволяет ли это место развернуть настоящий фронтир или только его эрзац. ;)
Ну не эрзац, все же - назовем это пилотным проектом. Полигон тк-скзть :D Чтоб недалеко лететь...
ЦитироватьА в мозгах сидит продажа Луны по кусочкам на аукционе. :!:
И чо? Луне от этого фиолетово - она то не в курсе, что ее уже с аукциона толкают. А поучаствовать в консультациях с международным сообществом и родной стране никто не запрещает... Или как всегда встанем в позу несправедливо обиженных :?:
http://www.rian.ru/science/astronomy_cosmos/20070805/70390506.html
http://www.rian.ru/science/astronomy_cosmos/20070805/70390506.html
это что за бред?..
http://www.dp.ru/msk/news/arround/2007/08/06/231496/print/
Цитироватьэто что за бред?..
http://www.dp.ru/msk/news/arround/2007/08/06/231496/print/
это журноламеры.
впрочем некоторые штатские не так давно называли такое приступами лунатизма ;)
Оказывается, болезнь-то заразная! :)
Я утверждаю, что основной причиной "самостоятельности" США в своей лунной программе от всех, включая своих ближайших союзников, является стратегический план достижения Луны с последующей ее приватизацией путем одностороннего выхода из международного Договора по космосу. Другими словами, как только будут созданы необходимые материальные предпосылки колонизации Луны (долговременная база), США объявят Луну своей собственностью в обход существующих международных договоренностей и нынешнего правого поля. Механизм уже обкатан при одностороннем выходе из Договора по ПРО (как только были созданы необходимые материальные и политические - ослабление России в этой сфере - предпосылки). Есть у США и опыт обхода многосторонних международных договоренностей: например, война в Югославии или в Ираке в обход механизма ООН. Сила всегда рождает безнаказанность.
В этой стратегии важны два момента:
- это должны быть только свои затраты, чтобы затем никто не смог претендовать на "долевое участие";
- игра на значительное опережение возможных конкурентов, желательно не менее 10-15 лет; в этом случае несогласные с приватизацией Луны физически не протяжении длительного периода ничего не смогут противопоставить ни, в первую очередь, на самой Луне, ни на Земле, ни в космосе. Пример Антарктиды, чей международный статус поддерживается одновременным присутствием многих государств, здесь не сработает. "Вам нужна Луна? Так почему же вас там до сих пор нет?"
Возможны и более изощренные варианты с целью обхода существующего международного права. Например, первый экипаж лунной базы объявляет о выходе из-под американской юрисдикции и о создании первого независимого государства на Луне, а США признают его международный статус, и через несколько недель новое государство становится ... новым американским штатом. Новый статус быстро подтверждается фактом присутствия.
Уверен, что все так и будет - односторонняя аннексия Луны в обход ставших неудобными международных договоренностей. Не нужно также забывать, что, к примеру, одностороннее решение о досрочном прекращении эксплуатации шаттлов является прямым нарушением начальных договоренностей перед другими партнерами по МКС. Так что механизм примерно ясен, а детали доработают юристы.
Что за бред :) . У Штатов нет и в обозримом будущем не будет ни возможностей, ни желания ввязываться в локальные или региональные войны за лунные ресурсы.
Вадим, аргументация настолько притянута за уши, что даже стыдно сказать :oops:
1 в 1 с опровергателями...
ЦитироватьЧто за бред :) . У Штатов нет и в обозримом будущем не будет ни возможностей, ни желания ввязываться в локальные или региональные войны за лунные ресурсы.
А с кем им воевать? Аннексируют Луну явочным порядком - никто и пикнуть не посмеет. Китай, разве что :roll:
Куски Антарктиды уже давно кое-кто аннексировал. Но все плевали с высокой горки на это и не признают.
ЦитироватьКуски Антарктиды уже давно кое-кто аннексировал. Но все плевали с высокой горки на это и не признают.
Да Штатам по барабану будет, признают-не признают. The power is cool :D
Ну прилетят они туда, ну развернут базу, начнут потихоньку копаться. Ну объявят чего. И что дальше? Все пошлют их еще дальше, чем Луна. Дальше-то что? Штаты будут сбивать все корабли, садящиеся на Луну? Сами подумайте? ;)
ЦитироватьНу прилетят они туда, ну развернут базу, начнут потихоньку копаться. Ну объявят чего. И что дальше? Все пошлют их еще дальше, чем Луна. Дальше-то что? Штаты будут сбивать все корабли, садящиеся на Луну? Сами подумайте? ;)
А, что, будут и сбивать :twisted:
А дальше я скажу что будет :twisted:
Россия, Европа и Китай обидятся, совместно полетят на Марс и объявят его своей территорией, по кускам на троих :P
Вот для того, чтоб такого не было и существуют соглашения о космическом пространстве и экстерриториальности небесных тел. И никто их нарушать не будет.
ЦитироватьА дальше я скажу что будет :twisted:
Россия, Европа и Китай обидятся, совместно полетят на Марс и объявят его своей территорией, по кускам на троих :P
Вот для того, чтоб такого не было и существуют соглашения о космическом пространстве и экстерриториальности небесных тел. И никто их нарушать не будет.
А Штаты таки соблюдают все международные договоренности?
ЦитироватьЦитироватьНу прилетят они туда, ну развернут базу, начнут потихоньку копаться. Ну объявят чего. И что дальше? Все пошлют их еще дальше, чем Луна. Дальше-то что? Штаты будут сбивать все корабли, садящиеся на Луну? Сами подумайте? ;)
А, что, будут и сбивать :twisted:
А это уже война. С Китаем? Европой? Или Россией? Что выбираете?
А иначе ничем подтвердить своей право на территорию не удасться.
ЦитироватьЦитироватьА дальше я скажу что будет :twisted:
Россия, Европа и Китай обидятся, совместно полетят на Марс и объявят его своей территорией, по кускам на троих :P
Вот для того, чтоб такого не было и существуют соглашения о космическом пространстве и экстерриториальности небесных тел. И никто их нарушать не будет.
А Штаты таки соблюдают все международные договоренности?
Какие им выгодно - соблюдают.
Сейчас им выгодно соблюдать "общий" статус планет солнечной системы. А дальше будет только еще выгоднее. Потому что Китай растет, мы тоже не торопимся загнивать и Европа в ПК лезет все больше.
ЦитироватьЦитироватьЧто за бред :) . У Штатов нет и в обозримом будущем не будет ни возможностей, ни желания ввязываться в локальные или региональные войны за лунные ресурсы.
А с кем им воевать? Аннексируют Луну явочным порядком - никто и пикнуть не посмеет. Китай, разве что :roll:
Да хоть бы и Китай. В свое время было достаточно только СССР, чтоб подписать все договора.
ЦитироватьЦитироватьНу прилетят они туда, ну развернут базу, начнут потихоньку копаться. Ну объявят чего. И что дальше? Все пошлют их еще дальше, чем Луна. Дальше-то что? Штаты будут сбивать все корабли, садящиеся на Луну? Сами подумайте? ;)
А, что, будут и сбивать :twisted:
Или купят, тех кто их запускает.
Ну купить можно и без громких объявлений.
Факт тот, что США сейчас не могут обеспечивать свой суверенитет над Луной. Они не могут контролировать ее поверхность и окружающий космос. И очень долго не смогут. Потому что дорого и технически сложно.
Пусть для начала хоть СОИ построят :twisted:
ЦитироватьИли купят, тех кто их запускает.
А вот это может выйти как бы не дороже лунного ПВО... особенно в случае с Китаем...
А главное - ну и нафиг им такая морока? Смысл где?
ЦитироватьА главное - ну и нафиг им такая морока? Смысл где?
Угу.
Нету никакого смысла. Были бы такие наглые и суперсильные - давно бы уже Антарктиду аннексировали. Она и ближе, и дешевле работать, и полезных ископаемых там вдоволь. Ан нет...
С другой стороны не знаю даже...
Идея Вадима подозрительно напоминает пресловутые нырки шаттла. Последствия нам хорошо известны...
Вадим, скажите честно, сколько вам заплатили, чтоб вы втянули Россию в очередную разорительную Лунную гонку? :mrgreen:
ЦитироватьС другой стороны не знаю даже...
Идея Вадима подозрительно напоминает пресловутые нырки шаттла. Последствия нам хорошо известны...
Вадим, скажите честно, сколько вам заплатили, чтоб вы втянули Россию в очередную разорительную Лунную гонку? :mrgreen:
Не только Россию - заодно еще и Китай с Индией... ну и Европу могет быть...
А что - весьма продуктивная идея-фикс... :mrgreen:
ЦитироватьКуски Антарктиды уже давно кое-кто аннексировал. Но все плевали с высокой горки на это и не признают.
Разница в том, что в Антарктиде любой может прийти и просто-напросто выгнать захватчика. Хотя и здесь не все однозначно - если мы, к примеру, имеем там только научные станции, то Аргентина - жилые поселки со всей инфраструктурой.
А с Луной все будет иначе - ООН хоть лопни от злости, а никто ничего сделать не сможет.
Зря Вы так все в штыки приняли. Только эта схема объясняет желание амеров похоронить последние 10 лет международного сотрудничества в космосе и любой ценой и непременно в одиночку начать освоение Луны. Вывод, который я делаю, может кому-то по-первости показаться парадоксальным, но если отбросить все другие необъясняющие объяснения, то остается истина.
Амеры что, разучились считать деньги? Тогда почему они не хотят существенно для себя снизить стоимость возвращения на Луну? Им бабки нужны хотя бы на Ирак и на будущие Иран с Сев.Кореей.
Или вы думаете, что материалы про "севастьяновский" Не-3 только Перминов читал?
Нефть скоро кончится (30-50 лет максимум), уголь - тем более, оставшегося газа на всех не хватит. Просто амеры, в отличие от нас, умеют системно мыслить на стратегическую перспективу. Пока космических держав было несколько, и явный лидер отсутствовал, система международных договоренностей имела смысл. Теперь ситуация качественно поменялась - нас уже списали, Европа+Япония опыта пилотируемых космических полетов пока не имеют, и к тому не являются однородными, но по автоматам уже плотно наступают амерам на пятки, и возник Китай, планомерно наступающий по всем направлениям. Ну и возник второй эшелон космических держав. Поэтому стратегия США принципиально меняется - от сотрудничества к опережающему рывку. Их задача - уйди в долгосрочный технологический отрыв, оставив всем остальным обузу в виде МКС (в этой связи, как я понимаю, их очень беспокоит нежелание Китая присоединиться к МКС и проскочить этап пилотируемой орбитальной станции "малой кровью", и тоже самостоятельно). В такой ситуации прежние юридические договоренности становятся мешающей и сдерживающей обузой, которая непременно будет отброшена. И первая цель в этой стратегии - Луна. Поэтому членство США в Договоре о космосе начала 1960-х будет недолгим.
ЦитироватьВадим, скажите честно, сколько вам заплатили, чтоб вы втянули Россию в очередную разорительную Лунную гонку? :mrgreen:
Вы это серьезно? Да мы Глонасс строим с февраля 1976 года, и сейчас, через 31 год строительства, на орбите аж 8 рабочих аппаратов! Я же говорю, нас давно уже списали в утиль!
Фокус в том, что тотального ухода в отрыв не получится - при попытке такое провернуть резко подтянутся остальные игроки. Может даже скооперировавшись ради такого случая. А у Штатов не хватит никаких ресурсов сгонять с Луны новоявленных сквоттеров... Да и не принято как-то у экспедишников между собой грызться, невзирая на терки своих государств... Так что им придется туда морпехов загонять. :mrgreen: А уж какой беспредел начнется, когда пилотируемые корабли доберутся до пояса астероидов... мама не горюй...
Цитироватьпри попытке такое провернуть резко подтянутся остальные игроки. Может даже скооперировавшись ради такого случая
Не верю! Пока что ничего в пользу этого не говорит.
ЦитироватьЦитироватьпри попытке такое провернуть резко подтянутся остальные игроки. Может даже скооперировавшись ради такого случая
Не верю! Пока что ничего в пользу этого не говорит.
Ну так ведь и попытки пока не было :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьпри попытке такое провернуть резко подтянутся остальные игроки. Может даже скооперировавшись ради такого случая
Не верю! Пока что ничего в пользу этого не говорит.
Ну так ведь и попытки пока не было :wink:
Да, да, да! У нас ведь все, в основном, сводится к попытке предпринять попытку :cry:
Цитировать[Нефть скоро кончится (30-50 лет максимум),
не в тему - но не кончится нефть в этот срок..
в России (если опустить еще одну идею-фикс с присоединением арктического шельфа (в границах 1922 года) - что никто за бугром не собирается допустить) разведанных запасов нефти (при условии, что не будем увеличивать ее добычу (для экспорта же)- на что нет сейчас производственных возможностей) хватит лет на 50-70.
В то время как у США - на 150 лет, а у Саудовской Аравии и Эмиратов - на 300 лет. Понятно, кто будет использовать нефть последних.. :( (тут не стоит забывать и оккупированный именно из-за этого Ирак)..
вот когда у нас кончится нефть (газ позже - лет через 150, опять-таки если не будет разведывать и осваивать новые месторождения), а скорей всего и Китай останется без поставщиков топлива, штаты свободно попрут всех и из Антарктиды, и из Арктики (на которую у них тоже большой аппетит имеется), и уж с Луной в одностороннем порядке решат..
Ваши оценки в запасах на сотни лет соответствуют ценам на нефть до 20-25 баксов за баррель. Однако последние оценки как раз и говорят о том, что нефти остается на 30, максимум 50 лет. Именно осознание этой оценки, равно как и неуклонное ежегодное сокращение прироста объемов добычи в Саудовской Аравии (самая дешевая и самая качественная нефть) привели к устойчивой цене на уровне 60-80 баксов за баррель. Наши данные тоже не радуют, особенно если посмотреть на показатель "вложенный рубль в геологоразведку / объем обнаруженной нефти, пригодной для добычи". И обратите внимание на слабую, почти отсутствующую эластичность нефтянного рынка - рост цены на товар в разы привел к очень мизерному (в сопоставлении) росту предложения. Это говорит о том, что существующий объем добычи уже на пределе. Абсолютный рост объемов мировой добычи возможен еще 6-8 лет, а затем последует необратимый спад. Он, конечно, может быть замедлен за счет того, что дальнейший неизбежный рост цены сделает рентабельной разработку месторождений где-нибудь на Северном полюсе, но качественной картины это не изменит.
Посмотрите http://www.inosmi.ru/translation/234971.html
О каких сотнях лет Вы говорите?
PS: возвращаясь к будущей односторонней аннексии Луны штатами, обратите внимание на такой красноречивый факт. США вошли в Ирак под надуманным прелогом о разработке С.Хуссейном ОМП, забив на все международные договоренности, нормы, правила и механизм ООН. ОМП, разумеется, там не нашли, Саддама казнили, казалось, можно уходить. Ан нет, нефть держит. Именно нефть является главной причиной наезда на Иран (хотя Иран и сам явно не святой, что касается ядерной проблемы). Следующей целью будет и Саудовская Аравия, как только там пошатнется нынешний режим, и к этому все и идет. Но я не об этом, а вот о чем - как только Турция решила в одностороннем порядке ввести войска в Ирак для разборок с курдами, это вызвало гнев США типа "это приведет к дестабилизации ситуации в Ираке". Т.е. нынешний Ирак в этой трактовке Госдепа - страна со стабильной внутренней ситуацией. В чем же причина такой реакции - одним союзником больше, одним меньше? А все дело в том, что нынешние союзники США в Ираке туда силком затащены, и только и ждут возможности, как бы оттуда свалить. Ирак, к примеру, Британии - и далеко, и накладно. А Турция - рядом, и если они туда войдут, то уже не уйдут. Рассматривая эти частные случаи, важно "за отдельными деревьями суметь увидеть лес". Спусковой крючок процесса новой борьбы за ресурсы всех видов уже пошел, и Луна в этом процеесе - последующая цель. Органики там нет, но все остальное еще нетронутое. И обратите внимание - все последние лунные АМС - это фактически дистанционная геологоразведка.
И это не "мирное освоение космоса", это начало борьбы без правил.
2 Dr. Alex : Можно поинтересоваться - откуда данные? Я вот, общаясь с геологами из разных нефтедобывающих организаций и НИПИ слышу чаще цифры 30-50 лет. И добычу они пытаются нарастить регулярно... И новая труба на восток строится - чтоб увеличить добычу и экспорт.
Так что откуда у вас такая благостная картинка?
Мой пост со ссылкой - см. на предыдущей странице
Да нет, Вадим, мне интересно где он взял цифры 50-70 по нефти и 150 по газу... С вашими-то цифрами я согласен (ну, разве что в России нефть может кончиться раньше - с разведкой у нас совсем паршиво :twisted: )
Цитироватьв этой связи, как я понимаю, их очень беспокоит нежелание Китая присоединиться к МКС и проскочить этап пилотируемой орбитальной станции "малой кровью", и тоже самостоятельно
Вадим, тут вы не правы. Китай заявлял, что без его участия МКС не является действительно "международной". Китай всеми силами хотел и еще хотел бы пролезть на МКС, но его США "не пусчают", объясняя это милитаризацией ПК Китая. Об этом достаточно подробно писали в НК.
ЦитироватьКитай всеми силами хотел и еще хотел бы пролезть на МКС, но его США "не пусчают", объясняя это милитаризацией ПК Китая. Об этом достаточно подробно писали в НК.
В упор не помню, где в НК такое написано. Никаких официальных заявлений на сей счет не помню, а гадать у нас как-то не принято.
Странно, что тут нету Старого - он любит измываться над такими конспирологическими теориями :wink:
Вадим, у вас все шито белыми нитками и притянуто за уши.
ЦитироватьВадим, тут вы не правы
Может быть. Не спорю - для меня важно показать общий вектор развития, "тенденцию, однако" (с)
По Китаю, кстати, это очень логично, и вписывается в общую канву рассуждений. США "приклеились" к нам еще на "Мире" с целью перенятия опыта долгосрочных полетов и создания и обслуживания многомодульных конструкция на орбите. Т.е. их задача была "научиться", но никак не "научить". Именно поэтому на сотрудничество с нами (пока им было чему учиться) они пошли, а союзников они просто "перевели" на МКС с "Фридома". Там наличие союзников объяснялось логикой тогдашнего противостояния и желанием снизить свои собственные затраты. Научившись у нас, они кидают и нас, и своих союзников.
Что же до Китая, то участием в МКС Китай будет больше учиться, чем учить. А это опасно, особенно с учетом того, что китайцы учатся хорошо и быстро. При таком раскладе с амеровской точки зрения их нельзя пускать в МКС, а нужно направить на путь создания своей станции - они на этом промежуточном шаге перед Луной потеряют еще лет 5-10. В итоге - у нас (и Европы) "чемодан без ручки" в виде МКС, у китайцев - своя "авоська", а амеры с новыми силами и свободными руками-ногами рвут у Луне. И когда мы (и китайцы) будем топить в океане свой "багаж" в 2020-2025 годах, амеры уже будут разгуливать по Луне.
И если вдогонку мы (Россия+Европа+Япония+Китай+Индия+Бразия+Малазия+ЮАР+Буркина-Фасо+Капо-Верде, "далее везде") начнем серьезные НИОКР по лунной экспедиции (сегодняшние бла-бла-бла не в счет) хотя бы в 2020, то первая высадка возможна не ранее 2030-2035. Участь Луны, думаю, к этому времени уже будет решена живущими там американцами.
ЦитироватьСтранно, что тут нету Старого - он любит измываться над такими конспирологическими теориями :wink:
Вадим, у вас все шито белыми нитками и притянуто за уши.
Я ведь ни к чему не призываю - я всего лишь "имею мысль и ее думаю". Я в самом деле уверен в излагаемом и считаю, что все происходящие в космонавтике (и вокруг нее) события укладываются в описанную стратегию США. А прав я или нет, объективно может показать только время.
Что же касается Старого, то я ведь предварительно провел блестящую отвлекающую операцию в другой теме :wink: - уверен, что он просто не может оторваться от фоток "Ангары" :lol:
ЦитироватьЦитироватьКитай всеми силами хотел и еще хотел бы пролезть на МКС, но его США "не пусчают", объясняя это милитаризацией ПК Китая. Об этом достаточно подробно писали в НК.
В упор не помню, где в НК такое написано. Никаких официальных заявлений на сей счет не помню, а гадать у нас как-то не принято.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/06.shtml
ЦитироватьОфициальный Пекин неоднократно выказывал желание присоединиться к программе МКС в качестве полноправного партнера. В частности, по словам Луаня Эньцзе (Luan Enjie), директора Китайского национального космического агентства, "эта программа не будет истинно международной" без участия в ней Китая.
"Мы хотим иметь более тесные связи с предпринимателями, инженерами и предприятиями в США. Это будет способствовать расширению [китайско-американского] сотрудничества в будущем", - утверждал Луань в интервью Aviation Week в ноябре 2001 г.
Вашингтон беспокоит военная направленность китайской космической программы. Все работы страны в этой области ведутся под эгидой Народно-освободительной армии Китая (НОАК). Яркий пример: Председатель КНР Цзян Цзэминь прибыл 25 марта на запуск "Шэнь Чжоу-3" одетым в армейскую униформу, подчеркивая значение пилотируемой программы для НОАК.
Шесть лет назад... целая эпоха. Судя по всему, китайцам давно надоело проситься на МКС.
там же
ЦитироватьТем не менее источники в Конгрессе отметили, что высказывания администратора NASA и заместителя госсекретаря никоим образом не являются проявлением официальной политики, которая сейчас не поддерживает участие Китая в программе МКС. Кроме того, остальные партнеры вряд ли поддержат участие в проекте еще одного "игрока".
"Я - за сотрудничество с Китаем в космосе. Но до этого необходимо наладить мирные отношения на Земле, например в Тайваньском проливе, а также прекратить расползание ракетно-ядерного оружия из КНР. Ведь между Соединенными Штатами и Китаем нет даже минимальных рамочных договоренностей, подобных тем, что были достигнуты в 1970-х годах между Москвой и Вашингтоном и позволили наладить [российско-американское] космическое сотрудничество. Такие стратегические взаимные обязательства в поддержку баланса мира на Земле должны предшествовать попыткам наладить мирное сотрудничество в космосе", - заключает Фишер.
Конечно надоело, поэтому в планах строительство своей собственной.
Глупо сидеть сложа руки и ждать у закрытых дверей, но если бы сейчас им предложили, то я не думаю, что бы они отказались. ;)
ЦитироватьКитай предлагает использовать корабль Shenzhou для полетов на МКС
3 марта 2005 г.
Первый секретарь по науке и технологиям посольства Китая в США Менгсин Сан (Mengxin Sun) заявил о том, что намерен уведомить нового директора NASA (когда таковой будет, наконец, назначен) о предложении китайского руководства использовать китайский космический корабль Shenzhou для доставки грузов и астронавтов на Международную космическую станцию (МКС).
ОК, уговорили. Китай просился еще долго.
ЦитироватьИ если вдогонку мы (Россия+Европа+Япония+Китай+Индия+Бразия+Малазия+ЮАР+Буркина-Фасо+Капо-Верде, "далее везде") начнем серьезные НИОКР по лунной экспедиции (сегодняшние бла-бла-бла не в счет) хотя бы в 2020, то первая высадка возможна не ранее 2030-2035. Участь Луны, думаю, к этому времени уже будет решена живущими там американцами.
Я ведь ни к чему не призываю - я всего лишь "имею мысль и ее думаю". Я в самом деле уверен в излагаемом и считаю, что все происходящие в космонавтике (и вокруг нее) события укладываются в описанную стратегию США. А прав я или нет, объективно может показать только время.
Вадим, вы не одиноки в размышлениях. Я тоже думаю мысль, и мысль иную. Химера это всё для США - и МКС, и Луна. Истинная цель этого - попил бюджета и спонсирование высоких технологий с мыслью "быть впереди". Ни 4, ни 6, ни 50 человек не заселят Луну и не помогут её контролировать, скорее - наоборот. Американцы освоили деньги по МКС и бросают её. То же будет и с Луной - полетают, поживут десяток лет, потом задумаются. Задумаются, скорее всего, о Марсе, и с той же целью. Так вот, думаю: пусть американцы летят и возятся с Луной, а у нам и поближе задачи найдутся. И не такие химерические.
ЦитироватьВадим, вы не одиноки в размышлениях. Я тоже думаю мысль, и мысль иную. ...
Не одиноки, не одиноки. Многие чего-нить думают:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=35434
ЦитироватьОК, уговорили. Китай просился еще долго.
:)
ЦитироватьСтранно, что тут нету Старого - он любит измываться над такими конспирологическими теориями :wink:
Вадим, у вас все шито белыми нитками и притянуто за уши.
Как вы можете такое говорить??? Вы что, до сих пор не знаете что Вадим - самый серъёзный участник этого форума?
Вадим ЛукашевичЦитироватьИ обратите внимание на слабую, почти отсутствующую эластичность нефтянного рынка - рост цены на товар в разы привел к очень мизерному (в сопоставлении) росту предложения. Это говорит о том, что существующий объем добычи уже на пределе. Абсолютный рост объемов мировой добычи возможен еще 6-8 лет, а затем последует необратимый спад.
То, что справедливо для России не совсем подходит для Саудов. При желании они легко могут удвоить добычу, что делали не раз в прошлом для наказания своих партнеров/конкурентов (к-рые в обход договоренностей в ОПЕК превышали квоты продаж), сбивая цены. Вот только сейчас у них такого желания нет, высокие цены им нравятся куда больше, чем увеличение объемов.
ЦитироватьНефть скоро кончится (30-50 лет максимум), уголь - тем более
Запасов угля в несколько десятков раз больше, чем нефти. А так как даже в самых оптимальных прогнозах термоядерная энергетика через 30-50 лет будет представлена только огромными электростанциями, гелий-3 в перспективе замена углю и урану, топливу для стационарных электростанций, для нефти это все равно не конкурент.
Да, у американцев сейчас огромный задел, преимущество по времени не менее 10-15 лет. Но ведь Луна в ближайшие десятилетия все равно будет использоваться исключительно для флаговтыкательства, научных исследований и отработки технологий, никаких ценных ресурсов оттуда не получить. А что будет через 30-50 лет? Что будет к тому времени с той Америкой, к-рая пойдя на огромные затраты противопоставит себя всему миру?
Пусть с приходом Буша внешняя политика Штатов стала весьма топорной, так тупо на конфронтацию со всеми ради бесполезного (сейчас) каменного шара даже они не пойдут.
Тем более, что к власти через год придут демократы (все идет к этому), а у них приоритеты чуток другие.
ЦитироватьДа нет, Вадим, мне интересно где он взял цифры 50-70 по нефти и 150 по газу... С вашими-то цифрами я согласен (ну, разве что в России нефть может кончиться раньше - с разведкой у нас совсем паршиво :twisted: )
отвечу: (вчера после получения троянов с сайта форума, когдя писал сообщение - отключился)
данные даны из "отчетов" соответсвующих "государственных компаний" - это что касается России (документы 2002-2003г.г.). Насколько помню, я их видел и в открытых источниках.
Что касается геологоразведки - то действительно плохо с нефтью. Газпром хотя бы возобновил ее несколько лет назад (и есть успехи).
По США и арабам - по памяти - из открытых источников. Т.ч. верить им меньше, чем указанному в ссылке лондонскому Центру анализа истощения запасов нефти нет основания. В указанной статье говорится, что "статистический обзор British Petroleum о мировых запасах энергоресурсов говорит о том, что на планете пока достаточно 'доказанных' запасов, чтобы обеспечивать мир в течение 40 лет при условии сегодняшнего уровня потребления."
следует обратить внимание на слово "доказанных". А это количество растет по мере дальнейшей геологоразведки (если, ее вести, конечно). На сегодняшний день перспектива - шельфы (что уже упоминалось). Но цена нефти при этом - естественно растет.
(есть еще и отдельные "наши" теории о ином процессе образования нефти (в результате чего нефть продолжает образовываться)- но это не доказано)
Объем же разведанных запасов и сколько на самом деле нефти и газа - не одно и тоже.
Я лично помню табличку из учебника географии, согласно которой на 1980 количества на тот момент разведенных запасов нефти и газа при имевшемся на тот момент уровне добычи должно было хватить только 25 лет.. (как раз в тот момент газопровод в Западную Европу строили).
Более того, кроме "доказанных запасов" в добыче углеводородов есть еще понятия "вероятные запасы" и "возможные запасы". Сумма последних двух, как правило (в цифрах) в настоящее время оценивается как примерно равная "доказанным запасам".
т.ч. 40 лет (указываемые "BP") по "доказанным запасам" даже больше указанных мною 50-70. Остаетя надеяться, что углеводородов окажется еще больше...
т.к. достойное развитие альтернативных энергоресурсов в указанный период мне представляется немного сомнительным.. (ну не выход для России популярный нынче в Европе и Америке перегон зерновых в биотопливо, а с иными "экологически чистыми" и "возобновляемыми" ресурсами - пока у нас сложно.... про ядерную энергетику молчу.. и в автомобиль ядерную энергетическую установку устанавливать не хочу :P )
Есть печальный аспект, что если энергоресурсы у нас кончатся, то в желании получить доступ к иным полезным ископаемым на нашей территории, нас могут и "попросить" с нее.. (у кого на тот момент будет топливо для самолетов и т.п.) :(
Цитировать[ЦитироватьНефть скоро кончится (30-50 лет максимум), уголь - тем более
Запасов угля в несколько десятков раз больше, чем нефти.
согласен угля должно хватит (по разным оценкам) на 150-300 лет.
ЦитироватьТо, что справедливо для России не совсем подходит для Саудов. При желании они легко могут удвоить добычу, что делали не раз в прошлом для наказания своих партнеров/конкурентов (к-рые в обход договоренностей в ОПЕК превышали квоты продаж), сбивая цены. Вот только сейчас у них такого желания нет, высокие цены им нравятся куда больше, чем увеличение объемов.
насколько я знаю - нарастить добычу они как раз и не могут! нет у них на это мощностей! Для этого надо миллиарды вкладывать в добычу нефти (а им это, действительно, не надо)
ЦитироватьЦитироватьДа нет, Вадим, мне интересно где он взял цифры 50-70 по нефти и 150 по газу... С вашими-то цифрами я согласен (ну, разве что в России нефть может кончиться раньше - с разведкой у нас совсем паршиво :twisted: )
данные даны из "отчетов" соответсвующих "государственных компаний" - это что касается России. Насколько помню, я их видел и в открытых источниках.
Что касается геологоразведки - то действительно плохо с нефтью. Газпром хотя бы возобновил ее несколько лет назад (и есть успехи).
А, вон вы откуда взяли... :roll: Ну тогда понятно - я в нефтянке давно (18 лет стажа) и знаю как эти отчеты нашими компаниями пишутся. Пишут их отьявленные оптимисты и общего с реальностью они имеют не очень много... Так что верю я им очень слабо - ввиду знакомства с предметом. С разведкой у нас не плохо, а очень плохо - налаженную систему нефтеразведки Мингео развалили в 1992, а нефтяные компании всегда разведкой занимались по остаточному принципу и ничего не изменилось... У газовиков чуть лучше - но их прирост запасов - в основном с шельфов, а там еще взять надо...
ЦитироватьВ указанной статье говорится, что "статистический обзор British Petroleum о мировых запасах энергоресурсов говорит о том, что на планете пока достаточно 'доказанных' запасов, чтобы обеспечивать мир в течение 40 лет при условии сегодняшнего уровня потребления."
следует обратить внимание на слово "доказанных". А это количество растет по мере дальнейшей геологоразведки (если, ее вести, конечно). На сегодняшний день перспектива - шельфы (что уже упоминалось). Но цена нефти при этом - естественно растет.
Скорее следует обратить внимание на слова "при условии сегодняшнего уровня потребления" - так как потребление растет и сжирает прирост доказанных запасов... Так что я думаю через 30-50 лет нам придется прекратить использовать нефть как топливо (для химии возможно еще что-то останется)...
ЦитироватьС разведкой у нас не плохо, а очень плохо - налаженную систему нефтеразведки Мингео развалили в 1992, а нефтяные компании всегда разведкой занимались по остаточному принципу и ничего не изменилось... У газовиков чуть лучше - но их прирост запасов - в основном с шельфов, а там еще взять надо...
согласен полность :(
но я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.
Цитироватьно я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.
Да нет, это все к вопросу о том, зачем нам Луна...
ЦитироватьЦитироватьно я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.
Да нет, это все к вопросу о том, зачем нам Луна...
Предлагаете поискать нефть, уголь и газ на Луне? :shock:
Как наглядно демонстрирует процесс деструкции сферы космической деятельности (КД) в стране за последнее пятнадцатилетие область высоких технологий, обеспечивающая КД состоит из следующих базовых элементов.
1. Собственно производственный аппарат средств доступа в космическое пространство и полезных нагрузок с соответствующей внутри отраслевой кооперацией.
2. Обеспечивающая сфера межотраслевой кооперации металлургии; машиностроения; химии и химической технологии спецматериалов; приборостроения; электронных компонентов,; средств электросвязи.
3. Внутри отраслевой сферы НИР, ОКР и ПР.
4. Сферы НИР, ОКР и ПР смежных отраслей промышленности.
5. Обеспечивающей высокоразвитой сферы научных исследований фундаментального и прикладного характера, и системы подготовки кадров организациями средней и высшей школы.
6. Мощными специализированными организациями промышленного строительства, транспорта и эксплуатации комплексных технических сооружений.
7. Интегрированной глобальной системой передачи данных и управления.
Эффективная деятельность всех перечисленных структур может обеспечиваться только в условиях стабильного, прогнозируемого на длительный период и ритмичного финансирования.
Последнее реально требует мощной и адекватной поддержки как минимум в верхних и средних эшелонах социальной структуры.
Серьезные сбои хотя бы в одном элементе перечисленной взаимосвязанной системы в перспективе неизбежно приведут к деградации КД как таковой, и полному или частичному распаду обеспечивающих сфер. С возможностью, или же с невозможностью реабилитации в будущем.
Скорость деградации различных элементов сферы при недостаточной социальной поддержке, и соответственно финансировании, различны. Некоторые элементы при достаточно глубокой деградации в принципе подлежат реабилитации и восстановлению. А некоторые, при переходе критического уровня деградации, - невосстановимы.
К последним относятся сферы № 3 и 5, продукция сферы №4 частично может замещаться за счет импорта.
Я привел вышеизложенные тезисы потому, что, ИМХО, обсуждение темы в заголовке ветки не продуктивно, без постоянной оглядки на изложенные соображения. И наши визави-соперники при долгосрочном планировании перспектив своей КД не могут не действовать подобным же образом.
С учетом этого ракурса и необходимо, ИМХО, интерпретировать их планы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьно я несколько отвлек от темы. пора вернуться к Луне.
Да нет, это все к вопросу о том, зачем нам Луна...
Предлагаете поискать нефть, уголь и газ на Луне? :shock:
Да ни Боже мой... Я не поклонник теории о неорганическом происхождении нефти :lol: Но что-нибудь взамен оных продуктов поискать придется. Может и на Луне...
Нефть, газ. Да на Земле урана до изжеги. В том числе в России. Вон а Курганской области бурение на поток поставили, качают туда кислоту вагонами... Говорят его тут столько... несколько веков можно не чесаться вообще по халявной цене, не сравнить с лунным гелием.
А почём нынче в курганской области кислота? ;)
ЦитироватьНефть, газ. Да на Земле урана до изжеги. В том числе в России. Вон а Курганской области бурение на поток поставили, качают туда кислоту вагонами... Говорят его тут столько... несколько веков можно не чесаться вообще по халявной цене, не сравнить с лунным гелием.
Насчет нескольких веков я бы не зарекался... Да и отходы куда-то девать придется... Что-то RDA давно не было - он вроде предлагал их в космос запускать?
ЦитироватьДа ни Боже мой... Я не поклонник теории о неорганическом происхождении нефти :lol:
А зря. Иначе с чего в скважинах, где 30 лет назад осталась одна вода, теперь опять есть нефть?
ЦитироватьЦитироватьДа ни Боже мой... Я не поклонник теории о неорганическом происхождении нефти :lol:
А зря. Иначе с чего в скважинах, где 30 лет назад осталась одна вода, теперь опять есть нефть?
Ну, это я вам и без той теории могу обьяснить - но это уж очень в сторону от темы.
Цитироватьс чего в скважинах, где 30 лет назад осталась одна вода, теперь опять есть нефть?
Варианты ответа:
1. Натекла.
2. Получилась сама собой из воды.
Какой вероятнее? ;)
ЦитироватьНефть, газ. Да на Земле урана до изжеги. В том числе в России. Вон а Курганской области бурение на поток поставили, качают туда кислоту вагонами... Говорят его тут столько... несколько веков можно не чесаться вообще по халявной цене, не сравнить с лунным гелием.
Говорят, но не надо зарекаться. Урана действительно полно, но он рассеян. А в месторождениях пока есть, лет на 50 хватит. Это по нынешним, а дальше - менее богатые пойдут. Если сжигать весь уран, а не только 235, то надолго хватит.
С нефтью вот как. Пока она есть, но нарастить добычу не просто. А спрос растёт. Далее - количество разведанных запасов в мире вот-вот начнёт сокращаться, если уже не начало. Более 90% нефти залегает до глубины 3000 м, а эта глубина и разбурена в наибольшей степени.
Мысль о том, что нам не нужна ни Луна,ни термояд, что мы только себе хуже делаем - заманчива, но ошибочна. Если термояд и гелий-3 конкурирующие нам технологии, то мы должны знать, на что эти технологии будут способны в будущем и характер ресурсов под них. Это не значит, что мы должны решать чьи-то проблемы диверсификации энергетики, но нужно быть рядом. Совсем не помешают подробные знания о селенологических запасах гелия-3 - вдруг окажется, что их не так много и они локализованы. А в этом случае делить пирог имеет смысл.
ЦитироватьЦитироватьс чего в скважинах, где 30 лет назад осталась одна вода, теперь опять есть нефть?
Варианты ответа:
1. Натекла.
2. Получилась сама собой из воды.
Какой вероятнее? ;)
Первый - про это даже студенты, которых ко мне на промысел летом на практику пригоняют, и то знают...
ЦитироватьИначе с чего в скважинах, где 30 лет назад осталась одна вода, теперь опять есть нефть?
строго говоря - в скважинах "скважинная жидкость", а не нефть (Alex_II, если я не прав, может меня поправить. я все-таки не геолог). И именно первая и добывается (а не нефть).
оффтоп:
А лицензируется у нас добыча нефти. Т.ч. строго говоря нефтяные (и газовые) компании делают некое "одолжение" государству, "не замечая" это официально (хотя скорее всего это в законе и написано с их подачи).
Причем, согласно закону, налогообложению подлежат нефтяные, нефтегазовые и газовые скважины. А газонефтяные - куда-то пропали из "списка".
Подозреваю, что название "скважинная жидкость" позволяет изрядно экономить на налогах.
ЦитироватьПодозреваю, что название "скважинная жидкость" позволяет изрядно экономить на налогах.
Хе-хе... Юкос пытался... только почему-то это не понравилось родному государству :wink: Подозреваю что пытался не только Юкос - в системе налогообложения нефтяников черт ногу сломит...
ЦитироватьЦитироватьПодозреваю, что название "скважинная жидкость" позволяет изрядно экономить на налогах.
Хе-хе... Юкос пытался... только почему-то это не понравилось родному государству :wink: Подозреваю что пытался не только Юкос - в системе налогообложения нефтяников черт ногу сломит...
было дело :P мног кто потом пытался..
просто сначала они способствовали соответствуюшему тексту в законах..
а когда прижали за неуплату (точнее недоплату) и они пытались объяснить что вообще ничего не должны - люди в мундирах вникать в "науку" не стали...
были даже соответствующие справки из отраслевых институтов
но обе стороны просто понимали - что поле это "мутное", а платить придется..
(вопрос только сколько - т.к. в добытой "скважинной жидкости" нефти только часть, и ее надо еще отделить от остального).
Но все платят со всего объема "скважинной жидкости" .
я так погляжу что деньги на лунный термояд пойдет с нефтянки
:D сначала будут верещать и отталкиваться как от манной каши - а потом глядишь и за уши не оттащишь
Цитироватья так погляжу что деньги на лунный термояд пойдет с нефтянки
Вообще-то сначала деньги с нефтянки пойдут на углянку и ядрянку ;)
И только потооооом...
Хотелось бы услышать мнение специалистов по вопросу такого характера....
Известно, что запасы воды на Луне являются определяющими в основании и функционировании лунной базы.
Не может ли так случится, что если вода на Луне будет обнаружена, то информация об этом не будет разглашаться. Её попросту засекретят.
Или её уже нашли и засекретели. А то может так получиться, что найдут японцы, а полетят китайцы. :D
ЦитироватьХотелось бы услышать мнение специалистов по вопросу такого характера....
Известно, что запасы воды на Луне являются определяющими в основании и функционировании лунной базы.
Не может ли так случится, что если вода на Луне будет обнаружена, то информация об этом не будет разглашаться. Её попросту засекретят.
Или её уже нашли и засекретели. А то может так получиться, что найдут японцы, а полетят китайцы. :D
Воды в каком виде? Лед - это конечно "вкусный" ресурс дл постройки базы, но рассчитывать только на лед вряд ли кто-то будет - и так понятно, что если он и будет, то не слишком много...
ЦитироватьНе может ли так случится, что если вода на Луне будет обнаружена, то информация об этом не будет разглашаться. Её попросту засекретят.
Или её уже нашли и засекретели.
Кто засекретит? Игорь Георгиевич Митрофанов?
korund писал(а): ЦитироватьХотелось бы услышать мнение специалистов по вопросу такого характера....
Известно, что запасы воды на Луне являются определяющими в основании и функционировании лунной базы.
Не может ли так случится, что если вода на Луне будет обнаружена, то информация об этом не будет разглашаться. Её попросту засекретят.
Или её уже нашли и засекретели. А то может так получиться, что найдут японцы, а полетят китайцы.
Alex_II писал(а): ЦитироватьЛед - это конечно "вкусный" ресурс дл постройки базы, но рассчитывать только на лед вряд ли кто-то будет - и так понятно, что если он и будет, то не слишком много...
Думаю водяной лед на Луне конечно есть. И его найдут но - только полазив по Луне лет эдак много. Так что если планировать лунную базу-то только опираясь на технологии добычи всего из реголита.
ЦитироватьДумаю водяной лед на Луне конечно есть. И его найдут но - только полазив по Луне лет эдак много. Так что если планировать лунную базу-то только опираясь на технологии добычи всего из реголита.
Не из реголита выпарят маленький процентик для отчета, остальное привезут с Земли.
ЦитироватьЦитироватьДумаю водяной лед на Луне конечно есть. И его найдут но - только полазив по Луне лет эдак много. Так что если планировать лунную базу-то только опираясь на технологии добычи всего из реголита.
Не из реголита выпарят маленький процентик для отчета, остальное привезут с Земли.
Причину не подскажете? Чего ради везти с Земли то, что можно (ну, с некоторой морокой конечно) получить на месте? Думаете тяжелые ракеты для снабжения базы на деревьях растут? :shock:
Да не будет ни в этом ни наверно в следующем веке там базы более чем три-пять человек, не будет лунной промышленности, ни кто не будет проектировать, строить, тащить на Луну, и тем более там обслуживать серьезное, горное, переробатывающее, транспортное, промышленное оборудование, Для того, чтоб получить одну тонну воды и одну тонну кислорода, а ещё нужно что нибудь для пользы отечества так 1 кг. Не3, ради чего типа мы туда собрались.
Все другие планеты, и даже Луна представляют только научный и политический интерес. Промышленности там не будет пока билет на Луну не будет стоить 5 копеек.
А кто говорит про промышленность? Я вообще-то про самообеспечение. Возить воду и кислород - дорого. Гораздо дешевле получить и то и другое из реголита - один раз потратившись на разработку и доставку оборудования. Может быть и горючее тоже - но это как-нибудь потом наверное...
А насчет "не в этом веке" - так век то только начался. И никто вам сейчас не скажет чем он кончится (и даже что будет через 50 лет).
Сейчас вполне отработан замкнутый цикл жизнеобеспечения, т.ч. 5т. воды и кислорода вместе хватит не на одну вахту. А кукурузу все равно там сеять не будем и коров разводить то же, т.ч. молоко с пирожками, все равно прийдется посылать с Земли.
Это где этот цикл отработан? В космосе, что ли? Да и на Земле этот замкнутый цикл весьма условен.
ЦитироватьА кто говорит про промышленность? Я вообще-то про самообеспечение. Возить воду и кислород - дорого. Гораздо дешевле получить и то и другое из реголита - один раз потратившись на разработку и доставку оборудования. Может быть и горючее тоже - но это как-нибудь потом наверное...
А насчет "не в этом веке" - так век то только начался. И никто вам сейчас не скажет чем он кончится (и даже что будет через 50 лет).
По поводу самообеспечения. Кислород на Луне в составе окислов титана, кремния, алюминия и железа. Химические связи очень прочные, для разрушения нужны большие энергии, иначе говоря температуры. Предлагаются промежуточные стадии через предварительное окисление/восстановление серы, но это как минимум утраивает состав и массу оборудования. А его еще обслуживать надо. Самое время вспомнить об очень простеньком Электроне на МКС. Прямое восстановление под воздействием концентрированной солнечной энергии, ИМХО, предпочтительнее.
Но для самообеспечения нужен баланс полученного кислорода и потраченного в виде топлива и расхода в СОЖ. А вот здесь то и начинается топкое болото.
А по поводу получения воды из лунных пород засада на порядок круче.
С моей точки зрения, те, кто занимаются этим по грантам НАСА, прекрасно понимают эфемерность надежд на положительный результат в ближайшие десятилетия, но кушать то всем хочется, да и в ипотеке кризис в торнадо закручивается.
Если и существует надежда на самообеспечение в отдаленном будущем, то она лежит в области микробиотехнологических методов переработки реголита и нанокаталитических технологий разложения воды под действием УФ. Следующая стадия - получение энергии в кислород-водородных топливных элементах. Цикл по воде почти замкнут. А если часть энергии получать на метановых топливных элементах, то не исключено, что возможно избыточное воспроизводство по воде. Метан будет получаться при окислении отходов жизнедеятельности. И все процессе идут при умеренных температурах.
На получение воды из реголита я и не рассчитывал - ее пожалуй проще из бетонной плиты получить... А как насчет водорода?
А кислород - да, конечно прямым восстановлением из окислов.
ЦитироватьНа получение воды из реголита я и не рассчитывал - ее пожалуй проще из бетонной плиты получить... А как насчет водорода?
А кислород - да, конечно прямым восстановлением из окислов.
Я не помню процентное содержание водорода в реголите. Вобще-то по идее должен сгореть в кислороде. Судьба водяных паров будет зависеть от инженерного оформления процесса. Гидросиликаты могут образоваться, гидроаллюминаты, гидротионаты. Не могу сказать на вскидку, можно ли эти пары, или хотя бы часть перехватить адсорбцией на какой нибудь нейтральной холодной поверхности. Гидросиликаты и прочие гидро- можно в дальнейшем ваккумировать, но стоит ли овчинка выделки на вскидку не скажешь!
Болтают что с гидросоединениями там большая проблема. В смысле нету их.
ЦитироватьБолтают что с гидросоединениями там большая проблема. В смысле нету их.
Да мне тоже так казалось. Я отвечал на вопрос о судьбе водорода при прямом восстановлении кислорода из реголита.
Поглядел старую тему Fakira про Не3, там есть цифры. На 100 тонн реголита - 6 кг H2
3 кг Н2О
3 кг He4
2 кг СО2
2 кг СО
2 кг СН4
0,5 кг N2
в виде газов получаемых при нагреве реголита до 800 С ...
Отсюда и пляшем...
6*10 -4[/size] % водорода!
3*10 -4[/size] % воды!
Не знаю, что и сказать! Буду думать.
а не 100 тыс?? тонн??
ЦитироватьОК, уговорили. Китай просился еще долго.
Китай еще просится. :lol:
Цитировать18.10.2007 / 00:01 В Роскосмосе высоко оценивают перспективы сотрудничества с Китаем в области космонавтики, в том числе по программе МКС
Роскосмос готов к развитию и укреплению сотрудничества с Китаем в области космической деятельности, заявили "Интерфаксу-АВН" в среду в Федеральном космическом агентстве (ФКА). "Сотрудничество с Китаем в области космической деятельности, в том числе по Международной космической станции (МКС), будет развиваться. По крайней мере, в Роскосмосе к этому готовы", - сообщил агентству представитель агентства.
Так он прокомментировал заявление заместителя министра науки и техники КНР о том, что Китай намерен налаживать сотрудничество с другими государствами для исследования космоса в мирных целях, в том числе по проекту МКС. "Мы, в частности, надеемся принять участие в проекте МКС и хотим стать 17-м партнером в этом глобальном проекте", - заявил заместитель министра науки и техники КНР Ли Сюэюн журналистам в ходе продолжающегося в Пекине XVII съезда Компартии Китая.
Представитель ФКА сообщил "ИФ-АВН", что "сейчас активно прорабатывается вопрос об открытии в Китае постоянного представительства Роскосмоса".
- А.Ж.
Кен Джонстон писатель фантаст или .....?
"Бывший руководитель фотослужбы лунной лаборатории NASA Кен Джонстон обещает раскрыть тайну Луны. Он утверждает, что американцы при высадке на спутник Земли нашли там "древние руины искусственного происхождения" и ранее неизвестную технологию управления гравитацией. Они сделали фото, которые Джонстону велели уничтожить. Он этого не сделал, а правительство США, по его утверждению, держало данные в секрете 40 лет."
http://www.newsru.com/world/30oct2007/moonsecret.html
Вот, хоть один честный нашелся! :lol:
Цитировать"древние руины искусственного происхождения"
Это он наверное про Сёрвейор-3. :lol:
...
ЦитироватьКен Джонстон писатель фантаст или .....?
Он соратник Ричарда Хоуглэнда - на сайт которого можно посмотреть - здесь:
http://www.enterprisemission.com
P.S. До того как MGS заснял Сидонию (в апреле 1998 года), я частенько заходил на этот сайт...
ЦитироватьЯ лично анализировал самые трудные случаи "доказательств о инопланетянах" криминалистическими методами, и все мошеники всегда прокалываются. Мне не нужен лабораторный анализ пленки.
100% правда - небыло на луне обнаружено ни какой технологии анти-гравитации. 100% правда – Johnston говорит абсурд. Я не знаю если Johnston говорит абсурд из-за личной выгоды или в рамках пропаганды какой-то государственной или не государственной организации. Не слушайте его. А против гражданской программы США в космосе в печати такую пропаганду пожалуста преостановите – не в ваших народных интересах: Http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/30/272751
Не читайте на ночь СНЮСь.
Да и днем тоже...
А пропаганда эта называется ЖЕЛТАЯ ПРЕССА...
Формально, любую технологию, которая преодолевает гравитацию можно назвать "технологией анти-гравитации". Например, монгольфьеры. :)
...
Цитировать...А насчет пропаганды – :wink: я знаю что говорю.
??????????????????????????????????????????????????
Вадим Лукашевич выложил в своей теме.
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0454.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0455.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0458.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0460.jpg)
Глядя на слайды, отснятые Вадимом (большое спасибо!) возник вопрос. Какие предположения: зачем СБ на лунном посадочном корабле? ЛК вносит вклад в энергосистему ЛОС, нуждается в электроэнергии во время автономных орбитальных полётов или, если будет использоваться как временная минибаза на поверхности? В любом случае, перед посадкой/взлётом СБ нужно складывать, чтобы не повредить их пылевыми частицами и отражёнными газами. Кто знает, насколько такая процедура в вакууме является многоразовой?
СБ на лэндере - прекрасная иллюстрация уровня реалистичности всех этих картинок... :oops:
Эээ..., я некоторое, достаточно длительное время не имел возможность полноценно посещать сей форум, и многое пропустил:
Немогли-б дать ссылочку на то, что это за "пилотируемый корабль"?
http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_0455.jpg
Что-то напоминающие американский Орион от Хруничива (слышал, краем уха, что их ТКС, вроде, во что-то такое превратился...), или что?
Весёлые картинки... :)
Интересно только, каким транспортом эту бандуру к Луне дотянуть?
Имхо она не меньше чем вдвое тяжелее ЛК, да и нужна ли, пока не началось строительство базы и регулярные полеты?
Не вижу я для неё достойных задач на ОЛО, разве только как временное убежище в случае проблем с основным кораблем. Но радиация там ожидается - будь здоров...
ЦитироватьВесёлые картинки... :)
Интересно только, каким транспортом эту бандуру к Луне дотянуть?
Имхо она не меньше чем вдвое тяжелее ЛК, да и нужна ли, пока не началось строительство базы и регулярные полеты?
Не вижу я для неё достойных задач на ОЛО, разве только как временное убежище в случае проблем с основным кораблем. Но радиация там ожидается - будь здоров...
Корабль (если я вас правильно понял), коли верить картинкам, отправляют Ангарой, и функция его лишь доставить экипаж, и, может быть, являтся центром управления ЛОК (а защита от радиации и, т. д., это ЛОК, а не корабль (радиационная защита, наверное, по принципу МЭК-а: баки вокруг, и т. д.)).
И все-же, что это корабль (явно ведь (даже если он и от Энергии) не ставший привычным Клипер (крылатый иль бескрылый, с "утюжным обтекателем" или только с "кабиной"))?...
Нет, я имел в иду станцию.
А что вы называете ЛОК? - в моем понимании, это же и есть корабль. Лунный Орбитальный Корабль.
Информации по тому КК, что на фото, к сожалению мне пока не попадалось. Да и что в нем интересного - на первый взгляд, просто смесь Аполлона с Орионом, без всяких намеков на оригинальность. Схожу в тему Лукашевича, гляну мож там чего нового...
Я про другое - вот есть на рисунке (последнее фото) схема перелета с использованием ЛОС. Если убрать из нее станцию - что это изменит? Что мы реально потеряем?
Речь, само собой, о первом этапе лунной программы.
ЦитироватьЯ про другое - вот есть на рисунке (последнее фото) схема перелета с использованием ЛОС. Если убрать из нее станцию - что это изменит? Что мы реально потеряем?
Речь, само собой, о первом этапе лунной программы.
Если садиться на Луну, и без многоразового лендера, то ничего не теряем. Картинки всё-таки выглядят абсолютно отвлечёнными.
ЛОС без медленных высокоимпульсных буксиров - деньги на ветер.
ЦитироватьДа и что в нем интересного - на первый взгляд, просто смесь Аполлона с Орионом, без всяких намеков на оригинальность.
Как раз это и интересно, такую форму я, у нас, не припомню...
ЦитироватьНет, я имел в иду станцию.
А что вы называете ЛОК? - в моем понимании, это же и есть корабль. Лунный Орбитальный Корабль.
Банальная описка, вовремя не замечанная :( , имел в виду ЛОС (Лунную Орбитальную Станцию)...
ЦитироватьЕсли убрать из нее станцию - что это изменит? Что мы реально потеряем?
Речь, само собой, о первом этапе лунной программы.
Теряем, как раз, защиту от радиации (с возможность более длительно находится на ИСЛ), теряем возможность переждать "излишне радиактивное время", теряем промежуточный пункт хранения грузов (в случае базы на поверхности), и т. д. ЛОС вещь полезная (как-бы не были отвлечены сами картинки). Но это, именно, не на первом этапе (на первом, коли память мне не изменяет, как раз и планируется (или, как минимум планировалось Энергией) именно просто полет ЛОК-а с лендером до Луны)...
ЦитироватьКак раз это и интересно, такую форму я, у нас, не припомню...
А ВА ТКС? Не совсем такая, конечно, но очень близко...
2unihorn
1. ЛОС и ОС у Земли это две большие разницы.
У Луны нет магнитосферы те нет никакой радиационной защиты. Поэтому если использовать ЛОС для защиты экипажа её надо а) делать заново б) делать весьма тяжелой...
2. Каким носителем можно доставить все это (25-30 тонн) на OЛО ???
ЦитироватьТеряем, как раз, защиту от радиации (с возможность более длительно находится на ИСЛ), теряем возможность переждать "излишне радиактивное время",
И насколько велика реально защита от радиации на ЛОС? Неужели заметно больше, чем в ВА, под толстым слоем ТЗП?
Вообще, подобные рассуждения имели бы смысл, если бы было убедительно доказано, что людям
реально необходимо находиться длительно на ОЛО.
Но людям не нужно длительно там находиться.[/size]
Почти все задачи, которые предлагались пока для экипажа ЛОС, решаемы с помощью простых небольших автоматических ИСЛ. Или с помощью экипажа лунной базы.
А лунная база имеет гораздо более выгодное положение как с позиций защиты от радиации, так и с точки зрения удобства (сила тяжести, стационарность положения объектов, твердая поверхность под ногами и море БЕСПЛАТНОЙ (т.е. не доставляемой с Земли) массы - хоть для защиты от радиации, хоть для создания противометеоритных и прочих сооружений.
ЦитироватьВообще, подобные рассуждения имели бы смысл, если бы было убедительно доказано, что людям реально необходимо находиться длительно на ОЛО.
Но людям не нужно длительно там находиться.[/size]
Почти все задачи, которые предлагались пока для экипажа ЛОС, решаемы с помощью простых небольших автоматических ИСЛ. Или с помощью экипажа лунной базы.
А лунная база имеет гораздо более выгодное положение как с позиций защиты от радиации, так и с точки зрения удобства (сила тяжести, стационарность положения объектов, твердая поверхность под ногами и море БЕСПЛАТНОЙ (т.е. не доставляемой с Земли) массы - хоть для защиты от радиации, хоть для создания противометеоритных и прочих сооружений.
Подпись: ronatu :P :P
Цитироватьтеряем промежуточный пункт хранения грузов (в случае базы на поверхности), и т. д. ЛОС вещь полезная (...
Вот я и хочу разобраться, в чем КОНКРЕТНО она может быть полезной. В чем работы (науку и т.п.) на ЛОС нельзя заменить работами на лунной базе или на МКС?
ЦитироватьНо это, именно, не на первом этапе (на
первом, коли память мне не изменяет, как раз и планируется (или, как минимум планировалось Энергией) именно просто полет ЛОК-а с лендером до Луны)...
Ну, просто полеты а-ля Аполло я бы назвал нулевым этапом, смысл в них - только испытание средств доставки на поверхность. ПЕРВЫМ ЭТАПОМ я считаю именно создание и начало эксплуатации лунной базы. Имхо из соображений надежности и экономии средств здесь будут применены отработанные технологии - одноразовые и на химии.
ЦитироватьЛОС без медленных высокоимпульсных буксиров - деньги на ветер.
А вот этот случай лучше обдумать чуть подальше.
Вот к примеру, убедились мы, что на Луну надо летать более-менее регулярно, к примеру 2-4 раза в год, грузы есть, сделали для них высокоимпульсный электробуксир. Испытали. Притащили первую порцию груза на ОЛО. А дальше куда его? Он же на поверхности нужен?
Знач нужно ещё и лэндер на буксир загрузить, это же логично.
Ну а дальше всё просто - буксир притащил лэндер и груз на ОЛО, лэндер доставил груз на базу.
И где тут ЛОС ? В чем ее необходимость?
Вероятно, подразумевалось, что лэндер надо тащить отдельно, а груз отдельно? Ну, тогда ЛОС вроде бы нужна, но зачем нам такой маломощный буксир, если он доставляет на ОЛО груза меньше, чем мы перед этим возили на хим. буксире?
(Уточняю: на хим. буксире еще перед этим нужно гарантированно обеспечить доставку на ОЛО пилотируемого лэндера, полезным грузом которого будет взлетный ЛК, возвращающий экипаж на ОЛО к ЛОКу.)
Отсюда вывод: Реальная необходимость в ЛОС появится не раньше, чем появится первый МНОГОРАЗОВЫЙ ЛЭНДЕР. [/size]
Это самая первая задача, реально требующая использования ЛОС для хранения и накопления топлива для лэндера. Ну и конечно его проверок, подготовки и заправки.
Имхо, конечно.
ЦитироватьПодпись: ronatu :P :P
Это как понять, как заявка на приоритет? А я на приоритет и не претендую, просто напоминаю то, о чём я говорил ещё летом 2006-го :wink:
А как решается такая проблема: предположим у нас есть база на Луне, смена экипажа-раз в полгода, ЛЭК состоит из ЛОК и лендера. Т.е. ЛОК будет на орбите Луны полгода. Как? В автоматическом режиме?
Да, конечно, в автомате. И в чём принципиально разница, пристыкован он к чему-нибудь или нет?
А не слишком ли велик риск?
Лучше бы поточнее... Полеты в космос вообще большой риск. Тем более на Луну и на полгода.
ЦитироватьЦитироватьЛОС без медленных высокоимпульсных буксиров - деньги на ветер.
А вот этот случай лучше обдумать чуть подальше.
Вот к примеру, убедились мы, что на Луну надо летать более-менее регулярно, к примеру 2-4 раза в год, грузы есть, сделали для них высокоимпульсный электробуксир. Испытали. Притащили первую порцию груза на ОЛО. А дальше куда его? Он же на поверхности нужен?
Знач нужно ещё и лэндер на буксир загрузить, это же логично.
Ну а дальше всё просто - буксир притащил лэндер и груз на ОЛО, лэндер доставил груз на базу.
И где тут ЛОС ? В чем ее необходимость?
Я вижу главное применение ЛОС в изучении и наблюдении поверхности Луны, тогда экипаж базы может делать реконгсцинировку какой-то местности, вызывающей интерес, не будут же они мотаться на роверах по каждому поводу, да и далеко не уедешь.
Плюс наличие резервной базы на орбите и возможность относительно быстро укрыться на ней в случае ЧП дорогого стоит.
ЦитироватьЦитироватьПодпись: ronatu :P :P
Это как понять, как заявка на приоритет? А я на приоритет и не претендую, просто напоминаю то, о чём я говорил ещё летом 2006-го :wink:
Ho, Ho, Ho,
B cMbIc/\e no/\HocTbi0 cor/\aceH...
ЦитироватьПлюс наличие резервной базы на орбите и возможность относительно быстро укрыться на ней в случае ЧП дорогого стоит.
А вот где будет укрываться в случае ЧП персонал самой этой базы?
ЦитироватьЯ вижу главное применение ЛОС в изучении и наблюдении поверхности Луны, тогда экипаж базы может делать реконгсцинировку какой-то местности, вызывающей интерес, не будут же они мотаться на роверах по каждому поводу, да и далеко не уедешь.
Ну а я вижу для изучения и наблюдения поверхности Луны удачное и безальтернативное использование автоматических КА. Наблюдения с орбиты автоматами проводятся давно и хорошо себя зарекомендовали - как по Земле, так и по Марсу. Если же автомат вышел из строя - его заменит другой, при минимуме затрат.
Если срочно нужны оперативные наблюдения, в теории можно воспользоваться автоматом "соседей" или своим другим (в силу малых затрат автоматов может быть и несколько). Оборудование ЛОС так же подвержено риску поломки.
Анализ данных - само собой на Земле, специалистами, конечно при необходимости сюда можно подключить и экипаж Базы.
ЦитироватьПлюс наличие резервной базы на орбите и возможность относительно быстро укрыться на ней в случае ЧП дорогого стоит.
Ключевые слова - "в случае ЧП". Какого именно? От некоторых и ЛОС не спасёт. Попробуем обдумать...
Какое можно предположить неблагоприятное развитие событий?
То, которое, как я понял, подсказывали чуть ранее unihorn и Lev, предполагает выход из строя ЛОКа во время полугодового ожидания на ОЛО.
Ёжику ясно, что на этот случай необходимо заложить в ЛОК повышенный запас надёжности, дублирования, а так же -
постоянная диагностика его систем с Земли по телеметрии.
Если всё-таки обнаружен критический отказ - срочно готовится корабль-спасатель (дублёр, ЛОК для следующей экспедиции) и запускается - в автомате или с одним пилотом. В последнем случае, возможно, потребуется некоторая простая доработка (уже заложенная в конструкции ЛОКа).
Конечно, остаётся ещё маловероятный случай, когда отказ обнаружился уже после взлёта ЛК с Луны. Но он, во-первых, действительно маловероятен, и задача конструкторов ЛОКа свести его к минимуму, а во-вторых, и для такого случая можно предусмотреть вариант выхода. Например:
1) В это время свежий ЛОК с новой экспедицией на поверхность уже находится на ОЛО, и готов помочь или с ремонтом, или взять экипаж проблемного ЛОКа на борт и доставить его на околоземную орбиту. Один нырок в атмосферу (думаю, перегрузка не более 1-2 G, можно обойтись упрощёнными складными креслами), выход к МКС или МКС-2, разгрузка и т.д.
2) Резервные системы ЛОКа и/или взлетной кабины ЛК имеют резервы, достаточные чтобы продержаться 7-15 дней до прилета корабля-спасателя, стоящего на Земле "в готовности №1".
3) Странами-партнерами (в крайнем случае можно и независимо) готовится и запускается на ОЛО
малый модуль-спасатель с минимальными СЖО (СРВК, "Электрон" и электрорегенерация СО2), позволяющий экипажу продержаться месяц-два до прилета. Его масса - не более массы ЛОКа и ЛК, доставка на такой же РН.
Хотя более вероятно, что можно обеспечить нормальную надёжность и без такого модуля. Всё-таки риск есть везде, на любых этапах перелетов, и он должен быть сведён к минимуму прежде всего НАДЕЖНОСТЬЮ И РЕЗЕРВИРОВАНИЕМ СИСТЕМ ВСЕХ КК. И чем таких КК меньше - тем больше надёжность при меньших затратах.
А вы попробуйте для начала оценить стоимость и надёжность самой ЛОС...
По надёжности не хуже МКС должна быть. А что тут такого?
А стоимость - ну да, дороже.
ЦитироватьПо надёжности не хуже МКС должна быть. А что тут такого?
А стоимость - ну да, дороже.
Ну наверное не хуже, согласен. Кста, надёжность МКС образцовой ниак не назовёшь. Причём это несмотря на наличие экипажа (а может, и благодаря ему?), но я не об этом.
(Опасность-неэффективность-)нецелесообразность ЛОС в том, что она отнимет на себя значительную часть "лунного" бюджета и кадровых ресурсов - В УЩЕРБ РАБОТАМ НА ПОВЕРХНОСТИ.
При этом, повторюсь упрощенно, не требуется ни для какой достаточно значимой деятельности. По крайней мере, на мой взгляд.
Поэтому я и спрашиваю - не пропустил ли я чего? может, всё ж без ЛОС никак? :wink: Ну тогда аргументы в студию.
Вроде бы в нескольких постах чуть выше я уже рассмотрел почти все, что были известны.
Никому не нкжна постоянная база ни на орбите Луны, не на поверхности. Пока я таких задач в упор не вижу. Сто раз обсудили и все стороны высказыали своё мнение.
Цитироватьнецелесообразность ЛОС в том, что она отнимет на себя значительную часть "лунного" бюджета и кадровых ресурсов - В УЩЕРБ РАБОТАМ НА ПОВЕРХНОСТИ.
При этом, повторюсь упрощенно, не требуется ни для какой достаточно значимой деятельности.
да, в отсутствии поставленных задач, что делать на поверхности, пока сложно рассуждать, лучше с ЛОС или без нее...
если первоочередные задачи будут связаны с детальным изучением Луны, то с орбиты это проще делать
а на поверхности первая задача скорее всего будет научится выживать на другой планете длительное время, а прикладные задачи пойдут потом
Никаких особых проблем выживания не существует. Выживают же на околоземной орбите? Что такого страшного и неизвестного на Луне?
ЦитироватьНикаких особых проблем выживания не существует. Выживают же на околоземной орбите? Что такого страшного и неизвестного на Луне?
Особо страшного ни чего, просто надо же все это отработать на практике, вон МКС сколько летает, а до сих пор всякие "неожиданости" – то компы полетят, то СБ порвется, я уже не говорю про серийные отказы с запусками шаттлов, которые десятки лет летают. Надо делать модули для базы, СЖО, гидропонику, вот все это и надо будет проверять и отработка этого в "боевых" условиях вполне себе займет несколько лет, а вот потом пойдут и прикладные задачи. Даже если прикладные задачи не найдутся, опыт лунной базы никуда не денется, рано или поздно он понадобится.
Те же самые проблемы будут существовать и на Луне. Ничего фатального в этом нет.
ЦитироватьSpaceR писал(а): Какое можно предположить неблагоприятное развитие событий?
То, которое, как я понял, подсказывали чуть ранее unihorn и Lev, предполагает выход из строя ЛОКа во время полугодового ожидания на ОЛО.
Далеко не только это. Выживаемость лунной экспедиции ставится в зависимость от бесперебойного функционирования в течении полугода сразу двух аппаратов-ЛОК и ЛПК. При чем ЛОК функционирует полгода на автомате, а парирование отказов за счет оперативной доставки ЗиП (для ЛОК и лендера) или вмешательства экипажа (для ЛОК) невозможно.
Можно конечно ждать, когда появится производственная необходимость в лунной базе, но если так подходить, то кончится тем что насущной необходимости лезть в космос вообще нету :D Все же надо двигаться и развиваться, опыта выживания на других планетах пока нету, если вообще предполагать развитие космонавтики, то никуда нам от этого не деться и база нужна для начала для получения такого опыта. Летает же МКС, хоть и нету у ней особых задач. А сколько всего научились делать пока она летает. А приравнивать опыт МКС к опыту базы на Луне я бы не стал. Там практически все с нуля будет делаться, даже медицинских исследований на тему длительной жизни при 1/6 тяготения от земного нету.
Производственная база на Луне - дело такого далёкого будущего, что оно может и не наступить.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьПроизводственная база на Луне - дело такого далёкого будущего, что оно может и не наступить.
Да, согласен, но тогда вопрос-а зачем там вообще база?
ЦитироватьD.Vinitski писал(а):ЦитироватьПроизводственная база на Луне - дело такого далёкого будущего, что оно может и не наступить.
Да, согласен, но тогда вопрос-а зачем там вообще база?
тогда вопрос зачем вообще космос, а так глядишь и вообще зададимся вопросом зачем жить :D
Хорошо, нужны производственные задачи?
Ну вот на вскидку:
1 этап: отработка лунных жилых модулей, замкнутого цикла СЖО и гидропоники. При конструировании лунных модулей надо добиться максимальной унификации деталей для уменьшения номенклатуры изделий, это понадобиться позже.
2 этап: создание производственного комплекса на основе станков с ЧПУ, для изготовления всей номенклатуры механических деталей из заготовок, присланных с Земли, для ремонта и строительства станции, в том числе и для создания новых станков (электронная начинка присылается с Земли).
3 этап: добывание и выплавка руды на месте, отказ от болванок (заготовок) присылаемых с Земли.
4 этап: развитие электронной промышлености :)
Ну вот и готова колонизация Луны :) Когда проведут туда интернет, я готов переселиться, после 4го этапа :D
jettero писал(а):Цитироватьтогда вопрос зачем вообще космос, а так глядишь и вообще зададимся вопросом зачем жить Very Happy
Я имел в виду другое: если мы планируем новый этап исследования (а может быть и освоения Луны) то что нам нужно и на каком этапе? Может быть выгоднее сделать для начала автоматическую посещаемую лунную базу для отработки производственных автоматов? Если получится-здорово, организуем производство чего-нибудь полезного. Не получится-бросим автоматы, не жалко.
А зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьА зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.
База в Антарктиде и база на Луне-настолько разные по деньгам вещи, что проводить между ними любую аналогию некорректно.
Лет 50 назад стоимость базы в Антарктиде по масштабам была сравнима с сегодняшней базой на Луне.
И вообще - при чем тут стоимость? Это лишний раз доказывает, что промышленная деятельность на Луне пока нереальна.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьЛет 50 назад стоимость базы в Антарктиде по масштабам была сравнима с сегодняшней базой на Луне.
Вы что, считаете что стоимость организации первой антарктической базы в 1956г. для СССР сравнима по стоимости с лунной программой?
Или что стоимость экспедиций Амундсена и Скотта в 1910-12гг. на деревянных парусниках с зимовкой и броском к полюсу сравнима с лунной программой? :wink:
К тому же некорректно сравнивать то, что было 50 лет назад с тем, что есть сейчас.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьИ вообще - при чем тут стоимость?
Стоимость-ключевой элемент. Если говорить о возвращении людей на Луну-это зависит только от того, какой процент своего ВНП какое-либо государство (или группа государств) смогут (или сочтут нужным) на это потратить.
Вам шашечки или ехать?
В 19-м веке создание баз в антарктике было нереально. А сегодня его может позволить себе даже Белоруссия.
Стоимость сегодняшнего "возвращения на Луну" буде такое состоится, составит цифры совсем другого порядка, чем Аполло.
Тут же были высказаны сомнения в обоснованности баз вообще и промышленных в частности.
Я и отвечаю. Базы - вполне реальны, Промышленные - пока нет.
Чего городить трёп?
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьВ 19-м веке создание баз в антарктике было нереально. А сегодня его может позволить себе даже Белоруссия.
Ну, год зимовки нескольких десятков человек в Антарктиде в 19в. без связи с внешним миром (даже по радио) -тоже своего рода база, пусть не постоянная-но точно долговременная
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьСтоимость сегодняшнего "возвращения на Луну" буде такое состоится, составит цифры совсем другого порядка, чем Аполло.
Да, и еще более другого порядка чем антарктические базы-что сейчас, что в 19 веке. К чему тогда вообще Ваши сравнения Луны с Антарктидой? Я же и говорю-это вещи, не сравнимые в принципе.
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьЯ и отвечаю. Базы - вполне реальны, Промышленные - пока нет.
Да, если говорить о деятельности на поверхности Луны-то это только наука, разведка и эксперименты по изучению возможности получения чего-то полезного из реголита. Просто я думаю, что для решения этих задач база на поверхности-далеко не оптимальный вариант, хотя и вполне реальный
Тогда я не вижу предмета препирательств.
ЦитироватьЛОС без медленных высокоимпульсных буксиров - деньги на ветер.
Медленные высокоимпульсные буксиры - вообще диверсия, как и сборка ЛЭК на околоземной ОС
Это воспроизведение становящейся уже традиционной для отечественной космонавтики парадигмы уклонения от реального участия в освоении космоса
У нас есть два полноценных и полнокровных образца на этот счет, лунный проект с Н-1 и "Энергия-Буран", а это будет третий
Высокоимпульсные буксиры и сборка на низкоорбитальной ОС - это надежный способ сделать лунные экспедиции как минимум сложными, дорогими, редкими и рискованными, а как максимум - "предотвратить" их вообще, изображая при этом бурную активность в этом направлении
ЦитироватьЦитироватьЯ вижу главное применение ЛОС в изучении и наблюдении поверхности Луны, тогда экипаж базы может делать реконгсцинировку какой-то местности, вызывающей интерес, не будут же они мотаться на роверах по каждому поводу, да и далеко не уедешь.
Ну а я вижу для изучения и наблюдения поверхности Луны удачное и безальтернативное использование автоматических КА. Наблюдения с орбиты автоматами проводятся давно и хорошо себя зарекомендовали - как по Земле, так и по Марсу. Если же автомат вышел из строя - его заменит другой, при минимуме затрат.
Такая картина не вполне отвечает действительному положению дел
ЦитироватьЦитироватьПлюс наличие резервной базы на орбите и возможность относительно быстро укрыться на ней в случае ЧП дорогого стоит.
Ключевые слова - "в случае ЧП". Какого именно? От некоторых и ЛОС не спасёт. Попробуем обдумать...
Например, "ситуация Руковишникова-Иванова" или что-то вроде того
При этом вернуться на лунную базу вы уже не можете, лететь на Землю на ЛК тоже, а запасов воздуха у вас на три-четыре дня
На самом деле подобных вариантов достаточно много, ЛОС конечно же заведомо повышает не только функциональность, но и надежность лунного комплекса
ЦитироватьКакое можно предположить неблагоприятное развитие событий?
То, которое, как я понял, подсказывали чуть ранее unihorn и Lev, предполагает выход из строя ЛОКа во время полугодового ожидания на ОЛО.
Ёжику ясно, что на этот случай необходимо заложить в ЛОК повышенный запас надёжности, дублирования, а так же - постоянная диагностика его систем с Земли по телеметрии.
Если всё-таки обнаружен критический отказ - срочно готовится корабль-спасатель (дублёр, ЛОК для следующей экспедиции) и запускается - в автомате или с одним пилотом. В последнем случае, возможно, потребуется некоторая простая доработка (уже заложенная в конструкции ЛОКа).
ЛОК СИЛЬНО ОГРАНИЧЕН по массово-ресурсным параметрам
Различное "дублирование систем" приводит к заметному повышению грузоподъемности основной ракеты либо подобным осложнениям
ЦитироватьКонечно, остаётся ещё маловероятный случай, когда отказ обнаружился уже после взлёта ЛК с Луны. Но он, во-первых, действительно маловероятен, и задача конструкторов ЛОКа свести его к минимуму, а во-вторых, и для такого случая можно предусмотреть вариант выхода. Например:
1) В это время свежий ЛОК с новой экспедицией на поверхность уже находится на ОЛО, и готов помочь или с ремонтом, или взять экипаж проблемного ЛОКа на борт и доставить его на околоземную орбиту. Один нырок в атмосферу (думаю, перегрузка не более 1-2 G, можно обойтись упрощёнными складными креслами), выход к МКС или МКС-2, разгрузка и т.д.
2) Резервные системы ЛОКа и/или взлетной кабины ЛК имеют резервы, достаточные чтобы продержаться 7-15 дней до прилета корабля-спасателя, стоящего на Земле "в готовности №1".
3) Странами-партнерами (в крайнем случае можно и независимо) готовится и запускается на ОЛО малый модуль-спасатель с минимальными СЖО (СРВК, "Электрон" и электрорегенерация СО2), позволяющий экипажу продержаться месяц-два до прилета. Его масса - не более массы ЛОКа и ЛК, доставка на такой же РН.
Хотя более вероятно, что можно обеспечить нормальную надёжность и без такого модуля. Всё-таки риск есть везде, на любых этапах перелетов, и он должен быть сведён к минимуму прежде всего НАДЕЖНОСТЬЮ И РЕЗЕРВИРОВАНИЕМ СИСТЕМ ВСЕХ КК. И чем таких КК меньше - тем больше надёжность при меньших затратах.
А вы попробуйте для начала оценить стоимость и надёжность самой ЛОС...
Вот именно
Стоимость - значительно меньше, надежность - значительно выше, чем все эти упомянутые умопомрачительные навороты
Но самое главное - это систематическая недооценка возможности проведения содержательных исследовательских программ на ЛОС
Все вышенаписанное - Бред. :P :P
А ВОТ ЧТО НАДО. :!:
Заселить Луну Луноходами управляемыми с Земли через ретранслятор на ОЛО.
Нашли что-либо ценное? Послать туда грунто-доставочную миссию.
Т.е.: Луноходом нашли-сохранили-погрузили и отправили на Землю.
И дело с концом.
Для того, чтобы запускать луноходы, надо сначала найти что-то интересное на поверхности с орбиты.
Можно подумать, что сбор камней с поверхности - это единственное, что можно делать на Луне
Там ещё можно сажать розы и устраивать скачки.
Что ещё, можно делать там? Фотографировать и собирать образцы.
Сравнивать ЛОС и лунную базу достаточно сложно, но даже в прямом сопоставлении у ЛОС (кроме недостатков) есть и вполне отчетливые достоинства
Но ДЛЯ НАС (для РФ) с нашими возможностями и реальным положением дел вообще речь может идти только о ЛОС на длительную перспективу
При этом ЛОС все же позволяет организовать доступ к Луне для ее изучения на постоянной основе и вообще, при правильном подходе вполне соразмерна по возможностям с постоянной базой, тут нет качественного различия уровней, а вопрос лишь о "больших" или "меньших" масштабах этих возможностей
Вообще говоря, с ЛОС можно практически в любое время организовать экспедицию практически в любую точку Луны. Для целей науки и разведки это предпочтительнее, чем база на поверхности. А если на ЛОС всегда будет резервный лендер-это резкро повышает безопасность высадок при приемлемых затратах.
О том и было сказано сто раз в концепции. Зачем повторять.
ЦитироватьТам ещё можно сажать розы и устраивать скачки.
Что ещё, можно делать там? Фотографировать и собирать образцы.
Устанавливать астрофизическое оборудование, например
Вот какой-нибудь условный "детектор космических лучей" развернуть на большую площадь?
Технологические тесты, лунная биология тож
Объем образцов, которые можно будет систематически собирать и анализировать (хотя бы предварительно) на месте в любом случае НЕСОПОСТАВИМ с доставляемыми возвращаемыми автоматическими ракетами
"И мн.др."
Но это сто раз уже обсуждалось
Снова, так сказать, здорово или опять-двадцать пять за рыбу деньги
Тут не в этом вопрос, а в том, что существующий "проект", насколько о нем можно судить по обрывкам сведений - это "подменыш", это продолжение линии "Н1 - Энергия-Буран"
Причем на этот раз мы можем результат знать заранее, "отчетливо догадываться" об нём, по крайней мере
То есть, существующее руководство, администрация и вообще "система", не имеют оснований для организации полетов на Луну, они им не нужны как и 40 лет назад и поддержка здесь, скажем, носит "весьма условный" характер
Потому и результат будет таким, каким будет
А это факт, в конце концов, чисто антропологический
Чем и интересен
Так это задачи не для роверов, а для человека.
Дык это в ответ на наезд Ронату :mrgreen:
ЦитироватьДык это в ответ на наезд Ронату :mrgreen:
Ах так?????? :twisted: :twisted:
Тогда точно засеять роверами и баста.
Всем отдыхать... :P :P
Цитировать1. Устанавливать астрофизическое оборудование, например
лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ
ЦитироватьВот какой-нибудь условный "детектор космических лучей" развернуть на большую площадь?
лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ
ЦитироватьТехнологические тесты,
лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ
Цитироватьлунная биология тож
????????????????? :shock: :shock:
ЦитироватьОбъем образцов, которые можно будет систематически собирать и анализировать (хотя бы предварительно) на месте в любом случае НЕСОПОСТАВИМ....
лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ
Цитировать"И мн.др."....
лучше дешевле надежнее АВТОМАТАМИ
ЦитироватьНо это сто раз уже обсуждалось...
и все согласны что это лучше дешевле и надежнее делать АВТОМАТАМИ
:P :P
Что "все согласны" - это может быть, вполне может быть
За точно "все" не поручусь, но что у многих головы прокомпостированы - это факт
А вот что это на самом деле так - так это "НННШ" (С)
ЦитироватьЧто "все согласны" - это может быть, вполне может быть
За точно "все" не поручусь, но что у многих головы прокомпостированы - это факт
А вот что это на самом деле так - так это "НННШ" (С)
О, Зомби! Вы все еще пытаетесь всех убедить, что сотня мужиков с лопатами - это круче, прогрессивнее и лучше, чем один экскаватор?! :lol:
Экскаватор?
Экскаватор лучше
Когда в кабине сидит экскаваторщик... :roll:
И ещё когда перед началом "вскрышных работ" на объекте побегают двое с теодолитом :roll: :P :mrgreen:
Ого, опять значит, к самым истокам? :? Ну, что ж ...
Я в своих рассуждениях исхожу из постулата, что Лунная база необходима[/size]. Не обязательно завтра или через год, но рано или поздно человеку надо будет осваивать внеземные ресурсы, и в этом плане Луна - безальтернативна и как полигон, и как первый источник таких ресурсов.
Исходя из этого, первая лунная база должна решать задачи:
1) Исследования Луны (и космоса, если это с Луны будет в чем-то удобнее);
2) Разработка и испытание средств выживания людей на поверхности Луны;
3) Отработки техники по использованию внеземных (для начала, лунных) ресурсов в полезной для цивилизации (или государства, блока) деятельности.
Почему на такой базе должен быть человек? [/size]
Первая задача с использованием людей даст более широкие возможности по оперативному изменению программы исследований на месте, в случае возникновения каких-либо неожиданностей. Причём неожиданности в процессе исследований неизбежны.
Хотя, справедливости ради, признаю, что в сокращенном виде этап исследований можно провести и без человека.
Более важно, можно сказать НЕОТЪЕМЛЕМО ВАЖНО присутствие человека при решении задачи 3. Здесь придётся работать с поверхностью, грунтом и сложными неапробированными в реальных условиях машинами, которые будут буквально "зарываться в грунт по уши", и при этом какие-либо поломки, отказы, отклонения процессов просто НЕИЗБЕЖНЫ.
И для того, чтобы эта лунная "деревенька роботов" не превратилась в самую дорогую в истории свалку металлолома, и нужно присутствие людей с диагоностическим и ремонтным оборудованием. В этой задаче, я уверен, заменить человека не удастся ещё ооочень много десятилетий. Возможно, что и никогда.
То есть НЕ ВМЕСТО АВТОМАТОВ, А ВМЕСТЕ С АВТОМАТАМИ ![/size]
И никак иначе.
Возвращаясь к истокам вообще нужности добычи лунных ресурсов, хочу напомнить ещё раз, что при доставке на НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ ресурсов для внеземных сооружений (например, составных частей СКЭС, промышленных установок, требующих невесомости и сверхчистого вакуума и т.п.) лунные ресурсы потенциально гораздо дешевле земных [/size], потому что потребная ХС для их доставки не более 2500 м/с (с учетом аэроторможения) по сравнению с >9500 м/с для доставки с Земли. Для более высоких орбит разница будет ещё большей.
ИМХО именно эти аргументы для США играли главную роль при выборе первой задачи "за пределами низких околоземных орбит".
Если же делать лунную базу только для научных исследований и "сбора образцов", то она действительно не нужна. Ни на поверхности, ни на орбите.
Цитироватьjettero писал(а):Цитироватьтогда вопрос зачем вообще космос, а так глядишь и вообще зададимся вопросом зачем жить Very Happy
Я имел в виду другое: если мы планируем новый этап исследования (а может быть и освоения Луны) то что нам нужно и на каком этапе? Может быть выгоднее сделать для начала автоматическую посещаемую лунную базу для отработки производственных автоматов? Если получится-здорово, организуем производство чего-нибудь полезного. Не получится-бросим автоматы, не жалко.
Так я и сразу могу Вам сказать: бросайте, так как предлагаете - не получится. Аргументы см. выше.
То есть база (или установка) может быть посещаемой, но - уже на этапе практической эксплуатации. На этапе "отработки" она будет сперва "постоянно контролируемой", а чуть позже - "очень часто посещаемой". Скажем, как ребенок до 10-12 лет.
Даже на первый взгляд стоимость ресурсов с Земли для строительства чего-то космического меньше, чем с Луны. Посмотрите, что прилагается к добыче например ж.руды по массе: Экскаваторы, грузовики, вагоны, ДОМА для персонала, СКЛАДЫ для еды, питья, топлива. Всего этого на Луне нет. Все это надо будет туда завозить. Но пустая железная коробка в космосе это еще не станция (звездолет;...). Откройте номенклатуру хотя бы автомобиля. За каждой деталью стоит процесс изготовления. Начиная очисткой любой руды/бурды, заканчивая испытанием. И все это литро/тонны, человеко/часы. На Земле это почти даром – кругом воздух, вода, соль, безработные... На Луну все это надо везти.
ЦитироватьВыживаемость лунной экспедиции ставится в зависимость от бесперебойного функционирования в течении полугода сразу двух аппаратов-ЛОК и ЛПК. При чем ЛОК функционирует полгода на автомате, а парирование отказов за счет оперативной доставки ЗиП (для ЛОК и лендера) или вмешательства экипажа (для ЛОК) невозможно.
Ну да, а так будет зависимость сразу от трёх автоматов, причём третий, похоже, сложнее двух вместе взятых...
И вообще, время на ОЛО (рядом с ЛОС), при котором возможна предлагаемая Вами поддержка, невелико - точнее,невелико количество событий на уровне всех этапов перелета и задействования оборудования ЛОК и ЛПК. Если ещё учесть, что первые экспедиции будут не больше месяца, то общий риск отказов ЛОС снижает совсем незначительно. Если же отказ будет в любом месте вне ОЛО, то тут ЛОС и весь её ЗИП как зайцу пятая нога...
И потом - а откуда на ЛОС столько ЗИП ? Вы что, предлагаете туда малый филиал ремонтного цеха притащить? Лучше уж обеспечить ЛОКу достойную надёжность. На всех этапах.
А как можно парировать отказы на ОЛО, я уже говорил.
ЦитироватьНапример, "ситуация Руковишникова-Иванова" или что-то вроде того
При этом вернуться на лунную базу вы уже не можете, лететь на Землю на ЛК тоже, а запасов воздуха у вас на три-четыре дня
Например, эта ситуация называется "отказ маршевого двигателя".
Так вот, его работоспособность можно проверить и в автомате, тестовым включением. Если отказ выявится, нужно просто задержать взлет и переждать на базе до прилета на ОЛО корабля-спасателя.
ЦитироватьНа самом деле подобных вариантов достаточно много,
, и на всех из них или возможно применение одного из трех упомянутых вариантов, или ЛОС будет тоже бесполезной.
ЦитироватьВот именно
Стоимость - значительно меньше, надежность - значительно выше, чем все эти упомянутые умопомрачительные навороты
Вот именно - только без ЛОС. С ней не будет ни экономии средств, ни увеличения надежности.
А если вам мои варианты кажутся "умопомрачительными наворотами" - не обращайте внимания. :wink: Зачем из-за этого свой ум помрачать... :mrgreen:
И потом - я ж не против ЛОС. Я даже точно указал, с какого момента (события) она понадобится. Так что не омрачайте ум, лучше думайте пошире... ;)
ЦитироватьДаже на первый взгляд стоимость ресурсов с Земли для строительства чего-то космического меньше, чем с Луны. Посмотрите, что прилагается к добыче например ж.руды по массе: Экскаваторы, грузовики, вагоны, ДОМА для персонала, СКЛАДЫ для еды, питья, топлива. Всего этого на Луне нет. Все это надо будет туда завозить. Но пустая железная коробка в космосе это еще не станция (звездолет;...). Откройте номенклатуру хотя бы автомобиля. За каждой деталью стоит процесс изготовления. Начиная очисткой любой руды/бурды, заканчивая испытанием. И все это литро/тонны, человеко/часы. На Земле это почти даром – кругом воздух, вода, соль, безработные... На Луну все это надо везти.
Не спорю. Надо. Я ведь сказал "потенциально".
И сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.
Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.
Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".
Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?
ЦитироватьА зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.
Погода и постоянное присутствие, позволяющее (в случае возникновения юридических и иных условий) заявить территориальные претензии.
Переходя к лунной базе, замечу, что вторая причина очень весома, если не главная, о чем я и говорю постоянно.
А промышленность здесь совсем ни при чем, об этом даже и говорить не стоит. Смогут кислород и воду для себя производить, и то хорошо.
ЦитироватьЦитироватьА зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.
Погода и постоянное присутствие, позволяющее (в случае возникновения юридических и иных условий) заявить территориальные претензии.
Переходя к лунной базе, замечу, что вторая причина очень весома, если не главная, о чем я и говорю постоянно.
А промышленность здесь совсем ни при чем, об этом даже и говорить не стоит. Смогут кислород и воду для себя производить, и то хорошо.
Надо навтыкать базы-времянки по всей Луне, посещать с ЛОС :lol:
Почему было возможно сквоттерство? потому что земли было больше, чем можно было контролировать. Сколько времени ещё США не смогут контролировать всю поверхность Луны? да лет ещё триста, я думаю. Так что торопиться в смысле юридических претензий рано.
Что же касается "самодостаточности", то предел снизу 10 000 тонн. "Самоокупаемость" потребует 100 000 тонн на Луне. Не забывайте, 3D-принтеры есть уже сейчас. CNC mill из алюминия сделает любую мыслимую деталь. Пусть она будет и хуже и дороже, чем такая же, но сделанная на Земле, но ведь с Земли её доставить на Луну будет стоить 100 000 долларов за кг!
То есть, Low tech машины можно делать на Луне, потратив всего 20 тонн на CNC mill, 20 - на реактор с электрогенератором, и 20 - на печку для выплавки алюминия из лунного грунта (с предварительным обогатителем). Хуже с подшипниками - самый простой подшипниковый завод будет весить раз в пять-десять больше, даже без учёта сталеплавильного и прокатного производств. Но, по моим прикидкам, в 10 000 тонн вписаться можно - это включая жилую зону, СОЖ, первоначальные запасы пищи и воды, одежды и расходных материалов. При этом с Земли, конечно, придётся завозить хай-теха где-то 2-3 тонны в год, но это всего-навсего 3-4 Протона в год, при том, что всем остальным колония (ну, база, база, не колония) вполне обеспечит себя сама в расчёте на 100+ человек. Конечно, многие технические и технологические решения будут неожиданными - например, выращивание монокристаллов вытяжкой из расплава будет явно дешевле проката в лунных условиях. Но делать листы из АМг6 и баки из этих листов можно будет вполне. С какой производительностью - другой вопрос, но, доставив 10 000 тонн на Луну, мы уже обеспечим там плацдарм.
Десять тысяч тонн - это, конечно, на нынешний слух запредельно много. Если пользоваться ЭРД для перелётов с LEO на LLO, то это тысяча пусков Протона или 160+ пусков Ареса-5, причём, совершённых за относительно короткое время (не больше 20 лет!), но, если грамотно спланировать и спроектировать систему, можно будет на конечном этапе уже пользоваться лунными ресурсами для перелётов с Луны на LLO и с LLO на Луну, и сократить процентов на 20 это количество.
ЦитироватьИ потом - я ж не против ЛОС. Я даже точно указал, с какого момента (события) она понадобится. Так что не омрачайте ум, лучше думайте пошире... ;)
Указал, однако, с точностью до наоборот
Но если "думать пошире", то вы излагаете некое подобие "американского варианта", забегая, однако, слишком вперед, "реальные американцы" достаточно ясно отдают себе отчет, что ставить задачу "промышленного освоения Луны" в данный момент невозможно, это дело будущего
Результатом такого подхода на практике в применении к "нам" (РФ) был бы очередной "пшик", в применении к американцам - очередной "кризис жанра после эффектного флаговтыка"
Для реализации лунного проекта в подобной трактовке требуется высокий уровень пассионарности общества, чего в данный момент мы не имеем, либо ТОЧНОЕ представление о КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ этой деятельности, чего тоже, вроде бы, отнюдь не наблюдается
В действительности ваша модель в данный момент может служить лишь оправданием современного бездействия в области освоения космоса
Поэтому, чтобы эта деятельность не пресеклась на длительное время либо вообще навсегда, необходим поиск компромиссных вариантов, основой которых с моей точки зрения должна быть политика "step-by-step"
ЦитироватьИ сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.
Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.
Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".
Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?
Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?
ЦитироватьДля реализации лунного проекта в подобной трактовке требуется высокий уровень пассионарности общества, чего в данный момент мы не имеем, либо ТОЧНОЕ представление о КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ этой деятельности, чего тоже, вроде бы, отнюдь не наблюдается
Только это условия для любого достаточно масштабного лунного проекта (выходящего за рамки АМС). Да и не только лунного. Либо "пассионарный перегрев" общества, либо четкое представления о Цели.
ЦитироватьЦитироватьДля реализации лунного проекта в подобной трактовке требуется высокий уровень пассионарности общества, чего в данный момент мы не имеем, либо ТОЧНОЕ представление о КОНЕЧНЫХ ЦЕЛЯХ этой деятельности, чего тоже, вроде бы, отнюдь не наблюдается
Только это условия для любого достаточно масштабного лунного проекта (выходящего за рамки АМС). Да и не только лунного. Либо "пассионарный перегрев" общества, либо четкое представления о Цели.
А провести границу "по АМС" - это ваше личное мнение, или кто-то подсказал?
ЦитироватьЦитироватьИ сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.
Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.
Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".
Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?
Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.
Ну, значит его действительно не будет
Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный
ЦитироватьТ.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?
Если бы "людям" были нужно только "ресурсы", они не строили бы храмов и концертных залов
Впрочем, эти способности человечества, по-видимому, действительно исчерпываются
ЦитироватьА провести границу "по АМС" - это ваше личное мнение, или кто-то подсказал?
Ну, если настаиваете, то границу можно провести и по "флаговтыку", хотя для этого уже потребуется некая толика "пассионарного перегрева" общества.
ЦитироватьДля людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный
Не надо человечество списывать под предлогом "дефективности". Если где и можно найти дефекты, так это только в нынешней социальной общественной системе.
И также не надо идеализировать "постхуманов". Аналогичных "дефектов" они смогут избежать, только если они не будут нуждаться в обществе. Т.е., если в одном лице будут индивидуум и цивилизация (точнее способность воспроизвести всю необходимую техносферу самостоятельно).
ЦитироватьЕсли бы "людям" были нужно только "ресурсы", они не строили бы храмов и концертных залов
Вы хотите сказать, что освоение космоса для человечества должно стать разновидностью религии или искусства? :shock: :mrgreen:
Спорта, туризма, чего угодно - нет проблем.
Лет через сто частные ракеты будут столь же обыденным явлением, как сейчас самодельные СЛА. И тогда, возможно, пойдёт вторая (или, там, десятая) волна...
ЦитироватьЕсли же делать лунную базу только для научных исследований и "сбора образцов", то она действительно не нужна. Ни на поверхности, ни на орбите.[/size]
A >kuTb Ha /\yHe kak -To cky4HoBaTo... :cry:
noc/\egHuu' pa3 TaM 6bI/\o Bece/\o 3.9 M/\pg /\eT ToMy Ha3ag...
K ToMy >ke ec/\u TaM >kuTb To To/\bko no waxTepcku - nog noBepxHocTbi0... :(
Ho onRTb >Ke 3A4EM???? :shock:
ЦитироватьЦитироватьА провести границу "по АМС" - это ваше личное мнение, или кто-то подсказал?
Ну, если настаиваете, то границу можно провести и по "флаговтыку", хотя для этого уже потребуется некая толика "пассионарного перегрева" общества.
Граница ПРОХОДИТ (сама, объективно, без чьего-то произвола) на уровне обеспечения ДОСТУПА, ДОСТАТОЧНОГО для проведения полноценного исследования
ЦитироватьЦитироватьДля людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный
Не надо человечество списывать под предлогом "дефективности".
Так этож разве я списываю?
Это вы списываете...
ЦитироватьЕсли где и можно найти дефекты, так это только в нынешней социальной общественной системе.
Возможно
ЦитироватьИ также не надо идеализировать "постхуманов". Аналогичных "дефектов" они смогут избежать, только если они не будут нуждаться в обществе. Т.е., если в одном лице будут индивидуум и цивилизация (точнее способность воспроизвести всю необходимую техносферу самостоятельно).
Я пошутил :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы "людям" были нужно только "ресурсы", они не строили бы храмов и концертных залов
Вы хотите сказать, что освоение космоса для человечества должно стать разновидностью религии или искусства? :shock: :mrgreen:
Я хочу сказать, что если вы не можете адекватно определить социально-онтологический статус религии или искусства, то бесполезно пытаться найти обоснование и для освоения космоса
ЦитироватьСпорта, туризма, чего угодно - нет проблем.
Лет через сто частные ракеты будут столь же обыденным явлением, как сейчас самодельные СЛА. И тогда, возможно, пойдёт вторая (или, там, десятая) волна...
Для этого однако надо, чтобы СЕЙЧАС "там" (на Луне, Марсе и тд) создавались бы НАУЧНЫЕ базы
Причем с пониманием того, что ГЛАВНЫМ в этой деятельности является не наука (хотя она тоже важна и несомненна), но "что-то другое, очень важное" для существования человека и его цивилизации
ЦитироватьНо если "думать пошире", то вы излагаете некое подобие "американского варианта",
Ага. :) Поздравляю - попытка "думать пошире" удалась ;)
То есть - когда я, последовательно обосновывал рациональность своего подхода в технических деталях, Вы прежде всего заметили в нём подобие "американского варианта", то есть - копирование ранее сделанного или предложенного?
Как раз я старался отстраниться от какой-либо принадлежности, и разрабатывал НАИБОЛЕЕ РАЦИОНАЛЬНЫЙ с моих позиций подход, именно потому, что видел впереди цель подготовки ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО БАЗИСА для использования внеземных РЕСУРСОВ - тот самый принцип "Космос - Земле".
А в Ваших словах явственно проглядывается мысль "мы пойдём другим путём". Мол, неча потом говорить, что мы в хвосте, мы за ними не повторяли, а сделали по-своему. Что, у американцев нет никакой ЛОС - Так значит мы первые!!! 8) [/quote] ЕЩЕ ОДНА МЕДАЛЬ В КОПИЛКЕ КОСМИЧЕСКОЙ СБОРНОЙ РОССИИ :!: 8) 8) :)
Прискорбно видеть, как амбиции
"гонки за приоритетами" стоят на пути здравого смысла...
ЦитироватьПрежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?
С этим полностью согласен,
уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.
Попытка "мыслить широко" в данном случае с моей стороны прежде всего означала - "не считаться с затратами"
Мы теперь так не можем
Но и ещё более, опыт того, что творили, когда могли тратить "много и очень много" - отнюдь не позитивен
А логика ЛОС - это просто последовательность решения задач освоения космоса в направлении "от простого к сложному"
Как завещал великий Р.Декарт :mrgreen:
ЛОС - это прежде всего "проще и быстрее" при сравнимой результативности и самое главное - при сохранении направления развития
Логика ЛОС - это не освобождение от материальных ограничений, но это попытка высвобождения собственной внутренней логики развития по пути освоения космоса
ЦитироватьЦитироватьПрежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают. Тогда первый и главный вопрос – о том, какие внеземные ресурсы нужны и для чего?
С этим полностью согласен
Ну вот, я же и говорил, что вы - антикосмист :(
ЦитироватьСколько времени ещё США не смогут контролировать всю поверхность Луны? да лет ещё триста, я думаю. Так что торопиться в смысле юридических претензий рано.
Я бы - на случай благоприятного развития событий - уменьшил этот срок раза в 3-4. Но речь идёт не о контроле территории, а о контроле месторождений. А они занимают существенно меньшую площадь - по крайней мере, те из них, которые легче всего разрабатывать.
Остальное - в целом справедливо:
ЦитироватьЧто же касается "самодостаточности", то предел снизу 10 000 тонн. "Самоокупаемость" потребует 100 000 тонн на Луне. Не забывайте, 3D-принтеры есть уже сейчас. CNC mill из алюминия сделает любую мыслимую деталь. Пусть она будет и хуже и дороже, чем такая же, но сделанная на Земле, но ведь с Земли её доставить на Луну будет стоить 100 000 долларов за кг!
То есть, Low tech машины можно делать на Луне, потратив всего 20 тонн на CNC mill, 20 - на реактор с электрогенератором, и 20 - на печку для выплавки алюминия из лунного грунта (с предварительным обогатителем). Хуже с подшипниками - самый простой подшипниковый завод будет весить раз в пять-десять больше, даже без учёта сталеплавильного и прокатного производств. Но, по моим прикидкам, в 10 000 тонн вписаться можно - это включая жилую зону, СОЖ, первоначальные запасы пищи и воды, одежды и расходных материалов. При этом с Земли, конечно, придётся завозить хай-теха где-то 2-3 тонны в год, но это всего-навсего 3-4 Протона в год, при том, что всем остальным колония (ну, база, база, не колония) вполне обеспечит себя сама в расчёте на 100+ человек. Конечно, многие технические и технологические решения будут неожиданными - например, выращивание монокристаллов вытяжкой из расплава будет явно дешевле проката в лунных условиях. Но делать листы из АМг6 и баки из этих листов можно будет вполне. С какой производительностью - другой вопрос, но, доставив 10 000 тонн на Луну, мы уже обеспечим там плацдарм.
Десять тысяч тонн - это, конечно, на нынешний слух запредельно много. Если пользоваться ЭРД для перелётов с LEO на LLO, то это тысяча пусков Протона или 160+ пусков Ареса-5, причём, совершённых за относительно короткое время (не больше 20 лет!), но, если грамотно спланировать и спроектировать систему, можно будет на конечном этапе уже пользоваться лунными ресурсами для перелётов с Луны на LLO и с LLO на Луну, и сократить процентов на 20 это количество.
Однако ИМХО всё это достигнет такого уровня уже после того, как американцы (а вслед за ними, вероятно, и китайцы) успокоят амбиции и перейдут к кооперации и взаимодополняющему развитию функциональности лунных поселений от разных народов.
ЦитироватьНу вот, я же и говорил, что вы - антикосмист :(
Да нуу? А еще, вероятно, троцкист, вредитель и враг ПРАВИЛЬНОЙ ВЛАСТИ, которого следует уничтожать без суда и следствия?
Похоже, что взывания к Вашему здравому смыслу уже серьёзно запоздали ... :(
Антикосмист потому что отрицаете собственное содержание в деятельности по освоению космоса, видите в космических технологиях одно только новое средство для достижения старых и притом наиболее примитивных целей
Теперь это точное понятие, так что троцкизм тут не при чем
К тому же это только антропологический или политический признак, а не обвинение
Просто факт - "товарищ не понимает" (С) :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЛогика ЛОС - это не освобождение от материальных ограничений, но это попытка высвобождения собственной внутренней логики развития по пути освоения космоса
Гениально. В рамочку - и на стену.
А заодно и в "Лучше не скажешь"
Поймите, я ж не спорю с основным потоком ваших доводов в пользу освоения Луны, они, на мой вгляд, "в целом правильные", как и аргументы за лунную базу
Но и ЛОС изначально предполагается как "пролог" к лунной базе, читайте концепцию, в конце-концов
Но ваше стремление СРАЗУ строить ЛБ фактически, при недостатке средств и пассионарности, лишь ЗАМОРАЖИВАЕТ лунный проект, откладывая его "до лучших времен", но это и есть следствие антикосмизма, т.е. НЕДОПОНИМАНИЯ действительной природы и оснований процесса освоения космоса, иного и не могло быть
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.
Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.
Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".
Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?
Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.
Ну, значит его действительно не будет
Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный
И кто из нас после этого антикосмист ?
В "линейной" модели нужно строить корабли прямого полета на Луну и обратно и клепать "конвейером" столько ракет, чтобы построить сразу некое необходимое множество "хорошо укрепленных" баз во многих местах, соединенных маршрутами наземного (налунного) транспорта, отправлять многочисленные геологические партии и одновременно строить фабрики по производству необходимых для жизнеобеспечения материалов - и тп и тд
Но это несколько дороже... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ сперва нужно понять, какое сырьё прежде всего имеет смысл добывать, а какое - пока не стоит. И компактные легкие установки для добычи разработать, а затем доставить и отладить. И экономичный транспорт для доставки с Луны создать с нуля.
Готовых изделий не нужно, даже полуфабрикатов - только сырьё.
Куча неизвестных, переменных ещё больше... У меня и самого, если во все детали вникать, в голове не умещается... Но нужно уметь воспринимать картину В ЦЕЛОМ.
Да и в конце концов - чего мне распинаться? Никто никого на Луну силком не тащит. Но я уверен: рано или поздно, но освоение Луны начнется. И нация, опередившая другие, получит немало преимуществ.
Примерно как у Высоцкого: "Первым - лучшие куски. А вторым... - кости с ливером".
Хотя, конечно, можно рассмотреть ситуацию и с других позиций: "Какой смысл, если даже за 3-4 десятилетия не окупится? На наш век хватит, а дальше - хоть потоп..."
И ведь если вдуматься - в принципе верно!
НО ЧЕМ ЗАКОНЧИТ ГОСУДАРСТВО С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТАКОЙ ИДЕОЛОГИИ ?
Вот-вот. Прежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
Если не соблюдать императив "Космос - Земле", то никакого освоения вообще не состоится.
Ну, значит его действительно не будет
Для людей (в отличие от "постгуманов"?) этот (космический) порог оказывается непреодолимым, т.е. их сапиентность имеет видимые ограничения
Факт сам по себе достаточно занимательный
И кто из нас после этого антикосмист ?
Это моделирование по логике РДА
А РДА - антикосмист, это все знают :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЕсли же делать лунную базу только для научных исследований и "сбора образцов", то она действительно не нужна. Ни на поверхности, ни на орбите.[/size]
A >kuTb Ha /\yHe kak -To cky4HoBaTo... :cry:
noc/\egHuu' pa3 TaM 6bI/\o Bece/\o 3.9 M/\pg /\eT ToMy Ha3ag...
ЦитироватьK ToMy >ke ec/\u TaM >kuTb To To/\bko no waxTepcku - nog noBepxHocTbi0... :(
Ho onRTb >Ke 3A4EM???? :shock:
Зачем - я уже высказал свою позицию несколькими постами ранее. Не нужно выхватывать отдельных кусков.
Справедливости ради, признаю, что доводы Зомби, а также
Андрея Суворова (Освоение космоса как разновидность "Спорта, туризма," и т.п.) тоже в основном имеют смысл, но - не на первом месте по приоритетности. В условиях современной шкалы ценностей.
ЦитироватьПоймите, я ж не спорю с основным потоком ваших доводов в пользу освоения Луны, они, на мой вгляд, "в целом правильные", как и аргументы за лунную базу
Но и ЛОС изначально предполагается как "пролог" к лунной базе, читайте концепцию, в конце-концов
Но ваше стремление СРАЗУ строить ЛБ фактически, при недостатке средств и пассионарности, лишь ЗАМОРАЖИВАЕТ лунный проект, откладывая его "до лучших времен", но это и есть следствие антикосмизма, т.е. НЕДОПОНИМАНИЯ действительной природы и оснований процесса освоения космоса, иного и не могло быть
Ок, теперь я наконец-то понял Вас почти полностью.
Приношу свои извинения за поспешные высказывания.
Тем не менее - к сожалению, к одной и той же цели Ваш путь мне кажется менее оптимальным. Я бы разъяснил почему, но, извините, уже 2 часа ночи, а потребности тела тоже надо уважать - как-никак, я в нём живу :D .
P.S. Все же Вы зря считаете RDA антикосмистом, а уж тем более, не стоит приписывать это другим
ЦитироватьА РДА - антикосмист, это все знают
Вообще, не стоит наклеивать подобные ярлыки, уж больно это... по-детски. Постарайтесь подбирать более конструктивные аргументы ;)
Удачи
ЦитироватьСправедливости ради, признаю, что доводы Зомби, а также
Андрея Суворова (Освоение космоса как разновидность "Спорта, туризма," и т.п.) тоже в основном имеют смысл, но - не на первом месте по приоритетности. В условиях современной шкалы ценностей.
Освоение космоса - это НЕ "разновидность "Спорта, туризма," и т.п."
Это НЕОБХОДИМОСТЬ иного качества, чем те, с которыми мы ОБЫЧНО имеем дело на Земле
Так что "современная шкала ценностей" тут не причем, "современная шкала ценностей" почему-то НЕ МЕШАЕТ Америке и Китаю наращивать свои пилотируемые программы
ЦитироватьОсвоение космоса - это НЕ "разновидность "Спорта, туризма," и т.п."
Это НЕОБХОДИМОСТЬ иного качества, чем те, с которыми мы ОБЫЧНО имеем дело на Земле
Так что "современная шкала ценностей" тут не причем, "современная шкала ценностей" почему-то НЕ МЕШАЕТ Америке и Китаю наращивать свои пилотируемые программы
Цели и задачи освоения космоса каждый понимает по своему. Если Вы считаете это "необходимостью иного качества", то из этого следует только то, что Вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем это нужно. Вдвойне странно после этого, что Вы пытаетесь уговорить других принять Вашу точку зрения.
У меня, к примеру, ПОНИМАНИЕ необходимости чего-либо неразрывно с пониманием, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО это нужно. Иначе - нет и необходимости. И необходимости освоения космоса есть немалое количество причин, и шкала приоритетности, по которой они выстроены. Причем эти необходимости ВПОЛНЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в современную шкалу ценностей, так же, как и пилотируемые программы Америки и Китая, а также необходимости создания лунной базы, ЛОС, новых КК, лунных автоматов и многого другого.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение космоса - это НЕ "разновидность "Спорта, туризма," и т.п."
Это НЕОБХОДИМОСТЬ иного качества, чем те, с которыми мы ОБЫЧНО имеем дело на Земле
Так что "современная шкала ценностей" тут не причем, "современная шкала ценностей" почему-то НЕ МЕШАЕТ Америке и Китаю наращивать свои пилотируемые программы
Цели и задачи освоения космоса каждый понимает по своему.
Скорее
непонимает по-своему, а в понимании различия как раз "снимаются" (преодолеваются)
ЦитироватьЕсли Вы считаете это "необходимостью иного качества", то из этого следует только то, что Вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ, зачем это нужно
Не до конца понимаю, скажем так
Но мне так кажется, что до конца основания этого процесса - освоения космоса, - вообще никому не известны
ЦитироватьВдвойне странно после этого, что Вы пытаетесь уговорить других принять Вашу точку зрения.
Я НЕ пытаюсь кого-то уговорить принять мою точку зрения, я СПРАШИВАЮ (специалистов, либо, скорее всего, "вообще", в плане "философского вопрошания"), почему реальные космические программы так далеки не только от идеала, но и от провозглашаемых целей
ЦитироватьУ меня, к примеру, ПОНИМАНИЕ необходимости чего-либо неразрывно с пониманием, ДЛЯ ЧЕГО ИМЕННО это нужно. Иначе - нет и необходимости.
Тут бы надо было бы провести уточнение значения используемых терминов, но мне так кажется, что в таком подходе вы "что-то упускаете"
ЦитироватьИ необходимости освоения космоса есть немалое количество причин, и шкала приоритетности, по которой они выстроены. Причем эти необходимости ВПОЛНЕ ВПИСЫВАЮТСЯ в современную шкалу ценностей, так же, как и пилотируемые программы Америки и Китая, а также необходимости создания лунной базы, ЛОС, новых КК, лунных автоматов и многого другого.
Так этож вы говорили о помехах со стороны современной шкалы ценностей, нет?
Неважно, но по моему очень правильно говорить о МНОЖЕСТВЕННОСТИ причин для космонавтики
Тем не менее, совсем недавно было принято за хороший тон ОСУЖДАТЬ вместе с ПК и саму идею даже освоения, а любые "вписываемые причины" критикуются почем зря, причем приводимые примеры, вроде "добычи минеральных ресурсов" действительно не являются однозначными и безусловными
Поэтому моей "точкой" является позиция, что даже если "вынести за скобки" все традиционные причины, для космонавтики (в т.ч. ПК) ВСЁ РАВНО остается некое основание, достаточное для организации длительного и продуктивного "общечеловеческого проекта"
В "видимой" части - это исследовательская задача, "общественно организованный способ удовлетворения коллективного любопытства" - полноценное и "бескомпромиссное" исследование нашего окружения по солнечной системе
В менее видимой - необходимост "цивилизационного роста" в частности в плане приобретения "умений", обеспечивающих доступность всех уголков солнечной системы и умение выживать там
Но есть и еще менее видная часть - это НЕОБХОДИМОСТЬ развития САМОГО человека, обеспечиваемая реализацией им первых двух задач
О последнем я и говорю как о "задаче иного качества"
С такой мотивацией обоснования, Зомби, денег на ЛОС из бюджета Вам в ближайшие 50 лет не получить. А если чтото и выделят (по остаточному принципу) - хватит только на "весёлые картинки" :lol:
О пассионарности, её отсутствии и перегреве. Это свойство человеков не что-то инородное, это естественное и распространённое желание выйти за границы обыденности. Мы сейчас всё ещё отходим от коммунистического пассионарного похмелья, и естественно сомневаемся в том, что весь народ в едином порыве может захотеть тратить свои кровные на строительство лунных баз. Но я уверен этот период пройдёт, и после застойной стабильности, наш народ снова потянет на подвиги. Вопрос только в том, какой на это раз будет национальная идея фикс. И для всех будет лучше, если это будет не очередной политический или идеологический эксперимент.
ЦитироватьС такой мотивацией обоснования, Зомби, денег на ЛОС из бюджета Вам в ближайшие 50 лет не получить. А если чтото и выделят (по остаточному принципу) - хватит только на "весёлые картинки" :lol:
Ну так это и есть - "видимое проявление ограниченности человеческой сапиентности" (С) Моё
Фактом является то (как мне представляется), что БАЗОВОЙ,
неконьюнктурной основой процесса освоения космоса являются вышеперечисленные факторы антропологической природы
Если мы не хотим или не можем этот факт адекватно усвоить, мы обрекаем себя на "развитие как непрерывную цепочку кризисов"
То есть, если наша цивилизация ухитриться сама себя не искалечить (что весьма вероятно в условиях ограниченной сапиентности), то ее всё равно рано или поздно "выпрет" в космос, но этот процесс будет сопровождаться всевозможными "драмами и комедиями", примеры которых, в виде судьбы отечественного лунного проекта и Энергии-Бурана вкупе с американским Шаттлом у нас перед глазами - и это еще цветочки в сравнении с тем, что предстоит
ЦитироватьЧто же касается "самодостаточности", то предел снизу 10 000 тонн. "Самоокупаемость" потребует 100 000 тонн на Луне. Не забывайте, 3D-принтеры есть уже сейчас. CNC mill из алюминия сделает любую мыслимую деталь. Пусть она будет и хуже и дороже, чем такая же, но сделанная на Земле, но ведь с Земли её доставить на Луну будет стоить 100 000 долларов за кг!
То есть, Low tech машины можно делать на Луне, потратив всего 20 тонн на CNC mill, 20 - на реактор с электрогенератором, и 20 - на печку для выплавки алюминия из лунного грунта (с предварительным обогатителем). Хуже с подшипниками - самый простой подшипниковый завод будет весить раз в пять-десять больше, даже без учёта сталеплавильного и прокатного производств. Но, по моим прикидкам, в 10 000 тонн вписаться можно - это включая жилую зону, СОЖ, первоначальные запасы пищи и воды, одежды и расходных материалов. При этом с Земли, конечно, придётся завозить хай-теха где-то 2-3 тонны в год, но это всего-навсего 3-4 Протона в год, при том, что всем остальным колония (ну, база, база, не колония) вполне обеспечит себя сама в расчёте на 100+ человек. Конечно, многие технические и технологические решения будут неожиданными - например, выращивание монокристаллов вытяжкой из расплава будет явно дешевле проката в лунных условиях. Но делать листы из АМг6 и баки из этих листов можно будет вполне. С какой производительностью - другой вопрос, но, доставив 10 000 тонн на Луну, мы уже обеспечим там плацдарм.
Мне тоже интересен этот вариант, причем "космические" станки с ЧПУ можно начать отрабатывать на борту МКС – разработать станок, отправить модуль, пусть из болванок делают детали для мелкого ремонта.
В идеале комплекс станков должен уметь делать все детали из которых состоит сам, с нужным классом точности. Насчет подшипников – есть образцы станков, которые работают не на шарикоподшипниках, а на гидравличских подшипниках – там ось вала центрируется за счет обжимающего действия жидкости под давлением, при чем эти станки способны делать обработку выше класса точности, чем класс точности собственных деталей. Я читал про них лет 15-20 назад в Изобретателе-Рационализаторе.
На МКС нет смысла, там исходных материалов нету - откуда алюминий добывать? или возить бруски с Земли? невыгодно, ОМР переводит в стружку 90%, и ей плевать, что за эту стружку тоже платили.
ЦитироватьНа МКС нет смысла, там исходных материалов нету - откуда алюминий добывать? или возить бруски с Земли? невыгодно, ОМР переводит в стружку 90%, и ей плевать, что за эту стружку тоже платили.
Так не надо добывать, пока болванки с Земли завозить, тут цель – просто отработать космическое производство. На Луне тоже поначалу без добычи обходится, а просто для ремонта использовать, чтобы не привозить по 10 комплектов всего, а завезти болванки, какие детали нужны сейчас – то и делают. Со стружкой можно переплавку организовать.
Вот такую технологию можно развивать уже сейчас, если ее отработать, то база на Луне станет гораздо реальнее. Имея производственно-ремонтный комплекс на базе, можно уже будет начинать и разработку месторождений и выплавку руды, экскаваторы же тоже чинить придется.
Условия на Луне ближе к Земле, чем к МКС. Проще и дешевле такие станки на Земле отработать.
ЦитироватьЦитироватьПрежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
...
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают
С этим полностью согласен,
уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.
Только что вернулся с одного совещания в РККЭ, на котором присутствовали представители и другой фирмы. Тема встречи никак не была связана с Луной, но в ходе обмена мнениями речь зашла о планах США и, естественно, о Луне. Так вот, единодушное мнение всех присутствовавших - возвращение американцев на Луну обусловленно исключительно политическими причинами и осуществляется только с одной целью - демонстрации присутствия. И баста!
Ни о каком освоении, а тем более экономически эффективном, речи вообще не стоит. А демонстрация присутствия без конкретного прицела на территориальные притензии (или ресурсные, что в данном контексте одно и то же) - дорогая бессмыслица.
ЦитироватьУсловия на Луне ближе к Земле, чем к МКС. Проще и дешевле такие станки на Земле отработать.
сначала на Земле конечно, но глупо их делать исключительно лунными, эта техника должна работать в космосе, а на Луне или на орбите это детали, надо ее делать универсальной
Сказать пародоксальную и небеcспорную мысль про Луну? США не рассматривают Луну как территориально ценное приобретение. Они рассматривают как тренировочную базу. А вот Марс, безусловно, и является страегическим ценным приобретением. Можете смеяться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрежде всего, следовало бы определиться с того, чего хочется достичь при освоении космоса, и каким боком для этого нужна Луна. И нужна ли вообще.
...
Т.н. "территориальные претензии" на космические объекты – это издержки феодального мышления. Людям нужны не просто территории, а ресурсы, которыми они располагают
С этим полностью согласен,
уточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.
Только что вернулся с одного совещания в РККЭ, на котором присутствовали представители и другой фирмы. Тема встречи никак не была связана с Луной, но в ходе обмена мнениями речь зашла о планах США и, естественно, о Луне. Так вот, единодушное мнение всех присутствовавших - возвращение американцев на Луну обусловленно исключительно политическими причинами и осуществляется только с одной целью - демонстрации присутствия. И баста!
Ни о каком освоении, а тем более экономически эффективном, речи вообще не стоит. А демонстрация присутствия без конкретного прицела на территориальные притензии (или ресурсные, что в данном контексте одно и то же) - дорогая бессмыслица.
Демонстрация понтов это в первую очередь. А потом уже присутствия и т.п. Америка неспособна обеспечить свой суверенитет над данной территорией. Поэтому любые территориальные претензии должны быть отложены до момента, пока такая способность появится. В обозримом будущем - нет.
...является ПОЛИТИЧЕСКИМ ШАГОМ, призванным решить кое-какие НАЗРЕВШИЕ проблемы
В т.ч.:
- неэффективность современного аэрокосмического комплекса
- застойное состояние отрасли
- исчерпание "в целом" целей предшествовавшей эпохи исследования солнечной системы автоматическими средствами
- развернутое научное исследование Луны (впервые в мире, с образованием (на Земле) соответствующих МОЩНЫХ научных лабораторий и центров, ориентированных на эту задачу) с общей целью, скажем... :roll: , выявления потенциальных угроз и выгод :mrgreen:
У нас "политические причины" звучит как некое "разоблачение скрытой бессмысленности действия"
Это сознательный или совершенно искренний бессознательный "ТУПИЗМ"?
ЦитироватьУ нас "политические причины" звучит как некое "разоблачение скрытой бессмысленности действия"
Это сознательный или совершенно искренний бессознательный "ТУПИЗМ"?
Как раз наоборот - я подвожу к мысли, что следующий виток (всплеск) исследования Луны вызывается не мифическими перспективами промышленного освоения, а именно политическими причинами. Как и первый этап в 1960-х. Только сейчас круг участников будет шире, а мы среди прочих слабее и бестолковее.
Нууууууу... я не называл бы это политическими "причинами"
Лучше говорить о каких-нибудь "политических основаниях", что "исследование или освоение Луны СЕГОДНЯ осуществляются КАК политическая инициатива", типа
Потому что "причин", вообще-то, достаточно много
А так - да, "с точностью до терминологии", вполне согласен
ЦитироватьТолько что вернулся с одного совещания в РККЭ, на котором присутствовали представители и другой фирмы. Тема встречи никак не была связана с Луной, но в ходе обмена мнениями речь зашла о планах США и, естественно, о Луне. Так вот, единодушное мнение всех присутствовавших - возвращение американцев на Луну обусловленно исключительно политическими причинами и осуществляется только с одной целью - демонстрации присутствия. И баста!
Ни о каком освоении, а тем более экономически эффективном, речи вообще не стоит. А демонстрация присутствия без конкретного прицела на территориальные притензии (или ресурсные, что в данном контексте одно и то же) - дорогая бессмыслица.
А территориальные претензии без конкретных планов получить "дивиденды" с потраченных времени и усилий (и НЕМАЛЫХ денег) - ещё большая бессмыслица.
Понятно, что на ресурсах свет клином не сошелся, дивиденды с Луны можно собирать по разному.
Но - какой ещё смысл в ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ претензиях, если не ценные месторождения? Контролировать всю Луну без саморазвивающихся баз на поверхности - затея, которую не вынесет ни один сверхбюджет.
А как обеспечить развитие, если не привлекать туда частный капитал ?
А чем можно привлечь частный капитал, если не окупаемостью вложенных средств?
А чем ещё обеспечить окупаемость, если не ресурсами?
А кто будет окупать эти ресурсы (т.е. платить), если не другие нации и другие "частники" ?
А если просто сделать одну базу и заявить "Вся Луна - наша" - это вызовет и осмеяние и осуждение одновременно, то есть не пойдет на пользу ни престижу гос-ва, ни его политике.
Так что моё мнение - либо территориальные претензии ДЛЯ освоения Луны, либо просто демонстрация присутствия как СИМВОЛ превосходства американской нации и подтверждение мирового лидерства. Примерно как неокупающийся многоразовый СУПЕРкорабль Шаттл или высадка Аполлонов на Луну в 69-72гг.
Ну и какой смысл в повторе уже сделанного?
Это вызовет еше большее осмеяние развитых стран как нерациональная трата средств. По крайней мере до тех пор, пока не начнет испытания корабль для Марса. Но для создания и запуска такого корабля лунная "возня" смысла не имеет, только отнимает средства от более важной задачи. Это значит - НЕТ.
Какие еще соображения? Время объяснения программы Constellation "предвыборным шумом" уже прошло, этот рубикон уже пройден. Уже составлены такие планы и раскручены такие процессы, что остановить их сможет только ОЧЕНЬ серьезный крах в экономике. И не факт, что он будет, скорее даже наоборот (спад хоть и начался, но имхо он контролируем).
А насчет "единодушного мнения" технических спецов (к тому же собравшихся по другому вопросу) в вопросах ПОЛИТИКИ и ДОЛГОСРОЧНОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ, то я бы не был уверен, что они на 100% правы. Особенно в ходе простого и открытого обмена мнениями. Китайцы вот про пилотируемые пуски к Луне, да и про основные цели новых РН и нового космодрома тоже особо не распространяются (как и про свой "перехват" ;) ), и правильно делают. Спугнуть свой шанс - бооольшая ошибка
ЦитироватьСказать пародоксальную и небеcспорную мысль про Луну? США не рассматривают Луну как территориально ценное приобретение. Они рассматривают как тренировочную базу. А вот Марс, безусловно, и является страегическим ценным приобретением. Можете смеяться.
Не думаю.
Как тренировочную базу - согласен частично. Тренироваться на чем-то надо. Но то, что это единственная цель - неверно. Вкладываемые средства просто тренировочной базой не оправдать, почти все нужные для полета на Марс "тренировки" технологий можно и у Земли отработать.
Да, Vinitski, а в чём, интересно, безусловная ЦЕННОСТЬ Марса ?
(в чем ценность Луны - я уже объяснял)
По пути на Луну можно создать средства и индустрию для пути на Марс.
Марс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно. Луна не в счёт.
Цитироватья подвожу к мысли, что следующий виток (всплеск) исследования Луны вызывается не мифическими перспективами промышленного освоения, а именно политическими причинами. Как и первый этап в 1960-х. Только сейчас круг участников будет шире, а мы среди прочих слабее и бестолковее.
Вадим, а в чем же политические причины, если принять постулат о бессмысленности ресурсно-промышленного освоения Луны?
ЦитироватьВадим, а в чем же политические причины, если принять постулат о бессмысленности ресурсно-промышленного освоения Луны?
Население зрелищ требует. Внутренняя политика куда деликатнее внешней. Армия и флот тут не помогут
Технологии и техника для самообеспечивающихся лунных баз и для экономически выгодного освоения луны могут появиться естественным путем по мере развития "земных" науки и технологий. Когда-нибудь. Может такое опережающее вложение средств в заведомо неокупаемые (на сегодняшний день) проекты, типа современной лунной программы США, существенно приближают и тот счастливый момент, когда это таки станет и выгодно, и своевременно? Деньги ведь не на ветер выбрасываются - идут в промышленность и лаборатории.
Самообеспечивающаяся лунная база - не вопрос ближайших столетий.
ЦитироватьНаселение зрелищ требует. Внутренняя политика куда деликатнее внешней. Армия и флот тут не помогут
Да, на первый взгляд это уже довольно весомый аргумент... Надо обдумать.
ЦитироватьСамообеспечивающаяся лунная база - не вопрос ближайших столетий.
ой ой 8) сто лет назад на паровой тяге ездили :D
Технологических препятствий для самообеспичиваемой базы нет никаких, надо только эти технологии собрать вместе в едином комплексе.
Главное для самообеспечения тут – это компактные ремонтно-производственные мощности, как для механической обработки так и для выращивания полупроводников и литографии.
Глядишь и через сто лет Земля уже будет закупать у лунной базы новые 64-х ядерные процессоры :)
Скажу больше – базами надо заниматься сейчас, пока не начались глобальные войны за ресурсы, как указывают нам в этой ветке 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7574)
Если это пойдет по такому сценарию, то потом уже точно будет не до баз. В самом пессимистичном случае база на Луне через сто лет будет гораздо продвинутее технологически чем цивилизация на Земле :wink: , люди-то на Земле выживут при любом раскладе, я думаю, а вот насчет промышлености и вообще благ цивилизаций.. Кстати технологии лунных баз придутся кстати и для выживания на Земле.
Какие глобальные войны за ресурсы? Всё давно куплено и поделено.
По поводу Луны - что, появление космонавтики отменяет физические и химические законы? если вдруг появится совсем дешёвое средство летать на Луну, то вообще добыча ресурсов там, кроме стройматериалов-облицовки, теряеет смысл.
ЦитироватьЦитироватья подвожу к мысли, что следующий виток (всплеск) исследования Луны вызывается не мифическими перспективами промышленного освоения, а именно политическими причинами. Как и первый этап в 1960-х. Только сейчас круг участников будет шире, а мы среди прочих слабее и бестолковее.
Вадим, а в чем же политические причины, если принять постулат о бессмысленности ресурсно-промышленного освоения Луны?
Внешние - демонстрация своей мощи. Осязаемая, так сказать, и весьма наглядная. Демонстрация, при повторе которой другие страны должны надорваться. Показав всему миру, кто сильнее на Луне, автоматически будет доказано то же самое и на Земле. Америке это очень нужно после "11 сентября", Афгана и Ирака. Да и новые вызовы "не за горами":
- истощение мировых нефтянных запасов и возможно вытекающий из этого грядущий передел сфер влияния и мира в целом;
- рост потенциала Китая (и Индии), Евросоюза, и возможно вытекающий из этого грядущий передел ... (см. выше);
- потепление климата и ввод в хозяйственное пользование шельфа Северного ледовитого океана и Антарктиды и возможно вытекающий из этого грядущий передел ... (см. выше);
- истощение (или ухудшения качества) запасов пресной воды и экологии в целом и возможно вытекающий из этого грядущий передел ... (см. выше);
- неизбежный рост количества ядерных (как и космичесикх) держав с нарушением сложившегося баланса сил и возможно вытекающий из этого грядущий передел ... (см. выше).
Можно поискать и другие национальные угрозы. В этой ситуации необходима яркая демонстрация национального и технологического превосходства - лучшего варианта, чем Луна с прицелом на Марс, быть не может. Это экспансия в новые горизонты, измерения, если хотите. Но поскольку эту экспансию осуществляет не человечество вообще под эгидой ООН или других международных институтов, а отдельное государство, то территориальные претензии (на территории с ресурсами всех видов) неизбежны. Как я уже говорил, в этой ситуации США наоборот будут уходить от международного сотрудничества, чтобы все дивиденды от реализации программ (территориальные, финансовые, научно-технологические, морально-политические и т.д.) были только американскими. Старая пластинка с ненужной песней "Мы пришли с миром от всего человечества..." сдана в исторический утиль, и это нужно четко понимать! Да и в свое время она была нужна с одной политической целью - противопоставить весь "свободный" мир основному конкуренту - "несвободному" соц.лагерю
Внутренние - указание нации четкого вектора развития: "Мы опять первопроходцы, как и 200 лет назад! Мы - лучше всех, мы на переднем крае, мы осваиваем новые земли, мы расширяем наши горизонты!" Надежного, устойчивого, пропагандистски эффективного. Патриотизм можно поддерживать безрезультатной борьбой с дедовщиной в голодной армии (вчера у моего дома ко мне обратился офицер ВС со словами: "Дай денег, сколько не жалко, солдатам на конфеты"), а можно - космической экспансией. Вы не задавались вопросом, почему в большинстве американских домов, в глубинке, вывешены американские флаги? Вот для того, чтобы простые граждане сами, без принуждения "партии власти", вывешивали флаги перед своими домами, государство должно их периодически втыкать на Луне, Марсе, Эросе и т.д.
Наш же последний водруженный флаг, которым мы гордились всегда и будем гордиться еще очень долго, был воткнут в мае 1945 над рейхстагом. После этого у нас - полная задница, мы даже мимоходом, по случаю, флаг сменили. Шоу с водружением подводного флага на Северном полюсе - не в счет: при минимальных затратах это может повторить почти любой, именно поэтому всему этому балагану грош цена.
И если раздел Антарктики будет решаться в основном юридически, то принадлежность Луны - технологически, по Джеку Лондону: "Пришел и застолбил участок". А ресурсы там есть. Может быть, не все можно рентабельно использовать на современном уровне технологии - так ведь и освоение американского запада и Техаса не сразу началось с нефтедобычи и урановых рудников - сначала нужны были пастбища.
Еще раз подчеркну - я не оспариваю возможности промышленного освоения Луны вообще - я настаиваю на том, что на сегодняшнем этапе главное это территориальная экспансия, а все остальное потом приложится.
Пример - пожалуйста. Общеизвестно, что в Техасе есть хорошие месторождения нефти. Вот пусть туда "Роснефть" сунется со своими буровыми ее покачать. Хрена! Ее там на правах собственности территорий качают люди, которые захватили и освоили эти пространства, первоначально не имея никаких представлений ни о наличии там нефти, ни о том, что с ней вообще делать.
PS: когда американцы объявят Луну для начала "сферой своих жизненных интересов", самое серьезное, что сможет сделать Россия с подачи Роскосмоса - так это держать фигу в кармане. Я знаю, что говорю - нам не то что Луна, нам бы с нашим уровнем гос.финансирования космонавтики не уронить бы МКС на голову после ухода с нее американцев.
Мы, как младший брат-даун, даже не сможем доносить вещи старшего брата...
ЦитироватьМы, как младший брат-даун, даже не сможем доносить вещи старшего брата...
Сказано обидно, но точно.
Imho слишком много впустую "ломается копий" из-за крайней неопределенности понятия "освоение космоса". Между тем, это понятие можно разделить на "
освоение доступа [куда-то]" и "
освоение [для]
использования [чего-то]". Безусловно, прежде чем что-то можно было бы использовать, к этому надо получить доступ. Но совсем не обязательно, что если куда-то есть доступ – оно будет обязательно использоваться. Альпинисты поднимаются на вершину горы – совсем не для того чтобы ее использовать. Космическая деятельность в интересах спорта, туризма и т.п. – это пример "доступа без использования".
Рекордные полеты или флаговтыкательство – это классический пример "освоения доступа". Различные базы орбитальные или планетарные приобретают смысл, только если они являются этапом "освоения использования". Но тогда и их обоснование относится к обоснованию "освоения использования".
Цитироватьуточню только, что нужность и безвариантность освоения Луны у меня сомнений не вызывает.
Imho, если мы успешно продвинемся по пути освоения космоса (его использования), то и Луна будет в сфере нашей деятельности. Однако imho сейчас нам нужны не ЛБ. Это не оптимальный и не кратчайший путь к цели. Такие работы это больше, чем нужно для "освоения доступа" и меньше, чем – для "освоения использования".
ЦитироватьО пассионарности, её отсутствии и перегреве. Это свойство человеков не что-то инородное, это естественное и распространённое желание выйти за границы обыденности. Мы сейчас всё ещё отходим от коммунистического пассионарного похмелья, и естественно сомневаемся в том, что весь народ в едином порыве может захотеть тратить свои кровные на строительство лунных баз. Но я уверен, этот период пройдёт, и после застойной стабильности, наш народ снова потянет на подвиги. Вопрос только в том, какой на это раз будет национальная идея фикс. И для всех будет лучше, если это будет не очередной политический или идеологический эксперимент.
О пассионарности – почитайте Гумилева "Этногенез и биосфера Земли". Заведомая "муть" – это объяснение возникновения пассионарности – "космическими мутациями". Однако у биологов звучали более внятные гипотезы, объясняющие возникновения пассионарного толчка.
Любой народ обычно проходит только один взлет пассионарности, а затем "стареет" и "умирает" как общность. Если фаза пассионарного подъема прошла, то на смену ей приходят обскурация и мемориальная фаза. Т.н. "коммунистическое пассионарное похмелье" – это сорвавшийся этногенез, который должен был привести к образованию нового "советского" этноса.
ЦитироватьА территориальные претензии без конкретных планов получить "дивиденды" с потраченных времени и усилий (и НЕМАЛЫХ денег) - ещё большая бессмыслица.
Безусловно.
А сейчас планы т.н. "освоения Луны" дальше "демонстрации присутствия как СИМВОЛА превосходства нации" – не идут. Это больше чем "освоения доступа", но даже изысканиями на тему "освоения использования" это не является. Imho политическое шоу - далеко от того что действительно нужно для освоения космоса, как "освоение использования".
Imho представление о том, что "освоение космоса" – это на современном уровне развития подобие освоению Дикого Запада – это нонсенс. Совсем другие условия и совсем другие результаты.
ЦитироватьМарс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.
К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет. :( :( :( А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.
"Территориальная экспансия" возможна только тогда, когда осваиваются территории, где можно воспроизвести "экологическую нишу" вида. Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не способен вписаться в природный кругооборот веществ или создать его аналог (как человек). Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.
ЦитироватьЦитироватьМарс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.
К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет. :( :( :( А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.
А что в этом невероятного? Цивилизация развивается.
Цитировать"Территориальная экспансия" возможна только тогда, когда осваиваются территории, где можно воспроизвести "экологическую нишу" вида. Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не способен вписаться в природный кругооборот веществ или создать его аналог (как человек). Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.
Что, мы не сможем построить оранжереи? Вас это заботит? Даже если на Луне не найдут водород, всё равно есть способы выкрутиться. Мы можем производить кислород для дыхания, пищу, конструкционные материалы - что вам ещё нужно для воспроизведения "экологической ниши"? Вообще, представление о человеческой цивилизации, как о простом биологическом виде, попахивает чрезмерным упрощенчеством. У тараканов нет технологий, чтобы занимать новые ниши им приходиться изменять себя, в то время как мы можем просто изменять свои технологии, применительно к потребностям.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМарс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.
К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет. :( :( :( А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.
А что в этом невероятного? Цивилизация развивается.
Невероятное здесь создание жизнеспособных внеземных поселений (на Марсе ли, или на Луне) – цивилизацией современного типа. И проблема здесь не в количестве новых инноваций, а в их качестве.
Я еще раз повторюсь – разница в технологическом уровне ранненеолитических аграриев и верхнепалеолитических охотников – невелика. Но одни сменили парадигму развития, а другие нет. Так и сегодняшняя цивилизация и возможная раннекосмическая – довольно близки. Вопрос лишь в том, собираемся ли мы сменить парадигму развития или нет.
Будет или нет осваиваться космос – зависит от того, как в своем развитии трансформируется современная цивилизация. И наш сегодняшний выбор – это выбор пытаться ли сохранить status quo или одного из возможных направлений трансформации (что при этом мы хотим сохранить).
ЦитироватьЧто, мы не сможем построить оранжереи? Вас это заботит? Даже если на Луне не найдут водород, всё равно есть способы выкрутиться. Мы можем производить кислород для дыхания, пищу, конструкционные материалы - что вам ещё нужно для воспроизведения "экологической ниши"? Вообще, представление о человеческой цивилизации, как о простом биологическом виде, попахивает чрезмерным упрощенчеством. У тараканов нет технологий, чтобы занимать новые ниши им приходиться изменять себя, в то время как мы можем просто изменять свои технологии, применительно к потребностям.
Конечно же, человек, в отличие от других животных, способен при помощи технологий создать себе новую экологическую нишу (как кругооборот веществ), а не просто внедряться в готовые кругообороты веществ. Но считать, что все что требуется – это просто построить оранжерею, это все равно что заставив охотника-собирателя вскопать поле – заявить, что он уже продвинутый земледелец. :mrgreen:
ЦитироватьСкажу больше – базами надо заниматься сейчас, пока не начались глобальные войны за ресурсы, как указывают нам в этой ветке 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7574)
Если это пойдет по такому сценарию, то потом уже точно будет не до баз. В самом пессимистичном случае база на Луне через сто лет будет гораздо продвинутее технологически чем цивилизация на Земле :wink: , люди-то на Земле выживут при любом раскладе, я думаю, а вот насчет промышлености и вообще благ цивилизаций.. Кстати технологии лунных баз придутся кстати и для выживания на Земле.
Если действительно эта страшилка предстоит, то тем более нечего тратиться на базы, особенно в наших условиях.
Но Вы не пугайтесь ;), этого не будет. Те кто попытается начать войну, тут же её проиграют - тем кто в ней не участвует. Впрочем, это всё оффтоп.
В теме только мысль, что развитие технологий вообще и для освоения Луны в частности уже само по себе является залогом роста экономики, даже до начала ФАКТИЧЕСКОГО использования лунных ресурсов. Да, ближайшие 12-15 лет не будет никаких попыток их использования, только наземные эксперименты. Да, первые ресурсы не окупят все затраты на возню с ними и за 10 лет, но уже дадут возможность заметно сэкономить на доставке с Земли на Лунунекоторых материалов. Это всё - вклад в будущее. Окупаемый на первых порах только виртуально - политич.престижем, научными данными и стимулированием общего развития новых технологий. Но когда подходящие технологии появятся (а гранты на их развитие NASA выдает уже сейчас), отношение к лунным ресурсам будет уже соовсем другим ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМарс - единственно возможное место вне Земли в этой системе, где более-менее сносно можно существовать постоянно.
К сожалению, нет. В этой планетарной системе кроме Земли таких мест просто нет. :( :( :( А чтобы приобрести "иммунитет" к таким враждебным условиям, нужно фактически стать цивилизацией превосходящей современную индустриальную цивилизацию в не меньшей степени, чем индустриальная цивилизация превосходит аграрную.
А что в этом невероятного? Цивилизация развивается.
Согласен. ЦитироватьНевероятное здесь создание жизнеспособных внеземных поселений (на Марсе ли, или на Луне) – цивилизацией современного типа. И проблема здесь не в количестве новых инноваций, а в их качестве.
Поконкретнее, чего по Вашему не хватает ? При наличии достаточно развитого транспорта жить вне Земли на первом этапе не нужно, достаточно вахтовой работы в пределах 6-24 мес. Главное - обеспечить развитие и работу промышленности. Сложность только в том, чтобы обеспечить ей окупаемость (на первом этапе хотя бы косвенную). Технологически обеспечить это возможно, и пути уже известны. Экономически - пути имхо будут найдены в ближайшее время, хотя уже сейчас известны некоторые идеи, основные из которых - СКЭС и производство спец.материалов в космических условиях. Также возможно (кстати, как один из вариантов решения основной проблемы СКЭС) вещественный эквивалент энергии - не обязательно гелий-3, есть и другие варианты, в частности -
Цитировать... А энергию будем возить в алюминиевых чушках.
:)
Цитировать...сегодняшняя цивилизация и возможная раннекосмическая – довольно близки. Вопрос лишь в том, собираемся ли мы сменить парадигму развития или нет.
Будет или нет осваиваться космос – зависит от того, как в своем развитии трансформируется современная цивилизация. И наш сегодняшний выбор – это выбор пытаться ли сохранить status quo или одного из возможных направлений трансформации (что при этом мы хотим сохранить).
Хотелось бы уточнить о каком изменении речь. И лучше в более соответствующем разделе форумов - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=2
Или просто подскажите на какой странице. Если в "Космонизации" - перечитывать все 113 возможности/желания не имею.
ЦитироватьImho представление о том, что "освоение космоса" – это на современном уровне развития подобие освоению Дикого Запада – это нонсенс. Совсем другие условия и совсем другие результаты.
Однако у них это с полной уверенностью "впаривается" электорату. Политика, конечно... Но уже не полный блеф, а явное проявление претензий - для начала хотя бы на доступ к новой территории. И эти претензии уже начали реализовываться.
Конечно, прямым аналогом фронтьира освоение космоса стать не может. Каторжники и беглые крестьяне с мелкими жуликами остались в прошлом. Но во многом облик нового "фронтьира" уже оформился. Космические науки и технологии впитывают некоторую часть умнейших представителей человечества. И, если процесс ускорится, соответственно возрастёт и доля вовлечённых людей. И, не исключено, что с некоторого момента, эти люди будут жить вне Земли.
ЦитироватьВнешние - демонстрация своей мощи.
. . .
Внутренние - указание нации четкого вектора развития: "Мы опять первопроходцы, как и 200 лет назад!
. . .
Всё это в основном верно, но Вы уверены, что все другие нации спокойно "проглотят" аннексию Луны ? Имхо американской экономике, да и нации в целом в современных условиях будет невыгодно объявлять СВОЕЙ территорию, закрепленную как ОБЩУЮ резолюцией ООН ...
И интересно, как по Вашему, если лет через, скажем, 5 - после американской, появится на поверхности Луны китайская база - какие действия может предпринять США ? На формально (согласно ООН) не принадлежащей им территории ?
ЦитироватьКонечно, прямым аналогом фронтьира освоение космоса стать не может. Каторжники и беглые крестьяне с мелкими жуликами остались в прошлом. Но во многом облик нового "фронтьира" уже оформился. Космические науки и технологии впитывают некоторую часть умнейших представителей человечества. И, если процесс ускорится, соответственно возрастёт и доля вовлечённых людей. И, не исключено, что с некоторого момента, эти люди будут жить вне Земли.
В целом у меня близкие взгляды, но не понятно, как ваше последнее предложение следует из предыдущих. :?:
Да так, к слову пришлось...
ЦитироватьЦитироватьСкажу больше – базами надо заниматься сейчас, пока не начались глобальные войны за ресурсы, как указывают нам в этой ветке 6YDET HE DO KOCMOHABTUKU (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7574)
Если это пойдет по такому сценарию, то потом уже точно будет не до баз. В самом пессимистичном случае база на Луне через сто лет будет гораздо продвинутее технологически чем цивилизация на Земле :wink: , люди-то на Земле выживут при любом раскладе, я думаю, а вот насчет промышлености и вообще благ цивилизаций.. Кстати технологии лунных баз придутся кстати и для выживания на Земле.
Если действительно эта страшилка предстоит, то тем более нечего тратиться на базы, особенно в наших условиях.
Но Вы не пугайтесь ;), этого не будет. Те кто попытается начать войну, тут же её проиграют - тем кто в ней не участвует. Впрочем, это всё оффтоп.
Гм, римская цивилизация тоже была уверена, что ей ничто не угрожает, однако где теперь она и кого сейчас волнует мнение Рима? :) Но это им еще повезло, тогда не было ядерного оружия, сейчас аналогичный крах цивилизации будет более фатальным для последующих поколений. Ну и потепления/заморозки опять же – то, что они были в прошлом это факт, то что климат сейчас меняется и довольно прилично, я вижу своими глазами. Так что не стоит исключать и такую причину для освоения Луны (ну и Марса потом) как просто выживание расы. И тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.
ЦитироватьИмхо американской экономике, да и нации в целом в современных условиях будет невыгодно объявлять СВОЕЙ территорию, закрепленную как ОБЩУЮ резолюцией ООН ...
Офтоп..., но, не знаю как американской экономике (экономика, действительно, может быть реальным препятствием), но вот самой Америке на ООН давно плевать, Америка уже достаточно времени гнет линию противоположную мнению ООН (по милитаризации космоса там, и т. д.).
Более того, сама ООН давно уже выродилась в кучку шутов не имеющих абсолютно никакой силы :(... Смогла она помешать, последней бойне в Ираке? Нет! Все "экспедиции" ООН в Ирак, ничего не нашедшие, были лиш шутовским шоу :(.
Как говорил Клифорд Саймак - "Все соглашения существуют только до тех пор, пока не будут нарушены."
ЦитироватьЦитироватьКак раз это и интересно, такую форму я, у нас, не припомню...
А ВА ТКС? Не совсем такая, конечно, но очень близко...
Именно, что, несовсем такая (хотя доходили до меня слухи, что, сейчас, вроде, ТКС пришел именно к "орионной" форме...). Вот и интересно, что это за апарата, такая. Энергия с Хруниками скооперировалась (если Энергия к сему КА имеет отношение, конечно)?
Если да, то наблюдаются интересные выводы: Перминов, насколько я помню, имел зуб против Клипера, но не против Парома с контейнерами...., и видится этакий гибрид...
Цитировать1. ЛОС и ОС у Земли это две большие разницы.
У Луны нет магнитосферы те нет никакой радиационной защиты. Поэтому если использовать ЛОС для защиты экипажа её надо а) делать заново б) делать весьма тяжелой...
Не спорю, но думаю, многое что можно перенять. А по поводу защиты отработать ту что на МЭК-е собираются использовать ("на баках с рабочим телом расположенных вокруг корпуса" которая). На нашем МЭК-е, как помните, Энергия собиралась использовать, доработанный, штатный жилой модуль...
Цитировать2. Каким носителем можно доставить все это (25-30 тонн) на OЛО ???
Если верить картинкам замахиваются на Ангару. Или, если удасться уложится по массе отдельного блока (жилой модуль Энергиевского МЭК-а укладывается?), "большой многопуск"...
ЦитироватьИ насколько велика реально защита от радиации на ЛОС? Неужели заметно больше, чем в ВА, под толстым слоем ТЗП?
Интересный вопрос... Но чует мое сердце, что даже под толстым слоем ТЗП, будет защита хуже чем на ЛОС иеющей спец защиту пригодную для дальнего, межпланетного, полета...
ЦитироватьЦитироватьВнешние - демонстрация своей мощи.
. . .
Внутренние - указание нации четкого вектора развития: "Мы опять первопроходцы, как и 200 лет назад!
. . .
Всё это в основном верно, но Вы уверены, что все другие нации спокойно "проглотят" аннексию Луны ? Имхо американской экономике, да и нации в целом в современных условиях будет невыгодно объявлять СВОЕЙ территорию, закрепленную как ОБЩУЮ резолюцией ООН ...?
В качестве игнорирования американцами ООН как инструмента внешней политики могу привести события последних лет в Афгане, Ираке, Югославии.
ЦитироватьИ интересно, как по Вашему, если лет через, скажем, 5 - после американской, появится на поверхности Луны китайская база - какие действия может предпринять США ? На формально (согласно ООН) не принадлежащей им территории ?
Вопрос, конечно, интересный, но мне кажется, что Китай со своими темпами запусков пилотируемых кораблей раз в два года сможет высадиться на Луне не через 5, а через 15-20 лет после американцев, а создать базу и того позже. Ну а дальше возможны различные сценарии развития событий - Североамериканский континент осваивался несколькими государствами (теми, кто смог физически доплыть, основать колонии и обеспечить их связь с метрополией), т.е. был поделен между Англией (ныне США и Канада) и Францией (нынешний канадский Квебек). В любом случае, после организации на Луне китайской колонии это будет не компетенция ООН, а вопрос двусторонних отношений США-Китай.
Как я понимаю, ни Европа, ни Россия самостоятельно конкуренцию им не составят. Хотя посмотрим, через 3-5 месяцев все должно стать окончательно ясно.
Нет ничего общего между освоением Североамериканского континента и возможным освоением Луны. Скорее, ближе аналог с "освоением" Антарктиды. Там и сейчас не будет поздно построить кому-нибудь научную станцию.
Т.н. "аннексия" Луны возможна лишь при условии полномасштабной ее колонизации. Что мягко говоря, ненаучная фантастика даже с ресурсами США.
ЦитироватьИ тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.
Нет такой зависимости.
ЦитироватьХотелось бы уточнить о каком изменении речь. И лучше в более соответствующем разделе форумов - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=2
Или просто подскажите на какой странице. Если в "Космонизации" - перечитывать все 113 возможности/желания не имею.
Ссылки в первом сообщении темы "Космонизация"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1983
и
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=223864#223864
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=240311#240311
Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.
Чем-то мне вся эта "угроза" американской аннексии Луны напомнила разговоры о "бомбардировке" Шаттлом Москвы, которые привели к началу программы Энергия-Буран. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьКонечно, прямым аналогом фронтьира освоение космоса стать не может. Каторжники и беглые крестьяне с мелкими жуликами остались в прошлом. Но во многом облик нового "фронтьира" уже оформился. Космические науки и технологии впитывают некоторую часть умнейших представителей человечества. И, если процесс ускорится, соответственно возрастёт и доля вовлечённых людей. И, не исключено, что с некоторого момента, эти люди будут жить вне Земли.
Фронтир – это "передний край" экспансии. Imho экспансия в космос возможна лишь при условии, если земная цивилизация приобретет качественные изменения, сравнимые с переходом от аграрной цивилизации к индустриальной.
Аннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.
ЦитироватьАннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.
Ну почему же...
Вот, к примеру, Жириновский в своей предвыборной программе объявляет об аннексии Луны - уверен, это бы добавило ему голосов. :lol:
Ну, разве что... :D
ЦитироватьФронтир – это "передний край" экспансии. Imho экспансия в космос возможна лишь при условии, если земная цивилизация приобретет качественные изменения, сравнимые с переходом от аграрной цивилизации к индустриальной.
RDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То что мы называем революциями - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?
ЦитироватьЦитироватьАннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.
Ну почему же...
Вот, к примеру, Жириновский в своей предвыборной программе объявляет об аннексии Луны - уверен, это бы добавило ему голосов. :lol:
Да уж... Клоуны они такие... Они могут... Публике бы понравилось.
Так Вы про клоунов или про Луну?
ЦитироватьАннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.
Если быть дальновиднее, то Луне можно найти применение. Захватить Луну и использовать её поверхность в рекламных целях. Например, серп и молот нарисовать. :D Или логотип какой-нибудь фирмы... :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.
Нет такой зависимости.
Ну почему? Всякие там компактные реакторы, оранжерии с гидропоникой, замкнутые СЖО, и т.п., если это будет реально производится для Луны, то и в случае глобального изменения климата или угрозы ядерного конфликта, можно наштамповать и для Земли, как крайнее средство выживания.
ЦитироватьЦитироватьИ тут есть прямая зависимость между разработкой технологии внеземных баз и повышением способности выживать на Земле в экстремальных условиях.
Нет такой зависимости.
Ну, блин, вот это уже... эээ... высказывание, точно обратное действительности :evil:
Ну неужели Луна так вот прям поперек горла?
ЦитироватьЦитироватьФронтир – это "передний край" экспансии. Imho экспансия в космос возможна лишь при условии, если земная цивилизация приобретет качественные изменения, сравнимые с переходом от аграрной цивилизации к индустриальной.
RDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То что мы называем революциями - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?
Только хотел ответить, как наткнулся на достойный ответ.
Согласен. [/size]
Уточню - может быть из дали лет это и будет казаться скачком, революцией, но нам, с нашим масштабом времени, этот процесс изнутри незаметен. Впрочем, постулаты программы "Constellation", я считаю, можно уже называть революционными, качественными, но пока они остаются программой, которая в самом начале своего пути, и будет ли он пройден, и в каком направлении свернет дальше, пока неизвестно.
ЦитироватьАннексия Луны сегодня выглядит бессмыссленной с любой точки зрения.
Если говорить о "сегодня" как о единственной реальности, то есть что после него не наступит "завтра", то смысла действительно нет, разве только "демонстрация наглости". Не знаю, можно ли извлечь из этого какую-нибудь выгоду, но имхо отрицательные последствия будут существенно весомее. Естественно, делать это США не станет.
В общем-то, я этим словом просто развил мысль Вадима о "территориальных претензиях" - сам я считаю аннексию Луны политически крайне маловероятным и неудачным решением.
Но в том, что претензии касательно лунных территорий проявятся, я не сомневаюсь. См. тот же пример о нефти и прочем на техасских территориях.
НО - это всё только после развития на Луне более-менее широкомасштабной деятельности с расчетом на получение прибыли, иначе смысла в столь дорогостоящих программах действительно почти ( :wink: ) никакого.
И несмотря на отсутствие реальной власти у ООН сейчас, международные договора "тех времен" остаются достаточно весомым аргументом, чтобы совсем с ними не считаться. Однако и здесь есть лазейка - именно та, которой воспользовался продавец "лунных участков" ;).
Так что дело за малым - обеспечить появление на Луне объектов
частной собственности. Впрочем, я повторяю то, с чего и начал эту тему: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&start=0
То есть - не нужно даже межгосударственных взаимоотношений привлекать, представители частного капитала просто огородят свою территорию и объявят её на этом основании частной собственностью.
Так что самым ценным оборудованием для доставки на Луну могут стать роботы-огораживатели и мини-заводы по созданию прутьев и проволоки из лунного сырья :lol: :( :(
А ещё лет 15-20 и тяжелые КК для Марса и астероидов будут строиться на ОЛО из лунного металла и заправляться лунным кислородом (а возможно, что и водородом/другим горючим тоже).
И, кстати, полет к Марсу с ОЛО требует всего 1000-1100 м/с скорости, в отличие от 3200-3300 м/с при старте с НОО. Дальнейшие расчеты и оценки можете провести сами. Если, конечно, верите в освоение космоса.
Если произойдет выход на принципиально иной уровень экономики и технологии, при котором окажется возможным рентабельное освоение Луны, то к этому времени произойдут такие изменения в мировой политической системе, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся. Скорее всего в условиях некоего сверхгосударства Земля говорить об аннексии можно будет только в исторически-философском аспекте. Антарктиду принципиально можно поделить в современной ситуации. А вот освоить - нет. Луну же пока невозможно поделить даже теоретически.
ЦитироватьЕсли произойдет выход на принципиально иной уровень экономики и технологии, при котором окажется возможным рентабельное освоение Луны, то к этому времени произойдут такие изменения в мировой политической системе, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся. Скорее всего в условиях некоего сверхгосударства Земля говорить об аннексии можно будет только в исторически-философском аспекте. Антарктиду принципиально можно поделить в современной ситуации. А вот освоить - нет. Луну же пока невозможно поделить даже теоретически.
Согласен
ЦитироватьRDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То, что мы называем революциями - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?
Да, то, что мы называем революциями – это не единомоментный, а растянутый во времени процесс выполнения некоторой последовательности действий, которая привела к достижению нового качественного уровня цивилизации. Более того, это только промышленную революцию осознали "почти сразу". Термин появился в 30-е годы 19 в., с 40-х годов 19 в. он стал широко использоваться марксистами, а к концу 19 в. получил широкое признание и у историков немарксистов. Тогда как термин "неолитическая революция" ввел в оборот английский археолог Гордон Чайлд, ни много, ни мало, а в 1949 г. (!)
Более того, о том, что произошла революция, мы сейчас судим "задним числом" потому что была накоплена "критическая масса" инноваций, которая и привела к новому качеству. А что сказать о процессе, в котором отдельные элементы проявились, но "критическая масса" так и не была достигнута? Можно ли это назвать неудавшейся революцией или нет?
К тому же есть еще одно существенное "но". Хотя современниками процесса ход революционности происходящих преобразований и не осознавался, но отдельно взятый "минишажок" был сам по себе рентабельным. Т.е. "частного" обоснования было достаточно, и не требовалось общее.
Imho есть два пути. Идти "частно"-обоснованными рентабельными "шажками", но при этом нет гарантии, что "критической массы" этих шагов будет достаточно для новой революции. Или иметь представления о революции до окончания процесса, тогда отдельные шаги могут быть дообоснованны "набором критической массы" инноваций.
В отношении Луны – нет ни того, ни другого.
ЦитироватьВ отношении Луны – нет ни того, ни другого.
Вы можете это только утверждать. О цивилизационном значении Луны, как и ваших нептунианских дайверов можно будет судить тоже только задним числом. Вы пытаетесь заменить естественное развитие цивилизации собственным мнением, о том, куда она должна прийти.
P.S. Как вы поняли я сторонник первого пути из вами обозначенных. И освоение Луны на мой взгляд вполне укладывается в концепцию "маленьких шажков". А их рентабельность... первым земледельцем тоже нужна была определённая доля абстракции, чтобы вместо того, чтобы съесть зерно сразу, закопать его в землю.
И это называется - футурология :)
ЦитироватьИ это называется - футурология :)
Всегда считал, что футурологами называют фантастов, не обладающих литературным даром. :)
Что в обшем, не мешает им зарабатывать.
ЦитироватьЕсли произойдет выход на принципиально иной уровень экономики и технологии, при котором окажется возможным рентабельное освоение Луны, то к этому времени произойдут такие изменения в мировой политической системе, о которых мы, возможно, даже и не догадываемся. Скорее всего в условиях некоего сверхгосударства Земля говорить об аннексии можно будет только в исторически-философском аспекте. Антарктиду принципиально можно поделить в современной ситуации. А вот освоить - нет. Луну же пока невозможно поделить даже теоретически.
Если согласиться с первым постулатом, то вероятно Вы правы.
Но я думаю несколько по другому.
Во-первых, о "принципиально ином уровне экономики и технологии" речь пока не идет, но технологии развиваются и рентабельность космического транспорта понемногу растет. Во-вторых, этот самый уровень не должен обязательно сопровождаться серьезными изменениями в
политической системе. Имхо ближайшая политическая перспектива - это экономическое объединениегосударств в блоки при декларативной независимости, пример - Европа. Эти процессы достаточно медленны, по сравнению с развитием технологий, так что это имхо просто увод беседы на другую тему.
В современных условиях США как единственная сохранившаяся сверхдержава, к тому же постепенно теряющая приставку "сверх-", выбрала, я считаю, верный ориентир для сохранения лидерства - программу
Constellation. Это почти беспроигрышный вариант, поскольку одновременно "убивает нескольких зайцев" :
1) Повышение "национальной гордости" и стимулирование развития образовательного уровня населения (молодежи) - то есть всему народу четко обрисовали цель впереди, а со временем, я думаю, обозначат и основные слагаемые её преимуществ. Как по мне, цель выглядет достаточно соблазнительной :)
2) Стимулирование развития наук и технологий, однозначно сказывающихся и на состоянии промышленности и экономики.
3) Повышение авторитета США на международном уровне - как за счет демонстрации того, на что другие не способны, так и за счет достижений по п.2).
И это всё, заметьте, уже сейчас, даже до основания первой лунной базы ;).
Выход на такие уровни экономики, при которых становится рентабельным освоение планет, видимо, возможен только после политической интеграции всех госсударств, или подавляющего числа. Не только из соображений эффективности бизнеса, но и просто - ликвидацией военных и других расходов такого рода.
4) Расширение вовлечения частного капитала в космический бизнес, на первом этапе - хотя бы как разработчиков новых технологий для новых областей применения. Ну, это разовьется не сразу, но конкурсы НАСА и прочие "прайзы" и "челленджи" формулируются так, чтобы частники развивали нужные для новой цели технологии за свой счет ;)
В перспективе постепенно НАСА и госдеп постараются найти как можно больше аргументов и для развития частного лунного транспорта (а позднее и элементов частной лунной инфраструктуры), но на первом этапе государство платит за все.
5) И, конечно, железным аргументом для привлечения частников должна стать цель, вынесенная в тему топика - получение права владения лунными территориями.
Причем, это не Антарктида - Луна ничья и формально таковой и останется, несмотря на постройку на ней чьих-либо объектов.
Но - только до тех пор, пока на один и тот же клочок поверхности не начнут претендовать одновременно два субъекта - причем это произойдет, даже если на Луну не попадет никто кроме США (правда в этом случае вопрос можно решить и без огласки).
Да, лунная промышленность ещё немало лет будет оставаться нерентабельной - а потом ? [/size]
Луна - это долгосрочный вклад в будущее, но будущее рано или поздно наступает. И на первом этапе именно государство должно взять на себя первоначальные затраты - так же, как это бывало с развитием дорог, с атомной энергетикой (подходящий, кстати, пример :) ) и многим другим.
Ну и какую нацию не воодушевят такие перспективы? -
Только ту, которая не способна смотреть дальше, чем на 10-20 лет вперед,[/size]
и смеется со слова "футурология".
ЦитироватьЦитироватьRDA, скажите, а земледельцы сразу почувствовали свою революционность по сравнению с охотниками? Перестали ли они заниматься охотой и собирательством сразу после освоения методов земледелия? И можно ли было сажать пшеничку в лесу, или сперва поле нужно было подготовить?
То, что мы называем революциями - это скорее эволюционный, растянутый процесс, нет никаких резких скачков, количество потихоньку, и в полном согласии с диалектикой, переходит в качество. Может мы уже в процессе этой новой революции? И почему бы нам не выжечь лес (не заложить лунные базы), чтобы потом было можно на этом месте пшеницу посеять (колонию строить)?
Да, то, что мы называем революциями – это не единомоментный, а растянутый во времени процесс выполнения некоторой последовательности действий, которая привела к достижению нового качественного уровня цивилизации. Более того, это только промышленную революцию осознали "почти сразу". Термин появился в 30-е годы 19 в., с 40-х годов 19 в. он стал широко использоваться марксистами, а к концу 19 в. получил широкое признание и у историков немарксистов. Тогда как термин "неолитическая революция" ввел в оборот английский археолог Гордон Чайлд, ни много, ни мало, а в 1949 г. (!)
Более того, о том, что произошла революция, мы сейчас судим "задним числом" потому что была накоплена "критическая масса" инноваций, которая и привела к новому качеству. А что сказать о процессе, в котором отдельные элементы проявились, но "критическая масса" так и не была достигнута? Можно ли это назвать неудавшейся революцией или нет?
К тому же есть еще одно существенное "но". Хотя современниками процесса ход революционности происходящих преобразований и не осознавался, но отдельно взятый "минишажок" был сам по себе рентабельным. Т.е. "частного" обоснования было достаточно, и не требовалось общее.
Imho есть два пути. Идти "частно"-обоснованными рентабельными "шажками", но при этом нет гарантии, что "критической массы" этих шагов будет достаточно для новой революции. Или иметь представления о революции до окончания процесса, тогда отдельные шаги могут быть дообоснованны "набором критической массы" инноваций.
В отношении Луны – нет ни того, ни другого.
Последнее утверждение - ничем не обосновано. Я считаю, что в лице программы Constellation мы наблюдаем как раз второй путь - государство, условно говоря, берет на себя роль "ледокола", пробивающего путь недостаточно мощным "торговым судам" частного бизнеса.
Владение лунными территориями без возможности получения коммерческой выгоды - пустые слова. А вот выйти на добычу и производство чего либо на Луне, мы сможем только создав недорогое и крайне эффективное средство доставки на околоземную орбиту. Пользуясь авиационными технологиями, можно заметить, что частники очень много сделали для развития авиации, но львиная часть этого прогресса приходится именно на государственные заказы. Конечно, сегодня разрабратывают и производят очень большие пассажирские самолёты. Но технология и даже сами рынки в первую очередь завязаны на государства и уже межгосударственные отношения.
ЦитироватьВыход на такие уровни экономики, при которых становится рентабельным освоение планет, видимо, возможен только после политической интеграции всех госсударств, или подавляющего числа. Не только из соображений эффективности бизнеса, но и просто - ликвидацией военных и других расходов такого рода.
Если Вы так считаете - это Ваше право. Я вот не уверен. Скорее даже наоборот - когда все государства "сольются в одно", как раз исчезнет конкуренция, дух соревнования, всегда присущий развитию живых существ (и сообществ).
Думаю, технический уровень, т.е. развитие технологий и промышленности, сделают освоение космоса целесообразным(рентабельным) ГОРАЗДО РАНЬШЕ, возможно успеют возникнуть только крупные альянсы, экономически способные за 1-2% ВВП (или общей части бюджета) начать программы, аналогичные Constellation.
Гм... в последней мысли уже начал сомневаться. На примере Европы видно, что бюджет объединенных программ пока достаточно скромен - государства продолжают держаться своей индивидуальности. Впрочем, в финансировании ГАЛИЛЕО они все же договорились, значит шанс у такого развития событий всё же есть.
ЦитироватьВладение лунными территориями без возможности получения коммерческой выгоды - пустые слова.
Абсолютно верно.
ЦитироватьА вот выйти на добычу и производство чего либо на Луне, мы сможем только создав недорогое и крайне эффективное средство доставки на околоземную орбиту.
Не обязательно "крайне". Для инициации процесса, по крайней мере на первом этапе, подойдет и "достаточно эффективное", коим уже являются одноразовые РН в партиях больше 100 шт. Чуть позднее можно обеспечить им повторное использование первых ступеней (но это если появится экономический выигрыш).
Главное - не увлекаться доставкой на Луну большого количества грузов, а вовремя разработать установки по переработке лунного сырья и использовать местную энергетику и замкнутые циклы. Учитывая специфику транспорта, на первом этапе главное - лунный кислород (ЖК). Желательно бы найти как производить подходящее горючее...
Затем - металлы и прокат. Ещё позже - производство элементов СЭС. Всё это - с интенсивным использованием автоматов и ограниченным - людей.
Чуть позднее можно уже будет постепенно переходить к доставке этой продукции на околоземные орбиты для заправки различного рода "паромов". и постройки промышленных объектов. Да и марсианские корабли при таком раскладе с ОЛО пускать выгоднее.
Думаю, лет через 35-40 лунный кислород и на ОЗО может стать дешевле "земного" (разницу в ХС доставки я уже приводил).
Одноразовая РН, размноженная в сотни раз порождает те же проблемы и расходы, только уже в тысячи раз.
ЦитироватьОдноразовая РН, размноженная в сотни раз порождает те же проблемы и расходы, только уже в тысячи раз.
Да нуу?? А производители "Союзов", "Протонов" и "Арианов" даже и не подозревают, бедняги :D
Но может быть лучше об этом в другой теме? ;)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7625&start=270
ЦитироватьВы можете это только утверждать. О цивилизационном значении Луны, как и ваших нептунианских дайверов можно будет судить тоже только задним числом. Вы пытаетесь заменить естественное развитие цивилизации собственным мнением, о том, куда она должна прийти.
P.S. Как вы поняли я сторонник первого пути из вами обозначенных. И освоение Луны на мой взгляд вполне укладывается в концепцию "маленьких шажков". А их рентабельность... первым земледельцем тоже нужна была определённая доля абстракции, чтобы вместо того, чтобы съесть зерно сразу, закопать его в землю.
Относительно будущего я могу строить лишь предположения (как впрочем, и кто другой) с той или иной степенью обоснованности. Вопрос лишь о степени обоснованности таких предположений.
И не надо обвинений в волюнтаризме. Я лишь высказываю предположения, куда может прийти цивилизация, и в зависимости от этого говорю о желательном (на мой взгляд) пути развития.
Что же касается обозначенных мной путей. В любом случае движение может быть только "маленькими шажками". Только в одном случае все эти шаги рентабельны и заранее неизвестно что потребуется для достижения "критической массы" для перехода на качественно новый уровень развития, и состоится ли вообще такой переход. В другом случае – такой переход является целью, оправдывающей отдельные нерентабельные шаги (в отрыве из контекста).
Луна – это третий путь – нерентабельный шаг под предлогом задела на неопределенное будущее.
ЦитироватьЛуна - это долгосрочный вклад в будущее, но будущее рано или поздно наступает.
Будущее, в отличие от прошлого – многовариантно. Конечно, таких вариантов не бесконечность, но, во всяком случае, больше 1. Время, конечно же не стоит на месте, но это не значит, что любой вариант будущего рано или поздно будет реализован.
Цитировать4) Расширение вовлечения частного капитала в космический бизнес, на первом этапе - хотя бы как разработчиков новых технологий для новых областей применения. Ну, это разовьется не сразу, но конкурсы НАСА и прочие "прайзы" и "челленджи" формулируются так, чтобы частники развивали нужные для новой цели технологии за свой счет ;)
В перспективе постепенно НАСА и госдеп постараются найти как можно больше аргументов и для развития частного лунного транспорта (а позднее и элементов частной лунной инфраструктуры), но на первом этапе государство платит за все.
5) И, конечно, железным аргументом для привлечения частников должна стать цель, вынесенная в тему топика - получение права владения лунными территориями.
Imho, конечно же. Роль и возможности частной инициативы в эпоху "победившего капитализма" преувеличена настолько же, как при социализме преувеличивалась роль пролетариата.
ЦитироватьДа, лунная промышленность ещё немало лет будет оставаться нерентабельной - а потом ? [/size]
Банкротство? :mrgreen:
ЦитироватьЛуна – это третий путь – нерентабельный шаг под предлогом задела на неопределенное будущее.
Но ведь абсолютно те же слова можно сказать и про добычу гелия-3 на планетах-гигантах.
Знаете чем мне не нравится идея "гелий-3, не на Луне, автоматикой"? В цивилизационном плане? Она консервирует человечество на Земле. Допустим мы вложим все средства в этот проект, допустим всё пойдёт успешно, допустим научимся получать дешёвую энергию. И что? Мы также останемся на Земле, наша промышленность, кроме добывающей, не сделает ни единого шага за пределы атмосферы, и более того цивилизация потеряет малейшие стимулы к дальнейшему развитию вовне. Изолированная глобальная цивилизация просто напросто вымрет.
К счастью освоение Луны гораздо вероятнее - получив внеземные базы, мы получим расширение сферы пространственного существования человечества, новые культурные среды, новые возможности.
ЦитироватьЦитироватьДа, лунная промышленность ещё немало лет будет оставаться нерентабельной - а потом ? [/size]
Банкротство? :mrgreen:
Есть разные понятия о рентабельности. Литр кислорода, когда у тебя в скафандре заканчивается воздух - бесценен. Говорить о рентабельности лунной промышленности с точки зрения земной экономики, немножко неадекватно.
ЦитироватьЦитироватьЛуна – это третий путь – нерентабельный шаг под предлогом задела на неопределенное будущее.
Но ведь абсолютно те же слова можно сказать и про добычу гелия-3 на планетах-гигантах.
Нет, нельзя. Я всегда утверждал, что это лишь первые шаги космонизации. Любой термояд (не обязательно гелиевый и с добычей энергоносителя на планетах-гигантах) не только решает ряд проблем, стоящих перед цивилизацией, но и создает новые. Организация добычи на планетах-гигантах – это создание задела для решения этих новых проблем
ЦитироватьГоворить о рентабельности лунной промышленности с точки зрения земной экономики, немножко неадекватно.
Напротив, искать какую-то особую "лунную" рентабельность – это imho неадекватно.
ЦитироватьИзолированная глобальная цивилизация просто-напросто вымрет.
ЛБ – не преодолевают никакой изоляции. Это просто некая надстройка, по отношению к которой Земля будет вечным донором.
ЦитироватьК счастью освоение Луны гораздо вероятнее - получив внеземные базы, мы получим расширение сферы пространственного существования человечества, новые культурные среды, новые возможности.
К сожалению, Вы путаете относительную легкость "освоения доступа" на Луну с "освоением использования" Луны (неважно – ресурсов или условий). Если первое относительно просто, то будет ли достигнуто второе – это еще очень сомнительно. Imho это что-то приближающееся по осуществимости к НННШ (с) ;)
ЦитироватьЕсть разные понятия о рентабельности.
Imho или рентабельность есть, или ее нет. Разговоры про "лунную рентабельность", отличную от земной мне чем-то напомнили диалог в булгаковском "Мастере и Маргарите" о бутербродах "второй свежести". :mrgreen:
ЦитироватьЛитр кислорода, когда у тебя в скафандре заканчивается воздух - бесценен.
Но нет абсолютно никакой разницы для космонавта, если он привезен с Земли или произведен на месте. Да и что он вообще там забыл? На Марсе пофлаговтыкать – другое дело, а время лунного флаговтыка закончилось в прошлом веке.
ЦитироватьЗнаете, чем мне не нравится идея "гелий-3, не на Луне, автоматикой"? В цивилизационном плане? Она консервирует человечество на Земле. Допустим, мы вложим все средства в этот проект, допустим, всё пойдёт успешно, допустим, научимся получать дешёвую энергию. И что? Мы также останемся на Земле, наша промышленность, кроме добывающей, не сделает ни единого шага за пределы атмосферы, и более того цивилизация потеряет малейшие стимулы к дальнейшему развитию вовне.
Т.н. "освоение Луны" – это в основном вложение средств в лунную инфраструктуру. А для добычи "уранианского" гелия-3 (подразумеваем любую планету-гигант) потребуются вложения в транспортные технологии. Причем, если мы хотим осваивать солнечную систему, нам так или иначе придется вкладываться в развитие космического транспорта. А этот проект нам даст технологии пригодные для регулярных полетов к внешним планетам солнечной системы(тем более они будут пригодны и для рейсов внутренних районах системы). Интеграция этих технологий в экономику означает не только их сохранение, но и условия для дальнейшего эволюционного развития космических транспортных систем. Я не даром говорил, что термояд – это не только решение одних проблем, но и создание новых – проблемы теплового загрязнения. Выход из которой - это вынос части индустрии в космос. Только после гелиевого проекта у нас будут другие возможности доступа в космос и другая энергетика. Так что получаются: еще большие возможности и еще большие стимулы.
ЦитироватьНет, нельзя. Я всегда утверждал, что это лишь первые шаги космонизации. Любой термояд (не обязательно гелиевый и с добычей энергоносителя на планетах-гигантах) не только решает ряд проблем, стоящих перед цивилизацией, но и создает новые. Организация добычи на планетах-гигантах – это создание задела для решения этих новых проблем
Вот только возможности создания задела для такой добычи пока не просматривается.
ЦитироватьНапротив, искать какую-то особую "лунную" рентабельность – это imho неадекватно.
Своим упоминанием про литр кислорода, я пытался показать некую относительность рентабельности как и других экономических понятий.
ЦитироватьЛБ – не преодолевают никакой изоляции. Это просто некая надстройка, по отношению к которой Земля будет вечным донором.
Имел в виду культурную обособленность. Конечно Земля будет донором, и очень долго, но гораздо раньше чем лунные промышленные базы перестанут получать безвозмездную помощь с Земли, они сами станут донором всей космонавтики. Донорами металлов, кислорода, пищи, промышленной продукции.
ЦитироватьК сожалению, Вы путаете относительную легкость "освоения доступа" на Луну с "освоением использования" Луны (неважно – ресурсов или условий). Если первое относительно просто, то будет ли достигнуто второе – это еще очень сомнительно. Imho это что-то приближающееся по осуществимости к НННШ (с) ;)
Есть полезные ископаемые, есть отностительно лёгкий доступ, есть очень важный "для космоса" ресурс - низкая гравитация. Что ещё нужно кроме желания и экономических возможностей? Реальная отдача такого освоения будет заметна гораздо раньше, чем отдача от первого дайвера вернувшегося домой с ценным грузом.
ЦитироватьНо нет абсолютно никакой разницы для космонавта, если он привезен с Земли или произведен на месте. Да и что он вообще там забыл? На Марсе пофлаговтыкать – другое дело, а время лунного флаговтыка закончилось в прошлом веке.
Люди - это не просто зрители и бесполезный довесок к автоматам. Для работы в изменяющихся условиях, а именно такие будут в процессе освоения Луны, они гораздо эффективнее.
ЦитироватьТ.н. "освоение Луны" – это в основном вложение средств в лунную инфраструктуру. А для добычи "уранианского" гелия-3 (подразумеваем любую планету-гигант) потребуются вложения в транспортные технологии. Причем, если мы хотим осваивать солнечную систему, нам так или иначе придется вкладываться в развитие космического транспорта. А этот проект нам даст технологии пригодные для регулярных полетов к внешним планетам солнечной системы(тем более они будут пригодны и для рейсов внутренних районах системы). Интеграция этих технологий в экономику означает не только их сохранение, но и условия для дальнейшего эволюционного развития космических транспортных систем. Я не даром говорил, что термояд – это не только решение одних проблем, но и создание новых – проблемы теплового загрязнения. Выход из которой - это вынос части индустрии в космос. Только после гелиевого проекта у нас будут другие возможности доступа в космос и другая энергетика. Так что получаются: еще большие возможности и еще большие стимулы.
Сильно сказали. Тогда конечно уже никуда не денешься. И придётся впопыхах, без ста лет в запасе осваивать ту же Луну, поскольку с Земли такое количество материалов и сырья не доставить. И будут те же проблемы что и сейчас, плюс таяние полярных льдов. И какие новые возможности доступа в космос даст вам гелиевый проект? Вы собираетесь стартовать на орбиту на термоядерных двигателях? Технологии пригодные для регулярных полетов к внешним планетам солнечной системы есть у нас и сейчас. Только вот технологий пригодных для полёта туда людей у нас нет, и ваши дайверы их не дадут.
Я не хочу сказать что мне не нравиться сама идея, нет идея очень изящна. Но должна она идти как раз после Луны, а не до неё. На Луне создаём промышленность, производим дайверы, добываем гелий-3 из реголита, строим под него реакторы, а когда дайверы возвращаются, мы имеем уже готовую гелиевую инфраструктуру, и пилотируемые космические корабли с термоядерными двигателями. Освоение Луны - это не только вложение в лунную инфраструктуру, это вложение в технологии доступа в космос, замкнутых систем жизнеобеспечения, новые технологии металлообработки и химического производства.
Луна - это полигон космического машиностроения.
Участки на Луне растут в цене
Участки на Луне подорожали на 40 процентов в 2007 году, сообщает агентство Reuters. За прошедшее десятилетие стоимость "нарезки" лунной поверхности постоянно менялась.
С 1997 по 2001 год показатели росли, в 2002 и 2003 годах они несколько снизились, а в 2005 году снова пошли вверх, достигнув своего исторического максимума – около пятнадцати долларов за гектар. Затем "лунные поля" вновь начали дешеветь. К 2007 году их стоимость снизилась на 56 процентов и составила около шести с половиной долларов за гектар.
Аналитики утверждают, что существует связь между стоимостью лунной поверхности и ценами на американскую недвижимость. Ситуация с участками на спутнике опережает состояние дел на Земле приблизительно на двенадцать месяцев. Это дает основания полагать, что стоимость жилья в США к началу 2008 года достигнет минимума, а к концу вновь начнет расти.
По сообщению Reuters, основная часть лунной недвижимости принадлежит вовсе не американцам. Больше всего участков было скуплено немцами, шведами, англичанами и поляками.
http://www.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idUSEIC76452320071217
ЦитироватьЦитироватьВы можете это только утверждать. О цивилизационном значении Луны, как и ваших нептунианских дайверов можно будет судить тоже только задним числом. Вы пытаетесь заменить естественное развитие цивилизации собственным мнением, о том, куда она должна прийти.
P.S. Как вы поняли я сторонник первого пути из вами обозначенных. И освоение Луны на мой взгляд вполне укладывается в концепцию "маленьких шажков". А их рентабельность... первым земледельцем тоже нужна была определённая доля абстракции, чтобы вместо того, чтобы съесть зерно сразу, закопать его в землю.
Относительно будущего я могу строить лишь предположения (как впрочем, и кто другой) с той или иной степенью обоснованности. Вопрос лишь о степени обоснованности таких предположений.
И не надо обвинений в волюнтаризме. Я лишь высказываю предположения, куда может прийти цивилизация, и в зависимости от этого говорю о желательном (на мой взгляд) пути развития.
Что же касается обозначенных мной путей. В любом случае движение может быть только "маленькими шажками". Только в одном случае все эти шаги рентабельны и заранее неизвестно что потребуется для достижения "критической массы" для перехода на качественно новый уровень развития, и состоится ли вообще такой переход. В другом случае – такой переход является целью, оправдывающей отдельные нерентабельные шаги (в отрыве из контекста).
Луна – это третий путь – нерентабельный шаг под предлогом задела на неопределенное будущее.
Ваше ИМХО - Ваше право. Конечно, каждый имеет право ошибаться в меру своего непонимания :)
Если рассуждать в предложенных Вами категориях, то я что-то не пойму: пророчество о однозначности и безоблачности перспектив Не3-термояда - это как, уже всеми признанная бесспорная аксиома? :lol:
А создание этих супер-дайверов и транспортировка Не3 из систем планет-гигантов - это гарантированно экономически рентабельный способ и теперь уже называется "маленьким шажком" ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Если да, то Лунные ресурсы - самый экономически оправданный из возможных путей освоения космоса. И уж, конечно, это гораздо более мелкий "шажок", и окупится он ГОРАЗДО быстрее.
Если же всётаки нет, то освоение Луны ради производства внеземных ресурсов полностью попадает во вторую категорию, и экономически рназвитые государства (либо альянсы) могут (исходя из долгосрочных перспектив) профинансировать развитие лунной инфраструктуры на время до того момента, когда в бизнес-планах частных мегакорпораций развертывание лунных ресурсных баз
станет окупаемым в допустимые сроки.
У меня есть подозрение, что внеземные (любые) ресурсы для Земли бесполезны. Когда потребители находятся на Земле-переправка любых ресурсов на Землю неэффективна. Внеземные ресурсы могут быть полезны только при условии их потребления вне Земли. :?:
ЦитироватьЦитироватьЛуна - это долгосрочный вклад в будущее, но будущее рано или поздно наступает.
Будущее, в отличие от прошлого – многовариантно. Конечно, таких вариантов не бесконечность, но, во всяком случае, больше 1. Время, конечно же не стоит на месте, но это не значит, что любой вариант будущего рано или поздно будет реализован.
Конечно же не значит, тут Вы абсолютно правы.
И из всей многовариантности я выбирал в свою модель развития именно тот путь, который считаю наиболее вероятным - впрочем, таковым его считают многие ещё начиная с дедушки Циолковского и его последователей (и не только). Для Вашей модели он еще более необходим, но если бы только это!..
Конечно же, я знаю и недостатки своей модели, в частности ограничение оценки перспектив развития и применения новых физических (и т.п.) моделей, вроде создания в обозримом будущем аналога "гравицапы" - т.е. средства, которое позволит
РЕЗКО удешевить вывод грузов с Земли в космос, но пока никаких предпосылок к его появлению я не наблюдаю.
Ещё одно относительно слабое место - это предполагаемая перспектива СУЩЕСТВЕННОГО развития внеземных промышленности и энергетики, параллельно с развитием доступа к другим небесным телам. Эти пути ограничены в основном дороговизной как космической техники, так и ее доставки на орбиты. Но несмотря на дороговизну, заниматься постепенным выводом промышленности и основной части энергетики с Земли
крайне необходимо.
МИР уже находится
ПЕРЕД ТОЧКОЙ ЗАКИПАНИЯ, и
ОСВОЕНИЕ КОСМОСА - единственный способ "выпустить пар", как от удара промышленных объектов по экологии, так и от ограниченности освоения земных территорий. Это - только вопрос времени. Немного времени еще есть.
И что, ложимся на печь и будем ждать спасительной гравицапы, как раньше ждали коммунизма? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЕсть разные понятия о рентабельности. Литр кислорода, когда у тебя в скафандре заканчивается воздух - бесценен. Говорить о рентабельности лунной промышленности с точки зрения земной экономики, немножко неадекватно.
Ну, я надеюсь, это вы сгоряча. Говорить о рентабельности всегда имеет смысл, нужно только более полно учитывать это понятие. Можно ли, например, оценить убытки от глобального потепления, загрязнения среды и разрушения экосистемы? На мой взгляд МОЖНО И НУЖНО, но
в более полном представлении, чем просто условные денежные единицы.
ЦитироватьЛюбой термояд (не обязательно гелиевый и с добычей энергоносителя на планетах-гигантах) не только решает ряд проблем, стоящих перед цивилизацией, но и создает новые. Организация добычи на планетах-гигантах – это создание задела для решения этих новых проблем
продолжу Вашу мысль: "...для решения этих новых проблем, которых СКОРЕЕ ВСЕГО НЕ БУДЕТ по причине маловероятности в ближайшем будущем развития ТЯЭС на гелии-3."
ЦитироватьЛБ – не преодолевают никакой изоляции. Это просто некая надстройка, по отношению к которой Земля будет вечным донором.
Судя по этому высказыванию, у Вас довольно узкое представление о возможностях и целях ЛБ.
ЦитироватьЦитироватьК счастью освоение Луны гораздо вероятнее - получив внеземные базы, мы получим расширение сферы пространственного существования человечества, новые культурные среды, новые возможности.
К сожалению, Вы путаете относительную легкость "освоения доступа" на Луну с "освоением использования" Луны (неважно – ресурсов или условий). Если первое относительно просто, то будет ли достигнуто второе – это еще очень сомнительно. Imho это что-то приближающееся по осуществимости к НННШ (с) ;)
Снова то же самое.
Если получен регулярный и приемлемый в стоимостном плане доступ, то развитие технологий "освоения использования" - лишь вопрос времени.
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, чем мне не нравится идея "гелий-3, не на Луне, автоматикой"? В цивилизационном плане? Она консервирует человечество на Земле. Допустим, мы вложим все средства в этот проект, допустим, всё пойдёт успешно, допустим, научимся получать дешёвую энергию. И что? Мы также останемся на Земле, наша промышленность, кроме добывающей, не сделает ни единого шага за пределы атмосферы, и более того цивилизация потеряет малейшие стимулы к дальнейшему развитию вовне.
Т.н. "освоение Луны" – это в основном вложение средств в лунную инфраструктуру. А для добычи "уранианского" гелия-3 (подразумеваем любую планету-гигант) потребуются вложения в транспортные технологии.
Это серьезная ошибка либо умышленнное искажение. В основном средства на первом этапе пойдут ИМЕННО В ТРАНСПОРТ для доставки грузов на Луну, и учитывая требуемый объем транспортировки, это
неизбежно приведет к
развитию и совершенствованию транспортных технологий. И причем без всякого ожидания подтверждения целесообразности Не3-ТЯЭС.
Разработка же на современном этапе, да и в ближайшие 20-30 лет автоматических сверхдальнобойных дайверов для вычерпывания гелия из атмосферы суперпланет - это не только НННШ, это вообще ДИВЕРСИЯ против бюджета космических исследований. Хоть я и не люблю подобных выражений.
Все должно делаться последовательно, как вы верно заметили - рентабельными "маленькими шажками". А у Вас имхо создалась или малообоснованная вера во всемогущество и дешевизну новых технологий, или просто уже пошла подтасовка аргументов под малопродуманную идею.
На основании вышеизложенного -
RDA, я заканчиваю дискуссию с Вами в силу ее бессмысленности.[/size]
Потому что это уже не дискуссия пошла, а полемика. Чисто из желания спорить.
Успехов в создании нептунианских рободайверов :mrgreen: .
ЦитироватьУ меня есть подозрение, что внеземные (любые) ресурсы для Земли бесполезны. Когда потребители находятся на Земле-переправка любых ресурсов на Землю неэффективна. Внеземные ресурсы могут быть полезны только при условии их потребления вне Земли. :?:
В целом верно.
В "частностях" остаются только условные эффективности:
гелий-3 - если будет доказана ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ таких ТЯЭС;
некоторые редкоземельные элементы - если инфраструктура по добыче внеземных ресурсов достигнет более-менее широких масштабов.
А, да, чуть не забыл - ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ - если будет отработан достаточно экономный способ ее доставки. Пока в активе только первые эксперименты по мередаче энергии микроволновым лучом и недавно озвученная идея о передаче плазменным шнуром (жгутом, лучом), способным к самофокусировке.
ЦитироватьНу, я надеюсь, это вы сгоряча. Говорить о рентабельности всегда имеет смысл, нужно только более полно учитывать это понятие. Можно ли, например, оценить убытки от глобального потепления, загрязнения среды и разрушения экосистемы? На мой взгляд МОЖНО И НУЖНО, но в более полном представлении, чем просто условные денежные единицы.
Выше, Lev, высказал точку зрения близкую к моей. Рентабельность конечно будет, но не в смысле "везти что-то на Землю", а в смысле "космонавтика работает на себя, и косвенно на Землю". Сейчас в пилотируемой космонавтике, в принципе происходит то же самое, но окупаемости даже и не предвидится. Кроме экономической рентабельности, опять же есть политическая, научная, технологическая и даже, не побоюсь сказать, психологическая польза.
ЦитироватьВыше, Lev, высказал точку зрения близкую к моей. Рентабельность конечно будет, но не в смысле "везти что-то на Землю", а в смысле "космонавтика работает на себя, и косвенно на Землю". Сейчас в пилотируемой космонавтике, в принципе происходит то же самое, но окупаемости даже и не предвидится. Кроме экономической рентабельности, опять же есть политическая, научная, технологическая и даже, не побоюсь сказать, психологическая польза.
Имеется даже некий термин, введенный кем то из футурологов: шлейф последствий реализации. Корректных методик экономической оценки нет, и врядли будут.
ЦитироватьEraser писал(а):
Выше, Lev, высказал точку зрения близкую к моей. Рентабельность конечно будет, но не в смысле "везти что-то на Землю", а в смысле "космонавтика работает на себя, и косвенно на Землю". Сейчас в пилотируемой космонавтике, в принципе происходит то же самое, но окупаемости даже и не предвидится. Кроме экономической рентабельности, опять же есть политическая, научная, технологическая и даже, не побоюсь сказать, психологическая польза.
Я хочу уточнить свою позицию. А именно: Производство любых ресурсов или изделий в космосе в интересах потребителей на Земле бессмысленно. Любое производство вне Земли может надеяться на удовлетворение потребностей тех, кто работает вне Земли. Например-кислород, вода и топливо для лунной базы, для полетов от лунной базы к околоземной ОС. Было бы шикарно, если бы околоземная ОС могла бы снабжаться с Луны.
ЦитироватьПриватизация луны уже состоялась. Как и Марса, венеры и прочего. Без всяких ракет. АМериканский жук-крючкотвор зарегистрировал собственность на луну, марс и т.п. и начал уже барыжить "дачными участками" - уже вроде и ФИллипок Киркоров прибарахлился... .... :(
Полная ерунда! ;-) все это филькина грамота во всех смыслах, если каламбурить ;-)
вот, ответ на этот вопрос с юридической точки зрения:
1) никакие "покупки" / "продажи" участков Луны невозможны в принципе, нигде, ни в какой стране мира;
2) с минеральными ресурсами Луны немного сложнее... но все равно "приватизировать" их прям на месте - нельзя.
вот статья на эту тему (взята отсюда http://bisey.livejournal.com/1166.html)
-----------------------
ОСТОРОЖНО: ЛУННАЯ НЕДВИЖИМОСТЬ!
(ПРАКТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО
КОСМИЧЕСКОГО ПРАВА С ГРАЖДАНСКИМ ПРАВОМ РОССИИ)
Д.В. ОГОРОДОВ, кандидат юридических наук, член Российской Ассоциации международного права.
Хочу в подарок кольцо Сатурна,
А ты мне даришь кольцо из ГУМа... саундтрек из к/ф "Бумер"
Лунные риелторы, или За правосудием - на Луну!
Современная деловая практика не перестает удивлять своим многообразием форм и проявлений. При этом она с легкостью ставит перед юридическим сообществом такие вопросы, ответы на которые требуют свободного владения весьма далекими друг от друга областями права.
Яркий пример тому - деятельность так называемого "Лунного посольства", основанного американцем Д. Хоупом, поясняющем о себе любопытные факты (здесь и далее - цитируются сайты: http://www.luna.ru
и http://www.luna.msk.ru):
"...в 1980 году американский гражданин Деннис Хоуп, воспользовавшись законами своей страны и огромными пробелами в мировом законодательстве, совершенно законно зарегистрировал право собственности на Луну, Марс, Венеру и другие астрономические тела в Солнечной системе, кроме Земли и Солнца".
Ничего не скажешь, масштабный человек! К сожалению, г-н Хоуп не одинок. В частности, в России ему помогают два действительно существующих юридических лица: ООО "Лунное посольство" и ООО "Лунное Консульство" (оба занесены в ЕГРЮЛ, указаны их адреса, банковские счета и прочие реквизиты).
Эти организации предлагают к продаже, за вполне земные российские рубли, буквально следующее:
- участок на Луне. Освещенная сторона. Площадь 0,7 кв. км. Цена 3960 рублей;
- участок на Марсе. Площадь 0,8 кв. км. Цена 3960 рублей.
Все это было бы отличной шуткой, если бы не псевдо-юридическое обоснование такой "торговли", представленное на сайтах http://www.luna.ru и http://www.luna.msk.ru:
"В 1967 году все члены ООН подписали Соглашение о космосе, где указано, что ни одно астрономическое тело, включая Луну, не подлежит национальному присвоению. То есть ни одно государство не может владеть Луной, Марсом и другими астрономическими телами. Однако нигде не сказано о корпорациях и частных лицах" (самое удивительное, это действительно так, за исключением последней фразы - Д.О.).
К 2006 году, по данным этих сайтов, в России набралось уже 6813 счастливых "владельцев" участков на Луне и Марсе.
Трудно сказать, как сами эти "владельцы" либо государственные органы относятся к подобным приобретениям. Однако в одном из выпусков популярной телепрограммы "Час суда" было смоделировано дело о расторжении брака и разделе совместно нажитого супругами имущества, включая... участки на Луне и астероиды (!). Судья, чью роль в телепрограмме играла Е.В. Дмитриева, иск о расторжении брака и разделе имущества удовлетворила, кроме требований о разделе участков на Луне. Резолютивная часть решения содержала такую формулировку: "Требования о разделе земельного участка на Луне суд оставляет без рассмотрения, исходя из следующего: в соответствии с ч. 1 ст. 30 ГПК РФ иски о праве на земельные участки предъявляются по месту нахождения земельного участка... Суду как-то не очень корректно отсылать вас на Луну для рассмотрения данного спора, поэтому суд ограничит свое решение только записью об оставлении данного требования без рассмотрения. Кроме того, на сегодняшний день небесный объект в виде Луны в гражданский оборот в нашей стране не введен".
На самом деле, конечно же, российский Гражданский процессуальный кодекс на Луну никого не отсылает. Равно как и ответ на вопрос "можно ли купить Луну?" бесполезно искать в Гражданском кодексе РФ. Действительно, участки Луны и прочих небесных тел там не указаны, однако таковое отсутствие само по себе ничего не значит. Это касается любых вещей: ведь наладонный компьютер или генно-модицированный помидор тоже прямо не обозначены в ГК РФ, но при этом прекрасно находятся в чьей-то собственности.
На самом деле, любые вещи уже указаны в ГК РФ. Вещи чрезвычайно многообразны по своему происхождению, назначению, сложности и прочим характеристикам (это и природный кусок угля, и сложнейшая космическая техника). Вещь - это пространственно ограниченное количество вещества соответствующей организационной, количественной и качественной характеристикой (вещество же, как известно, одна из основных форм материи). Поэтому вещами в цивилистическом и физическом смыслах являются самые разнообразные материальные объекты, от объектов микромира (атомы и субатомные структуры) до небесных тел. Поэтому при всем этом многообразии каждая конкретная вещь теоретически, при отсутствии специального запрета, может стать объектом права собственности.
В конце концов, Земля тоже небесное тело, как и Луна, однако земельные участки - важнейшие объекты права собственности. Поэтому рассуждения о том, является ли Луна или участки на ней вещью, ни к чему не приведут. Речь следует вести о другом.
Несостоятельно в качестве аргумента и указание на то, что Луна находится в космосе, а поэтому не может существовать право собственности на нее или ее участки.
Общеизвестно, что существуют территории, лишенные суверенитета какого-либо государства, - так называемая международная территория. К ней относятся, в частности, открытое море, Антарктика, космическое пространство, Луна и другие небесные тела. Однако основанное на нормах гражданского права РФ право собственности на вещь автоматически вовсе не прекращается, если эта вещь перемещается с суверенной территории РФ на международную территорию, лишенную суверенитета. Так, находящиеся в открытом море суда под российским флагом или находящиеся в космосе космические аппараты (*), будучи зарегистрированными в Российской Федерации, представляют собой российскую недвижимость.
--------------------------------
(*) Различают небесные тела и космические объекты. В противоположность первым космические объекты - это суть рукотворные объекты, космические аппараты (спутники связи, исследовательские спутники и др.). С точки зрения отечественного гражданского права они являются недвижимыми вещами (абз. 2 пункта 1 ст. 130 ГК РФ).
Поэтому как таковой факт нахождения вещи в космосе или на поверхности небесного тела (в т.ч. Луны) сам по себе не влияет на решение вопроса о праве собственности.
Применительно к космическим аппаратам это специально подчеркивается в нормах международного права. См.: ст. VIII Договора о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела. 1967.
Как видим, только в рамках внутригосударственной правовой системы рассматриваемый вопрос разрешить невозможно. Следовательно, необходимо обратиться к нормам международного права.
В силу ч. 4 ст. 15 Конституции РФ общепризнанные принципы и нормы международного права, международные договоры Российской Федерации являются составной частью правовой системы Российской Федерации (эта норма также продублирована в п. 1 ст. 7 ГК РФ). В силу их присутствия в правовой системе России они применяются совместно и в совокупности с нормами внутригосударственного российского права.
Рассматриваемый казус - тот редкий случай, когда ответ на конкретный практический вопрос позволяет на конкретном примере рассмотреть серьезную проблему взаимодействия норм российского гражданского права с нормами международного космического права.
Космическая недвижимость
Несмотря на некоторую экстравагантность, разрешение поставленного вопроса заслуживает серьезного подхода с позиции права. По крайней мере в рамках упрощенческого подхода, как было показано выше, удовлетворительный ответ дать невозможно.
Вспомним, что для возникновения субъективного права собственности на вещь необходимы два фактора:
- наличие соответствующих норм гражданского права, т.е. института права собственности;
- возникновение определенного юридического факта (договор купли-продажи, принятие наследства, создание вещи и др.).
По этой причине не бывает вещных прав "вообще", существующих сами по себе, вне связи с каким-либо государством и его правопорядком. Право собственности на ту или иную вещь основано на законодательстве конкретного государства, поэтому право собственности всегда имеет определенную государственную принадлежность, своего рода "гражданство". Можно говорить о российском (французском, британском и др.) субъективном праве собственности. Причем в каждом случае оно будет иметь свое вполне конкретное содержание (правомочия), свои основания возникновения и прекращения. Все это проистекает из принципа территориального действия законодательства каждого государства.
Вопросы возникновения и прекращения права собственности в МЧП традиционно определяются в соответствии с lex rei sitae - правом страны места нахождения вещи (ст. 1205, ст. 1206 ГК РФ). Для некоторых вещей (морские суда, космические аппараты) значение имеет место регистрации прав на них (ст. 1207 ГК РФ).
С отмеченными выше обстоятельствами не следует путать признаваемость прав собственности в другом государстве. Так, российские граждане могут приобретать в собственность вещи, физически находящиеся за рубежом (скажем, недвижимость во Франции). При этом такое право собственности, возникшее на основании французского законодательства, будет по общему правилу признаваться также и в России; в частности, оно будет входить в состав общей совместной собственности супругов-россиян.
В нашем случае как раз мы имеем дело с ситуацией, когда некое иностранное лицо (гражданин США Д. Хоуп) заявляет, ссылаясь на свое национальное законодательство, что оно якобы является собственником определенных вещей и готово их продавать. Следовательно, суд (пусть даже игровой, в форме телепередачи) должен был обсудить вопрос о применении норм иностранного права, в данном случае - положений о собственности гражданского права США (*).
--------------------------------
(*) Точнее, норм гражданского права соответствующего штата США, где, в силу архаизма правовой системы, отсутствует единое общефедеральное гражданское право (за исключением единства отдельных институтов).
Субъективное право собственности нуждается в национальном (внутригосударственном) законодательстве, даже если речь идет о таких объектах, как космические аппараты (ст. 130 ГК РФ). Право собственности на космический аппарат возникает еще на Земле, на территории определенного государства и на основании его национального гражданского законодательства. Скажем, российского. Причем это российское право собственности на спутник сохранится и после запуска, когда он переместится с территории РФ в космос - на международную территорию, лишенную суверенитета.
В отношении же Луны и прочих небесных тел дело обстоит по-иному. В силу того что изначально они находятся вне земной территории какого-либо государства, то вначале потребуется, чтобы определенное государство объявило эти небесные тела своими.
Следовательно, перед тем, как ответить на вопрос, допустимо ли приобретение в собственность участка на Луне (Марсе и т.д.), предварительно необходимо дать ответ на вопрос о распространении на Луну суверенитета какого-либо государства.
Обратимся к соответствующим нормам международного космического права.
Собственность и суверенитет
Правовой режим космического пространства и небесных тел установлен нормами международного космического права, сформулированными в следующих источниках:
1) Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, 1967 года (далее - Договор по космосу), являющийся универсальным международным договором, в котором участвуют более 220 государств;
2) Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах 1979 года (далее - Соглашение о Луне);
3) ряд резолюций Генеральной Ассамблеи ООН, среди них одна из важнейших - это резолюция 1962 (XVIII) от 13.12.1963, утвердившая Декларацию правовых принципов, регулирующих деятельность государств по исследованию и использованию космического пространства. Ключевые положения этих резолюций сейчас стали нормами-обычаями международного права.
Здесь стоит отметить, что резолюции Генеральной Ассамблеи ООН сами по себе не носят обязательного характера. Однако указанные выше резолюции содержат положения, которые на сегодня превратились в нормы-обычаи международного права, а потому - общеобязательны для всех государств. Подобная квалификация отмеченных резолюций находит поддержку в отечественной и зарубежной литературе. Доктрина, как известно, играет важную роль в толковании и установлении истинного содержания норм международного права (*).
--------------------------------
(*) Подпункт d п. 1 ст. 38 Статута Международного Суда ООН в качестве вспомогательного средства для определения норм международного права прямо называет "доктрины наиболее квалифицированных специалистов по публичному праву различных наций". См.: Статут Международного Суда, принят в г. Сан-Франциско 26.06.1945 // Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных СССР с иностранными государствами. Вып. XII. М., 1956. С. 47 - 63.
Характерная особенность Соглашения о Луне состоит в том, что оно детализирует правовой режим Луны. В частности, его статья 11 гласит буквально следующее:
Луна не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на нее суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами (п. 2 ст. 11);
Поверхность или недра Луны, а также участки ее поверхности или недр или природные ресурсы там, где они находятся, не могут быть собственностью какого-либо государства, международной межправительственной или неправительственной организации, национальной организации или неправительственного учреждения или любого физического лица (п. 3 ст. 11).
Как видим, в ст. 11 Соглашения о Луне дополнительно ("на всякий случай") среди запрещенных способов национального присвоения Луны прямо названо установление собственности на поверхность или недра Луны либо на участки ее поверхности или недр.
Г.П. Жуков (*) пишет, что Соглашение о Луне 1979 г. положило конец многочисленным спорам о собственности на Луну и приобретении участков на ней. Формально это так.
--------------------------------
(*) Международное космическое право: Учебник / Отв. ред. Г.П. Жуков, Ю.М. Колосов. М.: Междунар. отношения, 1999. С. 66 - 67 (автор цитируемого фрагмента - Г.П. Жуков).
Однако практическая проблема заключается в том, что в силу ряда причин Соглашение о Луне так и не стало универсальным, и на сегодня оно является обязательным лишь для небольшой группы государств. На 1 января 2006 года (см. статус Соглашения):
- Соглашение о Луне ратифицировали 12 государств, это - Австралия, Австрия, Бельгия, Казахстан, Марокко, Мексика, Нидерланды, Пакистан, Перу, Уругвай, Филиппины, Чили;
- подписали данное Соглашение, но не ратифицировали его 4 государства: Гватемала, Индия, Румыния, Франция.
Показательно, что обе ведущие космические державы - Россия и США - в нем не участвуют.
Поэтому Соглашение о Луне, в силу своей необязательности ни для России, ни для США, сегодня не может служить аргументом в разрешении поставленного нами вопроса о собственности на участки Луны. Договор же по космосу не содержит такой формулировки, которая бы дословно запрещала приобретать поверхность Луны в собственность. В этой связи нам придется прибегнуть к более сложной аргументации, нежели простая отсылка к какому-то дословно сформулированному положению.
И все же, на наш взгляд, Соглашение о Луне здесь не привнесло ничего принципиально нового. Такой вывод непреложно следует из соотношения юридических категорий "право собственности" и "суверенитет государства".
Дело в том, что ст. II Договора по космосу содержит следующую фундаментальную норму: космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
Вскоре после заключения Договора по космосу в отечественной литературе была дана характеристика значению отдельных положений данного Договора. Так, например, Э.Г. Василевская совершенно справедливо отмечала, что провозглашение в ст. 11 запрета национального присвоения небесных тел "снимает все имевшие место споры среди юристов о возможности приобретения территории небесных тел в силу завладения, эффективной оккупации либо другими способами, признанными в международном праве... Ни одно государство не может претендовать на установление своего национального суверенитета, а, значит, из-за лунных территорий не должно произойти никаких территориальных столкновений" (*).
--------------------------------
(*) Василевская Э.Г. Об использовании естественных богатств небесных тел // Советское государство и право. 1969. N 5. С. 79.
На первый взгляд может показаться, что установление собственности на участки Луны и объявление суверенитета над Луной - различные вопросы. Хотя бы из формальных соображений: так, в ст. 11 Соглашения о Луне данные положения разнесены по разным пунктам (п. 2 и п. 3 соответственно). Тем не менее вопросы приобретения собственности на участки Луны и объявления суверенитета над ней теснейше взаимосвязаны.
Несколько утрируя, можно сказать, что суть присвоения некоторого объекта (пространства) заключается в юридически обеспеченной возможности заявить: "это - мое". Для субъектов частного права (физических и юридических лиц) присвоение вещи имеет экономический характер и опосредуется субъективным правом собственности.
Для государства же подобное присвоение носит политико-властный характер и выражается в наличии у него неотъемлемого суверенного права на свою территорию - высшей юридической формы присвоения. Суверенитет выражается в том числе в виде исключительной возможности государства законодательствовать, а также осуществлять юрисдикцию на определенной территории.
Подчеркнем, территориальный суверенитет не является разновидностью права собственности государства на свою территорию, он представляет собой правовое явление более высокого порядка.
Государство (как территориальная организация суверенной публичной власти) и его территория нераздельны. Территория государства - это не просто материальный объект, а пространство, в котором государство существует и действует, без него государство просто немыслимо. Поэтому право на территорию не может быть тривиальным имущественным правом собственности, оно представляет собой sui generis абсолютное субъективное право - атрибут существования государства.
Публично-властное абсолютное право государства на свою территорию нельзя смешивать с гражданским абсолютным правом собственности на конкретный земельный участок. В последнем случае государство выступает как обычный участник гражданского оборота. Это совершенно разные ипостаси государства.
Одним из следствий сказанного выше является то, что любые вещные права, будучи категорией национального правопорядка, не могут существовать вне суверенитета конкретного государства. Всякое субъективное право собственности опирается на законодательство определенного государства. Значит, невозможно в принципе стать собственником участка Луны, когда отсутствует государство, распространившее свой суверенитет на данную территорию: в этом случае на этой территории отсутствует и гражданское законодательство, на основании которого можно приобрести право собственности. Физическое же или юридическое лицо, не будучи сувереном, создать само для себя законодательство не в состоянии.
Теснейшую генетическую связь субъективных вещных прав с правопорядком конкретного государства подчеркивает тот факт, что в международном частном праве большинства государств основным методом регулирования отношений собственности по-прежнему остается коллизионный метод, выражающийся в коллизионной привязке lex rei sitae (закон места нахождения вещи).
Подчеркнем еще одно юридическое различие небесных тел (включая Луну) и космических аппаратов. Космические аппараты еще на Земле (до запуска) уже являлись объектами права собственности в соответствии с законодательством определенного государства. Данное субъективное право сохраняется (резервируется) также и после запуска, на все время нахождения космического аппарата в космосе или на поверхности небесного тела. Правовым основанием такого "резервирования" является, конечно же, не национальное законодательство, а ст. VIII Договора по космосу. В противоположность этому, чтобы приобрести право собственности на участок Луны (который ранее никогда не находился в чьей-либо собственности), для начала потребуется, чтобы какое-либо государство объявило над ней суверенитет.
Таким образом, запрет осуществлять международно-правовое присвоение Луны в форме объявления суверенитета автоматически означает невозможность присвоения Луны на более низком уровне - в форме приобретения права собственности на ее участки.
Вышеизложенное нам позволяет сделать вывод, что, несмотря на необязательность для России и большинства других государств Соглашения о Луне 1979 г., признание за кем-либо права собственности на Луну или участки ее поверхности сегодня прямо запрещено общепризнанными обычаями международного права и универсальным Договором по космосу 1967 г.
Решение вопроса об отнесении/неотнесении небесных тел, включая Луну, к объектам гражданских прав находится вне компетенции национального законодателя (российского, немецкого, американского и пр.). Допущение или закрепление в национальном гражданском законодательстве в качестве объектов гражданских прав Луны или ее участков будет международно-противоправным деянием этого государства. Если какое-либо государство все же примет законодательный акт, допускающий приобретение в собственность небесных тел, это будет означать, что данное государство распространило на это небесное тело свой суверенитет, грубо нарушив нормы международного права. С учетом общепризнанного в цивилизованных государствах примата международного права над правом национальным, такой закон все равно не будет применяться судами.
По этой причине ни российский ГК, ни законодательство любой другой страны, включая США, никого не может сделать собственником лунной (марсианской, etc.) недвижимости.
К слову сказать, отсутствие в ГК РФ и других законах прямого указания о невозможности собственности на Луну говорит о точности формулировки ч. 4 ст. 15 Конституции РФ: нормы международного права являются составной частью именно правовой системы, а не системы права РФ. Поэтому участков Луны нет, да и не должно быть в ГК - источнике российского внутригосударственного права. Определение правового режима Луны, равно как и космического пространства в целом, находится за рамками компетенции российского законодателя. Более того, в российском законе даже бессмысленно запрещать приобретение в собственность участков на Луне и их оборот - это повторение никак не скажется на международно-правовом запрете и не усилит его.
В этой связи О.И. Тиунов справедливо отмечает, что "космос и небесные тела не могут рассматриваться в качестве "общей вещи" или "общей собственности" человечества. Они лишь находятся в общем пользовании. Произвольное присвоение объектов, имеющих статус общего наследия человечества, недопустимо"(*).
--------------------------------
(*) Международное право: Учебник / Отв. ред. Г.В. Игнатенко, О.И. Тиунов. М.: НОРМА-ИНФРА-М, 1999. С. 523 (автор главы - О.И. Тиунов).
Ю.М. Колосов характеризует правовой режим небесных тел, не подлежащих национальному присвоению, как res extra commercium (вещь, изъятая из оборота) (*).
--------------------------------
(*) Международное право: Учебник / Отв. ред. Ю.М. Колосов, Э.С. Кривчикова. М.: Международные отношения, 2000. С. 584 (автор главы - Ю.М. Колосов).
В то же время применение выработанных цивилистической доктриной категорий res omnium communis (вещь в общем пользовании) и res extra commercium (вещь, изъятая из оборота) к космосу и небесным телам критиковал М. Ляхс (*), так как, по его мнению, последние являются не вещами, а сферой деятельности государства. В этом с ним соглашается Р.В. Деканозов (**), считая бесплодными попытки перенести понятия частного права на международные отношения.
--------------------------------
(*) Lachs M. Outer Space. An Experience in Contemporary Law-Making. Leiden, 1972. P. 48 (М. Ляхс - польский юрист, бывший судья Международного суда ООН). Цит. по: Деканозов Р.В. Юридическая природа космического пространства, небесных тел и их ресурсов // Космос и право. М.: Изд-во ИГиП АН СССР, 1980. С. 48.
(**) Деканозов Р.В. Юридическая природа космического пространства, небесных тел и их ресурсов // Космос и право. М.: Изд-во ИГиП АН СССР, 1980. С. 48 - 49.
Высказывания верные, но лишь отчасти. Дело в том, что признание определенного явления объективной реальности (вещи, территории, пространства) сферой деятельности государства вовсе не исключает одновременной юридической квалификации данного явления в иной плоскости, включая его цивилистическую характеристику. Это совершенно разноуровневые правовые характеристики, что наглядно демонстрирует соотношение вещных прав и суверенного права на территорию.
Так, государство (как любой другой участник гражданского оборота) может быть собственником земельного участка (квалифицируемого как недвижимая вещь). Однако эта характеристика вовсе не исключает и не подменяет собой наличие другого абсолютного права, имеющего принципиально иную природу: существование суверенного властного права государства на свою территорию, куда входит и этот поименованный земельный участок. Таким образом, земельный участок одновременно имеет и гражданско-правовую характеристику (обычный объект вещных прав), и особую международно-правовую квалификацию (как часть суверенной территории). Эти две правовые характеристики одного и того же объекта не исключают, а дополняют друг друга, поскольку находятся совершенно в разных плоскостях: внутригосударственная правовая система и международно-правовая система, соответственно.
Применительно к участкам поверхности Луны и других небесных тел нужно понимать, что сегодня невозможность суверенитета над ними обусловила отсутствие вещных гражданских прав. Однако обратной зависимости нет! И если бы международное право допускало возможность провозглашения над участками Луны территориального суверенитета, то автоматически возник бы вопрос о приобретении вещных гражданских правах на эти участки. Поэтому цивилистические категории теоретически могут быть применены и в сфере деятельности по освоению космоса. По этой причине невозможно согласиться с утверждениями Р.В. Деканозова и М. Ляхса в их дословном прочтении.
В то же время следует иметь в виду наличие ограничений на такое сочетание публичных и частноправовых характеристик (режимов) объектов. Не каждая вещь (с точки зрения физики) является вещью в гражданско-правовом смысле.
Речь идет об изъятых из оборота вещах, при этом следует иметь в виду две различных ситуации:
1) когда изъятие из оборота носит локальный характер, свойственный только данному правопорядку. Например, в Российской Федерации собственником боевого оружия может быть только государство (а также, в виде исключения, некоторые юридические лица, скажем, акционерное общество - производитель этого оружия); тогда как в США отдельные виды боевого стрелкового оружия вполне могут быть приобретены гражданами в частную собственность;
2) когда изъятие из оборота носит универсальный характер. Это может иметь место, если подобного рода изъятие основано на специальных запретах международного публичного права. В отношении небесных тел, включая Луну, существует именно такое, универсальное для всех правопорядков, изъятие из перечня объектов гражданских прав.
Вы купили сертификат на лунный участок - что дальше?
Возвратимся к практическому вопросу, поставленному в начале статьи. Какие же права Вам предоставляет "правоустанавливающий" сертификат на лунный или марсианский участок? Откровенно говоря, никаких. Вы всего-навсего собственник красиво оформленного листа бумаги в рамке. Поэтому, чего Вам не обещали "лунные риелторы", продать (подарить, передать в наследство и т.п.) Вы сможете только сам этот сувенир в виде листа бумаги.
Возможно, для кого-то приобретение астероида или участка на Луне - это детская мечта, навеянная "Маленьким принцем" А. Сент-Экзюпери. Однако купить астероид или другое небесное тело нельзя, в отличие, например, от острова в океане (*). Впрочем, и в этом случае, приобретя в частную собственность остров, все равно не получится стать эдаким микро-султаном. Даже став собственником своего острова, Вы все равно не станете свободны от действия суверенитета соответствующего государства (*). Это обстоятельство лишний раз подчеркивает различие, хотя и взаимосвязанных, но все же нетождественных гражданско-правовой и международно-правовой характеристик, которыми наделяется один и тот же объект.
--------------------------------
(*) Любопытный рейтинг стоимости продаваемых островов опубликован изданием "РБК. Рейтинг"
(**) К слову заметим, что значительная часть расходов на содержание собственного острова может быть связана с выполнением требований природоохранного (экологического) законодательства того государства, к чьей территории относится этот остров.
P.S. Что же касается юридической стороны освоения небесных тел, то стоит указать на существование действительно серьезной правовой проблемы - это правовой режим использования природных ресурсов Луны.
Если в 60 - 70-е годы дискуссии по этому вопросу юристов-международников имели под собой крайне умозрительные экономические основания, то сегодня, в связи с перспективой относительно скорого исчерпания углеводородного сырья, дело обстоит иначе. Так, например, в отечественных и зарубежных СМИ стала обсуждаться тема промышленной добычи из реголита (лунного грунта) редкого на Земле изотопа гелия-3, в интересах термоядерной энергетики.
Однако это совершенно особый и требующий специального рассмотрения вопрос, которому пока не найдено однозначного решения ни в доктрине, ни в нормах международного космического права.
ЦитироватьЦитироватьEraser писал(а):
Выше, Lev, высказал точку зрения близкую к моей. Рентабельность конечно будет, но не в смысле "везти что-то на Землю", а в смысле "космонавтика работает на себя, и косвенно на Землю". Сейчас в пилотируемой космонавтике, в принципе происходит то же самое, но окупаемости даже и не предвидится. Кроме экономической рентабельности, опять же есть политическая, научная, технологическая и даже, не побоюсь сказать, психологическая польза.
Я хочу уточнить свою позицию. А именно: Производство любых ресурсов или изделий в космосе в интересах потребителей на Земле бессмысленно.
Это вы на ближайшие 5-10 лет вывод сделали, или желаете человечеству такого будущего на века? :twisted:
Думаю, реальность Вашу позицию опровергнет уже через несколько лет , хоть масштабы первое время и будут скромными.
ЕМНИП, некоторые медицинские препараты, полученные в полетах "Фотонов", уже начали использоваться ПРАКТИЧЕСКИ. А чуть позже дело дойдет и до других веществ и изделий, не получающихся на Земле, к примеру кристаллов для электроники и чувствительных приборов.
Потом, есть еще космические сувениры - имхо совершенно напрасно недооценивается туристический потенциал космодромов, и на вещественный эквивалент "прикосновения к космосу" устойчивый спрос будет еще очень долго. При более-менее регулярных полетах деятельность по созданию и извозу в космос сувениров вполне может окупиться - но конечно же как дополнительная к основной деятельность.
ЦитироватьЛюбое производство вне Земли может надеяться на удовлетворение потребностей тех, кто работает вне Земли. Например-кислород, вода и топливо для лунной базы, для полетов от лунной базы к околоземной ОС.Было бы шикарно, если бы околоземная ОС могла бы снабжаться с Луны.
Ну и чего в этом шикарного-то, если для снабжения только одной ОС потребуется создание и эксплуатация дорогущей лунной инфраструктуры? Дешевле разработать замкнутые циклы и более дешевые средства доснавки на НОО(LEO).
Если же речь пойдет о снабжении ЦЕЛОГО КОМПЛЕКСА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОБЪЕКТОВ, то должна быть и задача, оправдываюжая его существование, и здесь одной только науки и бигелоувских "надувалок" будет недостаточно. Рано или поздно, но производство выйдет за пределы Земли, и ему понадобятся внеземные ресурсы - и как сырье для производства, и как материал для расширения.
А кроме этого, на первом этапе исследования Солнечной системы понадобится лунный кислород для запуска межпланетных аппаратов - как пилотируемых, так и автоматов - потому что через какое-то время он станет дешевле земного.
Цитата: DimaЦитата: Darth VaderПриватизация луны уже состоялась. Как и Марса, венеры и прочего. Без всяких ракет. АМериканский жук-крючкотвор зарегистрировал собственность на луну, марс и т.п. и начал уже барыжить "дачными участками" - уже вроде и ФИллипок Киркоров прибарахлился...
Полная ерунда! все это филькина грамота во всех смыслах, если каламбурить
вот, ответ на этот вопрос с юридической точки зрения:
1) никакие "покупки" / "продажи" участков Луны невозможны в принципе, нигде, ни в какой стране мира;
2) с минеральными ресурсами Луны немного сложнее... но все равно "приватизировать" их прям на месте - нельзя.
вот статья на эту тему (взята отсюда http://bisey.livejournal.com/1166.html)
Спасибо за статью, Дима, много интересной информации.
С
юридической точки зрения выводы-то верные, но сколько им уже лет? Штаты просто проигнорируют договоренности тех времен.
Мотивируя свою позицию аргументами :
- "Некоторые старые договора уже не соответствуют реалиям изменившегося мира";
- "Данный договор, запрещая эксплуатировать небесные тела, ограничивает развитие цивилизации, приводит ее к изоляционизму и тем создает угрозу ее гибели в результате космических катаклизмов";
и т.п.
Вспомнив девиз "мы пришли во имя всего человечества", они ещё и попытаются выставить себя спасителями мира :twisted:
Ну, в крайнем случае, подключат некоторые другие страны в Constellation на вторых ролях.
К тому же всё это только позднее, первое время будет просто исследовательская станция. Как в Антарктиде. А потом...
SpaceR писал(а):ЦитироватьЭто вы на ближайшие 5-10 лет вывод сделали, или желаете человечеству такого будущего на века?
Думаю-на ближайшие десятилетия.
SpaceR писал(а):ЦитироватьЕМНИП, некоторые медицинские препараты, полученные в полетах "Фотонов", уже начали использоваться ПРАКТИЧЕСКИ
Какие это??
SpaceR писал(а):ЦитироватьА чуть позже дело дойдет и до других веществ и изделий, не получающихся на Земле, к примеру кристаллов для электроники и чувствительных приборов
Когда я говорил о бессмысленности производства в космосе при наличии потребителей на Земле, я имел в виду широко распространенные идеи о переносе в космос всяких вредных и энергоемких производств в целях сохранения земной экологии и ресурсов.
Что касается производства в космосе чего-то полезного для людей, чего на Земле сделать нельзя-возможность этого пока ничем не подтверждена. Результаты экспериментов пока говорят только о том, что нужно экспериментировать дальше и больше.
SpaceR писал(а):ЦитироватьНу и чего в этом шикарного-то, если для снабжения только одной ОС потребуется создание и эксплуатация дорогущей лунной инфраструктуры. Дешевле разработать замкнутые циклы и более дешевые средства доснавки на НОО(LEO).
Я же имел в виду совсем другое. Если будет создана лунная база и она сможет обеспечивать для начала кислородом, водой и топливом не только себя, но другие объекты космической инфраструктуры-это будет огромное достижение. К тому же Вы сами об этом говорите:
ЦитироватьА кроме этого, на первом этапе исследования Солнечной системы понадобится лунный кислород для запуска межпланетных аппаратов - как пилотируемых, так и автоматов...
SpaceR писал(а):ЦитироватьРано или поздно, но производство выйдет за пределы Земли, и ему понадобятся внеземные ресурсы - и как сырье для производства, и как материал для расширения.
Я с этим не спорю, я просто говорю, что это произойдет (если произойдет) только (если) вне Земли будут находиться и потребители
Почему же тогда эти конторы не закрывают за мошенничество? Эти люди уже огромные деньги нажили, торгуя участками на Луне. Им уже всё равно, что об этом говорит международное право. Людей, торгующих бумажками и обманывающих доверчивых покупателей надо сажать в тюрьму как Мавроди.
Пожалуйста, купите участок и подавайте в суд. А весь этот флуд надо снести в ЧД.
ЦитироватьСильно сказали. Тогда конечно уже никуда не денешься. И придётся впопыхах, без ста лет в запасе осваивать ту же Луну, поскольку с Земли такое количество материалов и сырья не доставить
А что в космосе кроме Луны других источников ресурсов что ли нет? В любом случае, если ставить вопрос о "выносе производства в космос" – Луна неподходящая площадка. Как источник сырья в таких объемах подойдут только астероиды.
ЦитироватьИ какие новые возможности доступа в космос даст вам гелиевый проект?
Не столько "доступа в космос", сколько (межпланетного) космического транспорта.
ЦитироватьТехнологии пригодные для регулярных полетов к внешним планетам солнечной системы есть у нас и сейчас.
Нету. Есть только технологии доставки небольших АМС.
ЦитироватьТолько вот технологий пригодных для полёта туда людей у нас нет, и ваши дайверы их не дадут.
В том то и дело, что для добычи ресурсов в космосе – непосредственного человеческого участия и не требуется.
ЦитироватьЯ не хочу сказать что мне не нравиться сама идея, нет идея очень изящна. Но должна она идти как раз после Луны, а не до неё. На Луне создаём промышленность, производим дайверы, добываем гелий-3 из реголита, строим под него реакторы, а когда дайверы возвращаются, мы имеем уже готовую гелиевую инфраструктуру, и пилотируемые космические корабли с термоядерными двигателями. Освоение Луны - это не только вложение в лунную инфраструктуру, это вложение в технологии доступа в космос, замкнутых систем жизнеобеспечения, новые технологии металлообработки и химического производства.
Конечно Земля будет донором, и очень долго, но гораздо раньше чем лунные промышленные базы перестанут получать безвозмездную помощь с Земли, они сами станут донором всей космонавтики. Донорами металлов, кислорода, пищи, промышленной продукции.
В том то и дело, что лунный индустриальный центр, задача которого выходит за рамки частичного самообеспечения лунной базы – imho возможен при условии полномасштабной колонизации Луны. А это неподходящий объект для колонизации.
ЦитироватьВот только возможности создания задела для такой добычи пока не просматривается.
Просматриваются:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796
ЦитироватьЕсть полезные ископаемые, есть отностительно лёгкий доступ, есть очень важный "для космоса" ресурс - низкая гравитация.
"Ископаемых" в земном понимании – нет. Это геологически более инертный объект, а уж о ископаемых биогенного происхождения можно и не вспоминать.
"Относительно легкий доступ" – это "легкость" для флаговтыка, а не использования.
А "низкая гравитация" – это минус с любой точки зрения. Минус для здоровья людей – слишком низкая. И минус для техники – недостаточно низкая.
ЦитироватьРеальная отдача такого освоения будет заметна гораздо раньше, чем отдача от первого дайвера вернувшегося домой с ценным грузом.
При желании столетие космической эры можно отметить налаженной добычей гелия-3. Естественно, принимая во внимание, что самая большая проблема должна решаться на Земле – создание реактора.
И я давно хотел спросить сторонников освоения Луны, только долго не мог сформулировать вопрос. Теперь смог:
Где находится тот самый результат освоения Луны, после которого процесс уже будет называться "развитием"?
ЦитироватьГде находится тот самый результат освоения Луны, после которого процесс уже будет называться "развитием"?
Когда колония сможет самостоятельно существовать на Луне, создавая все необходимое для выживания на месте, пока за исключением космической техники.
Этого не будет никогда.
ЦитироватьЭтого не будет никогда.
Слишком категоричное заявление, поэтому оно не может рассматриваться всерьёз. Закона природы, по которому на Луне
никогда не построить самообеспечивающуюся колонию нет.
НННШ :D "Закон Природы!" Старый ©
Не может быть, потому что не может быть никогда. Развертывать на спутнике планеты, на которой есть всё, производство всего необходимого для существования - бессмысленно. Создание там такой инфраструктуры подразумевает наличие масовой транспортной системы. Поэтому привезти всегда будет проще. Знаете ли вы хотя бы один остров, полностью обеспечивающий себя всем, кроме бананов?
Япония! Тайвань! Остров Крым ;-)...
Понятно все это. Но Луна - не остров, и Марс - не остров
ЦитироватьНННШ :D "Закон Природы!" Старый ©
Не может быть, потому что не может быть никогда. Развертывать на спутнике планеты, на которой есть всё, производство всего необходимого для существования - бессмысленно. Создание там такой инфраструктуры подразумевает наличие масовой транспортной системы. Поэтому привезти всегда будет проще. Знаете ли вы хотя бы один остров, полностью обеспечивающий себя всем, кроме бананов?
Что-то я думаю человечество или начнет колонизировать в будущем планеты или загнется, особо других вариантов и не вижу, учитывая темпы роста населения, запасы нефти, экологию, ядерное оружие итп.
А освоение или даже колонизация других планет никак не может влиять на ситуацию на Земле
ЦитироватьНННШ :D "Закон Природы!" Старый ©
Не может быть, потому что не может быть никогда. Развертывать на спутнике планеты, на которой есть всё, производство всего необходимого для существования - бессмысленно. Создание там такой инфраструктуры подразумевает наличие масовой транспортной системы. Поэтому привезти всегда будет проще. Знаете ли вы хотя бы один остров, полностью обеспечивающий себя всем, кроме бананов?
Современная биохимическая и химическая технологии в условиях отсутствия ограничений на энергопотребление позволяют получать синтетические белки, жиры и витамины из продуктов жизнедеятельности человека. Имеется некоторая пороговая численность колонии, когда по этим веществам можно получить близкий к замкнутому кругооборот вещества. И это в отсутствии экосферы из высших растений. По этой экосфере, помимо получения углеводов и другой растительной, пищи много неясного, из за разнообразия возможностей и в силу отсутствия масштабных длительных экспериментов.
Д,ля Лунных условий поток энергии Солнца при разумных оценках КПД преобразования похоже позволяет надеяться на достаточное энергетическое обеспечение на одного члена колонии, позволяющее затраты на переработку отходов в пищевые компоненты. Сложнее всего на данном этапе спрогнозировать число членов колонии, достаточное для обслуживания технологии преобразования энергии, поступающее с доступной величины поверхности, и требования к транспортным потребностям. Но в целом оценки не выглядят запредельными и , с учетом ядерных реакторов, проблема ИМХО, преодолевает барьер НННШ.
ЦитироватьА освоение или даже колонизация других планет никак не может влиять на ситуацию на Земле
Колонизация позволит выжить человечеству, даже если Земля превратиться в бильярдный шар типа Марса и освоение Луны даст технологии как выжить и на бильярдном шаре )).
Но даже, если не углубляться в текущие проблемы, а смотреть глобальную перспективу, Земля не вечна, ресурсы тут не вечны, либо мы распространяемся дальше как вид, либо съедаем Землю и загибаемся.
ЦитироватьЦитироватьНННШ :D "Закон Природы!" Старый ©
Не может быть, потому что не может быть никогда. Развертывать на спутнике планеты, на которой есть всё, производство всего необходимого для существования - бессмысленно. Создание там такой инфраструктуры подразумевает наличие масовой транспортной системы. Поэтому привезти всегда будет проще. Знаете ли вы хотя бы один остров, полностью обеспечивающий себя всем, кроме бананов?
Современная биохимическая и химическая технологии в условиях отсутствия ограничений на энергопотребление позволяют получать синтетические белки, жиры и витамины из продуктов жизнедеятельности человека. Имеется некоторая пороговая численность колонии, когда по этим веществам можно получить близкий к замкнутому кругооборот вещества. И это в отсутствии экосферы из высших растений. По этой экосфере, помимо получения углеводов и другой растительной, пищи много неясного, из за разнообразия возможностей и в силу отсутствия масштабных длительных экспериментов.
Д,ля Лунных условий поток энергии Солнца при разумных оценках КПД преобразования похоже позволяет надеяться на достаточное энергетическое обеспечение на одного члена колонии, позволяющее затраты на переработку отходов в пищевые компоненты. Сложнее всего на данном этапе спрогнозировать число членов колонии, достаточное для обслуживания технологии преобразования энергии, поступающее с доступной величины поверхности, и требования к транспортным потребностям. Но в целом оценки не выглядят запредельными и , с учетом ядерных реакторов, проблема ИМХО, преодолевает барьер НННШ.
Согласен, но плюс есть еще гидропоника, которая уже вполне отработана.
He xo4y noka3aTbcR 3aHygou' Ho noBTopi0cb onRTb u onRTb u onRTb - ocHoBHaR npo6/\eMa npu go/\roBpeMeHHoM npe6bIBaHuu 4e/\oBeka B KocMoce - eTo Bpa>kge6HocTb cpegbI u B 4acTHocTu KocMu4eckoe u3/\y4eHue.
Bce 6o/\bwe gaHHbIx 3a To 4To 6e3 3aw,uTbI oT KocMu4eckux /\y4eu' /\eTaTb 2-3 roga He ygacTbcR.
CMoTpu HanpuMep 3gecb:
http://www.gainesvillesun.com/article/20071226/NEWS/712260303/1004/NEWS
Цитировать... scientists administered a single dose of radiation roughly equal to the amount astronauts would be exposed to on the three-year space voyage to Mars.
The radiation selectively killed two-thirds of a type of stem cell in a part of the brain called the hippocampus, critically important for learning and memory.
A team of researchers from the Cold Spring Harbor Laboratory, Brookhaven National Laboratory and NASA's Kennedy Space Center joined UF scientists in the study, published online in Experimental Neurology.
A BoT 4To >kgeT Tex kTo co6upeTcR Ha Mapc u/\u /\yHy...
Цитировать.......космические лучи - высокоэнергетичные частицы (в основном протоны), попадающие в верхние слои атмосферы из космоса. Термин "лучи" не очень удачен, однако он сохраняется в силу исторических причин. В этой заметке мы будет для ясности вместо традиционного "космические лучи" говорить "высокоэнергетичные протоны".
Наряду с протонами Землю "бомбардируют" и настоящие лучи - в частности, гамма-лучи - самый высокоэнергетичный вид электромагнитного излучения. Не следует путать это гамма-излучение, приходящее из космоса, с вторичным - тем, что возникает в атмосфере после попадания в нее высокоэнергетичного протона. Как и где образуются космические гамма-лучи, до конца не известно.
Предположительно они имеют разное происхождение: часть возникает при взаимодействии высокоэнергетичных протонов с межзвездным газом, а часть имеет какие-то более-менее постоянные компактные источники неясной природы.
....Гамма-лучи с энергией более 1011 электрон-вольт (это в сто миллиардов раз выше энергии квантов видимого света), однако, порождают в атмосфере поток вторичных электронов и позитронов, движение которых в воздухе вызывает черенковское излучение (излучение Черенкова-Вавилова) - голубой свет, который специальным телескопом можно зарегистрировать и с поверхности Земли. ...
http://lenta.ru/news/2007/12/26/suzaku/
ЦитироватьHe xo4y noka3aTbcR 3aHygou' Ho noBTopi0cb onRTb u onRTb u onRTb - ocHoBHaR npo6/\eMa npu go/\roBpeMeHHoM npe6bIBaHuu 4e/\oBeka B KocMoce - eTo Bpa>kge6HocTb cpegbI u B 4acTHocTu KocMu4eckoe u3/\y4eHue.
Bce 6o/\bwe gaHHbIx 3a To 4To 6e3 3aw,uTbI oT KocMu4eckux /\y4eu' /\eTaTb 2-3 roga He ygacTbcR.
CMoTpu HanpuMep 3gecb:
http://www.gainesvillesun.com/article/20071226/NEWS/712260303/1004/NEWS
Цитировать... scientists administered a single dose of radiation roughly equal to the amount astronauts would be exposed to on the three-year space voyage to Mars.
The radiation selectively killed two-thirds of a type of stem cell in a part of the brain called the hippocampus, critically important for learning and memory.
A team of researchers from the Cold Spring Harbor Laboratory, Brookhaven National Laboratory and NASA's Kennedy Space Center joined UF scientists in the study, published online in Experimental Neurology.
Согласен с Вами, Ронату, это нужно учитывать в первую очередь, и искать средства противодействия.
На первом этапе:
А) ограничить дозу, получаемую в полетах,
Б) искать средства снизить вредность ее воздействия на организм.
И
именно в этом плане есть существенное преимущество ЛУННОЙ базы перед орбитальной: засыпание реголитом (в крайнем случае закапывание) обеспечит успешное решение по пункту А.
ЛОС и прочие "свободнолетающие" обїекті также могут получить толстую броню из лунного сырья - если конечно им не приходится часто менять орбиту.
Но более ценным сырьём с Луны на мой взгляд станет РАСХОДУЕМАЯ РЕАКТИВНАЯ МАССА для двигателей, иначе говоря - топливо. Выше я писал, почему лунное топливо обещает стать существенно дешевле земного, добавлю лишь, что самым оптимальным топливом сейчас видится пара ЖК+ЖВ, а реактивной массой - водород. То самое вещество, с которым на Луне некоторые проблемы :( .
Значит есть смысл искать одновременно и возможность добычи (получения) водорода на Луне, и возможность его замены на другое, более дешевое горючее. С окислителем проблем быть не должно - кислород либо его производные.
А в свете перспектив перехода на более экономичные ЭРД имеет смысл также ориентировать их разработку на лунные ресурсы. В частности из Википедии:
ЦитироватьЖидкий литий используется в качестве рабочего тела в электроракетных двигателях, в частности — в сильноточных ЭРД.
Хотя я не уверен, что это наилучший выбор для будущих ЭРД. В общем, здесь необходим дальнейший поиск.
В принципе возможны также и активные средства защиты на основе электростатических либо электромагнитных полей, но здесь пока всё смутно.
Что же касается пункта Б, то возможны различные способы повышения радиационной стойкости организма - от химио- и физиотерапевтических до возможности в обозримом будущем корректировки генетического кода - конечно, не до такой степени, как виделось Циолковскому, но все же эффективному. Хотя здесь ожидаются сложные как технические, так и этические проблемы, так что пока на это рассчитывать не стоит. Как и на гелий-3 ;) .
ЦитироватьВ принципе возможны также и активные средства защиты на основе электростатических либо электромагнитных полей, но здесь пока всё смутно.
А что смутного-то? Повесил металлическую сетку перед корпусом и подал на нее минус, а на корпус - плюс.
Пусть протоны тормозятся плавно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59733.jpg)
ЦитироватьArtist's concept of an electrostatic radiation shield, consisting of positively charged inner spheres and negatively charged outer spheres. The screen net is connected to ground. Image courtesy ASRC Aerospace.
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/24jun_electrostatics.htm
ЦитироватьВ принципе возможны также и активные средства защиты на основе электростатических либо электромагнитных полей, но здесь пока всё смутно.
Что же касается пункта Б, то возможны различные способы повышения радиационной стойкости организма - от химио- и физиотерапевтических до возможности в обозримом будущем корректировки генетического кода - конечно, не до такой степени, как виделось Циолковскому, но все же эффективному. Хотя здесь ожидаются сложные как технические, так и этические проблемы, так что пока на это рассчитывать не стоит. Как и на гелий-3 ;) .
Электростатическое поле вообще то частный случай электромагнитного.
Ионизующее излучение в организме человека наиболее существенные повреждения наносят по генетическому коду. Так что, модифицировать его полностью бессмысленно.
Засыпка с помощью направленных взрывов расстеленых и защищенных сетчатой силовой конструкцией надувных относительно плоских куполов решает проблему защиты от ионизующих излучений(ИИ), ИМХО.
Для полетов в дальний космос защиту от ИИ можно успешно решить сочетанием конструктивных решений и электромагнитной защитой.
Мне кажется разумнее всего закапываться. Кроме заряженных частиц есть ведь ещё и гамма-излучение, да и метеорная опасность.
ЦитироватьМне кажется разумнее всего закапываться. Кроме заряженных частиц есть ведь ещё и гамма-излучение, да и метеорная опасность.
А на Марсе уже и место нам для базы приготовили :D Надо тока крышкой накрыть.
(http://www.membrana.ru/images/forms/7121.jpeg)
jettero писал(А) gbcfk(А):ЦитироватьКолонизация позволит выжить человечеству, даже если Земля превратиться в бильярдный шар
Проблема космонизация (освоение других планет) в прринципе не связана с выживанием людей на Земле. На Земле уже найдены достаточно эффективные способы выживания. Новые технологии, однако. И потом- Вы можете предложить систему, которая cможет выстреливать по 250 тыс. людей в день? Естественный прирост, однако.
Цитироватьjettero писал(А) gbcfk(А):ЦитироватьКолонизация позволит выжить человечеству, даже если Земля превратиться в бильярдный шар
Проблема космонизация (освоение других планет) в прринципе не связана с выживанием людей на Земле. На Земле уже найдены достаточно эффективные способы выживания. Новые технологии, однако. И потом- Вы можете предложить систему, которая cможет выстреливать по 250 тыс. людей в день? Естественный прирост, однако.
Я имел в виду выживание в сильно экстремальных условиях, например в условиях ядерной зимы, вы наверняка бы не отказались от простого и надежного модуля с гидропоникой с питанием от СБ, который был разработан для Луны и не задолго до ядерного конфликта был поставлен на поточное производство.
250 тысяч не выстрелить однако :) , но тем более, это говорит лишь о том, что тут скоро будет все теснее и теснее, с такой скоростью через 100 лет будет на 9 миллиардов людей больше.
jettero писал(а):ЦитироватьЯ имел в виду выживание в сильно экстремальных условиях, например в условиях ядерной зимы...
Ну, я думаю что события, предшествующие наступлению ядерной зимы решат проблему "человека разумного" в принципе. Некому будет пережить ядерную зиму. Кроме, конечно, тараканов. А тараканы и без гидропоники прекрасно обойдутся.
jettero писал(а):Цитировать250 тысяч не выстрелить однако , но тем более, это говорит лишь о том, что тут скоро будет все теснее и теснее
Да Земля вообще почти не заселена.
В любом случае экспансия проблемы Земли не решает. Земные проблемы придется решать на Земле.
ЦитироватьЦитироватьВ принципе возможны также и активные средства защиты на основе электростатических либо электромагнитных полей, но здесь пока всё смутно.
А что смутного-то? Повесил металлическую сетку перед корпусом и подал на нее минус, а на корпус - плюс.
Пусть протоны тормозятся плавно.
Не только в протонах дело. Такие установки имхо создают сложное поле, внутри которого некоторые частицы могут даже разгоняться. Ну, нут я не спец, могу только предполагать. Но ожидаю существенного воздействия этих местных "радиационных мини-поясов" как на саму установку, так и на всю аппаратуру, да и вообще все предметы поблизости. К тому же протоны-то тормозятся, а нейтроны? А электроны и отрицательные ионы вооще разгоняться будут :(
Если бы это было так просто как кажется, такие установки уже на всех обитаемых косм.объектах стояли бы.
Цитировать250 тысяч не выстрелить однако :) , но тем более, это говорит лишь о том, что тут скоро будет все теснее и теснее, с такой скоростью через 100 лет будет на 9 миллиардов людей больше.
С такими проблемами, которые сейчас нарастают как снежный ком, через 100 лет на Земле будет на 9 миллиардов людей меньше. :P
ЦитироватьЦитироватьArtist's concept of an electrostatic radiation shield, consisting of positively charged inner spheres and negatively charged outer spheres. The screen net is connected to ground. Image courtesy ASRC Aerospace.
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/24jun_electrostatics.htm
Вы когда-нибудь жили недалеко от линии электропередач?
Или знаете кого-нибудь?
Поинтересуйтесь...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59735.jpg)
Мегавольты...
Цитировать...Placing the spheres far overhead would reduce the danger of astronauts touching them. By carefully choosing the arrangement of the spheres, scientists can maximize their effectiveness at repelling radiation while minimizing their impact on astronauts and equipment at the ground. In some designs, in fact, the net electric field at ground level is zero, thus alleviating any potential health risks from these strong electric fields.
Цитировать...skeptics note that an electrostatic shield on the Moon is susceptible to being short circuited by floating moondust, which is itself charged by solar ultraviolet radiation. Solar wind blowing across the shield can cause problems, too. Electrons and protons in the wind could become trapped by the maze of forces that make up the shield, leading to strong and unintended electrical currents right above the heads of the astronauts.
Цитировать"Using electric fields to repel radiation was one of the first ideas back in the 1950s, when scientists started to look at the problem of protecting astronauts from radiation," Buhler says. "They quickly dropped the idea, ........... such an electric shield impractical."
ЦитироватьВ любом случае экспансия проблемы Земли не решает. Земные проблемы придется решать на Земле.
Экспансия не для решения проблем Земли, а для выживания человеческой расы. Да и научными и космическими разработками и исследованиями проще и удобнее заниматься не на Земле, а в космосе, конечно это при условии достаточно высокого уровня колонизации и наличия соотвествующей базы.
Мой прогноз, что после начала колонизации планет, туда подтянуться в большом количестве ученые и инженеры, их основным профилем деятельности станет космонавтика и производство хайтека. Луна станет эдакой силиконовой долиной. А на Земле остануться фермеры, вот и пойдет торговля, продукты на электронику, тут и потребность в постоянном грузопотоке возникнет, перевозками будут заниматься тоже лунные компании :)
Ученые и инженеры с Земли не смогут потянуться в колонии чисто физически, да и на Земле им в принципе неплохо. Колониям придется заниматься естественным (ну или не совсем :D ) воспроизводством, чтобы увеличить численность населения.
jettero писал(а):ЦитироватьЭкспансия не для решения проблем Земли, а для выживания человеческой расы.
Я опять-таки не понимаю: какие такие проблемы с выживанием на Земле намечаются у человеческой расы и чем тут помогут базы на Луне или Марсе?
Цитироватьjettero писал(а):ЦитироватьЭкспансия не для решения проблем Земли, а для выживания человеческой расы.
Я опять-таки не понимаю: какие такие проблемы с выживанием на Земле намечаются у человеческой расы и чем тут помогут базы на Луне или Марсе?
Я вот думаю диназавры тоже думали, что никаких проблем никогда не будет с выживанием на Земле :) И где они сейчас?
ЦитироватьУченые и инженеры с Земли не смогут потянуться в колонии чисто физически, да и на Земле им в принципе неплохо. Колониям придется заниматься естественным (ну или не совсем :D ) воспроизводством, чтобы увеличить численность населения.
естесственное вопроизводство это конечно самый очевидный путь, но хочется надеяться, что и возможности по отправке людей в будущем будут обширней, чем сейчас
ЦитироватьЦитироватьУченые и инженеры с Земли не смогут потянуться в колонии чисто физически, да и на Земле им в принципе неплохо. Колониям придется заниматься естественным (ну или не совсем :D ) воспроизводством, чтобы увеличить численность населения.
естесственное вопроизводство это конечно самый очевидный путь, но хочется надеяться, что и возможности по отправке людей в будущем будут обширней, чем сейчас
Надеяться никто не запрещает, но для приближения мечты к реальности неплохо бы сперва определить
экономические преимущества развития космической деятельности на других небесных телах. Обитаемые станции вроде антарктических очень быстро покажутся ненужными, если выходом будет только фундаментальная наука. Особенно если не забывать о затратах на доставку всего нужного на Луну-Марс и возвращению людей назад на Землю.
А просто колонии в первые 100-200 лет будут еще более уязвимыми, чем цивилизация планеты Земля. И при этом еще и стоящими суммы, близкие ко
ВСЕМУ современному бюджету США. :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьArtist's concept of an electrostatic radiation shield, consisting of positively charged inner spheres and negatively charged outer spheres. The screen net is connected to ground. Image courtesy ASRC Aerospace.
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/24jun_electrostatics.htm
Вы когда-нибудь жили недалеко от линии электропередач?
Или знаете кого-нибудь?
Поинтересуйтесь...
В хотите сказать, что на Марсе комфортнее, чем около ЛЕП?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьArtist's concept of an electrostatic radiation shield, consisting of positively charged inner spheres and negatively charged outer spheres. The screen net is connected to ground. Image courtesy ASRC Aerospace.
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/24jun_electrostatics.htm
Вы когда-нибудь жили недалеко от линии электропередач?
Или знаете кого-нибудь?
Поинтересуйтесь...
В хотите сказать, что на Марсе комфортнее, чем около ЛЕП?
:D :D
Вы не понимаете смысла члова колония. Колония означает отдельное хозяйство, поставляющее продукцию в метрополию. В нашем случае речь может идти только о постоянных базах, колониями они могут называться только условно. Вообще, предлагаю почитать тему про постоянную марсианскую колонию :D
Есть интересные выводы у меня там :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1748
Куба была колонией Испании 400 лет.
При этом Куба поставляла в метрополию табак и сахар, а все промышленные товары, наоборот, получала из метрополии. И суммарная стоимость табака и сахара превышала затраты метрополии на снабжение.
Если рыночная стоимость гелия-3 будет соответствовать рыночной стоимости заброски необходимых для колонии ресурсов, нужно ли колонии дополнительно развивать промышленность? При том, что попутно с гелием-3 будет добываться достаточное для нужд колонии количество кислорода и воды, а, возможно, и конструкционных металлов.
Это была бы колония в полном смысле. Но её увы, не будет. По крайней мере, как поставщика гелия-3.
Понятно, что это будет колония в полном смысле. Но, только в том случае, если там будет естественное поддержание численности населения. Больше того, это будет колония, и в том случае, если гелий-3 не будет окупать её содержания, но там будут рождаться новые колонисты.
Это будет постоянная база :P
Нет, отчего же? у испанцев были колонии, прибыльные всё время и только часть времени, были колонии, убыточные большую часть времени - расходы на их поддержание и оборону от англичан, французов и голландцев, превышали полученный доход. К тому же, завоевание Америки конкистадорами привело к невиданной доселе вещи - инфляции золота - оно дешевело относительно "базовых" товаров, а они, в свою очередь, дорожали.
Так же и с Луной - колония остаётся колонией, если она ХОТЬ ЧТО-ТО поставляет в метрополию в статистически значимом количестве, а самоокупаемость колонии - приятная, но необязательная характеристика.
Кстати, французские колонии практически все были убыточными - за исключением Луизианы, которая, в итоге, была продана за довольно значительную сумму, что позволило ей "выйти в плюс".
Слово колония восходит к античности. Тем не менее, все перечисленные случаи относятся к ситуации, когда население так или иначе могло физически выжить и без связи с метрополией. А вот полярные станции колониями не являются, ибо целиком и полностью зависят от поставок извне. Даже Юкон колонией не назывался :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьArtist's concept of an electrostatic radiation shield, consisting of positively charged inner spheres and negatively charged outer spheres. The screen net is connected to ground. Image courtesy ASRC Aerospace.
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/24jun_electrostatics.htm
Вы когда-нибудь жили недалеко от линии электропередач?
Или знаете кого-нибудь?
Поинтересуйтесь...
А вы про клетку Фарадея и генератор Ван-де-Граафа слышали что-нибудь? Поинтересуйтесь...
Пока вы интересуетесь - напомню, что проблема с высоковольтными линиями электропередач не потому, что они высоковольтные, а потому в первую очередь, что ток там переменный. А не просто постоянное напряжение.
Впрочем, сути это не меняет - прожект остаётся бредовым, т.к. создавать напряжение, достаточное, чтобы тормозить частицы космического излучения... Кгхм...
из википедии
ЦитироватьКолония — зависимая территория без самостоятельной политической и экономической власти, владение иного государства. Образование колоний — основной инструмент расширения влияния империалистических государств (метрополий).
Колонии традиционно образовывались и образуются из-за месторождений полезных ископаемых, плодородных земель, людских ресурсов (рабство) или благодаря их геостратегическому значению (Гибралтар). Чтобы богатства и позиция колоний при этом шли на пользу в первую очередь элитам колониальной державы, жителям колоний зачастую не предоставляется гражданских прав. Как правило, колония управляется тонкой прослойкой представителей колониальной державы-метрополии, а официальным языком является язык колонизаторов и лишь изредка язык коренного населения колонии. Систематическое притеснение коренных народов и эксплуатация природных ресурсов привели после Второй мировой войны к растущему недовольству и независимости большинства колоний мира.
Мне кажется, за определением "космической колонии" лучше лезть в фантастические произведения, чем в историю колониализма.
В античности слово колония имело несколько другой смысл. Это было прежде всего сельскохозяйственной поселенеие представителей метрополии, поставляюще продукцию полису (городу-государству).
Наличие контактов с местным населением было не всегда. В нашем случае проуесс борьбы за свободу лунатиков тоже исключен. Поэтому, пока постоянная база не начнет поставки продукции - колонией она не станет. Сколько бы там детей не родилось. Колонией может именоваться только полностью самообеспечивающая база, экспортирующая что-то рентабельно. Лунные базы никогда таеими не стану. Ну, в ближайшие тысячи лет, наверное. Если не появится сверхдешёвый способ транспортировки.
"Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет" :) пусть будет "Постоянная база"... Хотя мне кажется при населении больше тысячи и естественном приросте, термин "база" тоже становится некорректным, "поселение" тогда уж...
Конечно, это - терминологические дебри. Но чисто эмоционально слово поселение у меня вызывает какие-то ассоциации "вольного поселения" - срубил мужик хату и живет в тайге :)
В данном случае все население будет жестко заключено в каких-то общих объёмах, которые произвольно не перестраиваются. Хотя в случае с Марсом и развитием местной экономики мне представляется возможным вполне коммерческое строительство отдельных куполов и блоков под ключ за деньги конкретного отдельного заказчика. Надо будет это в марсианскую колонию вписать.
Если брать определение из НФ, то представляется, что главное отличие колонии от базы, в том, что в колонии постоянно живут люди и не только рабочие, но вся прослойка – рабочие, инженеры, ученые, менеджеры, их жены, дети, ..., а база работает по вахтовому принципу – прилетели в командировку, поработали, улетели. Ну и подразумевается, что колония занимается освоением территорий и расширяется за счет их освоения и улучшения условий жизни, а от базы это не требуется.
Это - фантастика! :D
ЦитироватьВКолонией может именоваться только полностью самообеспечивающая база, экспортирующая что-то рентабельно. Лунные базы никогда таеими не стану. Ну, в ближайшие тысячи лет, наверное.
Чисто теЭротически с Не3 такая возможность есть.
Плюс - куча попутных вещей, в т.ч. топливо для ЖРД (кислород, водород, метан)
ЦитироватьЕсли не появится сверхдешёвый способ транспортировки.
А само наличие базы и добыча топлива/одного компонента/рабочего тела на Луне уже удешевит транспортировку. Это может быть кислород из ильменита, или лёд у полюса (если он там есть), или гидросиликаты какие-нибудь найдутся (в углистых хондритах метеоритов воды до 4%, на астероидах, например, Лютеции, гидросиликаты обнаружены, почему бы не быть и на Луне), ну а в случае добычи Не3 - там попутного куча будет.
Вариант с экспортом технологии и продукции "постхайтека" мне больше приятен :)
ЦитироватьВпрочем, сути это не меняет - прожект остаётся бредовым, т.к. создавать напряжение, достаточное, чтобы тормозить частицы космического излучения... Кгхм...
Космическое излучение бывает разным. Галлактическое не так сильно. Основная опасность - протоны солнечного ветра, которые попадая на корпус создают черенковское излучение. А в солнечном ветре преобладают протоны с энергиями всего 100-200 эВ. Их затормозить - нет проблем.
Миль пардон, но от солнечного ветра и просто экраном прикрыться - нету особых проблем.
ЦитироватьМиль пардон, но от солнечного ветра и просто экраном прикрыться - нету особых проблем.
MHoroc/\ou'HbIM... :wink:
Дык любая радиационная защита эффективнее всего, если многослойна, с чередованием материалов.
Четырёх слоёв обычно достаточно - первый слой тормозит нейтроны, второй их поглощает, третий ловит гамма (в том числе, и тормозное), четвёртый - блокирующий.
ЦитироватьМиль пардон, но от солнечного ветра и просто экраном прикрыться - нету особых проблем.
Это все хорошо пока не произойдет вспышка на солнце, тогда ветер резко усилится. Соответственно, рентгеновское излучение от столконовения с экраном тоже возрастет. Придется усиливать защиту. А это лишняя масса. Каждый килограмм на счету.
Электростатическая защита легче. Экранирующая сетка на изоляторах перед корпусом может быть очень легкой.
Высоковольтный преобразователь тоже может быть легким: мощности понадобятся мизерные.
Построить заглубленное убежище в коренных породах - и дело д концом.
Да засыпать реголитом - и всех делов :)
ЦитироватьПостроить заглубленное убежище в коренных породах - и дело д концом.
ЦитироватьДа засыпать реголитом - и всех делов :)
Ну дык - а я тут всё время о чём :D
Хотя, пожалуй, и это не сразу. Первым экипажам явно придётся ютиться в открытых "бочках" - но, я надеюсь, что не больше месяца. При увеличении длительности пребывания - рыть углубления и засыпать сверху. При этом, думаю, лучше всё же не простым засыпанием, а в ёмкостях (т.е. мешках) - для сохранения формы.
Позднее, конечно, стоит и с электроустановками поэкспериментировать, но аккуратно - я подозреваю, что из-за электризации пыли там такие спецэффекты начнутся - на сотню диссертаций хватит ;)
ЦитироватьКолонией может именоваться только полностью самообеспечивающая база, экспортирующая что-то рентабельно. Лунные базы никогда таеими не стану. Ну, в ближайшие тысячи лет, наверное. Если не появится сверхдешёвый способ транспортировки.
Мне так глубоко параллельно, как там ее назовут - база, станция, форпост или как-нибудь ещё. Суть и цель ее - не устану напоминать - в том, чтобы обеспечить доставку в околоземное космическое пространство реактивной массы[/size] - то есть, либо компонентов топлива (для химических РД), либо рабочего тела (для ЯРД, ЭРД и т.п.).
Именно в этом ключ к окупаемости лунной программы, и именно в этом
прежде всего ценность Луны для человечества вообще и отдельных государств в частности.
При развитии космических транспортных средств за пределами низких околоземных орбит доставка реактивной массы на НОО с Луны станет дешевле, чем с Земли[/size], как только объемы ее производства на Луне превысят определенный порог. Само собой, это обойдется в немалые капиталовложения, но и они со временем окупятся.
А гелий-3 - не более чем бонус. Хотя он и может стать более весомым - если все же будет доказана существенная в нем потребность. Но о гелии-3 уже и так достаточно наговорили.
ЦитироватьДа засыпать реголитом - и всех делов :)
НАСА ковыряет в этом направлении
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5103
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4987.jpg)
ЦитироватьEngineers at the Marshall Space Flight Center (MSFC), along with engineering professors at Auburn University, Alabama, have assembled a prototype concept that NASA astronauts could use to construct a garage on the moon - giving them a safe place to park their lunar rovers.
The shelter, made from bulletproof bags filled with lunar regolith, would protect the rovers from meteoroid strikes, radiation damage and extreme temperature swings.
The bags, made from a woven polymer such as Kevlar, would be stacked like sand bags into an arch, which would protect the rovers and other vital equipment when astronauts return to the moon at the end of the next decade, a return that will see the construction of a moon base.
A prototype shelter/garage was assembled in Building 4493, the Space Systems Integration and Test Facility at MSFC.
ЦитироватьЦитироватьЭтого не будет никогда.
Слишком категоричное заявление, поэтому оно не может рассматриваться всерьёз. Закона природы, по которому на Луне никогда не построить самообеспечивающуюся колонию нет.
Создать самообеспечивающуюся колонию на Луне – можно при условии неограниченных ресурсов и неограниченного времени. Если можно будет сказать: "И значит, нам нужна одна победа! Одна на всех, мы за ценой не постоим!" (с) (Б. Окуджава), то все возможно.
А если время и ресурсы более чем ограничены и победа "не на всех", и тем более "постоим за ценой" – то НННШ (с).
Цитироватьдобавлю лишь, что самым оптимальным топливом сейчас видится пара ЖК+ЖВ, а реактивной массой - водород. То самое вещество, с которым на Луне некоторые проблемы
Я извиняюсь, что выдергиваю фразу из контекста.
Но сказать, что на Луне "некоторые проблемы" с водородом... это все равно что заявить, что, например, в Сахаре " некоторые проблемы с водой". :mrgreen:
Зато, какой пляж. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Замечу, что с водой в Сахаре меньше проблем, чем на Луне с водородом. :mrgreen:
ЦитироватьПроблема космонизация (освоение других планет) в принципе не связана с выживанием людей на Земле.
Так колонизации или космонизации? Колонизация (освоение других планет) – напрямую не связана с выживанием людей на Земле. А космонизация – НТР, ведущая к смене "базиса" цивилизации – связана и еще как.
И колонизация других планет Imho может быть следствием такой НТР, но никак не ее причиной.
ЦитироватьМой прогноз, что после начала колонизации планет, туда подтянуться в большом количестве ученые и инженеры, их основным профилем деятельности станет космонавтика и производство хайтека.
Вот это-то как раз из области НННШ.
Фронтир никогда не был, и никогда не будет более развит, чем метрополия. Со временем бывает, что на месте фронтира развивается новый цивилизационный центр, и если он располагает большими ресурсами, чем старый цивилизационный центр, то он может обогнать его в развитии. Только так и не иначе. Но ничего этого нет для Луны.
Если провести аналогии то с освоением Луны предлагается нечто наподобие того, чтобы феодальная Европа построила индустриальную колонию в Гренландии, при этом Европа продолжила бы оставаться феодальной. И все ради развития мореплавания.
ЦитироватьНадеяться никто не запрещает, но для приближения мечты к реальности неплохо бы сперва определить экономические преимущества развития космической деятельности на других небесных телах. Обитаемые станции вроде антарктических очень быстро покажутся ненужными, если выходом будет только фундаментальная наука. Особенно если не забывать о затратах на доставку всего нужного на Луну-Марс и возвращению людей назад на Землю.
А просто колонии в первые 100-200 лет будут еще более уязвимыми, чем цивилизация планеты Земля. И при этом еще и стоящими суммы, близкие ко ВСЕМУ современному бюджету США.
Именно! С этими словами imho нельзя не согласиться! Особенно если учесть, что в эти самые "100-200 лет" Земле не избежать "некоторых проблем". И просто потеря интереса Земли к недоразвитой колонии сделает эту колонию нежизнеспособной.
И с таким раскладом предлагается колонизация Луны? :shock:
Особенно если учесть, что такая колонизация – это далеко не только технические проблемы. По сравнению с которыми все бодания вокруг "клонирования человека" – это просто мелочь. Успех в создании лунной колонии – это еще и появление как минимум новой человеческой расы (а может и вида). И если после освоения Нового Света – американцы когда угодно могли бы вернуться жить в Старый Свет, то здесь такая лафа не светит.
ЦитироватьЦитироватьКолонии традиционно образовывались и образуются из-за месторождений полезных ископаемых, плодородных земель, людских ресурсов (рабство) или благодаря их геостратегическому значению (Гибралтар). Чтобы богатства и позиция колоний при этом шли на пользу в первую очередь элитам колониальной державы, жителям колоний зачастую не предоставляется гражданских прав.
Если отбросить исторические частности, то можно сказать, что "Колонии традиционно образовывались, и будут образовываться, из-за местных ресурсов или благодаря их стратегическому значению. Чтобы богатства и позиция колоний при этом шли на пользу в первую очередь метрополии". Либо можно добавить, там, где колонисты могут основать самообеспечивающуюся колонию, рассчитывая исключительно на собственные силы и захваченный с собой запас "инструментов".
Луна – не подпадает под такие условия.
ЦитироватьМне так глубоко параллельно, как там ее назовут - база, станция, форпост или как-нибудь ещё. Суть и цель ее - не устану напоминать - в том, чтобы обеспечить доставку в околоземное космическое пространство реактивной массы - то есть, либо компонентов топлива (для химических РД), либо рабочего тела (для ЯРД, ЭРД и т.п.).
Именно в этом ключ к окупаемости лунной программы, и именно в этом прежде всего ценность Луны для человечества вообще и отдельных государств в частности.
Все о чем Вы говорите можно свести всего к двум словам "снижение издержек". Т.е. – речь идет не более чем о вспомогательной операции. Но за этой вспомогательной должна стоять какая-то еще более крупная операция, а не просто снижение собственных издержек. Если этой операции нет, то такое снижение издержек "очень быстро покажется ненужным".
Путешествие Колумба в Америку было не более чем попыткой снижения издержек по доставке в Европу пряностей и прочих индийско-азиатских диковинок.
ЦитироватьПутешествие Колумба в Америку было не более чем попыткой снижения издержек по доставке в Европу пряностей и прочих индийско-азиатских диковинок.
В том то и дело, что в Вашем предложении "снижение издержек" есть, а самих "пряностей" нет.
К тому же Вы совершенно напрасно оцениваете ценность специй и приправ с позиций сегодняшнего времени, ставя их в один ряд с "прочими индийско-азиатскими диковинками". Ведь обратите внимание, Колумб не предложил поискать короткий путь в Китай за шелком, что казалось бы логичней не только с сегодняшними географическими познаниями, но и для того времени. А куда бы его послали, если бы он предложил поискать короткий путь в Антарктиду (если бы она тогда была бы известна) – несложно представить.
Это только сейчас ценность специй осталась исключительно в виде вкусовых и ароматических пищевых добавок. К этому привело термическое консервирование продуктов (распространившееся в 19-м в), холодильники и антибиотики (20-й в). Пожалуй, падение ценности специй можно сравнить лишь падением стоимости алюминия, который также ценился дороже золота. Хотя его девальвация была меньшей.
Основная ценность специй и пряностей в том, что в жарком климате они природные антисептики, которые останавливают развитие в пище вредных микроорганизмов. Учитывая отсутствие других природных консервантов, которые бы не только не портили вкус пищи, но и улучшали ее, плюс распространенность инфекционных заболеваний нередко приводивших к опустошительным эпидемиям (если бы сейчас были бы эпидемии такого же масштаба, они бы уносили миллиарды жизней), то специи и пряности были в большей степени аптекарским, нежели кулинарным товаром.
Одна из причин начала эпохи великих географических открытий то, что европейские купцы и мореплаватели стремились получить пряности, которые тогда считались эффективными лекарствами, способными защитить человека от инфекционных болезней.
Т.е. для полной аналогии с Колумбом не хватает того, чтобы Вы, к примеру, отправились на Луну за эффективным антираковым препаратом. А пока Вы предлагаете поискать "короткий путь" в Антарктиду.
Сейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.
ЦитироватьСейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.
Как и Колумбу оказалось нецелесообразно добывать пряности в Америке.
Вообще путь аналогий скользок - всегда можно найти пару-тройку случаев, после небольшой подгонки, подтверждающих любое высказанное утверждение. Луна - объект уникальный, и её освоение, если оно конечно будет (оговорка специально для RDA), вряд ли будет вписываться в схемы многовековой давности.
Вам не нравятся аналогии? Хорошо, напишу более развернуто. Колумб отправился за ресурсом исключительной полезности, имеющим практическое применение. Стоимость этого ресурса была выше имеющегося тогда эквивалента стоимости (золота). Вместо этого он нашел другой источник ресурсов, перекрывающий ожидаемую прибыль из-за снижения издержек.
В отношении Луны предлагается осваивать безжизненную скалу, пустыню многократно худшую любой самой паршивой "дыры" на поверхности Земли. Практическая ценность данного шага в настоящий момент даже не нулевая, а глубоко отрицательная. И в лучшем случае предлагается снизить на это издержки. Чтобы большой и жирный минус от данного шага стал чуть поменьше и потоньше. Дескать, рано или поздно он станет плюсом. Однако, как я уже писал, в условиях, когда время и ресурсы более чем ограничены, и победа "не на всех", и тем более "постоим за ценой" – это НННШ (с). Может быть, хватит драйва на начало этого процесса (если считать началом строительство ЛБ), но для окончания (колония – индустриальный центр) – НННШ. Не вписывание в любые старые схемы – это повод задуматься о том, что провал – как минимум – одна из возможностей
Я предлагаю вместо Луны поискать другую точку приложения усилий, там где "светит", пусть и потенциально, но ресурс исключительной полезности, имеющий практическое применение. Стоимость этого ресурса не только выше имеющегося сейчас эквивалента стоимости, но и способно привести вообще к принятию нового эквивалента стоимости (энергия).
Может это также окажется "дорогой в Индию", но в отличие от Луны там "свет в конце тоннеля" виден уже сейчас.
ЦитироватьЯ предлагаю вместо Луны поискать другую точку приложения усилий, там где "светит", пусть и потенциально, но ресурс исключительной полезности, имеющий практическое применение. Стоимость этого ресурса не только выше имеющегося сейчас эквивалента стоимости, но и способно привести вообще к принятию нового эквивалента стоимости (энергия).
Может это также окажется "дорогой в Индию", но в отличие от Луны там "свет в конце тоннеля" виден уже сейчас.
"Короче, Склифосовский!" (с) Что Вы КОНКРЕТНО предлагаете?
Давно известный гелий-3. Только добывать его не из "абразивного порошка" на Луне, а из атмосфер планет-гигантов. Среда настолько простая, что возможна полная автоматизация этого процесса с уже имеющимися вычислительными средствами.
Если взять в качестве критерия минимальные энергетические затраты на процесс – место добычи Уран. В таком случае для "достижения использования" достаточно будет уже известных твердофазных ЯРД. А дайвер для атмосферной добычи – прототипами его в какой-то степени можно назвать "атомолеты", разрабатывавшиеся в 50-60-е годы. Более конкретно - дайвер Streamflow. Недостаток – долгий перелет Земля-Уран-Земля решается организационно – созданием "транспортного конвейера".
Основные затраты на проект – это разработка гелиевого реактора на Земле. Чтобы гелий-3 стал востребован.
Даже если дело не закончится добычей гелия – в любом случае солнечная система станет намного доступней для человечества.
Для того чтобы освоение космоса успешно продолжилось - в любом случае imho надо предлагать "получение ресурса исключительной полезности", а не поиск черной кошки в темной комнате, где ее к тому же вероятно и нет. Если не нравится это предложение - готов принять любую лучше аргументированную альтернативу (полезного ресурса, а не поиска кошек).
2 RDA
Только вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?
Цитировать2 RDA
Только вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?
Можете даже не продолжать - RDA не устроит
ни один из сценариев, где участвует деятельность на Луне, тем более без гелия-3. ;) Он уже в полном рабстве у своего заблуждения.
А энергии человечеству хватит и без подобных полумер - СКЭС с использованием лунного сырья смогут покрыть растущие потребности цивилизации (конечно, при выводе части промышленности за пределы Земли) за более короткий срок, и в основном окупятся ещё до того, как первый прототип ТЯЭС на гелии-3 выдаст ток в электросеть.
Дело даже не столько в энергии, сколько в том, на что и как эффективно она расходуется.
Что до технологий, которые мы якобы получим от непрерывного конвейера нептунианских драйверов, то для путешествий по Солнечной системе будет очень не доставать одного - надёжной и производительной СЖО, с замкнутыми циклами по воздуху, воде и питанию. Собственно, именно это не даёт нам прямо сейчас лететь на Марс, если смотреть на технологические ограничения.
ЦитироватьДело даже не столько в энергии, сколько в том, на что и как эффективно она расходуется.
Что до технологий, которые мы якобы получим от непрерывного конвейера нептунианских драйверов, то для путешествий по Солнечной системе будет очень не доставать одного - надёжной и производительной СЖО, с замкнутыми циклами по воздуху, воде и питанию. Собственно, именно это не даёт нам прямо сейчас лететь на Марс, если смотреть на технологические ограничения.
согласен, плюс к этому, как я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)
ЦитироватьЦитироватьДело даже не столько в энергии, сколько в том, на что и как эффективно она расходуется.
Что до технологий, которые мы якобы получим от непрерывного конвейера нептунианских драйверов, то для путешествий по Солнечной системе будет очень не доставать одного - надёжной и производительной СЖО, с замкнутыми циклами по воздуху, воде и питанию. Собственно, именно это не даёт нам прямо сейчас лететь на Марс, если смотреть на технологические ограничения.
согласен, плюс к этому, как я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)
Я тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле. Вообще с гелием может получится как с полупроводниковыми кристаллами - в 70-е гг прошлого столетия технология их выращивания на околоземной орбите, в отсутствие гравитации и атмосферы, считалась очень перспективной. Потом были найдены решения, позволившие оставить микроэлектронную промышленность на Земле. Хотя эксперименты на орбитальных станциях сыграли большую роль в разработке таких технологий.
P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.
ЦитироватьЯ тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.
P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.
Вывод из Вашего поста - перенос промышленных предприятий в космическое пространство? Давайте об этом поговорим :D
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже согласен. Проблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.
P.S.: А жаль конечно, что красивые идеи порой полностью захватываю разум людей.
Вывод из Вашего поста - перенос промышленных предприятий в космическое пространство? Давайте об этом поговорим :D
Давайте, с Вас тема :) Только вероятно лучше в другом разделе.
Цитироватькак я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)
Нк уж нет! При той стоимости каждого килограмма возить с Земли тупо болванки - всё равно что банкнотами отапливать. Везти нужно только оборудование и готовые лёгкие складные конструкции, ну или готовые полуфабрикаты-блоки, легко собираемые на месте.
В крайнем случае - прутки и связующие составы для создания "железобетонных" конструкций с использованием опять же местного грунта.
Массу нужно возить с Луны, а не на Луну!А немного позднее, после отработки технологий, можно будет и до астероидов добраться...
ЦитироватьЦитироватькак я писал ранее, еще нужен компактный ремонтно-производственный комплекс, чтобы не зависеть от запаса запчастей и чтобы можно было строить базу из местного сырья, а на первом этапе из запаса болванок (это универсальней, чем возить готовые запчасти, да и сломанную технику можно переплавлять в болванки)
Нк уж нет! При той стоимости каждого килограмма возить с Земли тупо болванки - всё равно что банкнотами отапливать. Везти нужно только оборудование и готовые лёгкие складные конструкции, ну или готовые полуфабрикаты-блоки, легко собираемые на месте.
В крайнем случае - прутки и связующие составы для создания "железобетонных" конструкций с использованием опять же местного грунта. Массу нужно возить с Луны, а не на Луну!
А немного позднее, после отработки технологий, можно будет и до астероидов добраться...
вы прочитали слова "на первом этапе"? ))
или вы хотите сразу первую экспедицию отправить без запасных частей для оборудования и без болванок для производства этих запчастей, а дать им станки и лопаты – пусть сразу осваивают разработку полезных ископаемых :D
ЦитироватьЦитироватьПутешествие Колумба в Америку было не более чем попыткой снижения издержек по доставке в Европу пряностей и прочих индийско-азиатских диковинок.
В том то и дело, что в Вашем предложении "снижение издержек" есть, а самих "пряностей" нет.
К тому же Вы совершенно напрасно оцениваете ценность специй и приправ с позиций сегодняшнего времени, ставя их в один ряд с "прочими индийско-азиатскими диковинками". Ведь обратите внимание, Колумб не предложил поискать короткий путь в Китай за шелком, что казалось бы логичней не только с сегодняшними географическими познаниями, но и для того времени. А куда бы его послали, если бы он предложил поискать короткий путь в Антарктиду (если бы она тогда была бы известна) – несложно представить.
Это только сейчас ценность специй осталась исключительно в виде вкусовых и ароматических пищевых добавок. К этому привело термическое консервирование продуктов (распространившееся в 19-м в), холодильники и антибиотики (20-й в). Пожалуй, падение ценности специй можно сравнить лишь падением стоимости алюминия, который также ценился дороже золота. Хотя его девальвация была меньшей.
Основная ценность специй и пряностей в том, что в жарком климате они природные антисептики, которые останавливают развитие в пище вредных микроорганизмов. Учитывая отсутствие других природных консервантов, которые бы не только не портили вкус пищи, но и улучшали ее, плюс распространенность инфекционных заболеваний нередко приводивших к опустошительным эпидемиям (если бы сейчас были бы эпидемии такого же масштаба, они бы уносили миллиарды жизней), то специи и пряности были в большей степени аптекарским, нежели кулинарным товаром.
Одна из причин начала эпохи великих географических открытий то, что европейские купцы и мореплаватели стремились получить пряности, которые тогда считались эффективными лекарствами, способными защитить человека от инфекционных болезней.
Т.е. для полной аналогии с Колумбом не хватает того, чтобы Вы, к примеру, отправились на Луну за эффективным антираковым препаратом. А пока Вы предлагаете поискать "короткий путь" в Антарктиду.
Сейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.
На Луне полно разных "вкусностей" и "пряностей"! Мы только не научились их потреблять! Вот причина!
С точки зрения пещерного человека нефть тоже не имела ценности, а сейчас имеет, но пещерный человек даже не мог представить, что его потомки будут есздить на автомобилях. А мы можем представить, что He-3 будет востребован чере 50 лет. Дело в том что экономическое планирование в современном капиталистическом мире возможно на длительные сроки и то что сейчас происходит с освоением Луны это инвестиции на длительную перспективу.
ЦитироватьНа Луне полно разных "вкусностей" и "пряностей"! Мы только не научились их потреблять! Вот причина!
Писал, писал и все без толку.
"Пряности" – это не "вкусности", как сейчас, а "сверхценность" для своего времени. И таких вот "сверхценностей" – на Луне нет. Точнее – она далеко не лучший их источник.
ЦитироватьДело в том, что экономическое планирование в современном капиталистическом мире возможно на длительные сроки и то что сейчас происходит с освоением Луны это инвестиции на длительную перспективу.
Что совсем не соответствует действительности. Если руководствоваться исключительно капиталистическими ценностями, то мир к таким инвестициям не способен. Современная лунная программа не является никакими инвестициями в неопределенную перспективу. Ее цели определяются сегодняшним днем – это шоу для обывателей и ничего большего из нее не вырастит.
ЦитироватьRDA не устроит ни один из сценариев, где участвует деятельность на Луне
Меня не устраивает не деятельность на Луне вообще, а предложения, требующие ее заселения. Т.к. считаю, что побочный эффект от этого процесса перекроет любые преимущества.
Предложите лунную деятельность, не требующую ее заселения, и способную реально продвинуть человечество по пути к становлению ноосферно-космической цивилизации – и у меня не будет никаких возражений.
ЦитироватьТолько вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати, и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?
Если термоядерная энергетика не сможет "прыгнуть" выше D-T цикла, то в любом случае я считаю, что потребуется для космонавтики, прежде всего, развитие космических транспортных систем, а не строительство лунной инфраструктуры "чтобы была". Только без аналога "пряности" (или другими словами "сверхценности") – этот процесс обеспечить гораздо трудней.
Что касается конкретно данного предложения, то не вижу в нем преимуществ по сравнению с предложением повсеместного использования традиционных АЭС и вывозом ОЯТ в космос. Если хотите, можно и на Луну. ;)
ЦитироватьПроблема не в нехватке энергии - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. И даже если мы наладим доставку гелия-3, мы не решим проблему загрязнения, в т.ч. теплового загрязнения планеты. Если всё коптящее, дымящее и радиоактивное так и останется на Земле.
Проблема
не в исчерпании запасов нефти - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. Если мы наладим доставку гелия-3, мы решим проблему
химического загрязнения – организацией замкнутых циклов веществ и размыканием этих циклов за пределами биосферы, где может в частных случаях и снизится потребление энергии, но суммарные потребности только возрастут. Образно – этот процесс требует перехода на другой более высокоэнергетический "метаболизм" цивилизации. "Голодающий организм" – не сможет нормально развиваться. Энергия нужна не для поддержания нынешнего уровня, а для преобразования цивилизации. И для решения проблем теплового загрязнения лучше подходить во всеоружии. Перенос производства очень дорогой процесс. А переход на гелиевый термояд будет означать еще и смену эквивалента стоимости (энергия). И такой переход по плечу только богатым, а не нищим.
В качестве альтернативы предложите, какое именно производство и в каких объемах в условиях сегодняшнего энергодефицита способно реально изменить экологическую обстановку на Земле к лучшему?
ЦитироватьЦитироватьТолько вот не факт, что гелий-3 вообще будет востребован. Я не исключаю, что развитие термоядерной энергетики пойдёт по D-T и D-D циклам. С использованием нейтронных потоков для наработки плутония из урана /как их, кстати, и хотели в самом начале использовать/. Но это будет очень грязное производство и место ему - как раз на Луне. Как Вам такой сценарий?
Если термоядерная энергетика не сможет "прыгнуть" выше D-T цикла, то в любом случае я считаю, что потребуется для космонавтики, прежде всего, развитие космических транспортных систем, а не строительство лунной инфраструктуры "чтобы была". Только без аналога "пряности" (или другими словами "сверхценности") – этот процесс обеспечить гораздо трудней.
Что касается конкретно данного предложения, то не вижу в нем преимуществ по сравнению с предложением повсеместного использования традиционных АЭС и вывозом ОЯТ в космос. Если хотите, можно и на Луну. ;)
Для традиционных АЗС урана хватит всего на 85лет.
http://www.iaea.org/NewsCenter/News/2006/uranium_resources.html
ЦитироватьUranium 2005: Resources, Production and Demand - also called the "Red Book" - estimates the total identified amount of conventional uranium stock, which can be mined for less than USD 130 per kg, to be about 4.7 million tonnes. Based on the 2004 nuclear electricity generation rate of demand the amount is sufficient for 85 years, the study states.
Выход в переходе на реакторы на быстрых нейтронах.
ЦитироватьЦитироватьСейчас предложена добыча лишь одной космической "пряности" (и то потенциальной) – гелия-3. Но добывать его на Луне – imho нецелесообразно.
Как и Колумбу оказалось нецелесообразно добывать пряности в Америке.
Вообще путь аналогий скользок - всегда можно найти пару-тройку случаев, после небольшой подгонки, подтверждающих любое высказанное утверждение. Луна - объект уникальный, и её освоение, если оно конечно будет (оговорка специально для RDA), вряд ли будет вписываться в схемы многовековой давности.
Согласен, путь доказательства через аналогии нередко хромает... Но все же это достаточно удобный способ проще разъяснить свою мысль. Само собой, правомерность аналогий нужно уметь определять самостоятельно.
Просто меня утомили его попытки в упор не видеть очевидное, при этом предлагая взамен либо вещи сомнительные и нереализуемые, либо труднодостижимые и малоэффективные.
Могу привести ещё одну аналогию:
Один из писателей-фантастов в своих произведениях (конца 50-х гг) описывал как ОСНОВНУЮ задачу дальних экспедиций человечества в межзвездное пространство - поиск мест размещения компактного антивещества. Естественно, для насущных энергетических и транспортных нужд цивилизации.Так нафинг тогда вся эта мышиная возня вокруг термоядерных реакций? Сразу строим звездолеты! Вперед, на поиски антивещества! = Антивещество - вот самый ценный энергетический ресурс для человечества ! =
ДАЁШЬ АННИГИЛЯЦИЮ !!! [/size] :D :D :D
ЦитироватьПросто меня утомили его попытки в упор не видеть очевидное, при этом предлагая взамен либо вещи сомнительные и нереализуемые, либо труднодостижимые и малоэффективные.
Где "очевидное"? Разве без лунного кислорода космонавтика не сможет развиваться?! Несерьезно.
Представления о т.н. "необходимости" "освоения Луны" – не ушли дальше представлений середины прошлого века. Ну, так 140 лет назад было представление, что на Луну можно отправиться на пушке. Это не делает их верными.
Это скорее к самому процессу "освоения Луны" – можно применить эпитеты, как "сомнительное, труднодостижимое и малоэффективное".
Imho для прорыва в космонавтике не обойтись без того, что можно было бы назвать "суперценностью". Теоретически это не обязательно должен быть гелий-3, просто сегодня больше ничего достаточно ценного(пусть и потенциально) – не предложено.
Не следует забывать, что многообещающих направлений развития техносферы заведомо больше, чем имеющихся финансовых, материальных, и в первую очередь интелектуальных ресурсов. И лунное направление в Штатах, это в первую очередь попытка концентрации интелектуальных ресурсов, в противовес их неуправляемому размазыванию по множеству напралений, и противоборство тренду в сторону угрожающей потери конкурентоспосбности в осуществлении глобальных техносферных проектов. А интерес толпы обывателей - это всего лишь необходимое соблюдение декора. Необходимое в любой системе управления большими людскими массами. Некий взмах платком и пассы руками профессионального иллюзиониста, без которых фокус не получается.
ЦитироватьНе следует забывать, что многообещающих направлений развития техносферы заведомо больше, чем имеющихся финансовых, материальных, и в первую очередь интеллектуальных ресурсов.
Да, конечно. Мы пришли к ситуации, когда прорыв возможен лишь при условии концентрации финансовых, материальных, и в первую очередь интеллектуальных ресурсов.
Но, означает ли это, что для прорыва достаточно выбрать произвольно взятое направление? Imho нет.
Imho "освоение Луны" – это то направление, где не факт, что концентрация ресурсов поможет добиться прорыва.
ЦитироватьНекий взмах платком и пассы руками профессионального иллюзиониста, без которых фокус не получается.
В том то и дело, что это только для зрителя вся суть фокуса только лишь во взмахах руками и пассах. Если бы дело заключалось только в них – фокусы бы не удались.
Колумб действительно плыл за пряностями, а не в Америку совсем!
Гораздо удивительнее то, что не найдя в Америке пряностей европейцы, тем не менее продолжали туда плавать!
Дело было совсем не в пряностях! Вернее вместо пряностей сразу нашлись другие причины! Золото, расширение територий, фонтаны вечной молодости, мифическая страна Эльдорадо.
Луна - эльдорадо 21-го века,
И хде там золто и территории? Ужас сколько территорий в Сибири. И золота. Что-то не очень плывут...
ЦитироватьИ хде там золто и территории? Ужас сколько территорий в Сибири. И золота. Что-то не очень плывут...
Вам же говорят, фонтаны молодости, Эльдорадо! А золото и територии этого везде навалом!
Не-3 это то чего на Луне больше, чем на Земле и не важно нужен он сейчас или пока бесполезен, просто его на Луне больше!
А скока тама вакуума! Неисчерпаемые запасы! На Земле приходится тратить уйму энергии, а там - вёдрами наливай!!!
ЦитироватьА скока тама вакуума! Неисчерпаемые запасы! На Земле приходится тратить уйму энергии, а там - вёдрами наливай!!!
На Земле приходится тратить уйму энергии чтоб не засрать биосферу окончательно. Когда эта энергия сравнится с необходимой для доставки производства и его продуктов с\на Луну - тогда отсутсвие воздуха, воды и прочей циркуляции станет особо ценным ресурсом.
ЦитироватьЦитироватьА скока тама вакуума! Неисчерпаемые запасы! На Земле приходится тратить уйму энергии, а там - вёдрами наливай!!!
На Земле приходится тратить уйму энергии чтоб не засрать биосферу окончательно. Когда эта энергия сравнится с необходимой для доставки производства и его продуктов с\на Луну - тогда отсутсвие воздуха, воды и прочей циркуляции станет особо ценным ресурсом.
Agent
"потрясающе прав" как всегда. :lol:
Да, на Земле есть циркуляция и естественная очистка воды, воздуха и это позволяет тратить Гораздо Меньше энергии на технологические процессы.
Каким образом реализовать вообще какие-то промышленные технологии на Луне без атмосферы и воды в огромном количестве, сейчас непонятно.
Могу предложить Agent-у сжечь у себя дома килограмм солярки и потом попробовать очистить атмосферу без вентиляции. ;) :lol:
( За потенциальную гибель от удушья обитателей помещения не отвечаю. :lol: )
Необходимость обращать внимание на биосферу раздражает из-за привычки к деятельности в стиле такого "колониального периода" - загадили одно место перешли на другое. :) На определённом этапе развития оказалось, что незагаженых удобных участков почти нету, приходится следить за количеством и составом выбрасываемого дерьма. Это раздражает, потому что денег стоит и хлопотно. :)
Наилучшим выходом является создание технологий не загрязняющих Землю на самой Земле. Этот подход не требует ничего кроме затрат на совершенствование технологий очистки выбросов и мониторинга среды.
ЦитироватьКолумб действительно плыл за пряностями, а не в Америку совсем!
Гораздо удивительнее то, что не найдя в Америке пряностей европейцы, тем не менее продолжали туда плавать!
Дело было совсем не в пряностях! Вернее вместо пряностей сразу нашлись другие причины! Золото, расширение территорий, фонтаны вечной молодости, мифическая страна Эльдорадо.
Луна - эльдорадо 21-го века,.
Еще раз: Колумб плыл для сверхценным для своего времени товаром. В одном французском архиве хранится интересный документ: на жителей города Безье, виновных в гибели некоего виконта Роже, был наложен штраф размером в три фунта перца (!). Назовите сейчас какое-нибудь вещество, килограммом которого можно было бы "откупиться", скажем, в случае гибели, как минимум, губернатора?
Вместо одного сверхценного товара - он нашел другой неизвестный ресурс, суммарная стоимость которого превосходила даже пряности. Если бы вместо Америки, он нашел бы, к примеру, Антарктиду – это бы запомнилось в истории как большое фиаско.
Миф – это то, что "Луна - Эльдорадо 21-го века". Только в сравнении с Землей она выигрывает по гелию-3. Если свыкнуться с мыслью, что энергоносители оправданно добывать вне Земли, то не Луна станет местом их добычи.
Кроме гелия-3, который, если и добывать, то явно не на Луне. - нет там ничего такого, что потянуло бы на "эльдорадо" (даже с маленькой буквы).
Вообще, по аналогии с Нефтью и Человеком Каменного Века, а если посмотреть Историю повнимательнее, то с Человеком До 20-го Века, если и есть что-то зачем надо летать на Луну, то мы даже не догадываемся о Настоящей Ценности "ЭТОГО". :)
Я могу нечто такое предположить. ;)
НА ЛУНУ НАДО СЛЕТАТЬ ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ С НЕЁ НА ЗЕМЛЮ!
:D
ЦитироватьНА ЛУНУ НАДО СЛЕТАТЬ ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ С НЕЁ НА ЗЕМЛЮ! :D
А 20 июля 1969 г. не в счет? Не тех людей что ли отправляли? Так еще 5 повторов было. Опять не те?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80234.jpg) :D
ЦитироватьЦитироватьНА ЛУНУ НАДО СЛЕТАТЬ ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ С НЕЁ НА ЗЕМЛЮ! :D
А 20 июля 1969 г. не в счет? Не тех людей что ли отправляли? Так еще 5 повторов было. Опять не те?
Меня не отправляли пока. :lol:
Я имел в виду - "Каждому Лично Посмотреть". :)
Карасину не хватить. Делов - дай пару миллиардов евро Роскосмосу и тебя скатают. Вокруг уж точно.
ЦитироватьКарасину не хватить. Делов - дай пару миллиардов евро Роскосмосу и тебя скатают. Вокруг уж точно.
D.Vinitski вы что-нибудь слыхали о людях совершающих хаддж? ;) :D
По поводу "миллиардов" - я знаю дешевый способ осуществления полётов на Луну больших количеств людей. ;)
Укуркой? :wink:
ЦитироватьУкуркой? :wink:
Вы почти правы. ;)
Людей надо перевозить не в активном деятельном состоянии, что требует мощной системы жизнеобеспечения на корабле, а в пассивном состоянии с замедленными жизненными функциями.
"Анабиоз" в той или иной форме реализации. Идея старая, как видите. :)
Я не поеду. Сколько бы мне не заплатили :)
Скорее, научусь телепортации. Авось на скафандр заработаю :)
ЦитироватьЯ не поеду. Сколько бы мне не заплатили :)
Скорее, научусь телепортации. Авось на скафандр заработаю :)
Масса людей делает зубы под полным наркозом. :) Это, кстати, может фатально закончиться - однако страх перед стоматологом и болью сильнее потенциальной опасности не выйти из под наркоза. :)
Кроме того, я сказал выше - мы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценнсть, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
Например, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)
Да вот я и потому и зубы не делаю. :(
ЦитироватьДа вот я и потому и зубы не делаю. :(
????
Ни разу за 43 года????
:shock: :shock: :shock: :shock:
Цитироватьмы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценность, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
Без Промышленной революции от нефти не было бы никакой ценности. Вы предлагаете отправить Колумба не за "пряностями", а за "ураном" для "атомной бомбы"? :mrgreen:
ЦитироватьНапример, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)
Если бы Вы смогли бы хоть в малейшей степени обосновать данное предположение, считайте, что необходимость полетов на Луну уже доказана. А пока же Вы предлагаете там заняться поисками "черной кошки". Причем вероятность, что она там действительно есть – крайне мала.
Угу. надо, но не болят - и фиг с ним. Вот если бы болели...
ЦитироватьЦитироватьRDA не устроит ни один из сценариев, где участвует деятельность на Луне
Меня не устраивает не деятельность на Луне вообще, а предложения, требующие ее заселения. Т.к. считаю, что побочный эффект от этого процесса перекроет любые преимущества.
Но поймите, любая сколько-нибудь серьёзная деятельность в космосе обязательно потребует наличия людей! А относительная близость Луны как раз и позволяет большую часть работ выполнять роботами, управляемыми с Земли.
ЦитироватьПредложите лунную деятельность, не требующую ее заселения, и способную реально продвинуть человечество по пути к становлению ноосферно-космической цивилизации – и у меня не будет никаких возражений.
Вы выставляете такие условия, которые выполнить практически невозможно. Потому как любая серьёзная деятельность в космосе требует обязательного непосредственного участия людей.
ЦитироватьЕсли термоядерная энергетика не сможет "прыгнуть" выше D-T цикла, то в любом случае я считаю, что потребуется для космонавтики, прежде всего, развитие космических транспортных систем, а не строительство лунной инфраструктуры "чтобы была". Только без аналога "пряности" (или другими словами "сверхценности") – этот процесс обеспечить гораздо трудней.
Не обязательно не сможет - может, не захочет. Согласен насчёт транспортных систем - они нужны в любом случае. Это обязательное условие освоения космоса. Но не единственное.
ЦитироватьЧто касается конкретно данного предложения, то не вижу в нем преимуществ по сравнению с предложением повсеместного использования традиционных АЭС и вывозом ОЯТ в космос. Если хотите, можно и на Луну. ;)
Преимущество в том, что все радиоактивные отходы в космос вывезти невозможно - их слишком много. Это признают и апологеты данного направления - они говорят лишь о выведении высокоактивных отходов. При этом сами производства остаются на Земле. Я предлагаю радикальное решение - вывести подобные производства за пределы нашей планеты.
ЦитироватьПроблема не в исчерпании запасов нефти - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. Если мы наладим доставку гелия-3, мы решим проблему химического загрязнения – организацией замкнутых циклов веществ и размыканием этих циклов за пределами биосферы, где может в частных случаях и снизится потребление энергии, но суммарные потребности только возрастут. Образно – этот процесс требует перехода на другой более высокоэнергетический "метаболизм" цивилизации. "Голодающий организм" – не сможет нормально развиваться. Энергия нужна не для поддержания нынешнего уровня, а для преобразования цивилизации. И для решения проблем теплового загрязнения лучше подходить во всеоружии. Перенос производства очень дорогой процесс. А переход на гелиевый термояд будет означать еще и смену эквивалента стоимости (энергия). И такой переход по плечу только богатым, а не нищим.
Ребёночек вырос из колыбельки. Ему нужен простор. А Вы предлагаете его и дальше держать в коляске. И кормить при этом высококалорийной пищей. :)
Или так - представьте, у Вас повзрослевшая дочь. Она хочет бегать на дискотеки, дружить с мальчиками. А Вы её в сундук - и пичкаете котлетами, пирожными, пиццами и т.п. :lol:
ЦитироватьВ качестве альтернативы предложите, какое именно производство и в каких объемах в условиях сегодняшнего энергодефицита способно реально изменить экологическую обстановку на Земле к лучшему?
Вы не понимаете - выход не в добыче чего-то сверхценного и доставки его в метрополию, как в пиратских романах, выход в выносе самого производства, а в перспективе и цивилизации за пределы Земли. А дефицита энергии нет.
ЦитироватьГде "очевидное"? Разве без лунного кислорода космонавтика не сможет развиваться?!...
Без "прорастания" в космос цивилизация не сможет развиваться.
ЦитироватьЦитироватьНа Земле приходится тратить уйму энергии чтоб не засрать биосферу окончательно. Когда эта энергия сравнится с необходимой для доставки производства и его продуктов с\на Луну - тогда отсутсвие воздуха, воды и прочей циркуляции станет особо ценным ресурсом.
Agent "потрясающе прав" как всегда. :lol:
Да, на Земле есть циркуляция и естественная очистка воды, воздуха и это позволяет тратить Гораздо Меньше энергии на технологические процессы.
Каким образом реализовать вообще какие-то промышленные технологии на Луне без атмосферы и воды в огромном количестве, сейчас непонятно.
Могу предложить Agent-у сжечь у себя дома килограмм солярки и потом попробовать очистить атмосферу без вентиляции. ;) :lol:
( За потенциальную гибель от удушья обитателей помещения не отвечаю. :lol: )
Необходимость обращать внимание на биосферу раздражает из-за привычки к деятельности в стиле такого "колониального периода" - загадили одно место перешли на другое. :) На определённом этапе развития оказалось, что незагаженых удобных участков почти нету, приходится следить за количеством и составом выбрасываемого дерьма. Это раздражает, потому что денег стоит и хлопотно. :)
Наилучшим выходом является создание технологий не загрязняющих Землю на самой Земле. Этот подход не требует ничего кроме затрат на совершенствование технологий очистки выбросов и мониторинга среды.
Вот именно что прав. И экологическая цена стремительно растёт.
А как Вы, например, добьётесь экологической чистоты от ядерно-химического цикла?
ЦитироватьЦитироватьмы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценность, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
Без Промышленной революции от нефти не было бы никакой ценности. Вы предлагаете отправить Колумба не за "пряностями", а за "ураном" для "атомной бомбы"? :mrgreen:
Ва в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)
ЦитироватьЦитироватьНапример, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)
Если бы Вы смогли бы хоть в малейшей степени обосновать данное предположение, считайте, что необходимость полетов на Луну уже доказана. А пока же Вы предлагаете там заняться поисками "черной кошки". Причем вероятность, что она там действительно есть – крайне мала.
Относительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)
Я для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.
ЦитироватьВот именно что прав. И экологическая цена стремительно растёт.
А как Вы, например, добьётесь экологической чистоты от ядерно-химического цикла?
Какие именно производства имеются в виду?
Стремление расширить свой ареал путем расселения - свойство практически любого биологического вида. Даже тогда, когда в пределах существующего ареала вполне комфортно живется. Подчеркиваю, даже когда нет абсолютно никаких дополнительных вынуждающих к расселению стимулов (типа эпидемий, недостатка пищи, ресурсов, слишком высокая плотность популяции и пр.). В частности, проводили кучу экспериментов на крысах. Содержали приличную популяцию в райских условиях: кормежка обильная, тепло, сухо, пространства навалом, размножайся сколько влезет и т.п. И черная "страшная" дыра в стене, в которую можно выйти, но нельзя вернуться. Периодически крысаки, преимущественно молодые самцы, туда уходили. Казалось бы, зачем? И чего им не живется спокойно на одном месте? В этом смысле человек ничем не отличается от крысы. Стремление к расселению имеет место быть независимо от того, выгодно это экономически или нет, и есть ли для этого ясные обоснования. Просто "хочется" и "интересно попробовать" - чем не мотивы? Так же как у животных, стремление к расселению/миграции резко повышается в неблагоприятных условиях и при повышении плотности населения. Удастся ли осуществить такое расселение технически - другой вопрос...
ЦитироватьСтремление расширить свой ареал путем расселения - свойство практически любого биологического вида. Даже тогда, когда в пределах существующего ареала вполне комфортно живется. Подчеркиваю, даже когда нет абсолютно никаких дополнительных вынуждающих к расселению стимулов (типа эпидемий, недостатка пищи, ресурсов, слишком высокая плотность популяции и пр.). В частности, проводили кучу экспериментов на крысах. Содержали приличную популяцию в райских условиях: кормежка обильная, тепло, сухо, пространства навалом, размножайся сколько влезет и т.п. И черная "страшная" дыра в стене, в которую можно выйти, но нельзя вернуться. Периодически крысаки, преимущественно молодые самцы, туда уходили. Казалось бы, зачем? И чего им не живется спокойно на одном месте? В этом смысле человек ничем не отличается от крысы. Стремление к расселению имеет место быть независимо от того, выгодно это экономически или нет, и есть ли для этого ясные обоснования. Просто "хочется" и "интересно попробовать" - чем не мотивы? Так же как у животных, стремление к расселению/миграции резко повышается в неблагоприятных условиях и при повышении плотности населения. Удастся ли осуществить такое расселение технически - другой вопрос...
А еще можно вспомнить леммингов. "Скудость тундровой растительности ограничивает количество леммингов, но раз в 3-4 года при изобилии пищи их популяция даёт вспышку. Арктическая тундра неспособна прокормить такое количество грызунов, и лемминги вынуждены лихорадочно искать себе пищу. Они начинают поедать даже ядовитые растения, а временами становятся агрессивными и нападают на более крупных животных. Поиски пищи вынуждают леммингов совершать массовые миграции. Обычно они двигаются поодиночке, массовые их скопления наблюдаются только у водных преград. Т. н. «массовое самоубийство» леммингов происходит, когда они на своем пути упираются в реку или море и не успевают остановиться. Часть леммингов тонет, хотя в целом они неплохо умеют плавать.
Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции" (c)
Я не хочу, чтобы "освоение космоса" превратилось в "миграцию леммингов".
Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не сможет вписаться в природный кругооборот веществ или как человек создать его аналог. Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.
Почему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу (освоение другой среды)?
Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ), при этом от вида требовалось вписаться в уже существующий внешний кругооборот веществ.
Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Для успешного освоения космоса imho требуется третий подобный переход.
ЦитироватьЦитироватьМеня не устраивает не деятельность на Луне вообще, а предложения, требующие ее заселения. Т.к. считаю, что побочный эффект от этого процесса перекроет любые преимущества.
Но поймите, любая сколько-нибудь серьёзная деятельность в космосе обязательно потребует наличия людей! А относительная близость Луны как раз и позволяет большую часть работ выполнять роботами, управляемыми с Земли.
Поймите "сколько-нибудь серьёзная деятельность в космосе" потребует не просто наличия людей (без разницы каких), а специалистов высочайшей квалификации. А для этого надо сделать так, чтобы дорога в космос не закрывала возможность для их возвращения на Землю. Освоение Луны, во всяком случае, для потомков поселенцев – эту дорогу закроет. Освоение Луны никаким боком не является решением земных проблем. В лучшем случае это попытка создать новую цивилизацию космитов (лунитов или другое название по Вашему вкусу). Я же хочу, чтобы освоение космоса стало развитием земной цивилизации в ноосферно-космическую.
ЦитироватьЦитироватьПредложите лунную деятельность, не требующую ее заселения, и способную реально продвинуть человечество по пути к становлению ноосферно-космической цивилизации – и у меня не будет никаких возражений.
Вы выставляете такие условия, которые выполнить практически невозможно. Потому как любая серьёзная деятельность в космосе требует обязательного непосредственного участия людей.
Imho единственное невыполнимое условие – это то, чтобы космическая деятельность была обязательно была лунной.
ЦитироватьСогласен, насчёт транспортных систем - они нужны в любом случае. Это обязательное условие освоения космоса. Но, не единственное.
А я что, когда-либо утверждал обратное? Но с какой стати создание нерентабельных лунных производств должно что-то развить?
ЦитироватьПреимущество в том, что все радиоактивные отходы в космос вывезти невозможно - их слишком много. Это признают и апологеты данного направления - они говорят лишь о выведении высокоактивных отходов. При этом сами производства остаются на Земле. Я предлагаю радикальное решение - вывести подобные производства за пределы нашей планеты.
Было парочку тем на эту тему на форуме
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=443&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1899&start=0
Замечу, я сейчас не буду так же отстаивать эту позицию. Слишком сильно у оппонентов психологическое предубеждение после "чернобыльского шока". Поэтому сразу гелий-3. ;)
Замечу, что те же предубеждения будут справедливы при любой транспортировке радиоактивных веществ с Земли (на Землю).
ЦитироватьРебёночек вырос из колыбельки. Ему нужен простор. А Вы предлагаете его и дальше держать в коляске. И кормить при этом высококалорийной пищей. :)
Вы неправы. Для меня основная цель – это космонизация – трансформация земной цивилизации в ноосферно-космическую. А гелий-3 – это лишь один из ее этапов.
ЦитироватьИли так - представьте, у Вас повзрослевшая дочь. Она хочет бегать на дискотеки, дружить с мальчиками. А Вы её в сундук - и пичкаете котлетами, пирожными, пиццами и т.п. :lol:
Аналогия не в тему.
ЦитироватьВы не понимаете - выход не в добыче чего-то сверхценного и доставки его в метрополию, как в пиратских романах, выход в выносе самого производства, а в перспективе и цивилизации за пределы Земли. А дефицита энергии нет.
Назовите хотя бы эмпирические оценки энергозатрат для переноса такой части промышленности в космос, чтобы это могло оказать заметное влияние на оздоровление экологии Земли. Нет дефицита энергии только если следовать рецепту биоцентристов – сокращение существенной части популяции и производства и переход только на возобновляемые энергоресурсы.
ЦитироватьБез "прорастания" в космос цивилизация не сможет развиваться.
Она не прорастет, если "саженец" посадить в неблагоприятную среду.
Чтобы не повторяться, см. ответ в предыдущем моем сообщении в этой теме.
ЦитироватьВы в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)
Чтобы не повторяться, см.73 страницу этой темы.
ЦитироватьОтносительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)
Вот именно.
ЦитироватьЯ для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.
Замечательно. А что Вы надеетесь получить в результате такого исследования? (Черных кошек предлагать только в качестве сколько-нибудь обоснованной научной гипотезы).
ЦитироватьМиграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции" (c)
Ключевое слово в этой фразе -
"обычно". Лемминги не могут узнать, к чему приведет их очередная миграция. Доберутся до подходящей незаселенной территории - может и закрепятся. Не доберутся - ну не повезло, утонули :) Самый простой и естественный способ узнать, готово и способно ли человечество к заселению внеземной среды, это проверить практически. Наверняка откроется множество новых факторов, о которых мы и не предполагаем, сидя здесь, на Земле.
Еще пару слов о леммингах и крысах. Другой распространенный способ приведение численности популяции к норме - эпизоотия. На мой взгляд, менее аппетитный, чем расселение.
Согласен, что проблему перенаселенности посредством экспансии за пределы Земли в более чем обозримом будущем не решить. Но стремление к расселению - это сам по себе достаточно мощный мотив.
ЦитироватьВыход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ), при этом от вида требовалось вписаться в уже существующий внешний кругооборот веществ.
Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Для успешного освоения космоса imho требуется третий подобный переход.
"Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". "
Извините RDA, вы как и раньше мыслите "тонно-километрами". :)
Что вы подразумеваете под собственно "промышленной революцией" - создание современной инфраструктуры цивилизации? Допустим, но я считаю, что на этом ещё не закончился данный этап развития цивилизации.
Эта инфраструктура дала возможность Человечеству заняться собственно "собой". Во временя Второй Мировой Войны не было антибиотиков, пенециллин только появился. Сравните с современными достижениями в области биологии и физиологии человека.
Эта "биореволюция", возможно, не стану утверждать категорично, может дать возможность изменить самого человека так, что он будет приспособлен к жизни в более жестких условиях. Насколько радикально можно и нужно человека изменить для этого я не берусь сказать, но, например, способность впадать в паробиоз может решить проблему продолжительности космических полётов.
Человек меняется уже, мой дед был ростом 160 и это был нормальный рост тогда, я ростом 175 и во времена моей юности это был нормальный средний рост, сейчас я ниже среднего. Причём это происходит самопроизвольно.
Далее, появились миниатюрные компьютеры, они позволяют отдельному индивидууму переносить с собой объёмы информации накопленные практически всей Человеческой Цивилизацией, "квалификацию" можно носить с собой.
Так что, на мой взгляд, "второй период" ещё не закончился, просто он перешел в другую стадию - стадию применения результатов промышленной революции.
ЦитироватьЦитироватьВы в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)
Чтобы не повторяться, см.73 страницу этой темы.
Да, верно, антисептик, но скорее средство для борьбы с паразитами. Отлично. :) Ясно, что пряностей надо было много и это был жизненно важный товар. :)
ЦитироватьЦитироватьОтносительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)
Вот именно.
Замечательно. :) Теперь другое предположение, менее фантастичное с точки зрения физических принципов. :)
Луна превращается в ОГРОМНЫЙ КОМПЬЮТЕР, ничего более подходящего нельзя придумать. :) Энергии там хватает, ну хоть солнечной, сила тяжести мала. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.
Замечательно. А что Вы надеетесь получить в результате такого исследования? (Черных кошек предлагать только в качестве сколько-нибудь обоснованной научной гипотезы).
Будет получена информация о ещё одном объекте Вселенной, какая? :)
Если бы знать какая, то может и не надо было бы её получать. :)
При этом экономические затраты будут велики только на начальном этапе - посмотрите на марсианские роверы.
Тут необходимо еще учесть, что для развития технологий, повышения производства, роста ВВП и т.д., у общества должна быть какая-то большая общая цель. Коллонизация Луны может стать такой целью.
Последовательность такая, что сначала ставится цель, а потом ищется способ ее достижения, а если ждать пока разовьются нужные технологии сами по себе, а потом может быть что-то сделать на их основе, куда-то слетать, то это тупик. Спрос рождает предложение, а не наоборот.
Грубо говоря сейчас глобализация достигла таких масштабов, что сейчас очень сложно поставить какую-то большую цель, для населения всей страны, или многих стран. Такую цель, которая была бы всем понятна и которая была бы достаточно большой, чтобы несколько поколений работало на эту идею, а не просто на то, чтобы заработать на поесть и на шмотки. Раньше это было заселение новых территорий, открытие торговых путей, объеденение земель в одну страну, строительство коммунизма ;) итд. Сейчас чего-то такого глобального, что может быть интересно всем, а не какой-то небольшой группе, ну просто нет ничего такого.
Освоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)
ЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)
Совершенно верно, начальный этап Лунной программы с высадкой автоматов-исследователей, подготовкой и высадкой людей-исследователей будет стоить не больше одной "войнушки" на Ближнем Востоке. :)
ЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)
Да ужжж... Токо как это пояснить парням наверху? Причём желательно во всех странах разом... :cry:
OcBoeHue pogHaR cecTpa agonTau,uu ...
Da 3gpaBcTByeT agonTau,uR!!! :P :P
ЦитироватьДа, конечно. Мы пришли к ситуации, когда прорыв возможен лишь при условии концентрации финансовых, материальных, и в первую очередь интеллектуальных ресурсов.
Но, означает ли это, что для прорыва достаточно выбрать произвольно взятое направление? Imho нет.
Вообще, зачастую - достаточно. Как Колумб - поплыв в ошибочно взятом направлении, прорыв таки обеспечил - хотя и совсем не туда, куда хотел.
Так что - в какую стенку не ломись - если таки проломишь - будешь в плюсе.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)
Совершенно верно, начальный этап Лунной программы с высадкой автоматов-исследователей, подготовкой и высадкой людей-исследователей будет стоить не больше одной "войнушки" на Ближнем Востоке. :)
Я бы все же предпочёл удвоение ВВП. И удесятерение. И тогда - на Марс! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)
Совершенно верно, начальный этап Лунной программы с высадкой автоматов-исследователей, подготовкой и высадкой людей-исследователей будет стоить не больше одной "войнушки" на Ближнем Востоке. :)
Я бы все же предпочёл удвоение ВВП. И удесятерение. И тогда - на Марс! :D
Или утысячерение. Денег много не бывает. И никуда в итоге так и не полетим. Естественно, ведь в Африке голодают негры! Лекарство от СПИДа (рака, лепры, подставить нужное) так и не нашли! Демократию ещё не везде навели... Да мало ли чего можно придумать...
ЦитироватьЯ бы все же предпочёл удвоение ВВП. И удесятерение. И тогда - на Марс! :D
Вас устроит удвоение ВВП в Китае? ;) :lol:
Потому как если удвоится ВВП вашей страны...
Ну я не знаю к чему это приведёт и чем будет вызвано. Война устроит? ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)
Совершенно верно, начальный этап Лунной программы с высадкой автоматов-исследователей, подготовкой и высадкой людей-исследователей будет стоить не больше одной "войнушки" на Ближнем Востоке. :)
Я бы все же предпочёл удвоение ВВП. И удесятерение. И тогда - на Марс! :D
Удвоение ВВП плохая цель для страны в том смысле, что она не может стать целью для каждого, большинству населения по барабану какое именно ВВП у страны.
Вот была бы цель осваивать космос, это гораздо понятней (вот она Луна, над головой висит) и вызовет больший отклик (впомните как в СССР к космосу относились), тогда и ВВП поднимется.
Ставить увеличение ВВП как глобальную цель, это как во времена Колумба ставить целью не открытие новой земли, а поставить цель проводить в море в 2 раза больше времени – это будет мало кому интересно.
"Удвоение ВВП" - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!![/size]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Это примерно то же самое, что "удвоение количества мебели в квартире". :lol:
Нет, разумеется, можно "удвоить ВВП" очень - просто. ;) Увеличить ВСЕ цены в два раза. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьНе следует забывать, что многообещающих направлений развития техносферы заведомо больше, чем имеющихся финансовых, материальных, и в первую очередь интеллектуальных ресурсов.
Да, конечно. Мы пришли к ситуации, когда прорыв возможен лишь при условии концентрации финансовых, материальных, и в первую очередь интеллектуальных ресурсов.
Но, означает ли это, что для прорыва достаточно выбрать произвольно взятое направление? Imho нет.
Imho "освоение Луны" – это то направление, где не факт, что концентрация ресурсов поможет добиться прорыва.
*
Для содержательного обсуждения по данной канве необходимо договориться об приемлемом определении смысла понятия прорыв.
Но вообще я сообственно просто обратил внимание на еще одно толкование смысла американских усилий. Ну а результат усилий, как всегда и везде определяется содержанием деятельности вовлеченных в сопоставлении с содержанием деятельности или бездеятельности не вовлеченных
ЦитироватьНаилучшим выходом является создание технологий не загрязняющих Землю на самой Земле. Этот подход не требует ничего кроме затрат на совершенствование технологий очистки выбросов и мониторинга среды.
С этим спорить сложно, но профессионалы уже довольно давно указали на наличие огромного подводного каменюки. С определенного момента на создание идеальных технологий потребуются затраты ресурсов финансовых и материальных, существенно превышающие эффекты от деятельности самих технологических переделов. И здесь мы сталкиваемся с непреодолимым масштабным ограничением экономического и технологического порядка. Надежда только на смену существующей технологической концепции. Одна из вероятных - переход на нанотехнологические и биотехнологические рельсы, и отказ от переработки больших рудных масс и новых объемов органического сырья. Но с точки зрения затрат энергии это на данном этапе эффективности энергетических технологий не выгодно.
ЦитироватьЯ бы все же предпочёл удвоение ВВП. И удесятерение. И тогда - на Марс! :D
Еще у С. Лема предсказано, что за это время "продвинутая" часть человеков получит наконец виртуальную домашнюю дискотеку с виртуальным же сексом, и от возможности полета дуриков на Марс будет сильно расстраиваться. И им ничего не скажут, да же если деньжат у других дуриков наберут. А с виртуальным то сексом население наконец стабилизируется, пробирочные фабрики человечков заработют строго по плану, и на хрена тогда этот Марс комуто понадобиться. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНаилучшим выходом является создание технологий не загрязняющих Землю на самой Земле. Этот подход не требует ничего кроме затрат на совершенствование технологий очистки выбросов и мониторинга среды.
С этим спорить сложно, но профессионалы уже довольно давно указали на наличие огромного подводного каменюки. С определенного момента на создание идеальных технологий потребуются затраты ресурсов финансовых и материальных, существенно превышающие эффекты от деятельности самих технологических переделов. И здесь мы сталкиваемся с непреодолимым масштабным ограничением экономического и технологического порядка. Надежда только на смену существующей технологической концепции. Одна из вероятных - переход на нанотехнологические и биотехнологические рельсы, и отказ от переработки больших рудных масс и новых объемов органического сырья. Но с точки зрения затрат энергии это на данном этапе эффективности энергетических технологий не выгодно.
Вы понимаете, понятие "выгодно" весьма условно.
В общем "выгодно" всё, что приносит отдачу в каком-то смысле, не обязательно это "побольше и подешевле". :)
Кроме того есть фактор рентабельности в существующей ситуации, характерна ситуация с нефтью.
При нынешнем росте цен на нефть, я думаю, водород УЖЕ рентабелен, если рассматривать только технологию его производства.
Но для использования водорода в качестве топлива в массовых масштабах нужна инфраструктура доставки водорода до потребителя в каком-то виде. Она очень дорогая потому что объёмная, это и сдерживает переход на водород, хотя для больших городов, например, это идеальное топливо.
Естественно, переход на стабильные технологии будет дорогим и длительным, но ЭТО И ЕСТЬ ЦЕЛЬ. Любое "эльдорадо" когда-то кончается и приходится скупать лом золота. :)
ЦитироватьВы понимаете, понятие "выгодно" весьма условно.
В общем "выгодно" всё, что приносит отдачу в каком-то смысле, не обязательно это "побольше и подешевле".
Сравнительная экономическая эффективность не в стоимостном выражении определяется затратами материальных ресурсов и трудовых ресурсов. Т.к. материальные ресурсы в конечном итоге тоже определяются затратами трудовых ресурсов, все можно свести к труд затратам, при условии неограниченности резервуаров матресурсов, что в общем случае не верно.
Но допустим, что этого ограничения нет. Но резервуар трудресурсов ограничен всегда. И если Вы будете потреблять на создание идеальных технологий значительную часть, то придется урезать затраты на другие статьи. Здесь имеется естественное ограничение. А если теперь, как и есть на самом деле вернуться к ограниченности резервуара материльных и прежде всего, энергетических ресурсов, то создание идеальных технологий становиться невозможным из-за невозможности свести балансы всехь видов ресурсов. То есть идеальные технологии требует расширения ресурсной базы за физические возможности земной экосферы.
Еще раз оговариваюсь, что это анализ по действующей на данный момент технологической основе глобального производственного цикла.
Требуемая новая технологическая база требует времени на создание и резкого увеличения энергетического потребления, на что тоже требуется время и ресурсы. И по писиместическим прогнозам все прогнозные балансы расходяться по краней мере во временном разрезе.
Странный флуд пошел. Удвоениe HDP - неинтересно населению. Бомжам и то интересно - мусор богаче станет.
ЦитироватьСтранный флуд пошел. Удвоениe HDP - неинтересно населению. Бомжам и то интересно - мусор богаче станет.
Вы говорите про следствие, типа какой-то дядя это сделал для них (бомжам дали больше мусора) и им приятно, но это не тот интерес ради которого население будет больше работать, чтобы достичь этого. Неужели у вас много знакомых, кто лично заинтересован какой сейчас ВВП страны и как его поднять? Сильно сомневаюсь :D
Так что это не может стать целью для всех и каждого. Даже если говорить про личный доход, а не про ВВП, то у большинства людей нет цели заработать как можно больше денег. Такая цель может и интересна и понятна финансистам и промышленикам, но для страны в целом не подходит, а вот космос, это да, это то, что может увлечь массы и это может потянуть за собой и экономику.
Цитировать"Удвоение ВВП" - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!![/size]
Нет, разумеется, можно "удвоить ВВП" очень - просто. ;) Увеличить ВСЕ цены в два раза. ;) :lol:
Типун Вам на язык, Ворон! Ведь прислушаются, "сцуки"! :twisted:
Цитироватьто у большинства людей нет цели заработать как можно больше денег. Такая цель может и интересна и понятна финансистам и промышленикам, но для страны в целом не подходит, а вот космос, это да, это то, что может увлечь массы и это может потянуть за собой и экономику.
Опаньки, как говаривал Старый! Ни хрена себе знакомые! Нет у меня таких знакомых. Точно. Я з бомжами не знаком. Вам деньги руки жгут? Вы стараетесь с ними не связываться? Каким образом вы собираетесь оценивать свою успешность? Орденами за высокие надои и досками почёта? Населению плевать на космос, пока у него в гараже нет двух автомобилей. И троих детей с неработающей мамой.
ЦитироватьЦитироватьто у большинства людей нет цели заработать как можно больше денег. Такая цель может и интересна и понятна финансистам и промышленикам, но для страны в целом не подходит, а вот космос, это да, это то, что может увлечь массы и это может потянуть за собой и экономику.
Опаньки, как говаривал Старый! Ни хрена себе знакомые! Нет у меня таких знакомых. Точно. Я з бомжами не знаком. Вам деньги руки жгут? Вы стараетесь с ними не связываться? Каким образом вы собираетесь оценивать свою успешность? Орденами за высокие надои и досками почёта? Населению плевать на космос, пока у него в гараже нет двух автомобилей. И троих детей с неработающей мамой.
При чем тут бомжи? Я спрашивю у вас есть знакомые, которые в курсе сколько составил рост ВВП страны за прошлый месяц?
ЦитироватьКаким образом вы собираетесь оценивать свою успешность? Орденами за высокие надои и досками почёта? Населению плевать на космос, пока у него в гараже нет двух автомобилей. И троих детей с неработающей мамой.
Вы слишком утрируете. Людям интересно то, что им интересно, деньги это средство и мало кому интересны именно как цель, а не как средство. Есть конечно такие, но их не большинство.
У меня есть знакомые, предпочитающие зарабатывать побольше. А их зарплаты и доходы формируют в том числе и ВВП. Поэтому ничего постыдного в такой цели не вижу.
СССР и то, не имел столь широкой и благородной цели, одбряемой большинством, как космос. Не катит.
ЦитироватьУ меня есть знакомые, предпочитающие зарабатывать побольше. А их зарплаты и доходы формируют в том числе и ВВП. Поэтому ничего постыдного в такой цели не вижу.
СССР и то, не имел столь широкой и благородной цели, одбряемой большинством, как космос. Не катит.
Кто говорил что это постыдное, речь про то, что это не та цель, которая может сильно увлечь людей, иначе бы ваши знакомые были бы в курсе про % роста ВВП.
А СССР и не ставило космос как цель, целью был коммунизм :)
Хорошо, если вам не нравится космос, как глобальная цель общества, что вы еще можете предложить? На Земле практически закончились глобальные позитивные цели. Почти вся поверхность освоена, торговые пути проложены, можно конечно заниматься и дальше переделом границ, и насильственым внедрением демократии, но это не позитивные цели.
При всех социальных системах успешность оценивается репутацией среди референтной группы данных индивидов. А за выбор референтной группы ответственнен идивид и влияние его социального окружения.
Деньги в чистом виде не прокатывают. Одна из богатейших наслендниц мира, дочь Онасиса совершила несколько поыток суицида, до последней успешной, и не имела врожденных психических отклонений.
Глобальная цель - чтобы все граждане РФ жили в полном достатке, зарабатывая адекватно своим умениям и желаниям. Все остальные цели - демагогия, призванная оправдать неэффективность обшественной модели.
"Зато мы делаем ракеты..."
ЦитироватьПри всех социальных системах успешность оценивается репутацией среди референтной группы данных индивидов. А за выбор референтной группы ответственнен идивид и влияние его социального окружения.
Деньги в чистом виде не прокатывают. Одна из богатейших наслендниц мира, дочь Онасиса совершила несколько поыток суицида, до последней успешной, и не имела врожденных психических отклонений.
Треп. Мне плевать на заумные исследования. Важно, сколько я зарабатываю, и все. Никаким иным средством, кроме суммы денег невозможно оценить мой вклад во всеобщее развитие. Если начианют оценивать по каким-то иным критериям - социализм выходит. А я не намерен делиться с лодырями.
А если самоубийство совершает совсем разнесчастная и бедная - это что-то меняет? Вы путаете оценку собственной квалификации с гламуром :)
ЦитироватьЦитироватьПри всех социальных системах успешность оценивается репутацией среди референтной группы данных индивидов. А за выбор референтной группы ответственнен идивид и влияние его социального окружения.
Деньги в чистом виде не прокатывают. Одна из богатейших наслендниц мира, дочь Онасиса совершила несколько поыток суицида, до последней успешной, и не имела врожденных психических отклонений.
Треп. Мне плевать на заумные исследования. Важно, сколько я зарабатываю, и все. Никаким иным средством, кроме суммы денег невозможно оценить мой вклад во всеобщее развитие. Если начианют оценивать по каким-то иным критериям - социализм выходит. А я не намерен делиться с лодырями.
А если самоубийство совершает совсем разнесчастная и бедная - это что-то меняет? Вы путаете оценку собственной квалификации с гламуром :)
Главным мерилом успешности будет то, достигаете вы поставленную цель или нет. Деньги это второстепенный показатель.
ЦитироватьГлобальная цель - чтобы все граждане РФ жили в полном достатке, зарабатывая адекватно своим умениям и желаниям. Все остальные цели - демагогия, призванная оправдать неэффективность обшественной модели.
"Зато мы делаем ракеты..."
Э-э-э.. Ну, да, "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"! :lol:
Большинство людей ставит целью все же деньги. Ибо посмотрю я на вас, когда жена скажет - я бы хотела купить вот это... :)
Вы ей будете про цель рассказывать?
ЦитироватьГлобальная цель - чтобы все граждане РФ жили в полном достатке, зарабатывая адекватно своим умениям и желаниям. Все остальные цели - демагогия, призванная оправдать неэффективность обшественной модели.
"Зато мы делаем ракеты..."
Напомните уровень самоубийств в благополучной Европе, будьте любезны. Это уже не одна единичная дочка Онаниса, это статистика.
ЦитироватьТреп. Мне плевать на заумные исследования. Важно, сколько я зарабатываю, и все. Никаким иным средством, кроме суммы денег невозможно оценить мой вклад во всеобщее развитие. Если начианют оценивать по каким-то иным критериям - социализм выходит. А я не намерен делиться с лодырями.
Тогда вклад медвежатников (это которые сейфы взламывают) в развитие человечества необычайно высок :D
ЦитироватьБольшинство людей ставит целью все же деньги. Ибо посмотрю я на вас, когда жена скажет - я бы хотела купить вот это... :)
Вы ей будете про цель рассказывать?
Они не ставят целью заработать как можно больше в ущерб своим хобби, развлечениям итп.
Зарабатывать достаточно, чтобы содержать семью это конечно не плохая цель, но это цель для семьи, для общества должна быть более глобальная цель на долгую перспективу.
Группа может быть эффективной только тогда, когда имеет понятную цель, с которой согласилось большинство.
ЦитироватьБольшинство людей ставит целью все же деньги. Ибо посмотрю я на вас, когда жена скажет - я бы хотела купить вот это... :)
Вы ей будете про цель рассказывать?
Если жена чувствует, что её жизнь лишена смысла без личного самолета, то нафиг мне такая жена? Пущай идет любить летчиков. :lol:
А на жизнь для семьи здоровый мужик всегда в состоянии заработать, если не брать совсем уж кризисные моменты, типа Великой депрессии в США и 90-ых во многих районах СНГ.
А это уже демагогия. Я, знаете, социальный дарвинист, в некотором роде. Кому суждено сдохнуть, тот сдохнет. С моста ли, или от голода. Но вот в Европе от голода гибнут еденицы, а в других частях света - миллионы. Наверное, у них мостов мело :) Предпочитаю, чтобы самоубийцы были сытыми. Да и не такой уж большой процент. Кто знает, сколько бы народу спрыгнуло с моста в Африке, не умри они раньше. Да и по количеству жертв гражданских войн и банальных убийств, в сытых странах статистика лучше.
Блин, да не может быть никакой глобальной цели, кроме достатка. Ваши слова - иллюзия, призванная скрасить грубую реальность. Почему нет в мире ни одной нормальной страны, которая бы имела другие цели, нежели процветание нации?
А жену вы сами выбираете. Найдёте такую - вам повезёт может быть. Но не надолго. Ибо у Ивановой появятся вот такие с рюшами, а вы что - хуже? :)
ЦитироватьПочему нет в мире ни одной нормальной страны, которая бы имела другие цели, нежели процветание нации?
(Шопотом, из-за угла): А как же милая и ухоженная Чехия? :wink:
В США в год совершается 30-40 миллионов преступлений, и самое большое количество зеков на 1000 человек населения - вот вам и сытая страна.
А насчет социал-дарвинизма - очень любопытно слышать это от гражданина страны, сидящей на дотациях ЕС. :lol:
ЦитироватьБлин, да не может быть никакой глобальной цели, кроме достатка.
Странно, а я почему-то думал, что Вы и космонавтикой интересуетесь. Какова роль Вояджеров в повышении достатка США?
ЦитироватьБлин, да не может быть никакой глобальной цели, кроме достатка. Ваши слова - иллюзия, призванная скрасить грубую реальность. Почему нет в мире ни одной нормальной страны, которая бы имела другие цели, нежели процветание нации?
Хм, вообще то люди тем и отличаются от животных, что думают не только о еде, они еще и хотят жить ради чего-то более значимого, мечтают знаете ли :D
Вообще если полушать вас, то не понятно чем вам интересен космос? Каким образом он принесет достаток? Пока на него одни расходы, вы так не считаете? Может ну его тогда нафиг? :D
А насчет глобальных целей – любой крупный лидер, который вел за собой людей, ставил какие-то большие цели, и уверяю вас, эти цели не ограничивались едой ))
Чехия не сидит на дотациях, да будет вам известно, я не гражданин Чехии и никогда им не буду, а количество заключенных в США может обьясняться эффективностью правоохранительной системы, Ван не приходило в голову такое обьяснение?
И что, какая цель у ухоженной Чехии? Захват мирового господства или Луны?
ЦитироватьА жену вы сами выбираете. Найдёте такую - вам повезёт может быть. Но не надолго. Ибо у Ивановой появятся вот такие с рюшами, а вы что - хуже? :)
Ой, наверное, мне не повезло с Иришкой, не понимает зачем нужны бриллианты, золото, джипы. Подарил на день свадьбы кольцо с брюликом(ни у кого из её круга нет) не носит, говорит, не считает это нужным. Хочет ещё ребёнка и чтобы муж дома больше был, а не деньги зарабатывал. Виницкий, Вы серьёзно верите в то, что пишите, или просто провоцируете народ? :?
Ну, назовите мне иные цели. Пожалуйста.
Космос интересен, но осваивать его может только государство, чьи граждане одобряют эту политику, соглашаясь отрезать нкий кусок бюджета. Пока в России не стоит вопрос о мнении каждого в освоении космоса. Есть более важные и неотложные задачи. В том числе и формирование такого государства.
ЦитироватьЧехия не сидит на дотациях, да будет вам известно,
Ну да, ну да.... :lol:
http://www.abrupt.ru/poleznaja-informacija/novosti/chehija-pochti-polnostju-poluchit-dotacii-es.html
Цитироватьа количество заключенных в США может обьясняться эффективностью правоохранительной системы, Ван не приходило в голову такое обьяснение?
Общество, в котором за год на 8-10 человек (включая младенцев) совершается одно преступление, благополучным назвать трудно.
ЦитироватьИ что, какая цель у ухоженной Чехии? Захват мирового господства или Луны?
Защита безопасности США от иранского ядерного нападения :lol:
ЦитироватьЦитироватьА жену вы сами выбираете. Найдёте такую - вам повезёт может быть. Но не надолго. Ибо у Ивановой появятся вот такие с рюшами, а вы что - хуже? :)
Ой, наверное, мне не повезло с Иришкой, не понимает зачем нужны бриллианты, золото, джипы. Подарил на день свадьбы кольцо с брюликом(ни у кого из её круга нет) не носит, говорит, не считает это нужным. Хочет ещё ребёнка и чтобы муж дома больше был, а не деньги зарабатывал. Виницкий, Вы серьёзно верите в то, что пишите, или просто провоцируете народ? :?
Я пишу то, что знаю. Про брюлики речь не шла. Но если я не могу заработать на каприз любимого человека, не превосходящий пределы реальности,то нафига я вообще существую?
А вы уверены, что в бедных и авторитарных странах регистрируются все преступления? Даже в РФ многие мерзости в обшественном сознании преступлением не считаются. Вы когда нибыдь пробовали заявление в милицию подать, к примеру?
ЦитироватьЦитироватьУ меня есть знакомые, предпочитающие зарабатывать побольше. А их зарплаты и доходы формируют в том числе и ВВП. Поэтому ничего постыдного в такой цели не вижу.
СССР и то, не имел столь широкой и благородной цели, одбряемой большинством, как космос. Не катит.
Кто говорил что это постыдное, речь про то, что это не та цель, которая может сильно увлечь людей, иначе бы ваши знакомые были бы в курсе про % роста ВВП.
А СССР и не ставило космос как цель, целью был коммунизм :)
Хорошо, если вам не нравится космос, как глобальная цель общества, что вы еще можете предложить? На Земле практически закончились глобальные позитивные цели. Почти вся поверхность освоена, торговые пути проложены, можно конечно заниматься и дальше переделом границ, и насильственым внедрением демократии, но это не позитивные цели.
Глобальная цель человечества на сегодняшнем этапе развития - унификация экономических и политических систем разных государств и интеграция между государствами на этой основе. Это произойдет путем создания единого рынка ресурсов, труда и капитала, единого правового поля в рамках однотипной (скорее всего демократической) системы государственного управления и путем культурного сближения народов.
В результате создастся единая мировая экономическое и политическая система, единая мировая культура.
Эта цель человечества объективна, то-есть не зависит от суъективных желаний отдельных людей и от их эмоционального к ней отношения.
Поскольку достижение этой цели позволяет большинству людей взаимовыгодно сотрудничать между собой.
ЦитироватьЗащита безопасности США от иранского ядерного нападения :lol:
Антиамериканизм - идея вполне глобальная. И популярная. Ибо дешевле не придумаешь.
ЦитироватьА вы уверены, что в бедных и авторитарных странах регистрируются все преступления? Даже в РФ многие мерзости в обшественном сознании преступлением не считаются. Вы когда нибыдь пробовали заявление в милицию подать, к примеру?
Не уверен. Более того, по уровню именно убийств США намного отстают от бедных стран - той же Колумбии. Но и среди всех стран на планете США не самая безопасная в криминальном смысле - так что уровень преступности определяется явно не только благосостоянием. И тезис, что при высоком доходе люди становятся ангелами, мягко говоря не верен.
Я вообще-то живу не в России, а в тоталитарной Белоруссии (и сам удивляюсь, как до сих пор жив :lol: ). Заявление подавал один раз, когда у меня из раздевалки мобильник свистнули. Заявление приняли без проблем.
ЦитироватьГлобальная цель человечества на сегодняшнем этапе развития - унификация экономических и политических систем разных государств и интеграция между государствами на этой основе. Это произойдет путем создания единого рынка ресурсов, труда и капитала, единого правового поля в рамках однотипной (скорее всего демократической) системы государственного управления и путем культурного сближения народов.
Видите ли, если все 6 миллиардов человек перейдут на стандарты потребления США (при 5% мирового населения они потребляют 30% мировых ресурсов), то нам нужно одномоментно в 6 раз увеличить потребление. Запасы полезных ископаемых будут истощены за десятилетие, а биосфера гикнется.
А без этого - какая же унификация рынка труда? При полностью свободном рынке труда в США ни одного производства не останется, даже Голливуд уедет в Болливуд. Боюсь американцам это не понравиться.
Конечно можно понизить уровень жизни в США и ЕС до среднемирового. Как будем американцев и европейцев уговаривать? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьГлобальная цель человечества на сегодняшнем этапе развития - унификация экономических и политических систем разных государств и интеграция между государствами на этой основе. Это произойдет путем создания единого рынка ресурсов, труда и капитала, единого правового поля в рамках однотипной (скорее всего демократической) системы государственного управления и путем культурного сближения народов.
В результате создастся единая мировая экономическое и политическая система, единая мировая культура.
Эта цель человечества объективна, то-есть не зависит от суъективных желаний отдельных людей и от их эмоционального к ней отношения.
Поскольку достижение этой цели позволяет большинству людей взаимовыгодно сотрудничать между собой.
Не согласен, что это цель объективна, штаты да, идут в этом направлении, чтобы глобализировать по своему типу остальной мир. Но не так уже много стран, кто согласен менять свою культуру, политику итп, ради мировой интеграции. Согласен только насчет объективности интеграции промышлено-экономических систем, как результат оптимизации потоков.
ЦитироватьНе согласен, что это цель объективна, штаты да, идут в этом направлении, чтобы глобализировать по своему типу остальной мир.
По своему типу - им совсем не надо. Им нужны сателлиты.
США прислушиваются к кому-то, если говорят что их выборы нелегетимны (как первые выборы Буша)?
А вот всякие Ираки да Грузии очень внимательно слушают, какую оценку им даст Вашингтон.
ЦитироватьЦитироватьНе согласен, что это цель объективна, штаты да, идут в этом направлении, чтобы глобализировать по своему типу остальной мир.
По своему типу - им совсем не надо. Им нужны сателлиты.
США прислушиваются к кому-то, если говорят что их выборы нелегетимны (как первые выборы Буша)?
А вот всякие Ираки да Грузии очень внимательно слушают, какую оценку им даст Вашингтон.
по своему типу я имею в виду ввести свои шкалы ценности, свою демократию, свою еду, свои фильмы, свою культуру итп
ЦитироватьА жену вы сами выбираете. Найдёте такую - вам повезёт может быть. Но не надолго. Ибо у Ивановой появятся вот такие с рюшами, а вы что - хуже? :)
Конечно не хуже - ещё большая дура. :)
Ибо как ещё можно назвать ту, кому доставляет счастье обвешаться абсолютно бесполезными предметами?
ЦитироватьЦитироватьЗащита безопасности США от иранского ядерного нападения :lol:
Антиамериканизм - идея вполне глобальная. И популярная. Ибо дешевле не придумаешь.
Это игра разве вы не понимаете.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого
ЦитироватьВ теории игр дилемма заключённого — некооперативная игра, в которой игроки стремятся получить выгоду, сотрудничая друг с другом или предавая. Как во всей теории игр, предполагается, что игрок («заключённый») максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.
В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, неважно, что сделает другой игрок, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.
Ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут, они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали (единственное равновесие в этой игре не ведёт к Парето-оптимальному решению). В этом и заключается дилемма. Примеры с заключёнными, могут показаться надуманными, Но многие природные процессы были обобщены в модели, в которых живые существа участвуют в бесконечных играх типа дилеммы заключённого. Такая широкая применимость ДЗ придаёт этой игре значительную важность.
В политологии, к примеру, сценарий ДЗ часто используется для иллюстрации проблемы двух стран, вовлечённых в гонку вооружений. Обе будут заявлять, что у них есть две возможности: либо увеличить расходы на военные нужды, либо сокращать вооружения. Ни одна из сторон не может быть уверена, что другая будет соблюдать договорённость, следовательно обе будут стремиться к военной экспансии. Это можно считать теоретическим объяснением политики устрашения. Случай дилеммы заключённого может быть найден в бизнесе.
Советую прочесть до конца!
Степень полезности - очень субьективное понятие. Можно и в униформе всем ходить и не бритым. Ан - нет, выпендриваются. Призываете к разумным потребностям? Я вот сегодня от парикмахера, например, заплатил почти 10 долларов только за прическу, а ведь мог бы и налысо подстричся :) и не тратить деньги на абсолютно ненузную вещ. Даже не стригся...
ЦитироватьЭто игра разве вы не понимаете.
Я то понимаю, а вот Shestoper уже какую страницу эту идею толкает в массы. Идеи нужны для того, чтоб народ понимал или "понимал", зачем ему пояс потуже затянуть и\или рукава засучить. Луна, Марс, насаждение демократии, три машины в гараже - удел богатых. Чтоб такими идеями баловаться, нужно засучить рукава, затянуть пояс и становиться богатым.
Ну или засучить рукава, затянуть пояс и бороться с богатыми. Разница в том, что последний путь ведет куда угодно, ток не на Луну. Об чем соббсно этот топик.
ЦитироватьКонечно можно понизить уровень жизни в США и ЕС до среднемирового. Как будем американцев и европейцев уговаривать? :lol: :lol: :lol:
О! Хорошая идея! Только не до "среднемирового" уровня, а до уровня Африки! Как уговаривать? "Ваше слово, товарищ Маузер!". :lol:
Так у них всё равно - патронов больше :)
ЦитироватьТак у них всё равно - патронов больше :)
Ерунда! "Тормоза - для трусов!!!" :twisted:
ЦитироватьЦитироватьГлобальная цель человечества на сегодняшнем этапе развития - унификация экономических и политических систем разных государств и интеграция между государствами на этой основе. Это произойдет путем создания единого рынка ресурсов, труда и капитала, единого правового поля в рамках однотипной (скорее всего демократической) системы государственного управления и путем культурного сближения народов.
Видите ли, если все 6 миллиардов человек перейдут на стандарты потребления США (при 5% мирового населения они потребляют 30% мировых ресурсов), то нам нужно одномоментно в 6 раз увеличить потребление. Запасы полезных ископаемых будут истощены за десятилетие, а биосфера гикнется.
А без этого - какая же унификация рынка труда? При полностью свободном рынке труда в США ни одного производства не останется, даже Голливуд уедет в Болливуд. Боюсь американцам это не понравиться.
Конечно можно понизить уровень жизни в США и ЕС до среднемирового. Как будем американцев и европейцев уговаривать? :lol: :lol: :lol:
Если это 6 млрд. человек будут так-же эффективно и производительно работать как среднестатистический американец, буду иметь такой-же уровень образования и профессиональных навыков, то мировой прогресс пойдет с 20-тикратным ускорением!
Человек высадится на Луну уже в 2008г, Первый термоядерный реактор будет построен чере 3 года, к тому моменту когда нефть еще не успеет закончится!
Но к сожалению заставить производительно работать 95% населени Земли очень и очень трудно!
ЦитироватьЦитироватьВот именно что прав. И экологическая цена стремительно растёт.
А как Вы, например, добьётесь экологической чистоты от ядерно-химического цикла?
Какие именно производства имеются в виду?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7794
ЦитироватьЦитироватьЭто игра разве вы не понимаете.
Я то понимаю, а вот Shestoper уже какую страницу эту идею толкает в массы. Идеи нужны для того, чтоб народ понимал или "понимал", зачем ему пояс потуже затянуть и\или рукава засучить. Луна, Марс, насаждение демократии, три машины в гараже - удел богатых. Чтоб такими идеями баловаться, нужно засучить рукава, затянуть пояс и становиться богатым.
Ну или засучить рукава, затянуть пояс и бороться с богатыми. Разница в том, что последний путь ведет куда угодно, ток не на Луну. Об чем соббсно этот топик.
Дело в том что Капитализм помог осознать, что взаимное предательство или взаимное кидалово не позволяет достич максимально возможной выгоды, хотя и страхует от чрезмерных убытков.
Так же и в полититке уничтожение и предательство политических конкурентов менее эффективно, чем демократическое сорудничество.
Хотя выбор между стратегией предательства "не себеподобных" и стратегией сотрудничества имеет глубокие культурные основы.
ЦитироватьДело в том что Капитализм помог осознать, что взаимное предательство или взаимное кидалово не позволяет достич максимально возможной выгоды, хотя и страхует от чрезмерных убытков.
Так же и в полититке уничтожение и предательство политических конкурентов менее эффективно, чем демократическое сорудничество.
Хотя выбор между стратегией предательства "не себеподобных" и стратегией сотрудничества имеет глубокие культурные основы.
"Блажен, кто верует"... :roll:
ЦитироватьДело в том что Капитализм помог осознать, что взаимное предательство или взаимное кидалово не позволяет достич максимально возможной выгоды, хотя и страхует от чрезмерных убытков.
Так же и в полититке уничтожение и предательство политических конкурентов менее эффективно, чем демократическое сорудничество.
Хотя выбор между стратегией предательства "не себеподобных" и стратегией сотрудничества имеет глубокие культурные основы.
Дето так. Только с одним уточнением. Демократические страны между собой не воюют. А вот страны с авторитарным строем всенепременно. И между собой и с демократическими. Поэтому и вымирают потихоньку. Естественных отбор.
ЦитироватьЯ вот сегодня от парикмахера, например, заплатил почти 10 долларов только за прическу, а ведь мог бы и налысо подстричся :) и не тратить деньги на абсолютно ненузную вещ. Даже не стригся...
Судя по вашей фотографии, парикмахер - халтурщик :D
ЦитироватьЕсли это 6 млрд. человек будут так-же эффективно и производительно работать как среднестатистический американец, буду иметь такой-же уровень образования и профессиональных навыков, то мировой прогресс пойдет с 20-тикратным ускорением!
Человек высадится на Луну уже в 2008г, Первый термоядерный реактор будет построен чере 3 года, к тому моменту когда нефть еще не успеет закончится!
Но к сожалению заставить производительно работать 95% населени Земли очень и очень трудно!
А Вы интересовались, чьими зубными щетками чистят зубы американцы? На чьих машинах ездят многие из них? Из чьей нефти произведен бензин для этих машин? Чьими игрушками игрют их дети? Из чьей стали они строят свои машины, мосты, небоскребы?
Где всё это произведено? Made in USA? :D
Насчет термоядерных реакторов - поинтересуйтесь, какова была роль США в проекте ИТЭР, как США вышли из этой программы в 90-ых (типа они и без термояда проживут), и вошли только недавно из-за подорожания нефти.
Наконец, для Вас образованные квалифицированные американцы, продукт американской культуры - это все те, кто работают на территории США, или именно рожденные и получившие образование в США? Поинтресуйтесь, какова доля коренных американцев среди научных сотрудников и чернорабочих. Вот американских адвокатов и менеджеров действительно много. Но если полземли станут менеджерами, чем они будут управлять?
ЦитироватьДемократические страны между собой не воюют. А вот страны с авторитарным строем всенепременно. И между собой и с демократическими. Поэтому и вымирают потихоньку. Естественных отбор.
Абсолютно с Вами согласен. Поэтому авторитарные воюющие США скоро вымрут, а их место займет мирный демократический Китай. Аминь :lol:
ЦитироватьЦитироватьДемократические страны между собой не воюют. А вот страны с авторитарным строем всенепременно. И между собой и с демократическими. Поэтому и вымирают потихоньку. Естественных отбор.
Абсолютно с Вами согласен. Поэтому авторитарные воюющие США скоро вымрут, а их место займет мирный демократический Китай. Аминь :lol:
Вымрет тот, кто озабочен поисками внешнего врага для оправдания своего нахождения у власти. Например, Лукашенко. Насколько он при этом утянет за собой Беларусь и Вас лично, зависит только от белорусов и Вас лично. Ибо :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59743.jpg)
(Type: Vinyl Sticker
Size: 10x3 inches (width x height)
Price: $2.99
Made in China)
ЦитироватьВымрет тот, кто озабочен поисками внешнего врага для оправдания своего нахождения у власти.
Госдеп в виду имеете? Ибо белорусам в основном глубоко по барабану, как живут американцы, лишь бы нам на мозги не капали. Так ведь капают.
ЦитироватьЦитироватьВымрет тот, кто озабочен поисками внешнего врага для оправдания своего нахождения у власти.
Госдеп в виду имеете? Ибо белорусам в основном глубоко по барабану, как живут американцы, лишь бы нам на мозги не капали. Так ведь капают.
Та я вижу. :mrgreen:
ЗЫ: Госдеп - это не фамилия, а такая контора. И осенью она "протрезвеет", так как ее будут населять совершенно другие люди. Именно поэтому такой живучий - ровесник падения Бастилии.
ЦитироватьВымрет тот, кто озабочен поисками внешнего врага для оправдания своего нахождения у власти.
Интересно, а к Саакашвили это относится? :mrgreen:
Развели тут полит-клоаку, понимаш :mrgreen:
Агент, Вы же умный человек, лучше давайте "по специальности" пишите :)
ЦитироватьЦитироватьВымрет тот, кто озабочен поисками внешнего врага для оправдания своего нахождения у власти.
Интересно, а к Саакашвили это относится? :mrgreen:
Ко всем относится. Но вашингтонский обком пристает к тем, кто громче всех выступает. С Саакашвили вобще все просто. Если полезет на третий срок - его сами же грузины на фонарь повесят. Томагавки не понадобятся.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот сегодня от парикмахера, например, заплатил почти 10 долларов только за прическу, а ведь мог бы и налысо подстричся :) и не тратить деньги на абсолютно ненузную вещ. Даже не стригся...
Судя по вашей фотографии, парикмахер - халтурщик :D
Сейчас волосы короче. Позвольте мне решать о мастерстве парикмахера. Я у неё 10 лет стригусь.
ЦитироватьЦитировать"Удвоение ВВП" - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ!!!![/size]
Нет, разумеется, можно "удвоить ВВП" очень - просто. ;) Увеличить ВСЕ цены в два раза. ;) :lol:
Типун Вам на язык, Ворон! Ведь прислушаются, "сцуки"! :twisted:
А чего бояться-то
УЖЕ ТАК СДЕЛАЛИ[/size]. :D
Посмотрите сотношение текущих цен на основные продукты потребления в России и аналогичных цен в 2001-м, например, году. :)
Если не "ровно два раза" то около того. :)
ЦитироватьСтранный флуд пошел. Удвоениe HDP - неинтересно населению. Бомжам и то интересно - мусор богаче станет.
Как вы себе представляете это самое "удвоение"? :) Вы будете каждый день ровно две булки хлеба поедать и т. д? :)
ЦитироватьОпаньки, как говаривал Старый! Ни хрена себе знакомые! Нет у меня таких знакомых. Точно. Я з бомжами не знаком. Вам деньги руки жгут? Вы стараетесь с ними не связываться? Каким образом вы собираетесь оценивать свою успешность? Орденами за высокие надои и досками почёта? Населению плевать на космос, пока у него в гараже нет двух автомобилей. И троих детей с неработающей мамой.
Вот, неплохо, даже замечательно. :)
А при чём тут "удвоение ВВП"? ;) :D Это не "удвоение ВВП", а "повышение производительности труда в несколько раз". :) Допустим, вы стали получать в 5 раз больше, завели ещё детей и жена может не работать. (Только не факт, что она захочет ещё детей и не работать. :D )
При этом ВВП как таковой может вообще не измениться. :)
Символы это -
"Ускорение",
"Перестройка",
"Удвоение ВВП" и тому подобные
СЛОВЕСА. :D
ЦитироватьСтепень полезности - очень субьективное понятие. Можно и в униформе всем ходить и не бритым. Ан - нет, выпендриваются. Призываете к разумным потребностям? Я вот сегодня от парикмахера, например, заплатил почти 10 долларов только за прическу, а ведь мог бы и налысо подстричся :) и не тратить деньги на абсолютно ненузную вещ. Даже не стригся...
Чо-то мало. ;) :D
Но пример хороший в рамках следующего -
ЦитироватьУ меня есть знакомые, предпочитающие зарабатывать побольше. А их зарплаты и доходы формируют в том числе и ВВП. Поэтому ничего постыдного в такой цели не вижу.
СССР и то, не имел столь широкой и благородной цели, одбряемой большинством, как космос. Не катит.
D.Vinitski у меня рядом есть волосострижка, там довольно обыкновенно подстричься стоит 250 рублей - примерно 30-40 минут работы мастера. Год назад это же стоило 200 рублей, это что же, означает рост ВВП на 25%? :)
Вообще зарплаты и доходы не формируют ВВП, что такое ВВП - Валовой Внутренний Продукт вообще сложно сказать - надо смотреть конкретную методику его подсчёта.
Вот вам примерчик - Иванов заплатил Петрову за то, чтобы тот за 1000 рублей выкопал на лужайке яму в 3 кубометра, потом Петров заплатил Иванову 1000 рублей за то, что тот закопал эту яму.
Оба "типа заработали по 1000 рублей", в натуральном выражении вынуто 3 кубометра грунта и уложено 3 кубометра грунта.
В результате: 1) испорчена лужайка;
2) денег ни у кого не прибавилось;
3) Иванов и Петров устали по страшной силе.
:lol:
Ребят, завязуйте с политикой и парикмахерами. Что вы как бабки на скамейке, ей-богу...
Выводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело :(
Ясно, что люди все разные. И даже несмотря на меркантильные интересы - таких, кто стремится развивать космонавтику, всё же немало.
Так вот, если предположить, что космонавтика БУДЕТ развиваться - может ли она это сделать, минуя Луну ? И если да, то каким образом?
ЦитироватьСравнительная экономическая эффективность не в стоимостном выражении определяется затратами материальных ресурсов и трудовых ресурсов. Т.к. материальные ресурсы в конечном итоге тоже определяются затратами трудовых ресурсов, все можно свести к труд затратам, при условии неограниченности резервуаров матресурсов, что в общем случае не верно.
Но допустим, что этого ограничения нет. Но резервуар трудресурсов ограничен всегда. И если Вы будете потреблять на создание идеальных технологий значительную часть, то придется урезать затраты на другие статьи. Здесь имеется естественное ограничение. А если теперь, как и есть на самом деле вернуться к ограниченности резервуара материльных и прежде всего, энергетических ресурсов, то создание идеальных технологий становиться невозможным из-за невозможности свести балансы всехь видов ресурсов. То есть идеальные технологии требует расширения ресурсной базы за физические возможности земной экосферы.
Еще раз оговариваюсь, что это анализ по действующей на данный момент технологической основе глобального производственного цикла.
Требуемая новая технологическая база требует времени на создание и резкого увеличения энергетического потребления, на что тоже требуется время и ресурсы. И по писиместическим прогнозам все прогнозные балансы расходяться по краней мере во временном разрезе.
1) Относительно трудовых ресурсов.
На самом деле эта задача не "читается" так просто, как вы изобразили. Может быть как избыток трудовых ресурсов, так и недостаток таковых.
Реально есть население какой-либо страны или группы стран. В состоянии социальной стабильности эти люди потребляют определённые материальные блага, при этом значительная их часть может вообще ничего не делать - условие социальной стабильности требует создания нормальных условий для всех групп населения в той или иной мере.
Если создать условия, из данной группы можно набрать недостающие трудовые ресурсы, разумеется, это не простенькая задачка, но, насколько мне известно, в США, например, действует политика полной занятости для граждан с высшим образованием, эту групп населения можно попробовать перераспределить под новые задачи.
Кроме того, есть постоянный приток трудовых ресурсов из развивающихся стран и не надо их считать их "генетически тупыми гастарбайтерами" - их просто никто не желает использовать в другом качестве. Данный резерв огромен, для России это вообще 100% очевидно.
2) Относительно ресурсов материальных.
В своё время был прогноз Римского Клуба о истощении запасов материального сырья. Он благополучно провалился по причине введения в развитых странах политики утилизации вторичного сырья - до 90% различных металлов возвращаются в производство, точно не помню по конкретным позициям, к сожалению.
Относительно энергетики, то же самое. Один пример, сейчас появились энергосберегающие лампы, они примерно в 5 раз эффективнее обычных. Пока они достаточно дорогие и немногие идут на "капитальные затраты" с целью экономии энергии, хотя это, на самом деле, выгодно при уже существующих ценах на электричество.
В области энергетики, насколько я вижу, дефицитным в разные времена является "наиболее популярный энергоноситель", а не сама энергия в разных формах как таковая. С газом, например, нет той ситуации, что с нефтью, да он дорожает, как альтернативный ресурс тянется по цене за нефтью - производители газа не дураки, чтобы отказаться от прибыли. Но, не будь нефтяного бума, я уверен, газ бы не дорожал.
Кроме того, соображение общего плана - ввоз сколько-нибудь большого количества ресурсов или продуктов материального производства из Космоса может непредсказуемо отразиться на биосфере.
Простейшее - изменится химический состав "активной" части биосферы, того слоя в котором идёт обмен веществ. К чему это приведёт, я думаю, сейчас вообще никто не анализировал.
И ещё, относительно материальных ресурсов. Мне кажется, в ближайшие времена возникнет нехватка вполне экологичного и воспроизводимого ресурса -
ЛЕСА.
Глобальной альтернативы древесине как не было, так и нет.
Лесами как никто не занимался, так и не занимается, по крайней мере на политико-экономическом уровне это не звучит.
ЦитироватьРебят, завязуйте с политикой и парикмахерами. Что вы как бабки на скамейке, ей-богу...
Выводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело :(
Ясно, что люди все разные. И даже несмотря на меркантильные интересы - таких, кто стремится развивать космонавтику, всё же немало.
Так вот, если предположить, что космонавтика БУДЕТ развиваться - может ли она это сделать, минуя Луну ? И если да, то каким образом?
Прошу прощения как один из провокаторов этой дискуссии. :)
Кстати, тут все рассматривают Луну как Цель Человечества с точки зрения Мирной И Созидательной. ;)
Эта идея уже звучала, но я повторю её - ЛУНА КАК ОГРОМНАЯ ВОЕННАЯ БАЗА.
Если освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.
Бродяга, с лесом как раз все нормально обстоит. В развитых государствах, по крайней мере. Уже лет 200 Ж) :D
ЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.
С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P
ЦитироватьБродяга, с лесом как раз все нормально обстоит. В развитых государствах, по крайней мере. Уже лет 200 Ж) :D
Я живу в Королёве, в своё время здесь стояли громадные сосны почти метрового диаметра - их все порезали на высоте 3 метра с целью создать танковые заграждения во время войны.
Да, 200 лет с лесом всё нормально - пока лес не кончился. :) Дело в том, что когда он кончится в достаточном количестве, его вообще нечем будет заменить. А растёт он лет 40-50. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.
С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P
Для Луны нефига делать создать таких роботов, там нет воды и атмосферы вообще и сила тяжести ерундовая. :)
Посмотрите на марсианские роверы, сколько они там ресурсов намотали? ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.
С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P
Под управлением пропатченого KDE2 на FreeBSD
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.
С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P
Под управлением пропатченого KDE2 на FreeBSD
Обсудили, блин... [/size] :(
Звать модераторов?
Может некоторым обитателям дальнего зарубежья и ядерный взрыв гриб которого пробивает тропосферу не кажется реальным? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьРебят, завязуйте с политикой и парикмахерами. Что вы как бабки на скамейке, ей-богу...
Выводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело :(
Ясно, что люди все разные. И даже несмотря на меркантильные интересы - таких, кто стремится развивать космонавтику, всё же немало.
Так вот, если предположить, что космонавтика БУДЕТ развиваться - может ли она это сделать, минуя Луну ? И если да, то каким образом?
Прошу прощения как один из провокаторов этой дискуссии. :)
Кстати, тут все рассматривают Луну как Цель Человечества с точки зрения Мирной И Созидательной. ;)
Эта идея уже звучала, но я повторю её - ЛУНА КАК ОГРОМНАЯ ВОЕННАЯ БАЗА.
Если освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.
Для тех кто в танке поясню!
Человеческую деятельность можно рассматривать как пошаговую игру ведущуюся в соотвествии с определенной стратегией. Игру в общем смусле слова.
Но в отличии от карточной игры, где количество денег не меняется, а происходит только их перераспределение, существует более широкий класс игр, так насываемые игры с ненулевой суммой, когда количество ресурсов в ходе игры может как уменьшаться, так и возрастать!
В ходе войны например ресурсы уничтожаются, а в результате экономического сотружничестов увеличиваются.
В играх с ненулевой суммой не так очевидно что же является оптимальной стратегий. С другой стороны в играх с ненулевой суммой существуют устойчивые стратегии, это когда отклонение любым игроком от такой стратегии ведет к уменьшению его выигрыша или увеличению проигрыша.
Так например в гонке вооружений, отказ вооружаться приведет к большим потерям в будущей войне. То-есть гонка вооружений - устойчивая стратегия, хотя и невыгодная с финансовой точки зрения.
Переход к мирному сосуществованию и уменьшение военных бюджетов возможен только по обоюдной договоренности игроков и по сути означает прекращение игры.
Что же до освоения луны, то захват луны первым недает ни каких преимуществ захватчику и не понижает выгоду тех кто будет вторыми.
Или захват луны первым не уменьшает убытки, по сравнению с теми кто освоит луну вторыми.
То-есть захватывать Луну на зло врагу смысла не имеет.
Поэтому ни какой гонки за освоение Луны нет.
А вот атомные бомбы копить назло врагу смысл есть!
Захватывать Луну на пользу себе тоже пока не получается, вот и лежит она мертвым грузом.
KBOB вы делаете типичную ошибку - рассматриваете войну с позиций экономики мирного периода, это имело смысл в Колониальный период, уже в 20-м веке обе Мировые Войны не имели никакого экономического смысла.
Вам не приходит в голову, что может быть просто война на уничтожение противника для захвата территории или под влиянием идеологических факторов?
Луна интересна в том смысле, что группировку находящуюся на Луне можно практически совершенно обезопасить от любой войны на Земле, при этом она может эффективно поражать объекты на Земле.
Если кто-то захочет контролировать Землю в целом это идеальный вариант.
ЦитироватьОбсудили, блин... [/size] :(
Звать модераторов?
Ой да не парьтесь, ерунда какая. :)
ЦитироватьKBOB вы делаете типичную ошибку - рассматриваете войну с позиций экономики мирного периода, это имело смысл в Колониальный период, уже в 20-м веке обе Мировые Войны не имели никакого экономического смысла.
Вам не приходит в голову, что может быть просто война на уничтожение противника для захвата территории или под влиянием идеологических факторов?
Я это и пытаюсь вам доказать! Война - игра с отрицательной суммой, то-есть происходит уничтожение ресурсов. Просто выигрыват тот, чьих ресурсов уничтожено меньше! Отказ от войны в одностороннем порядке еще более невыгоден, чем сама война.
Грубо говоря воюют не из экономических соображений, а назло врагу!
А поскольку отказ от гонки вооружений и войны в одностороннем порядке не выгоден, подготовка к войне и война усточивая игровая стратегия. То-есть от войны можно отказаться только в многостороннем порядке, приняв и соблюдая определенные многосторонние договоренности. И в этом случае все получат общую экономическую выгоду. Тем не менее если одни из участников нарушив договоренности начнет тайно вооружаться и развяжет войну, то все остальные окажутся в большом экономическом проигрыше.
Поэтому мирное сосуществование не является устойчивым.
ЦитироватьЯ это и пытаюсь вам доказать! Война - игра с отрицательной суммой, то-есть происходит уничтожение ресурсов. Просто выигрыват тот, чьих ресурсов уничтожено меньше! Отказ от войны в одностороннем порядке еще более невыгоден, чем сама война.
Грубо говоря воюют не из экономических соображений, а назло врагу!
Ну не совсем "назло врагу" есть ценности не выражаемые однозначно в денежных единицах, в которых, собственно, нормально выражаются только хорошо воспроизводимые вещи и услуги.
Например территория, её нельзя прибавить ни за какие деньги.
ЦитироватьЦитироватьЯ это и пытаюсь вам доказать! Война - игра с отрицательной суммой, то-есть происходит уничтожение ресурсов. Просто выигрыват тот, чьих ресурсов уничтожено меньше! Отказ от войны в одностороннем порядке еще более невыгоден, чем сама война.
Грубо говоря воюют не из экономических соображений, а назло врагу!
Ну не совсем "назло врагу" есть ценности не выражаемые однозначно в денежных единицах, в которых, собственно, нормально выражаются только хорошо воспроизводимые вещи и услуги.
Например территория, её нельзя прибавить ни за какие деньги.
С точки зрения индувидуальной выгоды, готовится к войне и воевать выгоднее, чем сдаться. С точке зрения колективной выгоды, выгоднее когда никто не готовится к войне и не воюет. Чуствуете противоречие?
Дело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.
ЦитироватьС точки зрения индувидуальной выгоды, готовится к войне и воевать выгоднее, чем сдаться. С точке зрения колективной выгоды, выгоднее когда никто не готовится к войне и не воюет. Чуствуете противоречие?
Поясните, я не совсем понял вашу мысль. :)
Я имел в виду довольно простую ситуацию - некое государство не обладает достаточной территорией для эффективного развития и просто решает уничтожить кого-то из соседей для захвата территории.
Да, они тоже пострадают, но появится новый невоспроизводимый ресурс для развития.
Теперь изложу простейший сценарий.
В ходе реализации программы полёта на Марс США достигают определённых успехов в освоении Луны как технической базы для полёта на Марс.
Возникает идея объявить дефакто Луну американской территорией и создать там мощные боевые комплексы оснащённые лазерным оружием сперва для контроля над околоземным пространством, а потом и для поражения объектов на Земле.
Собственно персонал базы может быть не слишком большим и состоять из специально подобраных людей.
ЦитироватьЦитироватьС точки зрения индувидуальной выгоды, готовится к войне и воевать выгоднее, чем сдаться. С точке зрения колективной выгоды, выгоднее когда никто не готовится к войне и не воюет. Чуствуете противоречие?
Поясните, я не совсем понял вашу мысль. :)
Я имел в виду довольно простую ситуацию - некое государство не обладает достаточной территорией для эффективного развития и просто решает уничтожить кого-то из соседей для захвата территории.
Да, они тоже пострадают, но появится новый невоспроизводимый ресурс для развития.
Соседнее государство прекрасно понимает, что его территория может подвергнуться нападению, поэтому оно тоже готовится к войне! В результате войны оба государства понесут существенные убытки, хотя возможно тот кто напал первым понесет меньшие убытки.
Возможно так-же взаимовыгодное экономическое сотрудничество в котором страна купит (или арендует) необходимую ей для эффективного развития территорию и получит экономическую выгоду от эффективного развития, а другая страна получит выгоду от продажи территории (пример Аляска).
С точки зрения индувидуальной выгоды необходимо напасть первым, с точки зрения коллективной выгоды необходимо сотрудничать.
ЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.
В качестве первоначальной мотивации можно назвать контроль за космическим пространством вокруг Земли.
Разумеется, эти мотивы могут стать актуальными в соответствующей политической обстановке.
ЦитироватьСоседнее государство прекрасно понимает, что его территория может подвергнуться нападению, поэтому оно тоже готовится к войне! В результате войны оба государства понесут существенные убытки, хотя возможно тот кто напал первым понесет меньшие убытки.
Возможно так-же взаимовыгодное экономическое сотрудничество в котором страна купит (или арендует) необходимую ей для эффективного развития территорию и получит экономическую выгоду от эффективного развития, а другая страна получит выгоду от продажи территории (пример Аляска).
С точки зрения индувидуальной выгоды необходимо напасть первым, с точки зрения коллективной выгоды необходимо сотрудничать.
Вы рассматриваете идеальную психологическую ситуацию, когда обе стороны действуют основываясь на логике и стремлении к обоюдной максимальной выгоде.
В реальности это далеко не так, даже в обычном бизнесе.
Кроме того, есть ситуация "сильный нападает на слабого".
ЦитироватьЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.
В качестве первоначальной мотивации можно назвать контроль за космическим пространством вокруг Земли.
Разумеется, эти мотивы могут стать актуальными в соответствующей политической обстановке.
Это контроль проще осуществлять с земли. Политически мотивирован был только флагофтык, который принес Америке небольшие политические дивиденды.
ЦитироватьЦитироватьСоседнее государство прекрасно понимает, что его территория может подвергнуться нападению, поэтому оно тоже готовится к войне! В результате войны оба государства понесут существенные убытки, хотя возможно тот кто напал первым понесет меньшие убытки.
Возможно так-же взаимовыгодное экономическое сотрудничество в котором страна купит (или арендует) необходимую ей для эффективного развития территорию и получит экономическую выгоду от эффективного развития, а другая страна получит выгоду от продажи территории (пример Аляска).
С точки зрения индувидуальной выгоды необходимо напасть первым, с точки зрения коллективной выгоды необходимо сотрудничать.
Вы рассматриваете идеальную психологическую ситуацию, когда обе стороны действуют основываясь на логике и стремлении к обоюдной максимальной выгоде.
В реальности это далеко не так, даже в обычном бизнесе.
Кроме того, есть ситуация "сильный нападает на слабого".
Прочтите мой пост!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=1191
Если кто-то слабый значит у него нет ресурсов, зачем на него нападать? Если в стране много нефти и при этом она слабая значит там дураки у власти.
Тем более если рассматривать иерархическую систему (2-х уровневую для простоты) люди и государства, то в государстве где люди сотрудничают между собой - более сильная экономика, что позволяет такому государству нападать на слабые государства где сотрудничество между людьми выражено слабее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.
В качестве первоначальной мотивации можно назвать контроль за космическим пространством вокруг Земли.
Разумеется, эти мотивы могут стать актуальными в соответствующей политической обстановке.
Это контроль проще осуществлять с земли. Политически мотивирован был только флагофтык, который принес Америке небольшие политические дивиденды.
Только в нынешней ситуации проще, потому что просто нет вариантов.
В ситуации наличия достаточно развитого боевого потенциала на Луне она практически неуязвима с Земли, если обороняется с помощью лазерного оружия.
Плюс к этому - практически неограниченная масса боевой лазерной установки сравнительно с орбитальным вариантом.
ЦитироватьПрочтите мой пост!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=1191
Если кто-то слабый значит у него нет ресурсов, зачем на него нападать? Если в стране много нефти и при этом она слабая значит там дураки у власти.
Да, я перечитал.
Повторюсь, смысл нападения просто в захвате территории, война на уничтожение. Это сейчас на Земле 6 миллиардов, а представьте, будет 16 например...
Населению на данной территории может начать просто не хватать воды питьевой, места для застройки и простейшей жизнедеятельности.
Действующий пример такой ситуации - Израиль.
ЦитироватьЦитироватьПрочтите мой пост!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=1191
Если кто-то слабый значит у него нет ресурсов, зачем на него нападать? Если в стране много нефти и при этом она слабая значит там дураки у власти.
Да, я перечитал.
Повторюсь, смысл нападения просто в захвате территории, война на уничтожение. Это сейчас на Земле 6 миллиардов, а представьте, будет 16 например...
Населению на данной территории может начать просто не хватать воды питьевой, места для застройки и простейшей жизнедеятельности.
Действующий пример такой ситуации - Израиль.
Я в курсе, нападение фашистской германии на СССР, крематории, концлагеря и прочее тотальное уничтожение. Но ведь можно и проиграть!
Какие убытки несет США в Ираке, сотрудничество с Саддамом Хусейном было бы более выгодным, если бы Хусейн гарантировал это сотрудничество со своей стороны, а США со своей!
Я не вижу, чтоб кто-то мог гарантировать сотрудничество в освоемнии Луны. Пустые обещания да, а гарантий сотрудничества нет!
ЦитироватьТолько в нынешней ситуации проще, потому что просто нет вариантов.
В ситуации наличия достаточно развитого боевого потенциала на Луне она практически неуязвима с Земли, если обороняется с помощью лазерного оружия.
Плюс к этому - практически неограниченная масса боевой лазерной установки сравнительно с орбитальным вариантом.
Детский сад...
Попробуйте поразить что-либо лазером за 380000 км. Даже за 1000 км боеголовки с теплозащитой уже труднопоражаемы. За 380000 км невозможно поразить даже незащищенные спутники при любых вообразимых размерах лазера.
К тому же ракета, которая на низкую орбиту выводит 100 тонн, на поверхность Луны может доставить только 20. Конечно, создать лунный лазер неограниченной массы - раз плюнунть, не так ли? :lol:
ЦитироватьЦитироватьМиграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции" (c)
Ключевое слово в этой фразе - "обычно". Лемминги не могут узнать, к чему приведет их очередная миграция. Доберутся до подходящей незаселенной территории - может и закрепятся. Не доберутся - ну не повезло, утонули :) Самый простой и естественный способ узнать, готово и способно ли человечество к заселению внеземной среды, это проверить практически. Наверняка откроется множество новых факторов, о которых мы и не предполагаем, сидя здесь, на Земле.
Еще пару слов о леммингах и крысах. Другой распространенный способ приведение численности популяции к норме - эпизоотия. На мой взгляд, менее аппетитный, чем расселение.
Согласен, что проблему перенаселенности посредством экспансии за пределы Земли в более чем обозримом будущем не решить. Но стремление к расселению - это сам по себе достаточно мощный мотив.
В биологии существуют две основные стратегии размножения: R-стратегия и K-стратегия. R-стратегия - это вариант, при котором рождается максимально большое количество детенышей, но при этом забота о потомстве сводится к минимуму. Крайним примером такой стратегии служит рыба-луна, производящая до полумиллиона икринок, из которых, при удачных обстоятельствах, половой зрелости достигают две-три особи. K-стратегия - это стратегия, при которой количество рожденных детенышей минимально, но зато основная энергия родителя направлена на заботу о потомстве.
В некотором роде "миграция леммингов" – эта та же R-стратегия, но уже на уровне популяции. Действовать "методом тыка" нисколько не жалея о неудачном варианте. Я считаю такую стратегию для освоения человечеством космоса – неприемлемой
ЦитироватьДля содержательного обсуждения по данной канве необходимо договориться о приемлемом определении смысла понятия прорыв.
Переход количества в качество. Причем новое качество обязательно должно быть превосходящим.
ЦитироватьВыводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело :(
Как не вызрело? Эти выводы Вас просто не устраивают, поэтому лучше всего сделать вид, что их нет.
Приведу не свои слова, а KBOB:
"Захват луны первым не дает никаких преимуществ захватчику и не понижает выгоду тех, кто будет вторыми. Или [другими словами] захват луны первым не уменьшает убытки, по сравнению с теми, кто освоит луну вторыми. Захватывать Луну назло врагу смысла не имеет. Поэтому ни какой гонки за освоение Луны нет.
Захватывать Луну на пользу себе тоже пока не получается, вот и лежит она мертвым грузом"
Если задаться целью "колонизировать Луну", то взаимоотношения земной метрополии и лунной колонии лучше всего описываются взаимоотношениями в биологии "хозяина и паразита". И в сколько-нибудь обозримом будущем нет ничего, способного изменить эту ситуацию.
ЦитироватьТак вот, если предположить, что космонавтика БУДЕТ развиваться - может ли она это сделать, минуя Луну ? И если да, то каким образом?
Неужели появились таки сомнения в незаменимости Луны? ;)
Мой тезис. Не только может, но и этот путь развития намного более оптимален лунного варианта. Но развить эту дискуссию лучше бы в другой теме. (как и в случае с космической промышленностью)
Мне кажется что колонизация Луны, будет связана с построением в замкнутых экосистемах пищевых цепочек на вершине которых будет стоять человек, жрать ведь что-то нужно!
Что будет в основании этих пищевых цепочек трудно предположить, возможно искуственные фотосинтизирующие микроорганизмы, ну а дальше травки-муравки, курочки, свиньи и коровы.
Вообще к этому можно готовится уже заранее, на Земле!
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/sharp/sharp01/text/50.htm?reload_coolmenus
ЦитироватьКак в СССР, так и в США ученые считают, что в замкнутой экологической системе жизнеобеспечения в качестве компонентов или звеньев цепочки питания можно использовать промежуточные формы жизни. Упоминают дрожжи, плесень, грибы, водяных блох, улиток, полевых слизней, угрей и другую рыбу, кроликов, цыплят и коз. Берут в расчет также картофель, капусту и ряску. Водоросли будут поедаться рыбами или другими животными, которых в свою очередь будет употреблять в пищу экипаж космического корабля. Однако такие предложения упускают из виду огромные трудности, связанные с переработкой в замкнутой СЖО шерсти, когтей, рогов, требухи животных и т. п. По словам известного микробиолога Роберта Г. Тишера, для космических кораблей «необходимо карликовое жвачное животное, размером, может быть, с кошку, не имеющее рогов, копыт, когтей, шерсти и т. п., которое можно было бы целиком употреблять в пищу».
В качестве другого не менее фантастического источника пищи для будущих путешественников в космос предлагают производство формальдегида из метана. Это высокотоксичное вещество далее будет якобы перерабатываться во «вкусные и полезные сахара». Такое предложение является, по-видимому, плодом весьма богатого воображения, далекого, однако, от реалистического мышления. Более уместным и практичным был эксперимент, в котором принимали участие заключенные американской тюрьмы. В течение 6 недель они потребляли в пищу только специальную жидкость, в состав которой входили 20 аминокислот, жиры, несколько видов углеводов, витамины, минеральные соли и вода. Около 0,03 м3 этой жидкости достаточно для получения одним человеком 2000 ккал в день в течение месяца.
Еще более фантастично выглядит предложение делать конструктивные элементы внутри космического корабля из съедобных материалов, которые, таким образом, станут аварийными запасами пищи для космонавтов. Защитники этой идеи в качестве примера ссылаются на то, что в Японии сейчас делают пивные бутылки, спрессованные из порошка не употребляемых в пищу сортов рыбы.
Космический корабль из съедобный пивных бутылок это жесть!
Imho для успешного освоения космоса человечеством не обойтись без такого направления, как создание искусственных биосфер. Но только не таких, где полностью отсутствует обмен веществом с внешней средой, как "Биосфера-2", а где такой обмен имеет место. Для того чтобы начать развивать это направление нет необходимости отправляться на Луну. Которое, пожалуй, одно из худших мест в солнечной, где можно попытаться организовать такой обмен.
Промышленная революция дала агроценозам дополнительный источник энергии, чтобы обойти закон снижения обратных поступлений. Согласно которому на каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечало повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии давала возврат уже одной сотой. Переход от агроценозов к искусственным биосферам – не отменяет этот закон. Чем больше продукции требуется получить с меньшего объема и где в меньшей степени этот объем интегрирован в естественную биосферу, тем больше требуется энергии.
Чтобы искусственные биосферы не стали лишь благими пожеланиями и требуется "энергетический этап" космонизации, который бы обеспечил изобилие дешевой энергии.
Главное предназначение Луны - служить полигоном внеземной деятельности на планетах и астероидах. Полигоном отработки посещаемых и постоянно действующих внеземных станций. Ее главное достоинство в этом качестве - близость к Земле и возможность организации спасательных и ремонтных экспедиций. Это дает психологическую устойчивость участником подобных проектов и снижает стоимость: не нужно при проектировании перезакладываться на невозможность экстренной доставки материалов и ремонтных комплектов. Возможно длительное испытание блоков и систем на весь потребный рериод функционирования. На околоземных орбитах это не всегда будет удобно - велики затраты на поддержание параметров орбиты и энергетические реакторы не желательно иметь на околезных орбитах.
В отдаленном будущем возможно созданиие производств с большими энергозатратами и незначительными массами продукции.
Все остальное на данном этапе выглядит не полность проясненным в плане потребности и вероятности отдачи от затраченных усилий. За исключением одного момента. Такие масштабные проекты, в которых задействованно большое колличество ввысоквалифицироанных кадров и интелектуальныхъ ресурсов при любой политической системе не просто закрыть под давлением политических оппонетов. Даже при снижении масштабов финансирования остаются заделы и накопленный опыт. А значит и возможности возраждения при смене общественных трендов.
ЦитироватьЦитироватьТолько в нынешней ситуации проще, потому что просто нет вариантов.
В ситуации наличия достаточно развитого боевого потенциала на Луне она практически неуязвима с Земли, если обороняется с помощью лазерного оружия.
Плюс к этому - практически неограниченная масса боевой лазерной установки сравнительно с орбитальным вариантом.
Детский сад...
Попробуйте поразить что-либо лазером за 380000 км. Даже за 1000 км боеголовки с теплозащитой уже труднопоражаемы. За 380000 км невозможно поразить даже незащищенные спутники при любых вообразимых размерах лазера.
К тому же ракета, которая на низкую орбиту выводит 100 тонн, на поверхность Луны может доставить только 20. Конечно, создать лунный лазер неограниченной массы - раз плюнунть, не так ли? :lol:
Сколько времени вы сможете "вести" боеголовку лазерным лучом? :)
Она "просвистела" мимо и вы должны её поразить быстро пучком очень высокой концентрации.
А с Луны это не требуется, там вся Земля как на ладони, вы наводитесь на объект и его "поджариваете". Допустим, пятно будет 1000 кв. метров, но сам лазер мы сделаем в гигаватт - не обязательно один, несколько, они могут вести цель одновременно.
Что-то есть такое, что выдержит мегаватт/кв. метр несколько минут? :)
По поводу "сколько выводит ракета" - орбитальный объект это "микромир", в нём надо выводить ВСЁ, системы ориентации, системы обеспечения теплового режима например.
На Луне можно просто сделать здоровенный радиатор и закопать его в грунт, попробуйте то же самое сделать на орбитальном объекте.
Кроме того, я имею в виду тот этап, когда на Луне будет производство компонентов этих самых систем вооружений, может быть не всех компонентов, но, например, энергетическая база.
ЦитироватьЯ в курсе, нападение фашистской германии на СССР, крематории, концлагеря и прочее тотальное уничтожение. Но ведь можно и проиграть!
Да, для ведения войны на уничтожение нужна определённая политическая психология -
"ИЛИ МЫ УНИЧТОЖИМ ВРАГА ИЛИ ОН НАС" [/size], я надеюсь, она
УМЕРЛА НАВСЕГДА!!!![/size]
Кто же знает, что в нынешнем веке
Уготовила людям судьба -
Может нам позавидуют дети,
В новых войнах убитыми пав...
ЦитироватьКакие убытки несет США в Ираке, сотрудничество с Саддамом Хусейном было бы более выгодным, если бы Хусейн гарантировал это сотрудничество со своей стороны, а США со своей!
Хорший пример. Саддам Хусейн мог что-то гарантировать? :D
При нём постоянно шла гражданская война в его собственной стране, его интересовал только контроль над нефтепромыслами. :)
ЦитироватьЯ не вижу, чтоб кто-то мог гарантировать сотрудничество в освоемнии Луны. Пустые обещания да, а гарантий сотрудничества нет!
ЦитироватьХорший пример. Саддам Хусейн мог что-то гарантировать? :D
При нём постоянно шла гражданская война в его собственной стране, его интересовал только контроль над нефтепромыслами. :)
Не читайте на ночь американских газет :D
При Саддаме (особенно в 80-ых, до введения блокады) ни о какой гражданской войне в Ираке и речи не шло. Было подпольногй движение курдских сепеаратистов и недовольство шиитского большинства суннитами у власти. Но реальную силу эти движения получили только после массированной поддержки со стороны США в 90-ые. До этого в Ираке шла таких же масштабов "гражданская война", как например в Испании (теракты басских сепаратистов). Вы же не скажете, что правительство Испании не контролирует территорию своей страны?
Ужз во всяком случае Саддам на порядок лучше контролировал ситуацию в Ираке, чем нынешняя оккупационная администрация.
ЦитироватьДа, для ведения войны на уничтожение нужна определённая политическая психология - "ИЛИ МЫ УНИЧТОЖИМ ВРАГА ИЛИ ОН НАС" [/size], я надеюсь, она УМЕРЛА НАВСЕГДА!!!![/size]
Надежда умирает предпоследней. Последним умирает тот, кто надеялся.
Между прочим совершенно необязательно физически уничтожать противника. Есть такой интеерсный факт: население Англии, Шотландии и Ирландии генетически очень мало различается - это в основном потомки древнего докельтского населения островов. Потом их несколько раз завоевывали - от кельтов до норманнов. Пришельцы вырезали местную знать и насаждали свою культуру. И хотя в каждой волне завоевателей по численности их было всего 5-10% от местного населения, этого оказалось достаточно, чтобы уничтожтить местную культуру. Причем разные волны завоеваний с разной интенесивностью прошли по разным частям острово - отсюда и нынешние различия: у ирландцев культура на основе кельтской, а на англичан норманны последими повлияли.
Вот так и живут такие разные по культуре англичане, шотланды и ирландцы, которые когда-то были похожи как близнецы.
Сейчас США проводит похожую политику уничтожения локальных культур.
ЦитироватьСколько времени вы сможете "вести" боеголовку лазерным лучом? :)
Она "просвистела" мимо и вы должны её поразить быстро пучком очень высокой концентрации.
А с Луны это не требуется, там вся Земля как на ладони, вы наводитесь на объект и его "поджариваете". Допустим, пятно будет 1000 кв. метров, но сам лазер мы сделаем в гигаватт - не обязательно один, несколько, они могут вести цель одновременно.
Что-то есть такое, что выдержит мегаватт/кв. метр несколько минут? :)
По вашим словам видно, что Вы явно не пробовали наводить лазерный луч на точечный объект за 400000 км. Точная наводка - проблема даже для орбитальных лазеров, а там дистанции на два порядка меньше. Например очень мешают тепловые деформации зеркала.
По поводу огромных батарей лунных лазеров - даже обсуждать не хочу. Та же задача решается на три порядка дешевле банальными противоракетами.
ЦитироватьImho для успешного освоения космоса человечеством не обойтись без такого направления, как создание искусственных биосфер.
Ага. Только вот учитывая реакцию на мои предложения по выводу промышленности с Земли, они нам скоро и здесь понадобятся. :(
Так что Луну осваивать всё равно надо. :wink:
Ну ок, отвечу.
ЦитироватьЦитироватьВыводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело :(
Как не вызрело? Эти выводы Вас просто не устраивают, поэтому лучше всего сделать вид, что их нет.
Приведу не свои слова, а KBOB:
"Захват луны первым не дает никаких преимуществ захватчику и не понижает выгоду тех, кто будет вторыми. Или [другими словами] захват луны первым не уменьшает убытки, по сравнению с теми, кто освоит луну вторыми. Захватывать Луну назло врагу смысла не имеет. Поэтому ни какой гонки за освоение Луны нет.
Захватывать Луну на пользу себе тоже пока не получается, вот и лежит она мертвым грузом"
Моя фраза была ДО[/size] приведенной Вами цитаты, так что нечего тут словами жонглировать. Или в попытках доказать свою правоту для Вас все средства хороши? :twisted:
ЦитироватьНеужели появились таки сомнения в незаменимости Луны? ;)
И не надейтесь. Я это не вчера придумал, а достаточно долго осмысливал. Сомнения появились, конечно (как и всегда при появлении новой инф.), и тут же исчезли - я их обдумал и через минуту признал несостоятельными. Я постоянно подвергаю пересмотру свои взгляды - не собираюсь уподобляться некоторым догматикам.
Далее:
ЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.
Это - лишь единичная точка зрения. К тому же ей нет никаких обоснований, да и получена она на основе существующих сейчас данных, и то не всех. К примеру, необходимость полетов на Луну уже подтвердила сама реальность - в виде первой и второй американских лунных программ.
Они доказали выгодность по крайней мере лунных программ - с точки зрения индувидуальной выгоды. А с точки зрения коллективной выгоды преимущества использования внеземных ресурсов в процессе развития цивилизации обосновывались многими ведущими учеными и философами мира, и внеземные ресурсы будут безвариантно начинать осваиваться с САМОГО БЛИЖАЙШЕГО к Земле объекта. И у такой позиции тоже весьма много сторонников.
Но доказывать это Вам лично я не собираюсь. Мою позицию, как и позицию других участников, Вы знаете, так что можете продолжать жить своими иллюзиями - никто не мешает.
А освоение Луны всё равно будет. Если бы каждый несогласный был в состоянии остановить развитие, люди бы так обезьянами и остались.
Что же касается колонизации Луны как НАМЕРЕННОГО заселения - я её не считаю обязательной. И не доказывал её необходимость. Хотя по мере развития Солнечной системы и межпланетных транспортных операций вероятность возникновения на Луне ПОСТОЯННЫХ житилей считаю довольно высокой. - Конечно, в случае появления сети достаточно крупных обитаемых помещений (лунного "города").
Работающего населения(персонала) и без этого будет немало, но - временного, живущего на Земле.
Люди необходимы как для обслуживания объектов добывающей и перерабатывающей инфраструктуры, так и для проведения различных исследовательских работ. А еще развитие новых объектов, обслуживание транспортных операций, туристов и т.п.
А необходимости делать колонию ради колонии, "чтоб была", я не обосновывал - это тоже из области Ваших иллюзий.
ЦитироватьГлавное предназначение Луны - служить полигоном внеземной деятельности на планетах и астероидах. Полигоном отработки посещаемых и постоянно действующих внеземных станций. Ее главное достоинство в этом качестве - близость к Земле и возможность организации спасательных и ремонтных экспедиций. Это дает психологическую устойчивость участником подобных проектов и снижает стоимость: не нужно при проектировании перезакладываться на невозможность экстренной доставки материалов и ремонтных комплектов. Возможно длительное испытание блоков и систем на весь потребный рериод функционирования. На околоземных орбитах это не всегда будет удобно - велики затраты на поддержание параметров орбиты и энергетические реакторы не желательно иметь на околезных орбитах.
В отдаленном будущем возможно созданиие производств с большими энергозатратами и незначительными массами продукции.
Все остальное на данном этапе выглядит не полность проясненным в плане потребности и вероятности отдачи от затраченных усилий. За исключением одного момента. Такие масштабные проекты, в которых задействованно большое колличество ввысоквалифицироанных кадров и интелектуальныхъ ресурсов при любой политической системе не просто закрыть под давлением политических оппонетов. Даже при снижении масштабов финансирования остаются заделы и накопленный опыт. А значит и возможности возраждения при смене общественных трендов.
В основном согласен, за исключением: на первом этапе Луна будет полигоном в первую очередь транспортных средств[/size], отработкой технологий для перелетов, посадок и пребывания (жизнеобеспечения) экипажа при полетах к более отдаленным объектам, прежде всего Марсу (Фобосу) и "сближающимся" астероидам.
И использование лунных материалов пока действительно не имеет
четких обоснований - они появляются только после определенного развития транспорта для перелетов к Марсу и "Бейондам", когда массы требуемого топлива уже
будут обосновывать перевозку на Луну той массы оборудования и персонала, которая необходима для организации лунного производства реактивной массы. Не обязательно это будет кислород, возможно будет разработан более эффективный, чем ЖРД, двигатель, способный разгонять одно из наличествующих на Луне веществ (возможно, на базе VASIMR).
Имеется также вариант развития СКЭС, производимых на лунных материалах, однако для этого требуется как минимум разработка эффективных устройств для передачи энергии на Землю. Но это уже из области "не полностью проясненного".
ЦитироватьПо вашим словам видно, что Вы явно не пробовали наводить лазерный луч на точечный объект за 400000 км. Точная наводка - проблема даже для орбитальных лазеров, а там дистанции на два порядка меньше. Например очень мешают тепловые деформации зеркала.
Насколько помню, точность наведения оптической оси Хаббла около 0.01 угловой секунды - это даёт на расстоянии 400 тысчяч километров промах около 20 метров.
Не скажу, что вот так "на раз" это реализуемо, но речь идёт о задаче со Сверхмотивацией - о задаче контроля над всей Землёй.
ЦитироватьПо поводу огромных батарей лунных лазеров - даже обсуждать не хочу. Та же задача решается на три порядка дешевле банальными противоракетами.
Да, но противоракеты на Земле точно так же уязвимы как всё остальное на Земле. :)
Естественно, я рассматриваю этот проект в том ключе, что кто-то вообще согласен тратить такие средства чтобы колонизировать в какой-то мере Луну, сравнительно с мотивацие других проектов.
Например тот же Гелий-3 прекрасно заменяется солнечными батареями и энергосберегающими мерами на Земле. :)
Да, "нефеерично", но практично. :)
ЦитироватьНе читайте на ночь американских газет :D
При Саддаме (особенно в 80-ых, до введения блокады) ни о какой гражданской войне в Ираке и речи не шло. Было подпольногй движение курдских сепеаратистов и недовольство шиитского большинства суннитами у власти. Но реальную силу эти движения получили только после массированной поддержки со стороны США в 90-ые. До этого в Ираке шла таких же масштабов "гражданская война", как например в Испании (теракты басских сепаратистов). Вы же не скажете, что правительство Испании не контролирует территорию своей страны?
Ужз во всяком случае Саддам на порядок лучше контролировал ситуацию в Ираке, чем нынешняя оккупационная администрация.
К моменту захвата Ирака уже плохо контролировал, а в 80-е его ещё продолжал поддерживать в какой-то мере СССР. :)
Но я согласен в общем - например, нефть у Ирака можно было купить, но дело-то в другом, "договориться с Саддамом" означало как-то "уговорить его ввести демократию в сране" - согласно мотивации войны по официальной версии США. Производство ОМП это "курам на смех", потому как "официальный мотив" можно рассматривать только это.
На самом-то деле эта "войнушка для ВПК", а совсем не та война о которой я говорю - война на уничтожение населения для территориальной экспансии.
Но если брать как официальную мотивацию экспорт демократии, то с Саддамом Хусейном точно договориться было нельзя. :)
ЦитироватьНадежда умирает предпоследней. Последним умирает тот, кто надеялся.
Между прочим совершенно необязательно физически уничтожать противника. Есть такой интеерсный факт: население Англии, Шотландии и Ирландии генетически очень мало различается - это в основном потомки древнего докельтского населения островов. Потом их несколько раз завоевывали - от кельтов до норманнов. Пришельцы вырезали местную знать и насаждали свою культуру. И хотя в каждой волне завоевателей по численности их было всего 5-10% от местного населения, этого оказалось достаточно, чтобы уничтожтить местную культуру. Причем разные волны завоеваний с разной интенесивностью прошли по разным частям острово - отсюда и нынешние различия: у ирландцев культура на основе кельтской, а на англичан норманны последими повлияли.
Вот так и живут такие разные по культуре англичане, шотланды и ирландцы, которые когда-то были похожи как близнецы.
Сейчас США проводит похожую политику уничтожения локальных культур.
Я рассматривал вариантик похуже - не экспансию США, они и так практически контролируют мировое сообщество, а борьбу за передел территории с участием Китая, Индии и других госудраств "молодых и густонаселённых.
Разумеется, им тоже не имеет смысла уничтожать физически население захваченных стран, но их экспансия равносильна уничтожению целой расы.
Представьте, что будет, если в Россию переселится, ну скажем, 200 миллионов китайцев. :)
Ядерное оружие позволяет проводить геополитический контроль по принципу "мы все себя убьём", а если это не сработает?
Разумеется, этим густонаселённым странам далеко сейчас до захвата Луны, но может иметь смысл создать такую внеземную базу для контроля этих самых стран.
ЦитироватьК моменту захвата Ирака уже плохо контролировал, а в 80-е его ещё продолжал поддерживать в какой-то мере СССР. :)
А до 91-ого - в очень большой степени - США. Он у них был верный борец с Ираном. :wink:
ЦитироватьНо если брать как официальную мотивацию экспорт демократии, то с Саддамом Хусейном точно договориться было нельзя. :)
Если речь идет о "демократии" грузинского типа, договориться можно было. Но американцев беспокоила склонность Саддама к самостоятельности.
ЦитироватьЦитироватьК моменту захвата Ирака уже плохо контролировал, а в 80-е его ещё продолжал поддерживать в какой-то мере СССР. :)
А до 91-ого - в очень большой степени - США. Он у них был верный борец с Ираном. :wink:
ЦитироватьНо если брать как официальную мотивацию экспорт демократии, то с Саддамом Хусейном точно договориться было нельзя. :)
Если речь идет о "демократии" грузинского типа, договориться можно было. Но американцев беспокоила склонность Саддама к самостоятельности.
По признаниям самих американских неоконсерваторов главным побудительным мотивом по Ираку, были опасения за будущее Саудовской Аравии и Княжеств персидского залива. Хотели иметь педаль давления на мозги и опорную базу. А получили кровоточащий геморой и комплекс неполноценности, последствия которого скажутся до конца века.
Цитировать... и комплекс неполноценности, последствия которого скажутся до конца века.
:?: :?: :?: :?: У американцев? Комплекс ЧЕГО? НЕПОЛНОЦЕННОСТИ? Вы пошутили что-ли? Если нет, то это однозначно в "Лучше не скажешь".
ЦитироватьНадежда умирает предпоследней. Последним умирает тот, кто надеялся.
Между прочим совершенно необязательно физически уничтожать противника. Есть такой интеерсный факт: население Англии, Шотландии и Ирландии генетически очень мало различается - это в основном потомки древнего докельтского населения островов. Потом их несколько раз завоевывали - от кельтов до норманнов. Пришельцы вырезали местную знать и насаждали свою культуру. И хотя в каждой волне завоевателей по численности их было всего 5-10% от местного населения, этого оказалось достаточно, чтобы уничтожтить местную культуру. Причем разные волны завоеваний с разной интенесивностью прошли по разным частям острово - отсюда и нынешние различия: у ирландцев культура на основе кельтской, а на англичан норманны последими повлияли.
Вот так и живут такие разные по культуре англичане, шотланды и ирландцы, которые когда-то были похожи как близнецы.
Сейчас США проводит похожую политику уничтожения локальных культур.
А я вот читал про обратное(на Мембране вроде):
Проводили генетическое исследование в Великобритании.
Оказалось в разных районах Англии,Шотландии и Уэльса
от 70 до 99 процентов населения имеют германские корни.
Это говорит о том,что 20 тысяч высадившихся анло-саксов,
при примерно 2 миллионах аборигенах тогда, смогли
в итоге стать основным народом острова,
то-же самое стало бы и с ирландцами(ольстер),
только не успели.
ЦитироватьМне кажется что колонизация Луны, будет связана с построением в замкнутых экосистемах пищевых цепочек на вершине которых будет стоять человек, жрать ведь что-то нужно!
Что будет в основании этих пищевых цепочек трудно предположить, возможно искуственные фотосинтизирующие микроорганизмы, ну а дальше травки-муравки, курочки, свиньи и коровы.
Вообще к этому можно готовится уже заранее, на Земле!
В основании любой цепочки - лежат простые химические вещества. А раз на Луне нет водорода - то про всё водородсодержащее (в т.ч. любую органику) можно забыть. Водород придётся возить извне (с Земли, например)
ЦитироватьЦитироватьМне кажется что колонизация Луны, будет связана с построением в замкнутых экосистемах пищевых цепочек на вершине которых будет стоять человек, жрать ведь что-то нужно!
Что будет в основании этих пищевых цепочек трудно предположить, возможно искуственные фотосинтизирующие микроорганизмы, ну а дальше травки-муравки, курочки, свиньи и коровы.
Вообще к этому можно готовится уже заранее, на Земле!
В основании любой цепочки - лежат простые химические вещества. А раз на Луне нет водорода - то про всё водородсодержащее (в т.ч. любую органику) можно забыть. Водород придётся возить извне (с Земли, например)
Да, согласен.
ЕСЛИ на Луне не найдется водорода с более-менее эффективными методами добычи - то серьёзная колония жить на ней не сможет. Но зато неплохо сможет существовать Луна как источник относит. недорогого топлива для кораблей по всей системе, как перевалочная и ремонтная база, туристско-торговый порт и источник сырья для внеземного строительства. Если такая деятельность приобретёт достаточно широкий характер, то ограниченному населению можно будет закупать водород на Земле.
А позднее пригнать сюда двухкилометровый газо-ледяной "камешек" из пояса астероидов. 8)
ЦитироватьЯ вот сегодня от парикмахера, например, заплатил почти 10 долларов только за прическу
Это противоречит Вашим предыдущим утверждениям! Согласно ним, Вы должны были отказаться от причёски, ведь главное -- деньги. А Вы променяли главное (деньги) на субъективное (причёску).
Если Вы признаёте такую возможность, то чем это отличается от предложение нерентабельного освоения космоса? Ведь причёска тоже нерентабельна!
ЦитироватьНасчет термоядерных реакторов - поинтересуйтесь, какова была роль США в проекте ИТЭР, как США вышли из этой программы в 90-ых (типа они и без термояда проживут), и вошли только недавно из-за подорожания нефти.
А на днях -- опять вышли, я читал.
ЦитироватьЦитировать... и комплекс неполноценности, последствия которого скажутся до конца века.
:?: :?: :?: :?: У американцев? Комплекс ЧЕГО? НЕПОЛНОЦЕННОСТИ? Вы пошутили что-ли? Если нет, то это однозначно в "Лучше не скажешь".
Советую поинтересоваться американской публицистикой. Обсуждение их национальных комплексов там любимая тема. А Вуди Ален имеет статус национального кумира. То, о чем я говорил, имеет даже собственое имя - Вьетнамский синдром. Теперь уже пишут и об Иракском.
Мнение о широкой популярности Вуди Алена сильно преувеличено. Опрос встречных американцев показывает, что очень немногие могут вспомнить это имя.
ЦитироватьМнение о широкой популярности Вуди Алена сильно преувеличено. Опрос встречных американцев показывает, что очень немногие могут вспомнить это имя.
Да бог с ним с Вуди Аленом. Со времени моей работы в Штатах более 10 лет прошло. Тогда был популярен. Вообщем то речь не о нем.
ЦитироватьТо, о чем я говорил, имеет даже собственое имя - Вьетнамский синдром. Теперь уже пишут и об Иракском.
Насколько я знаю, научное название сего - посттравматический стрессовый синдром. Военные не могут вписаться в гражданскую жизнь. Это для всех народов и воен характерно.
Вуди Аллен и прочий голливуд тоже не при делах. Американцы не любят войну, хоть и воюют безостановочно. Только на фоне ура-патриотических советских фильмов о войне можно подумать что это какойто комплекс.
В США фильмы несут нескольго другой посыл: война - это всегда плохо.
ЦитироватьЦитироватьНадежда умирает предпоследней. Последним умирает тот, кто надеялся.
Между прочим совершенно необязательно физически уничтожать противника. Есть такой интеерсный факт: население Англии, Шотландии и Ирландии генетически очень мало различается - это в основном потомки древнего докельтского населения островов. Потом их несколько раз завоевывали - от кельтов до норманнов. Пришельцы вырезали местную знать и насаждали свою культуру. И хотя в каждой волне завоевателей по численности их было всего 5-10% от местного населения, этого оказалось достаточно, чтобы уничтожтить местную культуру. Причем разные волны завоеваний с разной интенесивностью прошли по разным частям острово - отсюда и нынешние различия: у ирландцев культура на основе кельтской, а на англичан норманны последими повлияли.
Вот так и живут такие разные по культуре англичане, шотланды и ирландцы, которые когда-то были похожи как близнецы.
Сейчас США проводит похожую политику уничтожения локальных культур.
А я вот читал про обратное(на Мембране вроде):
Проводили генетическое исследование в Великобритании.
Оказалось в разных районах Англии,Шотландии и Уэльса
от 70 до 99 процентов населения имеют германские корни.
Это говорит о том,что 20 тысяч высадившихся анло-саксов,
при примерно 2 миллионах аборигенах тогда, смогли
в итоге стать основным народом острова,
то-же самое стало бы и с ирландцами(ольстер),
только не успели.
А я в одной книжке читал, назввание не помню, что мы все произошли то Адама и Евы!
ЦитироватьЦитироватьТо, о чем я говорил, имеет даже собственое имя - Вьетнамский синдром. Теперь уже пишут и об Иракском.
Насколько я знаю, научное название сего - посттравматический стрессовый синдром. Военные не могут вписаться в гражданскую жизнь. Это для всех народов и воен характерно.
Вуди Аллен и прочий голливуд тоже не при делах. Американцы не любят войну, хоть и воюют безостановочно. Только на фоне ура-патриотических советских фильмов о войне можно подумать что это какойто комплекс.
В США фильмы несут нескольго другой посыл: война - это всегда плохо.
Это из области индивидуальной психологии. А Вьетнамский синдром - термин из облати политологии. Последствие национального унижения после проигрыша заведомо слабому противнику, и падение доверия общественного сознания к мифу об американском военном могуществе.
ЦитироватьЭто из области индивидуальной психологии. А Вьетнамский синдром - термин из облати политологии. Последствие национального унижения после проигрыша заведомо слабому противнику, и падение доверия общественного сознания к мифу об американском военном могуществе.
И в чем это выражаеться? Ходят и голову пеплом посыпают или там армию наращивают свех всяких мер?
Это да, это на докторскую - АУГ как комплекс неполноценности.
Уже Иракский синдром говорите.... нюню
ЦитироватьА Вьетнамский синдром - термин из облати политологии. Последствие национального унижения после проигрыша заведомо слабому противнику, и падение доверия общественного сознания к мифу об американском военном могуществе.
Да бред всё это, придуманный американскими демократами и поддержанный леваками и нашей пропагандой. Потом ещё писали и о синдроме "Войны в Заливе". Повдзыхали несколько лет, потом Никсон написал "Не бывать больше Въетнаму" и все успокоились. Американцы любят воевать. За 230 лет истории - около 100 войн и военных акций. Что до американской публицистики, то я вынужден по работе читать её в подлиннике каждый день. (Не менее 10-15 журналов и газет). Дайте хоть в отпуске отдохнуть.
В Америке я был очень давно, в 1997 году, но полагаю, там за это время ничего не изменилось - как считали себя пупом земли, так и считают. А самое главное, у них нет ничего подобного нашей ублюдочной, вечно желающей переустроить свою Родину интеллигенции, они всегда действуют по принципу "Права она или нет, но это моя страна". И этому стоит у них поучиться...
ЦитироватьА я в одной книжке читал, назввание не помню, что мы все произошли то Адама и Евы!
Согласно анализу митохондриальной ДНК, Ева таки
была,а вот насчёт Адама чёткой картины нет ,возможно
их было несколько.
ЦитироватьЦитироватьА я в одной книжке читал, назввание не помню, что мы все произошли то Адама и Евы!
Согласно анализу митохондриальной ДНК, Ева таки
была,а вот насчёт Адама чёткой картины нет ,возможно
их было несколько.
Как это? Вроде есть Y-хромосомный Адам. Жил на 80 тысяч лет после митохондриальной Евы и, естественно, никогда с ней не встречался.
ЦитироватьА самое главное, у них нет ничего подобного нашей ублюдочной, вечно желающей переустроить свою Родину интеллигенции,
Ну кто-то же пеерустраивает их страну, устраняя расовую сегрегацию, распространяя политкорректность и так далее.
ЦитироватьЦитироватьА Вьетнамский синдром - термин из облати политологии. Последствие национального унижения после проигрыша заведомо слабому противнику, и падение доверия общественного сознания к мифу об американском военном могуществе.
Да бред всё это, придуманный американскими демократами и поддержанный леваками и нашей пропагандой. Потом ещё писали и о синдроме "Войны в Заливе". Повдзыхали несколько лет, потом Никсон написал "Не бывать больше Въетнаму" и все успокоились. Американцы любят воевать. За 230 лет истории - около 100 войн и военных акций. Что до американской публицистики, то я вынужден по работе читать её в подлиннике каждый день. (Не менее 10-15 журналов и газет). Дайте хоть в отпуске отдохнуть.
В Америке я был очень давно, в 1997 году, но полагаю, там за это время ничего не изменилось - как считали себя пупом земли, так и считают. А самое главное, у них нет ничего подобного нашей ублюдочной, вечно желающей переустроить свою Родину интеллигенции, они всегда действуют по принципу "Права она или нет, но это моя страна". И этому стоит у них поучиться...
CaMo6u4eBaHueM u 3gecb 6o/\ei0T....
Ho c/\aBa 6ory He Tak 4acTo...
A Boo6w,e He rpycTuTe - PoccuR u CWA o4eHb noxo>ku.
Только у Вас труба пониже, да дым пожиже...... :P :P
ЦитироватьНу кто-то же пеерустраивает их страну, устраняя расовую сегрегацию, распространяя политкорректность и так далее.
Обратите внимание, что за последние 60 лет американской истории всяческие прорывы в области "политкорректности" чётко коррелируют с нахождением у власти демократов.
ЦитироватьCaMo6u4eBaHueM u 3gecb 6o/\ei0T....
Ho c/\aBa 6ory He Tak 4acTo...
Мне кажется, мы с Вами путаем самобичевание и критику (пусть не всегда конструктивную). Я (и Вы надеюсь тоже) не могу представить себе в США политика типа Новодворской. Или заявления местных интеллектуалов на общеамериканском ТВ канале, что мол не повезло нам с народом, пьёт, менталитет у него недемократический и прочая, прочая, прочая. В России это сплошь и рядом. Щас правда меньше, чем в 90-е.
AceIce, все же это флуд. А народ он везде разный. И уж невозможно представить себе, аналога М.Мура в России :P
ЦитироватьЦитироватьCaMo6u4eBaHueM u 3gecb 6o/\ei0T....
Ho c/\aBa 6ory He Tak 4acTo...
Мне кажется, мы с Вами путаем самобичевание и критику (пусть не всегда конструктивную). Я (и Вы надеюсь тоже) не могу представить себе в США политика типа Новодворской. Или заявления местных интеллектуалов на общеамериканском ТВ канале, что мол не повезло нам с народом, пьёт, менталитет у него недемократический и прочая, прочая, прочая. В России это сплошь и рядом. Щас правда меньше, чем в 90-е.
Советую посмотреть в Сети сайты американских конспирологов и обратить внимание на количество посетителей. Новодворская сразу покажется голубем. Кстати политиками называються, люди занимающие выборные должности. Новодворская типичный конспиролог, но и по разряду городских сумасшедших то же пройдет. Это Ваша личная проблема, что Вас подобный бред задевает. А вобще Дмитрий прав, давайте закончим этот флуд.
ЦитироватьСоветую посмотреть в Сети сайты американских конспирологов и обратить внимание на количество посетителей. Новодворская сразу покажется голубем. Кстати политиками называються, люди занимающие выборные должности. Новодворская типичный конспиролог, но и по разряду городских сумасшедших то же пройдет. Это Ваша личная проблема, что Вас подобный бред задевает. А вобще Дмитрий прав, давайте закончим этот флуд.
Не знаю кто такая Новодворская.
Но вот на американских конспирологов с кучами посетителей на сайтах хотелось бы взглянуть.
Не подскажете пару ссылочек?
А вот и не скажу! :mrgreen:
Господа, позвольте внести лепту в политический флуд "за/против Америки". :)
1.Разумеется, Америка сейчас мировой жандарм, нет сомнений.
2. Россия же сейчас из второго мирового жандарма превратилась в "пустое место рядом с Москвой и нефтепроводом".
По поводу "1" - прежде чем ругать Америку, неплохо бы задуматься, что будет если этого жандарма вообще не будет. Напомню - у Индии и Пакистана есть ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ.
По поводу "2" - вопить в библейском стиле в сторону Америки - "Горе тебе Вавилон, горе тебе Египет!" - не вижу особого смысла. Пока Россия не перестанет быть "тем пустым местом" ничего не изменится.
ЦитироватьЦитироватьА я в одной книжке читал, назввание не помню, что мы все произошли то Адама и Евы!
Согласно анализу митохондриальной ДНК, Ева таки
была,а вот насчёт Адама чёткой картины нет ,возможно
их было несколько.
Не "митохондриальной ДНК", а "митохондриальной РНК". :)
Она наследуется по материнской линии - негенетическая наследственность, кстати, её куча и это известно годов с 20-х прошлого века.
По крайней мере в энциклопедии 1928 года это уже былО. :)
ЦитироватьКак это? Вроде есть Y-хромосомный Адам. Жил на 80 тысяч лет после митохондриальной Евы и, естественно, никогда с ней не встречался.
А,ну да,этот Адам был сильно позже.Так сказать,
генетическое бутылочное горлышко.
ЦитироватьНе "митохондриальной ДНК", а "митохондриальной РНК". :)
Она наследуется по материнской линии - негенетическая наследственность, кстати, её куча и это известно годов с 20-х прошлого века.
По крайней мере в энциклопедии 1928 года это уже былО. :)
А вот инет!А вот инет!:[url] http://elementy.ru/lib/430530
имянно мтДНК :P
ЦитироватьЦитироватьНе "митохондриальной ДНК", а "митохондриальной РНК". :)
Она наследуется по материнской линии - негенетическая наследственность, кстати, её куча и это известно годов с 20-х прошлого века.
По крайней мере в энциклопедии 1928 года это уже былО. :)
А вот инет!А вот инет!:[url] http://elementy.ru/lib/430530
имянно мтДНК :P
Вообще, может я ошибаюсь, разумеется, я статью об этом феномене читал ещё в "Науке и жизни" вроде, лет так 20 назад, но, насколько помню, там речь шла именно о том, что у всех людей одна из митахондральных РНК практически одинакова и наследуется она плодом от организма матери.
Тут написано "ДНК" но, возможно, редактор этого материала не очень крутой биолог. :)
Но, повторяю, я вообще "никакой биолог" потому не возьмусь утверждать категорично. :)
А нет, прошу прощения, действительно ДНК - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/MITO.HTM
О! Неплохое место!спасибо!
Цитировать
A Boo6w,e He rpycTuTe - PoccuR u CWA o4eHb noxo>ku.
Только у Вас труба пониже, да дым пожиже...... :P :P
Трубы у нас достаточно толстые. Всё дело в направлении течения. :?
---
---
---
ЦитироватьЦитироватьСоветую посмотреть в Сети сайты американских конспирологов и обратить внимание на количество посетителей. Новодворская сразу покажется голубем. Кстати политиками называються, люди занимающие выборные должности. Новодворская типичный конспиролог, но и по разряду городских сумасшедших то же пройдет. Это Ваша личная проблема, что Вас подобный бред задевает. А вобще Дмитрий прав, давайте закончим этот флуд.
Не знаю кто такая Новодворская.
Но вот на американских конспирологов с кучами посетителей на сайтах хотелось бы взглянуть.
Не подскажете пару ссылочек?
Пару месяцев назад, ЕМНИП, может чуть боле, на сайте РБК попалась инфа, о конференции конспирологов, кажись в Вашигтоне, на тему доказательств, что 11 сентября организовано было командой Буша. Я порылся от этой ссылке в первоисточнике новостном англоязычном, и мне открылась бездна!. Ссылок я, естественно, не сохранил - бред первостатейный! Но если очень интересно, можете порыться в Гугле на предмет конференции и далее по моим стопам.
ЦитироватьЦитироватьСоветую посмотреть в Сети сайты американских конспирологов и обратить внимание на количество посетителей. Новодворская сразу покажется голубем. Кстати политиками называються, люди занимающие выборные должности. Новодворская типичный конспиролог, но и по разряду городских сумасшедших то же пройдет. Это Ваша личная проблема, что Вас подобный бред задевает. А вобще Дмитрий прав, давайте закончим этот флуд.
Не знаю кто такая Новодворская.
Но вот на американских конспирологов с кучами посетителей на сайтах хотелось бы взглянуть.
Не подскажете пару ссылочек?
Я дал ответ, но форум чего то глючит. Если не всплывет через эноое время, повторю.
ЦитироватьЦитироватьСоветую посмотреть в Сети сайты американских конспирологов и обратить внимание на количество посетителей. Новодворская сразу покажется голубем. Кстати политиками называються, люди занимающие выборные должности. Новодворская типичный конспиролог, но и по разряду городских сумасшедших то же пройдет. Это Ваша личная проблема, что Вас подобный бред задевает. А вобще Дмитрий прав, давайте закончим этот флуд.
Не знаю кто такая Новодворская.
Но вот на американских конспирологов с кучами посетителей на сайтах хотелось бы взглянуть.
Не подскажете пару ссылочек?
Несколько месяцев назад, ЕМНИП, на Рамблере, мне попалось сообщение о конференции конспирологов, кажется в Вашингтоне, по теме виновсти команды Буша в атаке 11 сентября на Всемирный торговый центр. Я пошел по ссылке на англоязычный новостной источник и далее, и мне открылась бездна! Ссылок на этот бред я. конечно. не сохранил. Но если очень интересно, найдите в Гугле ссылку на конференцию по теме и повторите мой опыт.
ЦитироватьНасколько я знаю, научное название сего - посттравматический стрессовый синдром. Военные не могут вписаться в гражданскую жизнь. Это для всех народов и воен характерно.
Не для всех, а только для тех, у которых табу на владение/пользование оружием.
Цитироватьтам речь шла именно о том, что у всех людей одна из митахондральных РНК практически одинакова и наследуется она плодом от организма матери.
В наших клетках есть органеллы -- митохондрии. Они снабжают клетку энергией. Исторически митохондрии -- это древние одноклеточные, поселившиеся внутри наших клеток и сейчас живущие с ними в симбиозе. То есть, это отдельные "внутриклеточные клетки", которые независимо делятся и размножаются. (Именно с них в Звёздных войнах придумали мидихлорианы).
В яйцеклетке они помещаются, а в сперматозоиде -- нет. Поэтому, митохондрии, вместе со своим ДНК (как у любых клеток, у них ДНК) попадают в новый организм от матери.
То есть, митохондриальная ДНК находится не в ядре.
А вот Y-хромосомная ДНК находится в ядре. Но передаётся она по мужской линии, в сперматозоиде-мальчике. Просто потому, что Y-хромосома -- это половая хромосома, признак мужского пола.
Народ, что-то мы через чур от тему удалились :D
The Moon: destination or distraction?
http://www.nature.com/news/2008/080206/full/451612a.html
ЦитироватьThe Moon: destination or distraction?
http://www.nature.com/news/2008/080206/full/451612a.html
Не могли бы Вы в двух словах уточнить, в чем суть? В США пересматривают ВСЮ концепцию полетов на Луну? или только ее технические аспекты?
ЦитироватьThe Moon: destination or distraction?
http://www.nature.com/news/2008/080206/full/451612a.html
Не могли бы Вы в двух словах уточнить, в чем суть? В США пересматривают ВСЮ концепцию полетов на Луну? или только ее технические аспекты?
ЦитироватьЦитироватьThe Moon: destination or distraction?
http://www.nature.com/news/2008/080206/full/451612a.html
Не могли бы Вы в двух словах уточнить, в чем суть? В США пересматривают ВСЮ концепцию полетов на Луну? или только ее технические аспекты?
Это попытка создать тн "issue" (то есть ключевой вопрос, по которому есть разные мнения) для кандитатов от демократов под президентскую кампанию.
Имхо, дохлый номер. Демократы понимают, что для электората Луна привлекательней чем астероид.
ЦитироватьИмхо, дохлый номер. Демократы понимают, что для электората Луна привлекательней чем астероид.
Ну я не уверен... Как я понял из предыдущих обсуждений, вопрос можно поставить и так:
Лунная база или посещение последовательно Луны и астероида, а потом без лишних задержек на Марс.[/color]
ЦитироватьНу я не уверен... Как я понял из предыдущих обсуждений, вопрос можно поставить и так:
Лунная база или посещение последовательно Луны и астероида, а потом без лишних задержек на Марс.[/color]
Этот вопрос (куда и как) жевался больше года на всевозможных конференция при формировании концепции. Победила лунная база.
Теперь же ее противники делают попытку реванша. В надежде что демократы возьмут идею на вооружение в предвыборной борьбе. Республиканцы то текущую концепцию будут поддерживать тк она прочно связана в умах с Бушем.
Мдаа ,интнресно, кто даст деньги на Луну-да и кому она нужна собственно? :?: :?: :roll:
Любая попытка променять лунную базу на флаговтык на астероидах, Марсе, повторный флаговтык на Луне, наткнётся на неизбежное сравнение с программой Аполлон. Её результаты показывают, что флаговтык бесполезен в качестве нового этапа в пилотируемой космонавтике, если на завоёванных рубежах не получается закрепиться.
В научном плане, флаговтык также не даёт ничего нового по сравнению с автоматами, будучи при этом дороже на несколько порядков.
На форуме уже несколько лет идёт бессмысленный спор о базе на Луне.
Реально ни к чему не пришли. Нет осмысленной деятельности на Луне. Нету. И точка.
ЦитироватьНа форуме уже несколько лет идёт бессмысленный спор о базе на Луне.
Реально ни к чему не пришли. Нет осмысленной деятельности на Луне. Нету. И точка.
Верно! Но если беседы о лунной базе прекратятся ДАЖЕ ЗДЕСЬ (!), то её уж точно никогда не будет. :cry:
ЦитироватьНа форуме уже несколько лет идёт бессмысленный спор о базе на Луне.
Реально ни к чему не пришли. Нет осмысленной деятельности на Луне. Нету. И точка.
Наверное сильное утверждение, но все же:
Любая
крупная деятельность вне орбиты Земли, без создания внеземых баз и дальнейшей колонизации мало имеет смысла. Нужны людские ресурсы на месте.
ЦитироватьВерно! Но если беседы о лунной базе прекратятся ДАЖЕ ЗДЕСЬ (!), то её уж точно никогда не будет. :cry:
"Никогда не говори никогда".
Возможно, лет через ...надцать базу залудят китайцы. С примитивной целью перепрыгнуть "синдром "Апполона" и заявит, что они самые супер-пупер. О возможной реакции окружающих говорить можно долго. Но бесмысслено.
А может и не залудят.
ЦитироватьЦитироватьВерно! Но если беседы о лунной базе прекратятся ДАЖЕ ЗДЕСЬ (!), то её уж точно никогда не будет. :cry:
"Никогда не говори никогда".
Возможно, лет через ...надцать базу залудят китайцы. С примитивной целью перепрыгнуть "синдром "Апполона" и заявит, что они самые супер-пупер. О возможной реакции окружающих говорить можно долго. Но бесмысслено.
А может и не залудят.
Ну да, я имел в виду "
нашей базы никогда не будет".
ИМХО, если база будет - то только международной. В одиночку ни у одной страны НННШ :)
ЦитироватьИМХО, если база будет - то только международной. В одиночку ни у одной страны НННШ :)
Честно говоря, я не совсем ясно представляю себе международную лунную базу. Ведь даже у МКС: российский сегмент - американский сегмент; российские транспортные корабли - американские транспортные корабли. А теперь ещё и европейские. То есть и Россия и США имеют собственную космическую транспортную инфраструктуру. И никто из нас не согласится попасть в полную зависимость от другого в таком важном деле, как освоение Луны. А если так, то совместное создание лунной базы и лунных транспортных систем для каждого из участников (например, США, Россия, Китай) вряд ли будет намного дешевле, чем создание баз по отдельности. Хотя, может, я и ошибаюсь...
Павел73 писал(а): ЦитироватьЧестно говоря, я не совсем ясно представляю себе международную лунную базу. Ведь даже у МКС: российский сегмент - американский сегмент; российские транспортные корабли - американские транспортные корабли. А теперь ещё и европейские.
А еще японские, да канадские манипуляторы... Согласитесь, никто в одиночку строительство и снабжение МКС не осилил бы. А Лунная база покруче будет.
Лунных баз должно быть несколько-каждой космической организации по одной
Ha gaHHoM eTane - eTane oTcyTcTBuR geHer, eguHoro npaBuTe/\bcTBa u u3o6u/\uR B maccax - To/\bko go/\roBpeMeHHaR 6a3a nocew,eHuR o6a3u,a 1974 roga...
(KaTeropu4Ho u cepguTo...)
:P
ЦитироватьА еще японские, да канадские манипуляторы... Согласитесь, никто в одиночку строительство и снабжение МКС не осилил бы. А Лунная база покруче будет.
Про Мир-2 и Фридом почитайте, вполне реальные программы были в своё время. Если бы СССР не развалился, то летали бы сейчас.
Нужно помнить, что на пилотируемые космические программы выделяется не так много денег, как на оборонку и социалку. Их просто финансируют по остаточному принципу, и дать больше жаба давит, и закрыть жалко.
Меня всё не оставляет мысль, где бы сейчас были Штаты, если бы уменьшили свой оборонный бюджет хотя бы до вдвое большего чем наш, и бросили высвободившиеся средства на космос. :)
http://space.newscientist.com/article/dn13465-hardy-earth-bacteria-can-grow-in-lunar-soil.html
Цианобактерии могут размножаться в лунном реголите......если их поливать и освещать!
ЦитироватьЛунный реголит не плодороден поскольку многие микроэлементы содежащиеся в нем находятся в виде трудно растворимых химических соединений. На лунном реголите невозможно выращивать помидоры, заявляет Игорь Браун сотрудник NASA's Johnson Space Center (JSC) in Houston, Texas, US.
Однако цианобактеии всетаки могут размножаться в лунном реголите.
Это было подтвеждено экспериментально с использованием образцов искуственно созданного лунного реголита с высоким содержанием железа и титана. Реголит такого состава довольно часто встречается на Луне.
Игорь Браун считат, что контейнер с цианобактериями может быть доставлен на Луну в одной из беспилотных миссий, дальнешее снабжение цианобактерий водой, лунным реголитом и освещение приведет к росту их популяции.
В настоящий момент в наземных экспериментах производится поиск условий минимально необходимых для размножения цианобактерий.
Также статья тогоже автора.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2008/pdf/1673.pdf
Eraser писал(а): ЦитироватьПро Мир-2 и Фридом почитайте, вполне реальные программы были в своё время. Если бы СССР не развалился, то летали бы сейчас.
Нужно помнить, что на пилотируемые космические программы выделяется не так много денег, как на оборонку и социалку. Их просто финансируют по остаточному принципу, и дать больше жаба давит, и закрыть жалко.
Меня всё не оставляет мысль, где бы сейчас были Штаты, если бы уменьшили свой оборонный бюджет хотя бы до вдвое большего чем наш, и бросили высвободившиеся средства на космос.
Долговременные и дорогостоящие программы весьма уязвимы к политическим, экономическим, технологическим и вообще всяким другим рискам. А космические особенно. Мир-2 и Фридом тому пример. Поэтому они в итоге и трансформировались в международную программу МКС.
США, России и всем прочим оказалось в итоге выгоднее сотрудничать, чем ваять что-то своё. Хотя и по совершенно различным причинам.
Постоянная лунная база – на много порядков более дорогой и длительный проект, чем Мир-2 и Фридом вместе взятые. И если до него дойдет дело, то очевидно, что в нем будут учавствовать вместе с США и ЕКА, и Япония, и Канада. И наверно не только они. Т.е. он изначально будет международным. Будет ли в нем участвовать Россия а если будет то в каком качестве – зависит только от России.
Имхо, лунную базу способно основать только НАСА. ЕКА, Япония, Канада - в лучшем случае поставщики оборудования в обмен на проведение исследований. Такие бешеные деньги в США могут быть выделены только под национальный престиж, поэтому в интересах НАСА как можно более номинальное зарубежное участие. Они конечно говорят - мы вроде как не против международных партнёров, но над базой будет наш флаг.
Про Россию и Китай забудьте - у нас сейчас запал совсем не тот, а китайцам для подогрева внутреннего национализма хватает одного полёта в несколько лет.
Eraser писал(а): ЦитироватьТакие бешеные деньги в США могут быть выделены только под национальный престиж, поэтому в интересах НАСА как можно более номинальное зарубежное участие.
Если следовать логике "деньги ради престижа", то возникает интересный вариант :) У США с престижем все в порядке... Они всё всему миру доказали, всех победили :) Нафиг им Луна? А вот в России с нацпрестижем не очень...
Они доказали, что победили тогда. Последние удары - 11 сентября, потеря "Колумбии", Катрина, война в Ираке, несколько подкосили их уверенность в себе. VSE была озвучена Бушем как ответ нации на катастрофу "Колумбии", которая стала ударом по престижу американской космонавтики и опосредовано по престижу страны.
З.Ы. А у нас нацпрестиж надуют какой надо, благодаря контролю над зомбоящиком, в космосе мы судя по Вестям и интервью Перминова вообще впереди планеты всей.
ЦитироватьHa gaHHoM eTane - eTane oTcyTcTBuR geHer, eguHoro npaBuTe/\bcTBa u u3o6u/\uR B maccax - To/\bko go/\roBpeMeHHaR 6a3a nocew,eHuR o6a3u,a 1974 roga...
(KaTeropu4Ho u cepguTo...)
:P
Ронату, просветите, чё за проект?
ЦитироватьЦитироватьHa gaHHoM eTane - eTane oTcyTcTBuR geHer, eguHoro npaBuTe/\bcTBa u u3o6u/\uR B maccax - To/\bko go/\roBpeMeHHaR 6a3a nocew,eHuR o6a3u,a 1974 roga...
(KaTeropu4Ho u cepguTo...)
:P
Ронату, просветите, чё за проект?
Здрасте.... Аполло канешно же. Не думаете же вы, что НАСА дальше флаговтыка не планировало. Было 4 фазы. То что реально сделали - только фаза 1 и 2. Короткие (А11-А14) и расширенные (А15-А17) миссии.
Дальше у них был третьей фазой ЛОС и четвертой база.
Я знал, об "раширенном Аполло", даже где-то видел фоту обитаемого ровера, не знаю он из той программы или нет. На автобус приплюснутый похож. но я уже писал, что у меня винт месяц назад крякнул. 78Гб инфы токо по космонавтике... Ссылку дайте, если есть...
AceIce писал(а): ЦитироватьЯ знал, об "раширенном Аполло", даже где-то видел фоту обитаемого ровера, не знаю он из той программы или нет. На автобус приплюснутый похож. но я уже писал, что у меня винт месяц назад крякнул. 78Гб инфы токо по космонавтике... Ссылку дайте, если есть...
Легче всего найти в Энциклопедии Вейда:
http://www.astronautix.com/
Здесь вообще почти все есть. Например:
http://www.astronautix.com/craft/apomtaxi.htm
Eraser писал(а): ЦитироватьОни доказали, что победили тогда. Последние удары - 11 сентября, потеря "Колумбии", Катрина, война в Ираке, несколько подкосили их уверенность в себе. VSE была озвучена Бушем как ответ нации на катастрофу "Колумбии", которая стала ударом по престижу американской космонавтики и опосредовано по престижу страны.
З.Ы. А у нас нацпрестиж надуют какой надо, благодаря контролю над зомбоящиком, в космосе мы судя по Вестям и интервью Перминова вообще впереди планеты всей.
ИМХО, рассуждать о неадекватных эмоциональных мотивах возможных решений будущих лидеров США, Китая или России - бессмысленно. Я всего лишь пытаюсь предположить, что они будут действовать хоть чуть-чуть прагматично.
ЦитироватьЛегче всего найти в Энциклопедии Вейда:
http://www.astronautix.com/
Здесь вообще почти все есть. Например:
http://www.astronautix.com/craft/apomtaxi.htm
Если Вы имеете ввиду это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5319.jpg)
то я так понял это не 1974год...
AceIce писал(а): ЦитироватьЕсли Вы имеете ввиду это:
(http://i045.radikal.ru/0803/6a/1cf48dc65f78.jpg)
то я так понял это не 1974год...
А при чем тут 1974? ИМХО Лунная база изначально была составной частью программы
http://www.astronautix.com/details/ext21895.htm
(http://i017.radikal.ru/0803/88/ec97ca630664.jpg)
(http://i041.radikal.ru/0803/ab/9d70685a5055.jpg)
ЦитироватьА при чем тут 1974?
При том, что Ронату пишет о какой-то базе обр.1974 года. А я не знаю о какой. А то о чём мы общаемся - это сабж обр.1968г. И он, ессно, "Аполлоновский".
AceIce писал(а): ЦитироватьПри том, что Ронату пишет о какой-то базе обр.1974 года. А я не знаю о какой. А то о чём мы общаемся - это сабж обр.1968г. И он, ессно, "Аполлоновский".
А! Так может это?
http://www.astronautix.com/craft/apoolass.htm
Вот в этой книжке все старые концепции ЛБ описаны
http://ads.harvard.edu/books/lbsa/
Сидят тут в топике из пустого в порожнее переливают :)
Классику читать для начала, а уж потом судьбы человечества решать :)
И вообще - книги читать полезно :)
http://www.nss.org/settlement/moon/library/index.htm
Кстати и материалы конференций про то что как и зачем на Луне делать - тоже полезно. Вот, к примеру вся свистопляска с Гелием в умах наших чиновников исходные корни имеет отсюда :)
http://www.nss.org/settlement/moon/library/LB2-205-HeliumMining.pdf
Вот из этой книжки :)
http://www.nss.org/settlement/moon/library/lunar2.htm
ЦитироватьСидят тут в топике из пустого в порожнее переливают
Классику читать для начала, а уж потом судьбы человечества решать
Между нами, форум на то и существует, чтобы делиться информацией. все книги не прочитаешь, жизни не хватит.
https://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/cirr/em/6/4.cfm
ЦитироватьThe proposal included six new Apollo-type lunar expeditions followed by a space workshop (later called Skylab), two additional lunar expeditions and then a series of extended lunar missions (XLM) lasting several days. Shortly thereafter, a new Space Tug called the Lunar Module-B (LM-B) would launch. The LM-B could support a crew of three on the moon for a month, while the Space Tug would house six men in space for a week. By 1975, a space station with a dozen astronauts would begin Mars flight simulations. The first reusable shuttle would begin flying soon after. The design for the shuttle included orbital flights of up to 30 days.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59870.jpg)(https://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/cirr/Images/lunar12.jpg)
ЦитироватьИ вообще - книги читать полезно :)
http://www.nss.org/settlement/moon/library/index.htm
Кстати и материалы конференций про то что как и зачем на Луне делать - тоже полезно. Вот, к примеру вся свистопляска с Гелием в умах наших чиновников исходные корни имеет отсюда :)
http://www.nss.org/settlement/moon/library/LB2-205-HeliumMining.pdf
Вот из этой книжки :)
http://www.nss.org/settlement/moon/library/lunar2.htm
Ну не знаю, из этой или не из этой книжки наши чиновники брали матерьял, но если почитатать журнал "Природа" еще времен СССР, № 1 (893) Январь 1990 г., то на 62 странице в рубрике "Проекты XXI века" есть небольшая статейка, на семь страниц, авторы Дж.Кульчински, Х.Шмитт (да тот самый лунный Шмитт!!!) "Термоядерное топливо... с Луны". Там с расчетами и графиками все расписано.
Очень кратко из статьи:
В сентябре 1986 г. Л.Виттенберг с сотрудниками впервые сообщили о том, что в грунте, доставленном с Луны, обнаружен He Три. Ну и с этого момента группа ученых из Висконсинского университета в Мадисоне разрабатывала идею добычи гелия на Луне.
Установлена четкая взаимосвязь между содержанием TiO Два и He Три в образцах доставленных как США (Аполлон-11, -12, -15, -17) так и СССР (Луна-16, -20, -24). В образцах лунного грунта содержание гелия три колебалось от 10-4, до 7*10-3 процентов. Больше концентрация в базальтовых породах лунных морей, чем взятых с возвышенностей.
Если выделить 1 тонну гелия три, попутно будет образовано 3300 тонн гелия четыре, 500 тонн азота, 3000 тонн CO и CO два и 6100 тонн водорода, это не считая других элементов.
Гелий три начинает выделяться при нагреве лунного грунта выше 200 град. цельсия, а при 600 град. целься его извлекается 75%.
Его в поверхностном слое Луны содержится более 1 млн. тонн.
В принцепе все остальное лучше читать.
А приведенная книга с сайта http://www.nss.org/settlement/moon/library/lunar2.htm
написана в 1992 году. :D
ronatu писал(а):https://aerospacescholars.jsc.nasa.gov/HAS/cirr/em/6/4.cfm
О! Как интересно. Надо было еще раньше у ronatu спросить
lll писал(а): ЦитироватьВот в этой книжке все старые концепции ЛБ описаны
http://ads.harvard.edu/books/lbsa/
А вот и не все :D
Неправильно тема называется. Надо так: "Захват Луны - кто последний, тот дурак" :D
lll писал(а): ЦитироватьКстати и материалы конференций про то что как и зачем на Луне делать - тоже полезно. Вот, к примеру вся свистопляска с Гелием в умах наших чиновников исходные корни имеет отсюда
http://www.nss.org/settlement/moon/library/LB2-205-HeliumMining.pdf
Вот из этой книжки
http://www.nss.org/settlement/moon/library/lunar2.htm
Спасибо, я давно в курсе. Есть еще что-нибудь интересное?.
Ronatu, thanks.
но если почитатать журнал "Природа" еще времен СССР
Вы думаете, они Природу читают :) Анекдот дня :) Перминов читающий Природу тех лет :)
Согласен, что старая мысль, но реэкспортирована она к нам после амерских конференций,
Зря вы так все на меня - я там смвйлики поставил :)
2 Lev
Есть еще что-нибудь интересное?.
Да ну этих всяких проектов, летних школ и прочее много - можно Гуглить и Гуглить. Причем прибавляется. (типа этого
http://www.ilr.tu-berlin.de/koelle/ILR-Mitteilungen/Archive/ILR364.pdf
или
http://www.nss.org/settlement/calendar/gallery.htm :)
или вот, дебатируют на конференциях
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/02/01/AR2008020103258_pf.html :) )
люди же работают, преподают новые специальности всяких лунных инженеров и прочее) Поэтому в разговоре удобнее ссылаться на книжки такие солидные типа Зубрин со своими цивилизациями :) или эти подборки (выше) или The Moon: Resources, Future Development and Settlement by David Schrunk , Burton Sharpe, Bonnie L. Cooper, Madhu Thangavelu (второе издание прошлогоднее) Но опять, это все пережевывание, я потому и написал, что классику читать надо :) смвйлик поставил
. Книжки, кстати, по "инопланетной деятельности" :) (смайлик поставил) сейчас интересные про Марсианские дела, про экспедиции в кратер Девон - там много что делают и скафандры испытывают, связь, навигацию, самолетики, (теперь же все цифровое, сильно отличается от аполлоновского, а ГПС нет там :) теплицы (рабочие прототипы, автоматика) опять же народ пытает генномодифицировать растения для марсианских условий :) - именно тут интереснее, потому что практические работы, а по Луне - дебаты: Гриффин скзал..., а кто-то еще сказал, что, вот, нет транспортной системы,... а студенты нарисовали новый проект... кисло, короче :) Ну, правда, вот хотели они надувной лунный домик отправить на антартическую базу МакМурдо, чтобы от там позагорал :) с годик. Хотели, вроде с января начать - не знаю надули уже или нет..или, вот опять, "новость"
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/03/080311124548.htm
опять двадцать пять - радиотелескоп на 21 см - все сто раз уже пережевано... но хоть что-то
Цитироватьно если почитатать журнал "Природа" еще времен СССР
Вы думаете, они Природу читают :) Анекдот дня :) Перминов читающий Природу тех лет :)
Согласен, что старая мысль, но реэкспортирована она к нам после амерских конференций,
Зря вы так все на меня - я там смвйлики поставил :)
Да, хорошо статейка была написана. Жаль, если они тогда её не читали. Страна тогда катилась в ....
:D :) :(
В кратце содержание того номера и темы косающиеся космоса и Земли:
Теория струн, Ледники и климат, Термоядерное топливо...с Луны, Стрела времени (автор Стивен Хокинг - Кембридж), 30-й полет шаттла, Ударное проихождение Луны, и это еще не всё. Статьи на такие темы, что слюньки текли. Уровень журнала по тем временам, почти такой же как "Земля и Вселенная", такой же внешний формат и выходил раз в месяц, 128 страниц. Но это не по теме. Извиняюсь.
Главное, что в статье на пальцах доказывалось, что при достижении наукой управляемой реакции дейтрий + гелий три, то экономически выгодно будет добывать гелий на Луне, а не на Земле, даже если на добычу одной тонны гелия три США, будут тратить около 1 млрд долл. в ценах 1986 года. Если больше 2-х млрд долл, то заниматься этим уже не выгодно... Если там 1 млн тонн гелия три, то это в 10 раз больше потенциальной тепловой энергии, чем в ископаемых топливах на Земле, добыча которых сегодня экономически оправдана.
....в статье на пальцах доказывалось.....
Это такой принцип "Природы" был как междисциплинарного "популярного" журнала. Хокинга статью припоминаю, кстати. А "Земля и Вселенная" ...ну, как бы иная - для любителей и учителей астрономии
Не расстраивайтесь. Все равно уже не вернуть тех времён
Вот кого на Луну будут посылать.
http://www.svobodanews.ru/news/2008/03/19.html?id=439845
ЦитироватьУченые из Политехнического института Ренсcелера (Rensselaer Polytechnic Institute) и компании IBM разработали программу-интеллектуальный агент, которого назвали Эдди (Eddie).
В интеллектуальном агенте реализованы технологии искусственного интеллекта и методы моделирования. Как утверждают исследователи, Эдди обладает интеллектом четырехлетнего человека и способен обучаться.
Послать такое чудо на Луну пусть там обучается стротельству жилья для будущих поселенцев!
Цитировать... Как утверждают исследователи, Эдди обладает интеллектом четырехлетнего человека...
Это они загнули.
2 Lev
вон народ Лунарпедию делает уже
:shock: http://www.lunarpedia.org/index.php?title=Main_Page
Bон народ Лунатиков делает уже:
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww&eurl=http://gizmodo.com/368651/new-video-of-bigdog-quadruped-robot-is-so-stunning-its-spooky
Цитироватьвон народ Лунарпедию делает уже
:shock:
Лунарпедики :mrgreen:
О! "Карат" значит... :D
http://www.vz.ru/society/2008/3/19/153336.html
ЦитироватьО! "Карат" значит... :D
http://www.vz.ru/society/2008/3/19/153336.html
Ни шагу назад!!!
ЦитироватьО! "Карат" значит... :D
http://www.vz.ru/society/2008/3/19/153336.html
Мда...
Восхитительно изысканная смесь реальных фактов, пиара и журналамерства...
Только поторопились они. Надо было публиковать дней через 12 8)
Здрасьте, я пару лет назад писал, что на Луну-Глоб взгромоздить захотят луноход. Тепеь осталось добавить на Фобос-Грунт подпространственный двигатель...
ЦитироватьЗдрасьте, я пару лет назад писал, что на Луну-Глоб взгромоздить захотят луноход. Тепеь осталось добавить на Фобос-Грунт подпространственный двигатель...
А их у нас уже есть? :shock: :shock: :shock:
Что именно?
подпространственных двигателей, есс-но...
А у нас есть Луна-глоб?
ЦитироватьА у нас есть Луна-глоб?
Аналогично, коллега (с) :lol: :lol: :lol:
Но может Луны-Глоб все же не до такой степени нету, как ППД?
ЦитироватьЦитироватьА у нас есть Луна-глоб?
Аналогично, коллега (с) :lol: :lol: :lol:
Но может Луны-Глоб все же не до такой степени нету, как ППД?
Ну вы и сравнили, блин...
Может ещё вспомним о движках на жидком вакууме или расставим всем планируемым лунникам рейтинги по "степени нетусти" ? :wink:
Луна-Глоб уже
почти есть в обозримой перспективе, поскольку по ней технически принципиальных сложностей нет и финансирование пошло.
З.Ы. Ааа, или я вам помешал праздновать 32е марта? Ну тады звиняйте... :mrgreen:
Почти есть. И так с 1989-го года...
Вообще я не сторонник альтернативной истории на данном форуме, хотя не скрою, увлекаюсь ей иногда...
Однако, говоря по теме, что бы понять чего добьемся, вернувшись на Луну (или если кое-кому угодно, полетев на неё в первый раз) для иллюстрации примем за данность следующий альтернативный вариант истории.
Условия альтернативы:
1.Допускаем, что мы (СССР) первые высадились на Луну. Неважно когда, ну пусть в мае 1969г. Результатом стала дикая гонка за лучшими научными результатами с участием человека.
2.Примем за данность то, что ничто не мешает США дальше развивать программу «Сатурн-«Аполлон».
3.Кризиса 1973 не было.
4.СССР не развалился.
5.Ессно, имеется лунные базы: американская и советская.
6.Уровень сотрудничества на Луне аналогичен нынешнему на МКС.
А теперь ответим себе на вопрос. Чего собственно бы добились, пройдя, сей огромный путь.
Вероятно, всего исследованы:
1. Луна до глубины 1-2 км (не везде).
2. Получен большой опыт пребывания человека на Луне.
3. Взяты пробы грунта везде, где только можно.
4. Советский флаг поднят на Северном полюсе спутника. Американский – над Южным (или наоборот).
5. Создана цепь посещаемых автоматических станций.
6.Развёрнута автоматическая радиообсерватория.
7. Получены многочисленные образцы лунного льда.
8. Исследована вулканическая деятельность ессного спутника.
9. К началу 90-ых закончены эксперименты по добыче из лунного сойла всяких полезных вещей. Попутно выяснилось, что не всё так просто.
10. Попутно вышли на самообеспечение лунных баз энергией.
Вывод: ничего существенного не достигнуто. Запал угас. ПК в тупике.
Уровень сотрудничества сравнимый с МКС был бы возможен только при очень серьёзных изменеиях в СССР. Я даже не берусь предсказать, каких. Скорее всего, по югославскому сценарию. Т.е. разрешением частной собственности и отмене границ. Много ли США с Китаем сотрудничают сегодня? А Китай по экономической мощи превосходит СССР и совершенно несравним в военной области?
Так что сильно сомневаюсь.
ЦитироватьУровень сотрудничества сравнимый с МКС был бы возможен только при очень серьёзных изменеиях в СССР. Я даже не берусь предсказать, каких. Скорее всего, по югославскому сценарию. Т.е. разрешением частной собственности и отмене границ. Много ли США с Китаем сотрудничают сегодня? А Китай по экономической мощи превосходит СССР и совершенно несравним в военной области?
Так что сильно сомневаюсь.
Хорошо, принимаем и это допущение:
1. СССР открыл границы. Все, кто желал, свалил.
2. Проведены реформы: есть частный бизнес, В. Новодворскую не прессуют в "гэбэшных застенках". Существует оппозиция.
3. Но развала в космотрасли не было.
Тогда это не СССР :)
ЦитироватьТогда это не СССР :)
Ой, давайте не будем о терминах. Я о результатах "масштабной деятельности" на Луне. ИМХО ПК зашла бы в тупик и в этом варианте. Что и требовалось доказать. Я к тому, что на Луну спешить не стоит.
ЦитироватьЯ к тому, что на Луну спешить не стоит.
Почему не стоит? Вот пункт с которым я не согласен:
9. К началу 90-ых закончены эксперименты по добыче из лунного сойла всяких полезных вещей. Попутно выяснилось, что не всё так просто.
Разве это не относится к любому начинанию или процессу проходящему на Луне или Земле. Уж если в остальных пунктах все оптимистично, то и здесь заморочек не должно быть.
Далее можно добавить еще десяток пунктов, насколько фантазии хватает:
11. Появится потребность в увеличении персонала лунных баз. (на МКС ведь пришли к выводу об увеличении экипажей до 6 человек).
12. Дозаправка лунных лэндеров топливом с Луны. (водород, кислород, гелий).
13. Создание полностью автономных систем жизнеобеспечения работающих на Луне (в Лунных условиях). Т.е. что не хватает для полностью замкнутого цикла, будут брать из матерьяла Луны. Так называемая независимость от поставок с Земли (матерьялов первой необходимости).
14. Постройка подземных (в Луне :D) баз, более защищенных. Лунный метрострой. :D
15. Туризм. Тут фантазируем сколько возможно (аква лунопарки,.... производство сувениров, экстрим прогулки по Луне)
16. Создать биологическую лабораторию, ферму по производству лунной пшеницы, гороха, риса, ну фантазии хватит что выращивать).
17. Кроме радиообсерватории, можно настроить просто обсерваторию,
рентгеноскую, УФ...
18. Установка на Луне электромагнитной пушки для вывода на орбиту Луны или к Земле всякого барахла с Луны: титановые балванки, баллоны с газом добытым на Луне. Их подбирают уже с орбиты. (Мне самому в это не очень верится, но пишу)
19. Создание баз для производства более сложных матерьялов (например солнечных батарей из лунного кремния, листового титана, болтов, винтов, гаек, рельсы, уголки, лунный цемент). Ну всего того, что требуется для создание базы на Луне из подсобного матерьяла.
20. Создание и обслуживание парка лунных ландеров. Полностью закрытый ангар, для профилактики, техосмотра :D и ремонта).
Не буду дальше. Просто все пункты написанные мною не мешают развивать пилотируемую космонавтику, а наоборот требуют присутствия человека или способствуют этому. Будем оптимистами!
То AceIce
Вы пытаетесь подогнать ответ под собственный тенденциозный вывод не анализируя всерьез даже собственные допущения. Один Ваш десятый пункт оправдывает все затраченные усилия.
А еще смешение всех данных от Хабла на 15 лет. Да еще такой же как минимум массив данных по радио-астрономическим методам. Да плюс к этому по гамма-астрономическим методам.
Плюс к изложенному отработанный транспортный мост Земля - Луна - Земля с соответствующей производственно-логистической инфраструктурой. Миллионы занятых в космоиндустрии и сопутствующих отраслях. Престиж космической деятельности между авиацией и автомобиле строением.
И гигантский концептуально- технологический шлейф во все области техники, технологии и связи.
И менее очевидно, но не исключено: ментальный сдвиг по сравнению с нынешним состоянием дел от карновально-эксбиционисткого гея-трансвестиского пляса на домашних экранах в сторону идеалов расширения фронтира за пределы земной атмосферы.
ЦитироватьВероятно, всего исследованы:
1. Луна до глубины 1-2 км (не везде).
2. Получен большой опыт пребывания человека на Луне.
3. Взяты пробы грунта везде, где только можно.
4. Советский флаг поднят на Северном полюсе спутника. Американский – над Южным (или наоборот).
5. Создана цепь посещаемых автоматических станций.
6.Развёрнута автоматическая радиообсерватория.
7. Получены многочисленные образцы лунного льда.
8. Исследована вулканическая деятельность ессного спутника.
9. К началу 90-ых закончены эксперименты по добыче из лунного сойла всяких полезных вещей. Попутно выяснилось, что не всё так просто.
10. Попутно вышли на самообеспечение лунных баз энергией.
Богатый набор.
П.2 - Если опыт получен - он может быть в дальнейшем использован в других местах. На Марсе или в поясе астероидов. К тому же - накоплен также огромный опыт изготовления и использования тяжелых носителей. И по надежности они уже сравнялись с Союзом... Создана транспортная система Земля-Луна (наверняка на какой-то разновидности высокоимпульсных двигателей - ЭРД либо ЯРД, в данном случае неважно) и это тоже может быть использовано в дальнейшем.
П.3 - Раз проведено геокартирование - значит весьма вероятно, что будут найдены и какие-то месторождения, которые можно использовать в дальнейшем.
П.7-П.10 А вот тут уже просматривается возможность самообеспечения ЛБ не только по энергии, но и как минимум по воде, кислороду и топливу (или рабочему телу для ЯРД) Да, это наверное будет сложно -но оно того стоит...
Про последствия для Земли тут уже сказал sychbird.
А вообще - я бы считал все эти затраты оправданными за одно вот это:
ЦитироватьИ менее очевидно, но не исключено: ментальный сдвиг по сравнению с нынешним состоянием дел от карновально-эксбиционисткого гей-трансвестиского пляса на домашних экранах в сторону идеалов расширения фронтира за пределы земной атмосферы.
Так что не видно тупика...
ЦитироватьП.3 - Раз проведено геокартирование - значит весьма вероятно, что будут найдены и какие-то месторождения, которые можно использовать в дальнейшем.
А на Луне вообще месторождения возможны? На Земле большая часть - биогенного происхождения, да и гидрогенных много... А там только слой выпавших метеоритов да лавовые поля...
http://gsc.nrcan.gc.ca/mindep/metallogeny/ni_cu_pge/sudbury/index_e.php#model
Cколько можно это повторять? :)
Кстати, слышал ли ты о таком понятии, как гравитационная сортировка? Почему не предположить, что накопление полезных ископаемых в реголите может происходить по горизонтам, по мере разрушения и дисперсии обломков? Да и пресловутый гелий-3 не является ли признаком месторождения? :)
ЦитироватьЦитироватьП.3 - Раз проведено геокартирование - значит весьма вероятно, что будут найдены и какие-то месторождения, которые можно использовать в дальнейшем.
А на Луне вообще месторождения возможны? На Земле большая часть - биогенного происхождения, да и гидрогенных много... А там только слой выпавших метеоритов да лавовые поля...
А черт его знает :roll: ИМХО - возможно все что не биогенного происхождения. Железо, никель, титан, платиноиды, алмазы (ударного происхождения вероятно), водяной лед, руды редких металлов, хром, ванадий, медь... Все что магматического генезиса короче...
Самый знатный прикол - это если нефть окажется абиогенного происхождения :shock: Но в это я не верю...
А теперь смешной вопрос: кто сказал, что всем вышеописанным невозможно начать заниматься сейчас? В том числе и нам - России?!
Очень хорошо, мне понравилось, Я б добавил производства больших межпланетных кораблей и больших околоземных окололунных и около инопланетных станций, а также поверхностных марсианских, титанианских и др. баз. А с чушками отправляемых на землю это вообще шедевр, Я думал об этом, но как это часто бывает не только Я, я так и считал, что можно чушки отправлять с луны(правда реактивным способом) покрытых защитным слоем для прохождения атмосферы земли. А выплавка металлов и сплавов это просто здорово, так как там вакуум и слабая гравитация. О таких вещах можно говорить бесконечно долго.
Боже, когда это кончится! Верните Старого! Или я за себя не отвечаюууу!
Всех порву, сколько можно? Форум журнала "Мурзилка" в другом месте. Какого писать откровенную чушь, где либо, кроме Черной дыры? Или мне и вам нужно разжёвывать и работать оператором гугля??? Гррр! :twisted: :evil:
ЦитироватьБоже, когда это кончится! Верните Старого! Или я за себя не отвечаюууу!
Всех порву, сколько можно? Форум журнала "Мурзилка" в другом месте. Какого писать откровенную чушь, где либо, кроме Черной дыры? Или мне и вам нужно разжёвывать и работать оператором гугля??? Гррр! :twisted: :evil:
Я уверен так и будет.
Да забыл вредные и опасные производства туда можно убрать.
кышь отсюда :twisted:
Кузьмин Сергей писал(а):
ЦитироватьДалее можно добавить еще десяток пунктов, насколько фантазии хватает:....
Victor123 писал(а):
ЦитироватьЯ б добавил производства больших межпланетных кораблей и больших околоземных окололунных и около инопланетных станций, а также поверхностных марсианских, титанианских и др. баз. А с чушками отправляемых на землю это вообще шедевр, Я думал об этом, но как это часто бывает не только Я, я так и считал, что можно чушки отправлять с луны(правда реактивным способом) покрытых защитным слоем для прохождения атмосферы земли. А выплавка металлов и сплавов это просто здорово, так как там вакуум и слабая гравитация.
:D :D :D
Вы уж не забывайте в подобных постах смайлики ставить. Или пишите сразу в OX,YMOPу или ЧД. А еще лучше-на форум любителей фантастики.
ЦитироватьОчень хорошо, мне понравилось, Я б добавил производства больших межпланетных кораблей и больших околоземных окололунных и около инопланетных станций, а также поверхностных марсианских, титанианских и др. баз.
Не разменивайтесь на мелочи - начинайте сразу со звездолетов. Зачем Вам промежуточные этапы?
А металлические чушки-отливки я бы запускал в сторону Земли с лунной поверхности с помощью электромагнитной рогатки, а перед входом в атмосферу тормозил бы их, используя остаточную намагниченность, в земной магнитосфере.
Цитироватькышь отсюда :twisted:
Нет, не кышь. Не кышь! Космическая промышленность - imho единственное, что может дать новый толчок развитию цивилизации, прекращению загаживания Земли и дальнейшему проникновению в космос (см. "Страна Багровых Туч", например). Беда в том, что слишком многие считают это утопичным и невозможным (в т. ч., по-видимому, и те, кто принимает решения). "Нерентабельно" - вот волшебное слово, которое всё убивает на корню. Да, совершенно верно, если смотреть не дальше своего носа длиной лет в 10. А если на 50 или 100? Или после нас хоть потоп?!
ЦитироватьА металлические чушки-отливки я бы запускал в сторону Земли с лунной поверхности с помощью электромагнитной рогатки, а перед входом в атмосферу тормозил бы их, используя остаточную намагниченность, в земной магнитосфере.
Вы это в шутку или всерьёз?
ЦитироватьЦитироватьА металлические чушки-отливки я бы запускал в сторону Земли с лунной поверхности с помощью электромагнитной рогатки, а перед входом в атмосферу тормозил бы их, используя остаточную намагниченность, в земной магнитосфере.
Вы это в шутку или всерьёз?
Если Вам это еще неясно, то продолжу:
А при торможении металлических намагниченных тел в земной магнитосфере будут возникать индукционные токи, которые я бы предложил снимать высоченными молниеотводами (пардон, молниеприемниками) на полюсах, направляя электроэнергию в бытовые энергосети
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА металлические чушки-отливки я бы запускал в сторону Земли с лунной поверхности с помощью электромагнитной рогатки, а перед входом в атмосферу тормозил бы их, используя остаточную намагниченность, в земной магнитосфере.
Вы это в шутку или всерьёз?
Если Вам это еще неясно, то продолжу:
А при торможении металлических намагниченных тел в земной магнитосфере будут возникать индукционные токи, которые я бы предложил снимать высоченными молниеотводами (пардон, молниеприемниками) на полюсах, направляя электроэнергию в бытовые энергосети
То есть, Вы тоже считаете невозможным или ненужным промышленное освоение космоса вообще и Луны в частности? :cry:
Даа, двум-трём скептикам энтузиазм и романтизъм в душах русских инженеров не убить ![/size] :D :D :D
Вопрос Вадиму и другим: а надо ли ?[/size] ;)
Лично я считаю, что не надо. Имеет ли смысл строить систему "в никуда"?
Если честно, то пока не сбросим стоимость Пн на НЗО до приемлемого уровня, пока полёты людей на НЗО не станут рядовым событием (как каботажное плавание в 14-15 веках), то тогда моно и на Луну.
AceIce писал(а):
ЦитироватьЛично я считаю, что не надо. Имеет ли смысл строить систему "в никуда"?
А с чего Вы взяли, что фундаментальная наука - это путь в никуда?
ЦитироватьА с чего Вы взяли, что фундаментальная наука - это путь в никуда?
Ой! А шо уже вся фундаменталка не может жить без ПК и Луны? Я уею...
ЦитироватьКстати, слышал ли ты о таком понятии, как гравитационная сортировка? Почему не предположить, что накопление полезных ископаемых в реголите может происходить по горизонтам, по мере разрушения и дисперсии обломков? Да и пресловутый гелий-3 не является ли признаком месторождения? :)
Кстати, Паршев утверждает, что на Луне есть участки, где содержание титана 11%...
Не знаю врёт или нет.
Очевидно, это произрастает из http://www.minsocam.org/ammin/AM63/AM63_924.pdf
AceIce писал(а):ЦитироватьКстати, Паршев утверждает, что на Луне есть участки, где содержание титана 11%...
Не знаю врёт или нет.
Говорить о Луне как об источнике ресурсов для Земли - ИМХО глупо. Луна может быть интересна только как объект научных исследований.
Если говорить о научных исследованиях на Луне в интересах фундаментальной науки:, то:
Люди всегда стремились расширить свои знания об окружающем мире. Однако новые знания стоят чаще всего дорого. Поэтому люди всегда (причем часто интуитивно) находили компромисс между той важностью, которую имеют для них какие-то новые знания и той ценой, которую они согласны за них заплатить в данный момент. С течением времени важность каких-то знаний могла быть пересмотрена и люди соглашались платить за них цену, которую были не согласны платить раньше. Или цена снижалась до приемлемого уровня. И тогда люди добывали эти знания.
В принципе очевидно, что люди, оснащенные самой совершенной техникой, смогут получить на Луне или как-то используя Луну как базу несравнимо больше новых знаний об окружающем мире, чем самые совершенные автоматы. Только и «цена», которую придется заплатить за эти знания, будет намного выше, чем при исследованиях только с помощью автоматов.
Когда в понимании людей соотношение «цена/качество» новых знаний, которые можно найти на Луне станет приемлемым – люди опять вернутся на Луну. Когда-неизвестно. Может, это время наступает. А может, еще нет.
ЦитироватьКогда в понимании людей соотношение «цена/качество» новых знаний, которые можно найти на Луне станет приемлемым – люди опять вернутся на Луну. Когда-неизвестно. Может, это время наступает. А может, еще нет.
Во-во. Я об этом же токо другими словами. А пока человечество жует гамбургеры. Не мешайте...
ЦитироватьЦитироватьКогда в понимании людей соотношение «цена/качество» новых знаний, которые можно найти на Луне станет приемлемым – люди опять вернутся на Луну. Когда-неизвестно. Может, это время наступает. А может, еще нет.
Во-во. Я об этом же токо другими словами. А пока человечество жует гамбургеры. Не мешайте...
А с чего вы взяли, что если не вмешиваться, человечество
САМО оторвётся от гамбургеров?
Кстати, а вы не задумывались, откуда произрастает эта самая привычка "жувать гамбургеры" ? ;) (в общем смысле, разумеется)
AceIce писал(а): ЦитироватьВо-во. Я об этом же токо другими словами. А пока человечество жует гамбургеры. Не мешайте...
Я предпочитаю мясо. И ненавижу гамбургеры. И это мне не мешает работать в частности и в интересах и будущей лунной базы.
ЦитироватьAceIce писал(а): ЦитироватьВо-во. Я об этом же токо другими словами. А пока человечество жует гамбургеры. Не мешайте...
Я предпочитаю мясо. И ненавижу гамбургеры. И это мне не мешает работать в частности и в интересах и будущей лунной базы.
А каким образом, если не секрет?
ЦитироватьЛично я считаю, что не надо. Имеет ли смысл строить систему "в никуда"?
Если честно, то пока не сбросим стоимость Пн на НЗО до приемлемого уровня, пока полёты людей на НЗО не станут рядовым событием (как каботажное плавание в 14-15 веках), то тогда моно и на Луну.
Если реально, то пока за пределами Земли не появится достойной задачи, стоимость ПН на НОзО не сбросится. А рядовым событием полеты людей в обозримой перспективе не то чтобы не станут, а
уже давно стали. Настолько рядовым, что многие депутаты (под влиянием электората, естессно) всерьез обсуждают идею сэкономить, закрыв всю ПК нахрен.
Летать на ОС - это уже слишком пресно... (это не мой взгляд, это вывод из общения с людьми)
А научный выход - много ли знает о нем электорат? и много ли понимает в том, что узнаёт?
Стоимость доставки ПН на орбиту не снизится сама по себе, необходимы целевые программы (или работы в рамках оных). А оправдать их смогут только достойные цели. А достойные цели - это не просто создание базы на Луне, а всё то, о чем так подробно написал
sychbird. D jcj,tyyjcnb gjcktlybt ldf
В особенности последние два пункта. Именно они прежде всего оправдывают как развитие освоения Луны, так и всю ПК в целом.
ЦитироватьAceIce писал(а):ЦитироватьКстати, Паршев утверждает, что на Луне есть участки, где содержание титана 11%...
Не знаю врёт или нет.
Говорить о Луне как об источнике ресурсов для Земли - ИМХО глупо. Луна может быть интересна только как объект научных исследований.
На мой взгляд, дорогостоящие научные исследования бессмысленны, если они не направлены на улучшение жизни на Земле и/или на расширение жизненного пространства человечества. Любой учёный обязан знать или, по крайней мере, пытаться найти ответ на вопрос "Зачем всё это надо?". Обычно употребляемая в таких случаях формула: "Для расширения наших знаний о Вселенной" никого не убедит. От космоса нужна
реальная отдача (хотя бы в будущем). Поэтому я не согласен с утверждением, что осваивать ресурсы Луны "глупо". Поставить цель: на нашей планете не должно быть ни одной дымящей трубы! Земля должна стать нашим уютным домом и курортом.
Начать же нужно с энергетики. И идти к этой цели, сколько бы времени ни понадобилось. И, на мой взгляд, Луна, ставшая нашей промплощадкой и стартовым комплексом для дальнейшего продвижения в космос, подошла бы для этого, как нельзя лучше.
Павел73 писал(а): ЦитироватьНа мой взгляд, дорогостоящие научные исследования бессмысленны, если они не направлены на улучшение жизни на Земле и/или на расширение жизненного пространства человечества.
А люди, ИМХО, вообще никогда не занимались излишне доростоящими научными исследованиями.
ЦитироватьДаа, двум-трём скептикам энтузиазм и романтизъм в душах русских инженеров не убить ![/size] :D :D :D
Вопрос Вадиму и другим: а надо ли ?[/size] ;)
Я это в том смысле, что развивать фундаментальную науку и пилотируемую космонавтику нужно, но постепенно. Все дело в том, что человечество как социум не является космогоническим явлением по своему мышлению. В том смысле, что космическая экспансия не является общечеловеческой задачей. проще говоря, мы еще в основной массе вообще не доросли до космоса, не говоря уже об освоении планет.
Такие мысли пока появляются только у отдельных индивидуумов, причем, как правило, не наделенных полномочиями по определению общих целей и распределению ресурсов. Это объективность, нравится это отдельным ратующим за космос индивидуумам, или нет.
Мы ведь и в космос-то попали "случайно", изыскивая способ эффективнее уничтожить себе подобных здесь, на земной поверхности.
А мечтать - оно конечно, не вредно и не запрещено :wink:
PS: кстати, посмотрите, насколько ничтожный процент от ВВП человечества тратится на фундаментальную науку и на космонавтику в частности. Сравните, к примеру, соотношение бюджетный статей (у нас или в США) на оборону и на фундаментальную науку (космонавтику). И Вам все станет ясно, как пень.
Быль:
Как-то во время одного из королевских приемов в Версале Людовик XIV, попивая хорошее вино, задумчиво спросил стоявшего в числе приглашенных Президенда Королевской Академии наук:
- А скажате, милейший, вот вы ученый, академик - почему налитое в хрустальный бокал бургундское звенит при чоканьи иначе, чем анжуйское?
- Видете ли, Ваше Высочество, выделяемые Вами деньги на содержание нашей Академии наук не позволяют нам проводить столь дорогостояшие опыты!
Сейчас ничего не изменилось...
Главные проблемы сегоднящей космонавтики связаны с положением вещей, при котором национальными героями-символами стали ланисты. Потому, что телевизионные продюссеры Дом-2, промоуторы бокса и разообразных боев без правил, хозяева порносайтов и продавцы ежедневных медиа-ужасов по сути дела продают тоже, что и ланисты в дренем Риме - адреналин от ударного пробуждения атавистических инстинктов.
И западной цивилизации грозит таже судьба, что и Римской Империи.
Что и как можно изменить? Пока вижу только одну возможность: надежду на то, что космический туризм может сформировать привлекательный для масс стереотип адреналиновой зависимости. А поставщики подобных услуг могут потеснить продавцов эрзац-адреналина.
Но общеэкономические соображения не обнадеживают. Что не говорит о том, что не надо испробовать этот путь. Обнадеживает только соображение, что цивилизационная ситуация неусточива, и даже малые социально-экономические флуктуации могут привести к потере равновесия и масштабному сдвигу от существующих реалий.
ЦитироватьЯ это в том смысле, что развивать фундаментальную науку и пилотируемую космонавтику нужно, но постепенно.
Полностью согласен, вопрос только в темпах этой постепенности.
ЦитироватьВсе дело в том, что человечество как социум не является космогоническим явлением по своему мышлению. В том смысле, что космическая экспансия не является общечеловеческой задачей. Проще говоря, мы еще в основной массе вообще не доросли до космоса, не говоря уже об освоении планет.
Такие мысли пока появляются только у отдельных индивидуумов, причем, как правило, не наделенных полномочиями по определению общих целей и распределению ресурсов. Это объективность, нравится это отдельным ратующим за космос индивидуумам, или нет.
Тут дело не в том, нравится или не нравится. По моему скромному опыту, на этапе средней школы мысли по этому поводу посещают всех, причем нравятся они БОЛЬШИНСТВУ, а уже к взрослой части жизни сохраняются "только у отдельных индивидуумов, ...", причем преимущественно в силу невозможности получения за разумное время желаемых результатов. Если же со школьных лет знать, что твоя страна начинает осваивать Луну и имеет планы на Марс, то ситуация наверняка изменится ;)
Гораздо более серьезным препятствием является соотношение между уровнем требуемых затрат и ценностью полученных результатов. Тут основные "сливки" были сняты еще в 60-е и частично 70-е годы ХХв, причем похоже идеологические результаты явно ценились выше научных...
ЦитироватьМы ведь и в космос-то попали "случайно", изыскивая способ эффективнее уничтожить себе подобных здесь, на земной поверхности.
А мечтать - оно конечно, не вредно и не запрещено :wink:
Ну да. Случайно :D
Циолковский совершенно случайно разработал теорию многоступенчатых ракет (а независимо от него ее же повторил Кондратюк), Цандер и оба ГИРДа (плюс зарубежные энтузиасты и группы) абсолютно случайно столкнулись с возможностью вылета за пределы Земли в процессе разработки своих жидкостных ракет (создаваемых, конечно, исключительно с целью уничтожения врагов), Королев и Браун совершенно случайно, пользуясь заказом военных, втихаря клепали средство запуска искусственного спутника Земли и чертили в своих тетрадках проекты суперракет и кораблей для освоения Луны и Марса...
Цитироватьпосмотрите, насколько ничтожный процент от ВВП человечества тратится на фундаментальную науку и на космонавтику в частности. Сравните, к примеру, соотношение бюджетный статей (у нас или в США) на оборону и на фундаментальную науку (космонавтику). И Вам все станет ясно, как пень.
Смотрел, сравнивал, делал выводы...
Что оборона на первом месте - неудивительно. Оборона должна быть готова всегда, самосохранение - основной инстинкт (что бы там ни фантазировали в голливуде), и это норма.
А науку и космос все же финансируют, хоть и в скромных объемах. И объем не снижают, ибо перспективы тоже нужно выращивать.
Но вот в США, несмотря на сохранение объема финансирования, осваивать Луну решили всерьез - судя по распределению средств и урезание некоторых программ в угоду "Констеллейшну".
Значит, им это
действительно нужно. Значит, ДЛЯ НИХ ожидаемый результат это оправдывает.
А для нашей шестой части суши - нам самим решать. Потому как симметричный ответ без понимания его цели чреват полной потерей ориентации.
Ну, свои аргументы я уже высказал. и не я один. Дальше уже каждый сам выберет своё будущее. Кому-то интереснее стремиться к другим планетам, кому-то - к толстому гамбургеру в кресле перед зомбоящиком с рекламой.
Выбирайте.
ЦитироватьЦитироватьВсе дело в том, что человечество как социум не является космогоническим явлением по своему мышлению. В том смысле, что космическая экспансия не является общечеловеческой задачей. Проще говоря, мы еще в основной массе вообще не доросли до космоса, не говоря уже об освоении планет.
Такие мысли пока появляются только у отдельных индивидуумов, причем, как правило, не наделенных полномочиями по определению общих целей и распределению ресурсов. Это объективность, нравится это отдельным ратующим за космос индивидуумам, или нет.
Тут дело не в том, нравится или не нравится. По моему скромному опыту, на этапе средней школы мысли по этому поводу посещают всех, причем нравятся они БОЛЬШИНСТВУ, а уже к взрослой части жизни сохраняются "только у отдельных индивидуумов, ...", причем преимущественно в силу невозможности получения за разумное время желаемых результатов. Если же со школьных лет знать, что твоя страна начинает осваивать Луну и имеет планы на Марс, то ситуация наверняка изменится ;)
Так они это и сейчас знают! Вот только все предпочитают хотеть быть олигархами, а не летчиками (вчера в программе "Авиатор" был сказан конкурс в летные училища - 1,03 на место. А в мое время было 3-5)
ЦитироватьЦитироватьМы ведь и в космос-то попали "случайно", изыскивая способ эффективнее уничтожить себе подобных здесь, на земной поверхности.
А мечтать - оно конечно, не вредно и не запрещено :wink:
Ну да. Случайно :D
Циолковский совершенно случайно разработал теорию многоступенчатых ракет (а независимо от него ее же повторил Кондратюк), Цандер и оба ГИРДа (плюс зарубежные энтузиасты и группы) абсолютно случайно столкнулись с возможностью вылета за пределы Земли в процессе разработки своих жидкостных ракет (создаваемых, конечно, исключительно с целью уничтожения врагов), Королев и Браун совершенно случайно, пользуясь заказом военных, втихаря клепали средство запуска искусственного спутника Земли и чертили в своих тетрадках проекты суперракет и кораблей для освоения Луны и Марса...
Зря смеетесь - повторяю: абсолютно случайно! Циолковского окружающие и современники вообще принимали за идиота, свои работы он публиковал мизерным тиражом за свой счет, и его выводы были востребованы через десятилетия после смерти, и не для освоения космоса, а для создания оружия массового уничтожения. Кондратюк был известен как инженер, и про его космические фантазии забыли на полвека, пока американцы их еще раз не изобрели. Кстати, американцы поперлись на Луну не из-за насущных практических потребностей и логики космической экспансии человечества, а чтобы показать свою крутизну соседу по земной поверхности. Вам хочется интерпретировать все это иначе, но все было именно так. Цандер, Королев и Глушко до войны - одиночки, встретившиеся мечтатели, которые тоже работали на военных над созданием не средств освоения космоса, а оружием. Как только Королев сделал шаг в сторону ЖРД от "Катюши", он загремел в ГУЛАГ.
А вернулся он оттуда не потому, что страна и Сталин вспомнили о космосе, а потому что немцы для своих военных сделали оружие (ракету) лучше других.
ЦитироватьЦитироватьпосмотрите, насколько ничтожный процент от ВВП человечества тратится на фундаментальную науку и на космонавтику в частности. Сравните, к примеру, соотношение бюджетный статей (у нас или в США) на оборону и на фундаментальную науку (космонавтику). И Вам все станет ясно, как пень.
Смотрел, сравнивал, делал выводы...
Что оборона на первом месте - неудивительно. Оборона должна быть готова всегда, самосохранение - основной инстинкт (что бы там ни фантазировали в голливуде), и это норма.
Вы не поняли - я говорю о человечестве как о едином социуме - какая тут к черту норма обороны правой руки от левой?!
ЦитироватьА науку и космос все же финансируют, хоть и в скромных объемах.
Ничтожных! Весь свой годовой космический бюджет амеры отстреливают в Ираке за неделю, если не меньше
ЦитироватьИ объем не снижают, ибо перспективы тоже нужно выращивать
Конечно, ведь новое оружие нельзя получить без развития фундаментальной науки! Если же взять расходы на фундаментальную науку без военных перспектив, то их величина исчезающе мала! Физику вообще можете исключить, оставив генетику и еще по мелочи.
ЦитироватьНо вот в США, несмотря на сохранение объема финансирования, осваивать Луну решили всерьез - судя по распределению средств и урезание некоторых программ в угоду "Констеллейшну".
Их Луна объясняется не экспансией, а поиском удобоваримой идеи для электората, которого нужно срочно отвлечь от провалов внешней политики, полной жопы в Ираке, Афгане, неудач с Ираном, кризисом в своей экономике (преодолеть который можно только крупными гос.программами, как они реализовали свою строительную программу в 1930-х, выходя из Великой депрессии). Да и вернуть себе авторитет на международной арене можно за счет Луны, который они почти полностью потеряли после ряда военных конфликтов и игнорирования ООН. Так что не заблуждайтесь - нынешняя лунная программа решает не вопросы межпланетной экспансии, а сугубо внутренние (экономические и политические) проблемы Америки.
ЦитироватьЗначит, им это действительно нужно. Значит, ДЛЯ НИХ ожидаемый результат это оправдывает
Конечно! Рейтинг Буша ниже плинтуса, доллар катится вниз, а выборы на носу! Помнится, еще Буш-старший на Марс собирался лет 10 назад, ну и что?
ЦитироватьА для нашей шестой части суши - нам самим решать. Потому как симметричный ответ без понимания его цели чреват полной потерей ориентации..
А мы уже давно решили - у нас будет Олимпиада и новые газопроводы. Мы уже сделали свой выбор, избрав нового гаранта, главное достоинство которого в близости к старому из-за оказания услуг в далеком "питерском" прошлом. При чем тут космос?!
ЦитироватьПри чем тут космос?!
Не причём. Но надежда умирает посделней.
ЦитироватьИ западной цивилизации грозит таже судьба, что и Римской Империи.
Жаль не доживу... :cry:
ЦитироватьЖаль не доживу... :cry:
Не загадывай :D
А вы полагаете - Россия не часть западной цивилизации??? Ну-ну.
ЦитироватьА вы полагаете - Россия не часть западной цивилизации??? Ну-ну.
В том то и беда, что сейчас Россия пустилась за адреналином и гамбургерами быстрее Запада. Ну, что поделать, изголодались люди физически и духовно. Наедяться, есть надежда, что опомняться. Как наелись болтодемократией немцовых и новодворских.
Но надо быть готовыми, к тому моменту, когда они начнут оглядываться в поисках новых интересов. Почитайте публицистику Достоевского после 1861 года. Если отшелушить приметы времени -сусло будет тоже, что и у нас в отношении духовных запросов и стремлений масс.
Это иллюзии лузеров.
Ну да, "загнивающий запад", уже 80 лет загнивает. Но почему-то ракеты их летают, спутники новые и хорошие, наука процветает, не говоря уже о других, некосмических аспектах общества. Я не про США, это просто идиотская страна.
Вот пожили бы некоторые критики несколько лет в этом "гниющем болоте", повращались бы в своей области деятельности (хотя-бы космос), но не на Украине или в России, тогда мне интересно было бы узнать их мнение.
А с тем, что, например, на Украине (в России, наверное тоже) все лихорадочно пытаются обзавестись "мобилами", макдональдс считается самым престижным "рестораном" в городе и т.д., я не спорю. Но это всё своя вина, нечего (было) принимать другую культуру большими порциями, отрава получилась.
ЦитироватьА вы полагаете - Россия не часть западной цивилизации???
К счастью нет.
Может к теме ближе как-нибудь? Или закрыть топик нафиг пока? :twisted:
ЦитироватьЭто иллюзии лузеров.
В чем иллюзии то конкретно? И, кстати я не разделяю мнения, что Штаты идиотская страна. В полне себе нормальная, со своими проблемами, но гораздо лучше организованная. Что их бес попутал по поводу морального лидерства :D , так с кем не бывает. Мне например, если работать, так там гораздо комфортнее, чем в Японии или во Франции.
Ну, пока создать станцию на луне для забивания места и научных исследований. А исследования и в том числе в области освоения луны. С использованием результатов этих исследований в создании технологий жизнеобеспечения и саморазвития станции с минимизацией поставок с земли.
ЦитироватьМожет к теме ближе как-нибудь? Или закрыть топик нафиг пока? :twisted:
Правда, Я понятливый?
ЦитироватьПравда, Я понятливый?
Постарайтесь впредь модераторов не комментировать.
Не знаю, обсуждался ли этот вопрос (Первый вопрос риторический):
Можно ли на южном полюсе Луны, на валу кратера Шеклтон вообще посадить хоть какой нибудь аппарат? (длина участка 5 км, ширина 1 км.).
Основной вопрос:.
Если да, то скажите, какой закон будет нарушен, если уже в процессе постройки или после постройки там американцами своей базы, там же произойдет посадка, ну допустим, аппарата китайского, русского или "северокорейского" :D :D :D :D :D (шучу):!:
Какой законностью будет обладать территория района дислокации американской лунной базы? Что там можно другим, а что нельзя?
Если это уже обсуждалось, то дайте ссылочку, Пожалуйста.
З.Ы. Не поверю, если кто скажет, что американцы будут сбивать садящихся рядом. :D и это будет законно :D
Возможно, здесь есть элемент американской хитрости. :? Сесть в том месте не так просто, думаю, почти невозможно. Американцы оборудуют посадочную площадку, после чего она станет их собственностью по факту.
ЦитироватьВозможно, здесь есть элемент американской хитрости. :? Сесть в том месте не так просто, думаю, почти невозможно. Американцы оборудуют посадочную площадку, после чего она станет их собственностью по факту.
А если кто сядет, то санкции или плата за парковочное место?
:D Кажется Права собственности на территорию Луны не распространяется на государства, ровняй Луну или не ровняй. А если сажать АМС для исследования того места, то кто запретит? Типа "Мы Тоже Хотели бы Тут!!!". :D
Собственность будет распространяться не на Луну, а на то, что сделано человеком - на посадочную площадку. Садиться на неё без спроса - покушение на собственность, кроме того, нужно представлять, что площадка на полюсе - это не просто ровное место, но и важное с точки зрения обеспечения посадки оборудование. Если его отключить, то несанкционированная посадка будет просто опасной как для того, кто садится, так и для лунной базы.
Странно получается. Послать на луну бульдозер. Пусть равняет. Глядишь и вся Луна американская. :(
Если посадочная площадка это не ровная поверхность на Луне, то что? Кто нибудь уже обсуждал на форуме какой должна быть такая площадка? Просто ровной или там есть своя специфика?
З.Ы. Найти бы инфу по критериям, по которым выбирались площадки для Апполонов еще на Земле и по которым пилот лунного модуля принимал решение уже непосредственно перед посадкой. "типа: много камней - ухожу на второй круг" :D.
Ну вот допустим запустили китайцы КК и пытаются без разрешения состыковаться с МКС. Каковы будут действия?
Я думаю, ситуация с посадочной площадкой на Луне аналогична.
ЦитироватьНу вот допустим запустили китайцы КК и пытаются без разрешения состыковаться с МКС. Каковы будут действия?
Я думаю, ситуация с посадочной площадкой на Луне аналогична.
Потрясающе! Как то раньше не задумывался над таким вариантом, но все же этот пример страдает недотатками. Все же технологически стыковка - это механическое соединение. Тут надо и параметры стыковочного узла изучить и тд. и тп. А посадочная площадка - это достаточно ровная площадка состоящая из лунного реголита. Амеры, что ее флажками, что ли ограждать будут или колючей проволокой? Ну вариант такой, сажаем мы (или китай )в кратере Шеклтоне, какой никакой Луноход-№. Бурит, рыхлит, собирает и давай наружу оттуда. Что получается проезд закрыт? А если по другому никак не выехать?
Тут вариант вторжения на частную собственность не прокатит. Десятимильной зоны нет по уставу. :D
А в вариантах с физическим препятствованием движению :!: , или если произойдет контакт, задевание или хуже того авария от столкновения :!: , то уж точно встречными исками закидают как с одной так и с другой стороны. Но я же не про грубое вмешательство. Дачники и то уживаются на 6 сотках.
Я про то, что аккуратно посадив рядом с амерами на "разровненный амерами лунный грунт" (реголит) никто не нарушит ничьих прав.
Хотя я могу и ошибаться. Есть ли космический закон в котором "намерения" (допустим построить на каком то месте, что-то) несут в себе права на это место и соответственную ответственность? Тогда американцам достаточно нарисовать ген. план местности "с домиками" и сказать, что любой посторонний обьект нарушает этот план застройки и соответственно незаконно находится. Пока я о таком законе не слышал. Может этот закон и есть, типа что-то вроде того, что защищает места на геостационаре?
Читайте...[/size]
Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела
(Москва, Вашингтон, Лондон, 27 января 1967 года)
Государства-участники настоящего Договора, воодушевленные великими перспективами, открывающимися перед человечеством в результате проникновения человека в космос, признавая общую заинтересованность всего человечества в прогрессе исследования и использования космического пространства в мирных целях, полагая, что исследование и использование космического пространства должны быть направлены на благо всех народов, независимо от степени их экономического или научного развития, желая содействовать развитию широкого международного сотрудничества как в научных, так и в юридических аспектах исследования и использования космического пространства в мирных целях, полагая, что такое сотрудничество будет содействовать развитию взаимопонимания и укреплению дружественных отношений между государствами и народами, напоминая Резолюцию 1962 (XVIII), озаглавленную "Декларация правовых принципов деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства", единодушно принятую Генеральной Ассамблеей ООН 13 декабря 1963 года, напоминая Резолюцию 1884 (XVIII), призывающую государства воздерживаться от вывода на орбиту вокруг Земли любых объектов с ядерным оружием или любыми другими видами оружия массового уничтожения или от установки такого оружия на небесных телах, единодушно принятую Генеральной Ассамблеей ООН 17 декабря 1963 года, принимая во внимание Резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН 110 (II) от 3 ноября 1947 года ( 995_274 ), которая осуждает пропаганду, имеющую целью или способную создать или усилить угрозу миру, нарушение мира или акты агрессии, и считая, что указанная Резолюция применима к космическому пространству, будучи убежденными, что Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, будет способствовать осуществлению целей и принципов Устава Организации Объединенных Наций ( 995_010 ), согласились о нижеследующем
Статья I
Исследование и использование космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, осуществляются на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития, и являются достоянием всего человечества. Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, открыто для исследования и использования всеми государствами без какой бы то ни было дискриминации на основе равенства и в соответствии с международным правом, при свободном доступе во все районы небесных тел. Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, свободно для научных исследований, и государства содействуют и поощряют международное сотрудничество в таких исследованиях.
Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
(здесь и далее красным выделено мной - АсеIce)
Статья III
Государства-участники Договора осуществляют деятельность по исследованию и использованию космического пространства, в том числе Луны и других небесных тел, в соответствии с международным правом, включая Устав Организации Объединенных Наций, в интересах поддержания международного мира и безопасности и развития международного сотрудничества и взаимопонимания.
Статья IV
Государства-участники Договора обязуются не выводить на орбиту вокруг Земли любые объекты с ядерным оружием или любыми другими видами оружия массового уничтожения, не устанавливать такое оружие на небесных телах и не размещать такое оружие в космическом пространстве каким-либо иным образом. Луна и другие небесные тела используются всеми государствами-участниками Договора исключительно в мирных целях. Запрещается создание на небесных телах военных баз, сооружений и укреплений, испытание любых типов оружия и проведение военных маневров. Использование военного персонала для научных исследований или каких-либо иных мирных целей не запрещается. Не запрещается также использование любого оборудования или средств, необходимых для мирного исследования Луны и других небесных тел.
Статья V
Государства-участники Договора рассматривают космонавтов как посланцев человечества в космос и оказывают им всемерную помощь в случае аварии, бедствия или вынужденной посадки на территории другого государства-участника Договора или в открытом море. Космонавты, которые совершают такую вынужденную посадку, должны быть в безопасности и незамедлительно возвращены государству, в регистр которого занесен их космический корабль. При осуществлении деятельности в космическом пространстве, в том числе и на небесных телах, космонавты одного государства-участника Договора оказывают возможную помощь космонавтам других государств-участников Договора. Государства-участники Договора незамедлительно информируют другие государства-участники Договора или Генерального секретаря Организации Объединенных Наций об установленных ими явлениях в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, которые могли бы представить опасность для жизни или здоровья космонавтов.
Статья VI
Государства-участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами, и за обеспечение того, чтобы национальная деятельность проводилась в соответствии с положениями, содержащимися в настоящем Договоре. Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства-участника Договора. В случае деятельности в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, международной организации, ответственность за выполнение настоящего Договора несут, наряду с международной организацией, также и участвующие в ней государства-участники Договора.
Статья VII
Каждое государство-участник Договора, которое осуществляет или организует запуск объекта в космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, а также каждое государство-участник Договора, с территории или установок которого производится запуск объекта, несет международную ответственность за ущерб, причиненный такими объектами или их составными частями на Земле, в воздушном или в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, другому государству-участнику Договора, его физическим или юридическим лицам.
Статья VIII
Государство-участник Договора, в регистр которого занесен объект, запущенный в космическое пространство, сохраняет юрисдикцию и контроль над таким объектом и над любым экипажем этого объекта во время их нахождения в космическом пространстве, в том числе и на небесном теле. Права собственности на космические объекты, запущенные в космическое пространство, включая объекты, доставленные или сооруженные на небесном теле, и на их составные части остаются незатронутыми во время их нахождения в космическом пространстве или на небесном теле, или по возвращении на Землю. Такие объекты или их составные части, обнаруженные за пределами государства-участника Договора, в регистр которого они занесены, должны быть возвращены этому государству-участнику Договора; при этом такое государство должно по требованию представить до возвращения опознавательные данные.
Статья IX
При исследовании и использовании космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, государства-участники Договора должны руководствоваться принципом сотрудничества и взаимной помощи и должны осуществлять всю свою деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, с должным учетом соответствующих интересов всех других государств-участников Договора. Государства-участники Договора осуществляют изучение и исследование космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, таким образом, чтобы избегать их вредного загрязнения, а также неблагоприятных изменений земной среды вследствие доставки внеземного вещества, и с этой целью, в случае необходимости, принимают соответствующие меры. Если какое-либо государство-участник Договора имеет основания полагать, что деятельность или эксперимент, запланированные этим государством-участником Договора или гражданами этого государства-участника Договора в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, создадут потенциально вредные помехи деятельности других государств-участников Договора в деле мирного исследования и использования космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, то оно должно провести соответствующие международные консультации, прежде чем приступить к такой деятельности или эксперименту. Государство-участник Договора, имеющее основание полагать, что деятельность или эксперимент, запланированные другим государством-участником Договора в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, создадут потенциально вредные помехи деятельности в деле мирного исследования и использования космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, может запросить проведения консультаций относительно такой деятельности или эксперимента.
Статья X
Для содействия международному сотрудничеству в исследовании и использовании космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, в соответствии с целями настоящего Договора, государства-участники Договора будут на равных основаниях рассматривать просьбы других государств-участников Договора о предоставлении им возможности для наблюдения за полетом запускаемых этими государствами космических объектов. Характер и условия предоставления упомянутой выше возможности определяются по соглашению между заинтересованными государствами.
Статья XI
Для содействия международному сотрудничеству в мирном исследовании и использовании космического пространства государства-участника Договора, осуществляющие деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, соглашаются в максимально возможной и практически осуществимой степени информировать Генерального секретаря Организации Объединенных Наций, а также общественность и международное научное сообщество о характере, ходе, местах и результатах такой деятельности. По получении указанной выше информации Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций должен быть готов к ее немедленному и эффективному распространению.
Статья XII
Все станции, установки, оборудование и космические корабли на Луне и других небесных телах открыты для представителей других государств-участников настоящего Договора на основе взаимности. Эти представители заблаговременно сообщают о проектируемом посещении, чтобы позволить провести соответствующие консультации и принять меры максимальной предосторожности для обеспечения безопасности и во избежание помех для нормальных операций на установке, подлежащей посещению.
Статья XIII
Положения настоящего Договора применяются в отношении деятельности государств-участников Договора по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли такая деятельность одним государством-участником Договора или совместно с другими государствами, в том числе в рамках международных межправительственных организаций. Практические вопросы, которые могут возникать в связи с осуществлением международными межправительственными организациями деятельности по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, решаются государствами-участниками Договора либо с соответствующей международной организацией, либо с одним или несколькими государствами-членами этой международной организации, являющимися участниками настоящего Договора.
Статья XIV
Настоящий Договор будет открыт для подписания его всеми государствами. Любое государство, которое не подпишет настоящий Договор до вступления его в силу в соответствии с пунктом 3 данной статьи, может присоединиться к нему в любое время.
Настоящий Договор подлежит ратификации государствами, подписавшими его. Ратификационные грамоты и документы о присоединении должны быть сданы на хранение правительствам Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Соединенных Штатов Америки, которые настоящим назначаются в качестве правительств-депозитариев.
Настоящий Договор вступает в силу после сдачи на хранение ратификационных грамот пятью правительствами, включая правительства, назначенные в качестве правительств-депозитариев настоящего Договора.
Для государств, ратификационные грамоты или документы о присоединении которых будут сданы на хранение после вступления в силу настоящего Договора, он вступит в силу в день сдачи на хранение их ратификационных грамот или документов о присоединении.
Правительства-депозитарии незамедлительно уведомляют все подписавшие и присоединившиеся к настоящему Договору государства о дате каждого подписания, о дате сдачи на хранение каждой ратификационной грамоты и документа о присоединении, о дате вступления в силу настоящего Договора, а также о других уведомлениях.
Настоящий Договор будет зарегистрирован правительствами-депозитариями в соответствии со статьей 102 Устава Организации Объединенных Наций.
Статья XV
Любое государство-участник Договора может предлагать поправки к настоящему Договору. Поправки вступают в силу для каждого государства-участника Договора, принимающего эти поправки, после принятия их большинством государств-участников Договора, а впоследствии для каждого оставшегося государства-участника Договора в день принятия им этих поправок.
Статья XVI
Любое государство-участник Договора может уведомить о своем выходе из Договора через год после вступления его в силу путем письменного уведомления правительств-депозитариев. Такой выход приобретает силу по истечении одного года со дня получения этого уведомления.
Статья XVII
Настоящий Договор, русский, английский, французский, испанский и китайский тексты которого являются равно аутентичными, будет сдан на хранение в архивы правительств-депозитариев. Должным образом заверенные копии настоящего Договора будут препровождены правительствами-депозитариями правительствам государств, подписавших Договор и присоединившихся к нему. В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий Договор.
Совершено в трех экземплярах в городах Москве, Вашингтоне и Лондоне января месяца 27 дня тысяча девятьсот шестьдесят седьмого года.
(Подписи)
--------------------------------------------------------------------------------
Договор вступил в силу 10.10.1967. В нем участвуют 222 государства. СССР ратифицировал Договор (Указ Президиума ВС СССР от 18.05.1967). Договор вступил в силу для СССР 10.10.1967.
... и наслаждайтесь![/size]
:shock: Это был мой 500 пост... Самобанюсь... пока не знаю насколько... А то так и до 1000 долечу не заметив... Всем пока! :) [/size]
ЦитироватьПотрясающе! Как то раньше не задумывался над таким вариантом, но все же этот пример страдает недотатками. Все же технологически стыковка - это механическое соединение. Тут надо и параметры стыковочного узла изучить и тд. и тп. А посадочная площадка - это достаточно ровная площадка состоящая из лунного реголита. Амеры, что ее флажками, что ли ограждать будут или колючей проволокой?
"Противометеоритной" защитой. Лазера киловатт на 100 вполне хватит.
ЦитироватьДОГОВОР О ПРИНЦИПАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
ГОСУДАРСТВ ПО ИССЛЕДОВАНИЮ
И ИСПОЛЬЗОВАНИЮ КОСМИЧЕСКОГО
ПРОСТРАНСТВА, ВКЛЮЧАЯ ЛУНУ
И ДРУГИЕ НЕБЕСНЫЕ ТЕЛА
ДОГОВОР
27 января 1967 г.
...
Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
...
Статья IХ
При исследовании использовании космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, государства - участники Договора должны руководствоваться принципом сотрудничества и взаимной помощи и должны осуществлять всю свою деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, с должным учетом соответствующих интересов всех других государств - участников Договора. ... Государство - участник Договора, имеющее основание полагать, что деятельность или эксперимент, запланированные другим государством - участником Договора в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, создадут потенциально вредные помехи
деятельности в деле мирного исследования и использования космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, может запросить проведения консультаций относительно такой, деятельности или эксперимента.
...
Статья ХII
Все станции, установки, оборудование и космические корабли на Луне и других небесных телах открыты для представителей других государств - участников настоящего Договора на основе взаимности. Эти представители заблаговременно сообщают о проектируемом посещении, чтобы позволить провести оответствующие консультации и принять меры максимальной предосторожности для обеспечения безопасности и во
избежание помех для нормальных операций на установке, подлежащей посещению.
Совершено в трех экземплярах в городах Москве, Вашингтоне и
Лондоне января месяца 27 дня тысяча девятьсот шестьдесят седьмого года.
Сборник действующих договоров, соглашений
и конвенций, заявленных СССР с иностранными
государствами, вып. XXV M., 1972, с. 41 - 1 045.
"СОГЛАШЕНИЕ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВ НА ЛУНЕ И ДРУГИХ НЕБЕСНЫХ ТЕЛАХ"(Принята 05.12.1979 Резолюцией 34/68 на 89-ом пленарном заседании 34-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)
Статья 9. 1. Государства - участники могут создавать на Луне обитаемые и необитаемые станции. Государство - участник, создающее станцию, использует только такую площадь, которая необходима для обеспечения потребностей этой станции, и немедленно информирует Генерального секретаря Организации Объединенных Наций о месторасположении и целях этой станции. В дальнейшем с интервалами в один год это государство информирует Генерального секретаря также о том, продолжается ли использование этой станции и изменились ли ее цели.
2. Станции располагаются таким образом, чтобы не препятствовать свободному доступу персонала, аппаратов и оборудования других государств - участников, осуществляющих деятельность на Луне, во все районы Луны в соответствии с положениями настоящего Соглашения или статьи I Договора о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела <1>.
Поубивал бы. Кто мешал немного почитать, перед тем как постить ерунду?
О, пока цитировал, AceIce опередил. Ну, пусть будет, хотя бы оади
"СОГЛАШЕНИЕ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВ НА ЛУНЕ И ДРУГИХ НЕБЕСНЫХ ТЕЛАХ"(Принята 05.12.1979 Резолюцией 34/68 на 89-ом пленарном заседании 34-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)
http://www.lawmix.ru/abro.php?id=11431
Собственность - хрен с ней, а вот то, что несанкционированная посадка подвергает опасности жизни уже находящихся на станции - это гораздо серьёзнее.
Что же касается "механического соединения", достаточно прикрыть площадку металлическим листом, чтобы реголит не разлетался под струями двигателей, и предусмотреть герметичные переходы по её периметру - чтоб можно было из лендера в станцию попадать, не надевая скафандра, и не выходя на, собственно, Луну.
И сразу понадобятся ТУ на состав топлива посадочной ступени, давление на срезе, максимальную тягу и т.д. - чтоб не повредить посадочную площадку. А также ТУ на люк-лаз, стыковочный механизм и т.д.
Я уж молчу о навигационном обеспечении такой посадки - радиотехническом, оптическом и т.д.
ЦитироватьСобственность - хрен с ней, а вот то, что несанкционированная посадка подвергает опасности жизни уже находящихся на станции - это гораздо серьёзнее.
Что же касается "механического соединения", достаточно прикрыть площадку металлическим листом, чтобы реголит не разлетался под струями двигателей, и предусмотреть герметичные переходы по её периметру - чтоб можно было из лендера в станцию попадать, не надевая скафандра, и не выходя на, собственно, Луну.
И сразу понадобятся ТУ на состав топлива посадочной ступени, давление на срезе, максимальную тягу и т.д. - чтоб не повредить посадочную площадку. А также ТУ на люк-лаз, стыковочный механизм и т.д.
Я уж молчу о навигационном обеспечении такой посадки - радиотехническом, оптическом и т.д.
Согласен, но на первом этапе оборудование площадки будет гораздо проще - радионаведение и видимые ориентиры. А точность - недостаточно высокой, так что не до герметичных рукавов ;)
Цитировать"СОГЛАШЕНИЕ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВ НА ЛУНЕ И ДРУГИХ НЕБЕСНЫХ ТЕЛАХ"(Принята 05.12.1979 Резолюцией 34/68 на 89-ом пленарном заседании 34-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)
http://www.lawmix.ru/abro.php?id=11431
Дмитрий, по моему при предыдущем обсуждении выяснилось, что этот закон не подписан США и некоторыми другими ведущими государствами?
Да и не закон это вовсе, а соглашение... И США в последнее время к ООН относятся весьма прохладно, и из ненужных для себе договоров они просто уходят...
ЦитироватьДмитрий, по моему при предыдущем обсуждении выяснилось, что этот закон не подписан США и некоторыми другими ведущими государствами?
Это соглашение http://www.lawmix.ru/abro.php?id=11431
ратифицировано 13 странами - Авcтралией, Австрией, Бельгией, Казахстаном, Мексикой, Морокко, Нидерландами, Пакистаном, Перу, Филипинами, Францией, Чили и Уругваем. Еще три страны - Гватемала, Индия и Румыния подписали, но не ратифицировали.
http://www.unoosa.org/oosa/SpaceLaw/moon.html
Это и так известно. Но существует много международных документов, не введённых в действие, но выполняемых сторонами. Договор подписан. Не подписано соглашение.
ЦитироватьЭто и так известно. Но существует много международных документов, не введённых в действие, но выполняемых сторонами. Договор подписан. Не подписано соглашение.
Я не понимаю в чем ценность соглашения, ратифицированного перечисленными выше странами.
ЦитироватьПоубивал бы. Кто мешал немного почитать, перед тем как постить ерунду?
Уважаемый D.Vinitski, благодарю за проявленное терпение. :D
Спасибо AceIce и D.Vinitski за приведнный "ДОГОВОР". Изучаю.
З.Ы. Первое впечатление от прочитанного, это то, что договор позволяет работать на Луне всем, главное "локтями" не задевать друг друга. "Вэлком то Южный полюс!" и "Банзай! Встречайте!" :D
ЦитироватьСтранно получается. Послать на луну бульдозер. Пусть равняет. Глядишь и вся Луна американская. :(
Если посадочная площадка это не ровная поверхность на Луне, то что? Кто нибудь уже обсуждал на форуме какой должна быть такая площадка? Просто ровной или там есть своя специфика?
З.Ы. Найти бы инфу по критериям, по которым выбирались площадки для Апполонов еще на Земле и по которым пилот лунного модуля принимал решение уже непосредственно перед посадкой. "типа: много камней - ухожу на второй круг" :D.
Площадка на полюсе отличается во-первых, практической невидимостью поверхности, и, во-вторых, невозможностью гарантированной поддержки с Земли конечного участка посадки. Первое препятствие реально более существенное, чем условия ночной посадки. Лучи Солнца под очень косым углом будут затенять впадины, а отсвет от возвышений потребует более сильной подсветки, чем ночью. Практически безопасная посадка возможна только с использованием активных реперных устройств на поверхности.
Немного не понял второй пункт: "о невозможности гарантированной поддержки с Землей конечного участка посадки". Это, что: Не будет связи с Землей или Земля не будет давать каких либо телеметрических данных для садящихся? Кажись со связью там проблем не должно быть, да и зачем поддержка с Земли? Телеметрия же в бортовой ЭВМ должна быть.
Цитировать......Практически безопасная посадка возможна только с использованием активных реперных устройств на поверхности.
В принципе с остальным согласен, а вот с этим нет. Конечно, когда "Буран" сажали на автомате это было супер передовая техника и электроника, но это были 80-е годы. Сейчас активные устроийства нужно размещать на самих аппаратах. Аппарат при посадке должен сам сканировать местность на возможность посадки, выбирать место, садится.
А для пилотируемых полетов могу предположить вариант, когда вся посадка выполняется пилотом в шлеме с виртуально рисуемой поверхностью. Ну типа того, что можно увидеть в фантастическом фильме "Чужие". Хотя пример возможно неудачный.
Господи, да где вы всего этого набрались? Как по вашеиу садилась Луна-16? Или вы думаете, что LEMами управляла Земля? Ничего особо передового в технике посадки бурана не было. Уникальной была её надёжность. Но какое отношение Буран имеет к лунному лэндеру?
ЦитироватьГосподи, да где вы всего этого набрались? Как по вашеиу садилась Луна-16? Или вы думаете, что LEMами управляла Земля? Ничего особо передового в технике посадки бурана не было. Уникальной была её надёжность. Но какое отношение Буран имеет к лунному лэндеру?
Господину D.Vinitski отвечаю, про Луну-16 знаю, слава богу не навернулась как Луна-15. Посадочная ступень LEMов управлялись пилотами, пилотов перечислить? Буран для СССР, был дорогой игрушкой для которой как мне помнится разрабатывалось по крайне мере два варианта радиотехнической системы навигации, посадки и управления - "Вымпел" и забыл ту от которой отказались, нужно на buran.ru глянуть. Надежность не знаю, но раз говорилось об активных реперных устройствах на поверхности, решил, что Буран в качестве примера можно привести. Конечно без "Вымпела" он не сел бы, Но это Буран!
З.Ы. А еще я хотел бы, что бы на форуме, на вопросы отвечали, а не напыщенно дулись. Знаю, что вы господин D.Vinitski знаете больше меня. Уважаю. Времени у самого нет все понять и изучить. Так разьясняйте, учите, подсказывайте и люди на форум потянутся. А когда сразу за шкирку и отсылают на форум фантастики, то мое мнение, что это некорректно и не тактично. Временами здесь нахожу такую чушь и при этом темы не в ЧД. Но не злюсь. :D
Извините за отход от темы. Лично мое нение: На Луне, если бы Россия захотела бы построить рядом с американцами свою базу место для чего нибудь нашего там бы нашлось. Один жилой блок и немного места для прилунения. Только у России пока кишка тонка. Вот лет через 8 :!: может все и переменится. Да и не обязательно всем в кучу лезть, но как вариант спасения при катастрофическом развитии событий на одной из баз, может подойти. Типа вместе веселее спасаться! (Только не пишите слово "умирать"). :D
Я не претендую на глубокие знания. Но вы сами перечислили мои же аргументы своими словами.
Считаю, что на Луне сегодня, прямо через лет пять - Россия может начать строить сеть АМС-убежишь - законсервированных отсеков с СЖО и запасами пищи. Набросать их теоретически можно и Протонами. А потом, в составе экипажа американского ровера совершить рейд по лунной поверхности, от убежища к убежищу. Если возникнут проблемы, экипаж может спастись в такой "избушке". И во время детальных исследований района экономить ресурс ровера.
Я об этом писал в концепции деятельности на Луне. Задача выполнима, и технически - и политически.
ЦитироватьНемного не понял второй пункт: "о невозможности гарантированной поддержки с Землей конечного участка посадки". Это, что: Не будет связи с Землей или Земля не будет давать каких либо телеметрических данных для садящихся? Кажись со связью там проблем не должно быть, да и зачем поддержка с Земли? Телеметрия же в бортовой ЭВМ должна быть.
Подумайте сами: Земля упирается в горизонт, сигнал идёт над самой поверхностью, искажаясь и отражаясь от валунов и т. д. Чуть что, вы за холмом, и Земли вообще не видно. Так что поддержка с Земли отпадает.
ЦитироватьЦитировать......Практически безопасная посадка возможна только с использованием активных реперных устройств на поверхности.
В принципе с остальным согласен, а вот с этим нет. Конечно, когда "Буран" сажали на автомате это было супер передовая техника и электроника, но это были 80-е годы. Сейчас активные устроийства нужно размещать на самих аппаратах. Аппарат при посадке должен сам сканировать местность на возможность посадки, выбирать место, садится.
А для пилотируемых полетов могу предположить вариант, когда вся посадка выполняется пилотом в шлеме с виртуально рисуемой поверхностью. Ну типа того, что можно увидеть в фантастическом фильме "Чужие". Хотя пример возможно неудачный.
Вы, наверное, судите о технике по компьютерам, которые выпускаются сотнями миллионов штук, и потому довольно надёжны. А в уникальном КА запросто может отказать любая система, причём это скорее всего случится в самый ответственный момент. То, что вы рисуете, довольно сложно сделать (если делать серьёзную вещь, а не игрушку). Проще и надёжнее наводить аппарат с поверхности на подготовленную площадку. Пока её нет, посадка представляет определённый риск.
ЦитироватьЯ не претендую на глубокие знания. Но вы сами перечислили мои же аргументы своими словами.
Считаю, что на Луне сегодня, прямо через лет пять - Россия может начать строить сеть АМС-убежишь - законсервированных отсеков с СЖО и запасами пищи. Набросать их теоретически можно и Протонами. А потом, в составе экипажа американского ровера совершить рейд по лунной поверхности, от убежища к убежищу. Если возникнут проблемы, экипаж может спастись в такой "избушке". И во время детальных исследований района экономить ресурс ровера.
Я об этом писал в концепции деятельности на Луне. Задача выполнима, и технически - и политически.
Дмитрий, надеюсь Вы шутите.
Накидать по Луне
Протонами сеть
посадочных аппаратов с "избушками", чтобы
потом, когда нибудь ими
возможно воспользовались американо-совместные экспедиции? :shock:
И какой же серьезный практический выход от такой дорогостоящей деятельности? :?:
Тут хоть бы на ОДНО убежище денег наскрести и слетать туда...
ИМХО предлагаемая Вами задача неэффективна и бессмысленна. И технически, и политически.[/b]
Это - может быть осуществлено сегодня и сегодняшними средствами. Слетать на Луну самостоятельно, Россия сможет через 15 лет, если вдруг завтра откроется неограниченное финансирование. Американцы, если полетят, ждать не будут. Что вас смущает?
Станция может стоять законсервированной, в минимальном режиме.
Вот как раз и научимся. По приезду ровера, надуваем гермообъём. Что тут такого нереального? Ни когда нибудь использовать, а заранее оговорить с NASA условия их посещения.
Если говорить о первом этапе "освоения" Луны, то мне представляется комбинация автоматических и пилотируемых средств.
Ровная площадка с маяками и видимыми (или взаимодействующими с лазерными дальномерами) точками по краям. Жилое помещение из 2-3 отсеков-"комнат" чуть в стороне, чтобы повысить надежность посадки и обезопасить здания и экспедицию в случае проблем.
Посадка - в автомате с дублированием ручной системой (для беспилотников возможно ТОРУ по радиоканалу).
Обитаемая часть базы появится не с самого начала, и на первом этапе будет посещаемой. Первый этап (можно начинать, действительно, уже лет через 5) будет выполнен автоматами, они же (их посадочные модули) и будут служить первыми ориентирами для посадки последующих. После 3-4 посадок автоматов - первая пилотируемая, двум "селенитам" нужно будет собрать первый жилой модуль на поверхности (возможно, складной или надувной) и первый энергетический (на СБ).
Основные задачи экипажа базы - изучение ее ближних окрестностей в геологическом плане (один из приоритетных акцентов исследований - поиск водородсодержащих веществ) и изучение условий "проживания" на Луне в медико-биологическом. Время большой науки настанет позднее.
Еще одна из ОСНОВНЫХ - поддержка функционирования исследовательских и экспериментальных "преобразовательных" автоматических устройств - профилактика, ремонт и замена инструментов, сбор, каталогизация и подготовка к доставке на Землю образцов, привезенных автоматами. Первые эксперименты по рытью, обработке и спеканию реголита и добыче из него необходимых веществ: кислород, металлы и т.п. ИМХО на этом этапе живой контроль функционирования экспериментальных устройств обязателен.
Чуть позднее с использованием их функциональности - сборка более основательного жилого помещения, частично заглубленного, покрытого материалом из реголита - с повышенной противорадиационной и противометеоритной защитой. И, само собой, с СЖО, частично использующей лунный кислород и другие ресурсы, и обеспечивающей замкнутый цикл для большинства прочего, в основном за счет местной электроэнергии.
Позже - кратковременные поездки длительностью не более 2-3 суток к наиболее интересным в научно-практическом плане объектам на поверхности. Исследование более дальних объектов - автоматами, как поверхностного (роверы), так и баллистического типа ("прыжковые" мини-лэндеры). Еще более отдаленные объекты - с орбиты либо непосредственно отправляемыми (с Земли или ОЛО) к данной цели АМСами.
ЦитироватьЭто - может быть осуществлено сегодня и сегодняшними средствами. Слетать на Луну самостоятельно, Россия сможет через 15 лет, если вдруг завтра откроется неограниченное финансирование. Американцы, если полетят, ждать не будут. Что вас смущает?
Ну, сразу сейчас это не может быть осуществлено - нет ни этой самой "надувной мини-базы", ни порядочного лэндера для ее посадки. Да и автоматы такого размера к Луне пока не летали... - Всё это еще надо разработать, потратив время и деньги.
Но еще сильнее смущает его ненужность на данном этапе.
Вот прилетит, и будет стоять. "Шоб було" :?
ЗАЧЕМ ??ЧТОБЫ НАУЧИТЬСЯ? Учиться на Земле надо, а вне Земли - РАБОТАТЬ. То есть выполнять осмысленную целенаправленную деятельность, дающую качественно новые знания или новые возможности. Иначе - смысла почти никакого, только растраты и имитация "исследования Луны".
ЦитироватьНи когда нибудь использовать, а заранее оговорить с NASA условия их посещения.
Скорее всего NASA просто скажет "посещайте их сами, нам они без надобности" ;)
Сделают свой "луноход-мобильную базу" или скорее просто не будут далеко ездить.
Даешь сеть мотелей на Луне – заработаем на насовских астронавтах! :D
Только надо заранее просчитать маршруты роверов, а то мотель в стороне от дороги будет убыточен 8)
Планы Роскосмоса на строительство лунной базы.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/26/moon/
ЦитироватьЯ не претендую на глубокие знания. Но вы сами перечислили мои же аргументы своими словами.
Считаю, что на Луне сегодня, прямо через лет пять - Россия может начать строить сеть АМС-убежишь - законсервированных отсеков с СЖО и запасами пищи. Набросать их теоретически можно и Протонами. А потом, в составе экипажа американского ровера совершить рейд по лунной поверхности, от убежища к убежищу. Если возникнут проблемы, экипаж может спастись в такой "избушке". И во время детальных исследований района экономить ресурс ровера.
Я об этом писал в концепции деятельности на Луне. Задача выполнима, и технически - и политически.
Нужно построить пока одну полноценную базу для нужд Росии и только, на ненужные проекты рассеивать силы и средства нельзя. И средства доставки туда и обратно. А на счет времени, когда получится тогда и сделают.
ЦитироватьПланы Роскосмоса на строительство лунной базы.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/26/moon/
Гхм, гхм...запасы нефти и природного газа в экваториальных областях Луны?! :shock: По-моему, это в ОХУМОРУ
D.Vinitski, а был сценарий, где лунная база все время едет на колесах от солнца, держась лунного утра? :)
Аргументы:
-постоянный "климат" и солнечное освещение для сравнительно длительного пребывания;
-скорость по экватору - 14 км/ч, в умеренных широтах ниже;
-скучно экипажу уж точно не будет;
-и телезрителям тоже :)
На солнечном парусе? :)
ЦитироватьНа солнечном парусе? :)
А ПОЧЕМУ - НЕТ ? 8)
Не... Солнечный парус - зто у энергиевского клипера. У меня педали...
Не знаю, обсуждалось ли, но глянув на сайте буран.ру ужасные фотки разрушений 112 МИКа, нашел ниже:
....Вообще заметим, хотя это уже вне темы сайта, что продажа наших космических технологий приобрела широчайший размах. Например, всем известно, что 1970-х годах ГСКБ "Спецмаш" (ныне ФГУП "КБ общего машиностроения им. В.П.Бармина") вело обширные проектные проработки инфраструктуры обитаемой лунной базы. Но мало кому известно, что сравнительно недавно весь комплект конструкторской документации по "Лунограду" (это десятки, если не сотни документов, в первую очередь чертежей) после завершения многомесячной процедуры рассекречивания был ... продан "за бугор" в течение нескольких дней!
Решим теперь ребус - кто купил: Китай или ...? США?
Ну вобщем "Луноград" Россия строить сама пока не торопится. Обидно.
По моим данным - амеры, но точно (и публично) утверждать не возьмусь
Конечно,обидно, что это ушло за рубеж. Но, положа руку на сердце, придётся признать, во-первых, это сегодня просто памятник инженерной мысли, сровни рисункам Леонардо, а во-вторых, может, появится возможность ознакомится с этим наследием. Мне выть хочется, рассматривая pdf рабочих документов Сатурнов и Аполлонов. Почему у нас этого нет? Какие чудаки на букву М хранят эти "секреты" и уничтожают списанием?
ЦитироватьПланы Роскосмоса на строительство лунной базы.
http://www.lenta.ru/news/2008/03/26/moon/
Ссылка уже не работает - file not found :(
Что, так быстро застеснялись и убрали? ;)
Блин, хоть бы повеселился чуток... :? Кто нибудь сохранил себе, можете выложить?
Google поможет :wink:
http://64.233.183.104/search?q=cache:MmTPJ_AULIUJ:www.lenta.ru/news/2008/03/26/moon/+www.lenta.ru/news/2008/03/26/moon/&hl=ru&ct=clnk&cd=1&gl=ru
Мда :mrgreen: скомпилировали.....
Но оригинал в мозгомойце обширнее, хоть и не такой заботистый.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/03/26/society/345420/
Это вот просто замечательно. У них "горячие споры" о крылатом буксире.
Цитировать— Но ведь доставка их на Землю будет очень дорогой.
— Это будет не так уж и дорого, если доставку грузов между Луной и Землей мы станем осуществлять с помощью многоразовых солнечных буксиров.
— Как они будет выглядеть?
— Сейчас между нашими проектировщиками идут горячие споры о том, каким должен быть лунный корабль — с крыльями, как "Клипер", или без. Лично я и многие мои коллеги считаем, что он должен быть с крыльями для маневрирования. Ведь он будет взлетать с МКС и на нее же возвращаться, и так множество раз.
ЦитироватьМда :mrgreen: скомпилировали.....
Но оригинал в мозгомойце обширнее, хоть и не такой заботистый.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/03/26/society/345420/
Это вот просто замечательно. У них "горячие споры" о крылатом буксире.
Цитировать— Но ведь доставка их на Землю будет очень дорогой.
— Это будет не так уж и дорого, если доставку грузов между Луной и Землей мы станем осуществлять с помощью многоразовых солнечных буксиров.
— Как они будет выглядеть?
— Сейчас между нашими проектировщиками идут горячие споры о том, каким должен быть лунный корабль — с крыльями, как "Клипер", или без. Лично я и многие мои коллеги считаем, что он должен быть с крыльями для маневрирования. Ведь он будет взлетать с МКС и на нее же возвращаться, и так множество раз.
Ну правильно - в ваккууме же гораздо удобнее летать с крыльями. Это ж аксиома :evil: А вот будет ли он крыльями махать?
ЦитироватьМда :mrgreen: скомпилировали.....
Но оригинал в мозгомойце обширнее, хоть и не такой заботистый.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/03/26/society/345420/
Это вот просто замечательно. У них "горячие споры" о крылатом буксире.
Цитировать— Но ведь доставка их на Землю будет очень дорогой.
— Это будет не так уж и дорого, если доставку грузов между Луной и Землей мы станем осуществлять с помощью многоразовых солнечных буксиров.
— Как они будет выглядеть?
— Сейчас между нашими проектировщиками идут горячие споры о том, каким должен быть лунный корабль — с крыльями, как "Клипер", или без. Лично я и многие мои коллеги считаем, что он должен быть с крыльями для маневрирования. Ведь он будет взлетать с МКС и на нее же возвращаться, и так множество раз.
Они так шутят?
ЦитироватьМне выть хочется, рассматривая pdf рабочих документов Сатурнов и Аполлонов. Почему у нас этого нет? Какие чудаки на букву М хранят эти "секреты" и уничтожают списанием?
Я помогу Вам - это МУДАКИ.
Полегчало?
ЦитироватьНу правильно - в ваккууме же гораздо удобнее летать с крыльями. Это ж аксиома :evil: А вот будет ли он крыльями махать?
А если при возвращении тормозиться о земную атмосферу, то можно будет слегка менять наклонение орбиты (с крыльями и без)?
p.s. Извините если вопрос глупый. :oops:
Ой, а какой смысл в изменеии наклонения при возвращении с Луны? Да ещё и крыльями? :D
ЦитироватьОй, а какой смысл в изменеии наклонения при возвращении с Луны? Да ещё и крыльями? :D
Не знаю! :mrgreen:
p.s. (тихо, почти шепотом) На МКС с Луны летать! :)
ЦитироватьЦитироватьНу правильно - в ваккууме же гораздо удобнее летать с крыльями. Это ж аксиома :evil: А вот будет ли он крыльями махать?
А если при возвращении тормозиться о земную атмосферу, то можно будет слегка менять наклонение орбиты (с крыльями и без)?
p.s. Извините если вопрос глупый. :oops:
Вроде там написано что о том, каким должен быть лунный корабль — с крыльями, как "Клипер", или безчто он должен быть с крыльями для маневрирования. Ведь он будет взлетать с МКС и на нее же возвращаться, и так множество раз.
Я так понял что для полетов между луной и МКС.
Тут крылья не помогут :) Или огромная бочка с гептилом, или - ядерная ДУ :)
Крыльями он махать будет!
ЦитироватьТут крылья не помогут :) Или огромная бочка с гептилом, или - ядерная ДУ :)
Некоторые выбирают крылья покрытые кремнием или арсенидом галлия ;)
ЦитироватьЦитироватьТут крылья не помогут :) Или огромная бочка с гептилом, или - ядерная ДУ :)
Некоторые выбирают крылья покрытые кремнием или арсенидом галлия ;)
Достойный выбор :!: Но с такими крыльями ему до Луны как Колумбу до Америки ходу... Лучше уж ТФЯРД...
ЦитироватьЦитироватьТут крылья не помогут :) Или огромная бочка с гептилом, или - ядерная ДУ :)
Некоторые выбирают крылья покрытые кремнием или арсенидом галлия ;)
с крыльями, как "Клипер",
У Клипера крылья выросли вместе с нимбом и лирой.
Цитироватьс крыльями, как "Клипер",
Подводными? :lol:
Нет, конечно если для выхода на орбиту МКС при возвращении от Луны использовать аэродинамическое торможение в атмосфере Земли, то можно применить и эти прива... перву... пресловутые крылья. Но зачем? Вариантов проще разве нет?
ЦитироватьЦитироватьс крыльями, как "Клипер",
Подводными? :lol:
Нет, конечно если для выхода на орбиту МКС при возвращении от Луны использовать аэродинамическое торможение в атмосфере Земли, то можно применить и эти прива... перву... пресловутые крылья. Но зачем? Вариантов проще разве нет?
Все хорошо, Я просто не понял статьи, думал прикол.
http://www.physorg.com/news125930412.html
Воду нашли на Луне.
LRO, про который эта статья, еще не улетел. :)
Цитироватьhttp://www.physorg.com/news125930412.html
Воду нашли на Луне.
Ну, пока это не более чем версия... Пиар к предстоящему пуску LRO.
В действительности пока не однозначно, что эти данные
действительно указывают на наличие водорода.
Хотя хотелось бы ... :roll:
кому нибудь нужна pdf версия книги (29 Mb)
The Moon - Resources, Future Development and Settlement - 2nd Edition (Springer) - 2008. 588 pp.
Пишите в персональный e-mail и подскажите куда выложить...
Мне, на Яндекс вышлите, пожалуйста! Буду признателен.
Оченть неплохо выложить её в качестве аттача на "народе".
Цитироватькому нибудь нужна pdf версия книги (29 Mb)
The Moon - Resources, Future Development and Settlement - 2nd Edition (Springer) - 2008. 588 pp.
Пишите в персональный e-mail и подскажите куда выложить...
Мне! А я выложу здесь. В личку пишите.
Shin, когда выложите ссылку дадите? :)
ЦитироватьShin, когда выложите ссылку дадите? :)
Канечно:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/the-moon.pdf
Я книжку немного поджал до 19 метров, чтоб траффика было не так жалко :)
Вперед! Хорошая книженция. Спасибо товарищу Фрегату :!:
Спасибо! хорошая книжка.
Яркий пример того, какое оглушающее значение для политиков имеет частный успех в космических программах.
ESA объявляет конкурс для желающих полететь на Луну
04.05.2008 16:35 | www.rian.ru
Европейское космическое агентство ESA проводит кастинг новых астронавтов для полета на Луну. Отбор как мужчин, так и женщин осуществляется в 17 государствах - членах ESA. Это первый конкурс, объявленный этим агентством, за последние 16 лет.
Европейское космическое агентство ESA в Германии ищет "четырех бесстрашных космонавтов" и рассчитывает, что, несмотря на жесткий отбор, из десятков тысяч найдутся достойные, сообщает портал Welt Online. "Избранные" станут первыми европейцами, вышедшими на Луну.
Причиной первого кадрового рекрутинга астронавтов организацией ESA стала, согласно сообщению космического агентства, "новая эра, началом которой должен стать управляемый европейцами полет в космос".
Полет и стыковка с Международной космической станцией (МКС) самого первого из серии автоматических транспортных кораблей ATV Европейского космического агентства "Жюля Верня" ознаменовали собой новую веху в европейской космонавтике.
"Жюль Верн" - это корабль Европейского космического агентства (ESA), который стартовал 9 марта 2008 года с космодрома Куру во Французской Гвиане. 3 апреля он достиг МКС, куда привез научное оборудование, продукты питания, воду и баллоны с воздухом.
Благодаря этому европейскому грузовому космическому кораблю высота орбиты МКС была увеличена с 338 до 342,6 километра над Землей. Поднятие было проведено в рамках подготовки станции к приему российского грузового корабля "Прогресс М-64" и американского шаттла Discovery, которые намерены улететь в космос в мае этого года.
Впервые коррекция орбиты МКС была проведена европейским кораблем. Ранее это делалось с помощью российских грузовых кораблей "Прогресс" и модуля "Звезда".
Теперь ESA намерено выбрать новых астронавтов, чтобы подготовить их к следующей миссии на МКС, к полету на Луну и, возможно, на Марс.
"Очень вероятно, что выбранный в ближайшее время астронавт станет первым европейцем, побывавшим на Луне", - говорит руководитель отдела астронавтов Европейского космического агентства Герхард Тиль.
Претенденты должны соответствовать очень высоким требованиям. Условия поступления, среди прочего, требуют не просто высшего образования, но и многолетнего опыта работы в науке, преимуществом будут обладать инженеры и исследователи в области естественных наук. Кроме того, обязательно отличное владение английским языком. Требуется хорошая физическая подготовка. Возраст - от 27 до 37 лет. Кандидатам предстоит пройти множество медицинских и психологических тестов.
Заинтересовавшиеся должны оставить заявку в интернете до 19 мая. ESA рассчитывает, что в Германии будет подано более 10 000 заявок.
Frigate, Shin - спасибо! :D
ЦитироватьFrigate, Shin - спасибо! :D
Ну ты заходи ... ежели чего надо (С) Однажды пес..
У риан не корректный перевод. Приём заявок начнётся с 19 мая и будет проходить по 15 июня 2008 года.
Ну, это уже частности, но не понимаю, откуда такой апломб ?
Они на ЖюльВерне на Луну собрались, что ли? :mrgreen:
А касательно участия Европы в амерской Эксплорейшн пока не попадалось никаких данных о их шансах на полет?
З.Ы. БОЛЬШОЕ СПАСИБО Frigate-у и Shin-у за книгу :)
ЦитироватьОни на ЖюльВерне на Луну собрались, что ли? Mr. Green
Вряд ли у ESA головокружение от успехов - они же профессионалы всё таки, скорее политический пиар - им выбивать деньги из власть имущих ещё сложнее чем нам.
ЦитироватьНу, это уже частности, но не понимаю, откуда такой апломб ?
Они на ЖюльВерне на Луну собрались, что ли? :mrgreen:
Журноламеры скрестили ежа с ужом.
Набирают очередной отряд космонавтов. Обычный. Но намекают, что с учетом широко озвученных перспектив возможно, что новобранцы даже полетят на Луну и Марс.
ESA May Face British Astronaut Quandary
By Peter B. De Selding
Space News Staff Writer
posted: 30 April 2008 (http://www.space.com/missionlaunches/080430-sn-esa-astronaut.html)
PARIS — The 17-nation European Space Agency (ESA) is scheduled to begin a year-long astronaut selection process May 19 and already is being asked to confront a nightmare scenario: that a British citizen emerges among the best candidates.
Now Britain's Royal Aeronautical Society (RAS) has written the equivalent of a screenplay for turning ESA's bad dream into a full-length horror film. In a paper to be published May 1 in its Aerospace Magazine, the RAS Space Group Committee says a British astronaut trained by ESA could get an early trip to the Moon as part of NASA's Constellation program following a bilateral cooperation accord on a robotic lunar mission between NASA and Britain.
According to the RAS, NASA Administrator Michael Griffin floated this idea in 2007 as a carrot to encourage Britain to invest in lunar robotic technologies alongside NASA, after which the U.S. agency could offer a British national a place on a manned NASA lunar mission.
The British government has remained firmly, and vocally, outside of all astronaut-related programs in Europe for more than two decades, with successive British governments concluding that human spaceflight is more expensive than it is worth. Britain even declined to invest in Europe's Ariane 5 rocket because its original design was based on carrying a crew-transport vehicle.
In recent months, however, British government officials have indicated a willingness to review their position. The United Kingdom and NASA in April 2007 signed an agreement to investigate cooperating on robotic lunar missions. It was at this point that Griffin made what RAS refers to as "this remarkable offer."
"A shorter-term involvement in NASA's Constellation programme on the basis of robotic technology could offer British citizens the chance to become astronauts, with the Moon as the potential destination," says the paper, which, according to RAS Space Group Committee Chairman Pat Norris of Logica plc, was approved by Griffin.
"As explained by Dr. Griffin, one straightforward arrangement would be for a UK astronaut to be chosen in the next round of ESA astronaut selection. Clearly the details of this opportunity need to be assessed before committing funds, but human spaceflight does seem achievable without the need for the budget normally associated with such activities."
To the dismay of other ESA member states, and particularly Germany, Italy and France, Britain has gone "without the need for the budget" for astronaut programs for years while these nations have spent billions on the Spacelab laboratory launched aboard the U.S. space shuttle, a 20-year commitment to the international space station and their own national astronaut programs.
ESA already is scrambling to find additional astronaut slots at the international space station. Its 8.3 percent ownership stake in the non-Russian section of the orbital complex gives it the right to launch one astronaut every two years — for a period of six months — starting in 2009 when the station's permanent crew size increases to six from the current three.
It remains unclear whether ESA's policy of distributing contracts according to each nation's financial participation in a program applies to selecting astronauts as well.
But ESA officials concede that any selection of a British astronaut without an accompanying agreement by the British government to make a big financial contribution to ESA's human spaceflight program would not be well received in Germany, Italy and France, which are also the agency's three biggest overall contributors.
And if Britain's ambition in joining ESA's astronaut corps simply was to get low-cost training for a NASA-U.K. mission with no ESA involvement, the opposition would be that much greater.
Michel Tognini, a former French astronaut and now head of the European Astronaut Center in Cologne, Germany, anticipated this issue in a November space-exploration conference in Berlin.
Addressing David Williams, the director-general of the British National Space Centre, Tognini asked: "Let's suppose that after our one-year selection process, the best candidate is from the UK: What should we do?"
Clearly surprised, Williams answered: "We would need to understand what would be the consequences, and ask our minister. You're asking a very difficult question: What is the added value in the near term when compared to robotics? But leaving [the selection process] open to all European candidates is the right way to go about it."
Однако российская лунная программа постепенно приобретает очертания:
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0716.jpg)
(http://www.buran.ru/sinsheim/IMG_0719.jpg)
(http://keep4u.ru/imgs/b/080605/4c/4c69da27ae07a1b8f2.jpg)
В свете этого забеспокоился и наш давний соперник-партнёр ;) :
Цитировать03.06.2008 / 18:00 РФ и США в первую очередь должны заниматься созданием базы на Луне и обеспечением защиты Земли от астероидов - американский конгрессмен
Россия и США должны вместе заниматься первоочередными космическими проектами, к которым относятся создание базы на Луне и обеспечение защиты Земли от астероидов. Как сообщает пресс-служба Ракетно- космической корпорации /РКК/ "Энергия", убежденность в этом на переговорах с руководством РКК высказал член палаты представителей конгресса США Дана Рорабахер.
"В ходе встречи с руководителем корпорации Виталием Лапотой обсуждались вопросы безопасности полетов на кораблях "Союз", эксплуатации Международной космической станции /МКС/, перспективы сотрудничества России и США в области космической деятельности, - уточнили в пресс-службе. - Американский конгрессмен отметил, что российские космические пилотируемые корабли "Союз" не вызывают лично у него обеспокоенности по надежности и безопасности полета".
"Рорабахер высказал убеждение, что Россия и США в перспективе могут реализовывать крупномасштабные космические проекты, причем первоочередные из них - создание базы на луне и обеспечение защиты Земли от астероидов, - отметили в пресс- службе. - В ходе встречи было выражено мнение, что сотрудничество двух космических держав в крупных космических проектах /например, МКС/ очень эффективно, а реализация пилотируемых полетов на Марс может дать будущим поколениям значительно больше, чем даже пилотируемые полеты на Луну", передает ИТАР-ТАСС.
- К.И.
А кто такой Рорабахер? Что он решает в Конгрессе? На первичных выборах он поддерживал Мита Рамни против МакКейна, это многое говорит. :) Не думаю, чтобы его слово значило больше, чем один голос в комитете. И что может решить Лопота по Лунной Базе в правительстве РФ? :?
Это совершенно не их уровень...
ЦитироватьММБ с ЯЭУ
В общем не забили. Как я вижу. :)
ЗЫ.
И вот еще, что это за "защитный, конический, экран" на "носу" ЛОС?
ЗЫ 2:
ЦитироватьРБ для РН "Амур-5"
<...>
90,0 т
<...>
Масса ПН к Луне 49,0 т
И это, что за зверь? Я что-то от жизни отстал, или невнимательным, по жизни был (попробовал найти в поисковиках, но не получилось).
Про 40-тонную Ангару слышал, а это, что?
ЦитироватьЗЫ 2:
ЦитироватьРБ для РН "Амур-5"
<...>
90,0 т
<...>
Масса ПН к Луне 49,0 т
И это, что за зверь? Я что-то от жизни отстал, или невнимательным, по жизни был (попробовал найти в поисковиках, но не получилось).
Про 40-тонную Ангару слышал, а это, что?
Чаще надо заглядывать "в гости к патриархам "интернет-космонавтики" ;)
Это новое семейство РН от ГКНПЦ, инфу выкладывал Вадим Лукашевич в своей ветке -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=2482
Сверхновый писал(а):
ЦитироватьВидел, красиво. Только вряд ли на этой штуке можно входить в атмосферу со второй космической. Следовательно о двойном назначении LEO+Луна можно забыть. Низкоорбитальный тупик?
ЦитироватьВсе, что не капсульное, принципиально отрезает от Луны, ничего принципиально нового не несет (кроме попила бюджета).
ЦитироватьЛунные амбиции сейчас есть у многих стран. Например могут объедениться китайцы, индусы, японцы, европейцы и показать США кузькин mother.
А у России есть шанс удачно вписаться в этот колхоз если сделает подходящий КК. Не будет межународного пректа - так корабль пригодится для LEO еще на многие десятилетия.
Оказаться в "низкоорбитальном тупике" Россия с успехом может и с новым капсульным ПК. Причем с еще большей вероятностью, чем с Союзом.
Чтоб вписаться в какой-нибудь лунный проект, России не нужен тяжелый капсульный ПК. России нужна РН минимум на 40-50 т + нормальный водородный разгонник. Только при наличии этих девайсов Россия может претендовать на достойное участие в гипотетическом международном лунном проекте.
Для первого этапа исследованеия луны за глаза хватит и лунного Союза. А если окажется, что Луна - это всерьез и надолго - можно подумать и о новом космическом корабле.
ЦитироватьИ вот еще, что это за "защитный, конический, экран" на "носу" ЛОС?
Имхо, гиперзвуковой парашют - давняя идея, и мечта некоторых контор применить его для аирбрейкинга.
ЦитироватьЦитироватьИ вот еще, что это за "защитный, конический, экран" на "носу" ЛОС?
Имхо, гиперзвуковой парашют - давняя идея, и мечта некоторых контор применить его для аирбрейкинга.
Тогда странно - на ЛОС-то он зачем? На марсианской был бы еще туда-сюда, а тут и атмосферы нет...
А как вы собираетесь с ЛОС спасаться в случае чего? :wink:
ЦитироватьИ вот еще, что это за "защитный, конический, экран" на "носу" ЛОС?
ИМХО, это экран, за которым экипаж будет прятаться от Солнечных вспышек. :wink:
Гиперзвуковой парашют это не конический экран на носу.
Бродяга писал(а): ЦитироватьГиперзвуковой парашют это не конический экран на носу.
А Вы по рисунку определили, что к ЛОС именно парашют пририсован?
ЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьГиперзвуковой парашют это не конический экран на носу.
А Вы по рисунку определили, что к ЛОС именно парашют пририсован?
То, что там пририсовано похоже на НТУ, НТУ и гиперзвуковой парашют это не одно и то же. :)
Я не знаю, что там пририсовано и зачем оно. :)
ЦитироватьЦитироватьБродяга писал(а): ЦитироватьГиперзвуковой парашют это не конический экран на носу.
А Вы по рисунку определили, что к ЛОС именно парашют пририсован?
То, что там пририсовано похоже на НТУ, НТУ и гиперзвуковой парашют это не одно и то же. :)
Я не знаю, что там пририсовано и зачем оно. :)
Похоже, что посередине сама станция. Справа челночный лунный корабль для перелетов между станцией и поверхностью Луны, а слева - челночный корабль между ЛОС и орбитой Земли. Конус, это экран для торможения в атмосфере Земли, после чего эта штука довыводится на круговую орбиту ИСЗ и стыкуется с ОКС. Затем дозаправка, смена экипажа и по новой ... Я так это расшифровываю.
ЦитироватьПохоже, что посередине сама станция. Справа челночный лунный корабль для перелетов между станцией и поверхностью Луны, а слева - челночный корабль между ЛОС и орбитой Земли. Конус, это экран для торможения в атмосфере Земли, после чего эта штука довыводится на круговую орбиту ИСЗ и стыкуется с ОКС. Затем дозаправка, смена экипажа и по новой ... Я так это расшифровываю.
Да, довольно экономичная схема, не требуется каждый раз выводить на орбиту КК Земля-Луна, он может быть большого объёма и т. д.
Но требует отработки этого нырка с довыведением, естественно.
Александр Шлядинский писал(а): ЦитироватьПохоже, что посередине сама станция. ... а слева - челночный корабль между ЛОС и орбитой Земли. Конус, это экран для торможения в атмосфере Земли, после чего эта штука довыводится на круговую орбиту ИСЗ и стыкуется с ОКС. Затем дозаправка, смена экипажа и по новой ... Я так это расшифровываю.
(http://i016.radikal.ru/0806/de/3c90c0af6868.jpg) (http://www.radikal.ru)
А как насчет разницы в плоскостях ЛОС и ОКС?
ИМХО, эта штука должна обеспечить и полный аирбрейкинг с последующим отделением спускаемого модуля(без серьезной теплозащиты).
случайный дубль[/size]
ЦитироватьА как насчет разницы в плоскостях ЛОС и ОКС?
ИМХО, эта штука должна обеспечить и полный аирбрейкинг с последующим отделением спускаемого модуля(без серьезной теплозащиты).
Ну, я подозреваю, что этот корабль на Землю вообще не садится, находясь постоянно в космосе. Возможно, что на случай нахождения на нём экипажа он сидит в отдельной капсуле, для спуска, а корабль летит к станции-"сборочному заводу" для восстановления. Хотя возможно, что этот корабль вообще одноразовый.
Есть и ещё вариант: концепция данного корабля пока проработана не полностью, и такой вид он имеет, просто чтобы продемонстрировать сам факт использования аэробрейкинга для такого типа кораблей.
Что же касается попадания в плоскость околоземной ОКС, то эта проблема действительно не очень проста, но решаема.
В основном за счет повышения точности орбитальной навигации, физически Луна пересекает эту плоскость каждые 14 дней.
Мне кажется, "челнок" надо оснастить отсеком для аварийного спасения в экстренной ситуации, а именно, если этот челночный корабль Земля-Луна-Земля по какой-то причине промахнётся и войдёт в атмосферу.
Отсек может быть компактным, пребывание в нём необходимо только в момент облёта Земли с касанием атмосферы.
В остальном этот челночный корабль может вполне быть многоразовым, почему бы и нет? :)
Бродяга
А масса? И смысл, более точно, чем отличается от штатного заменяемого каждую экспедицию "шарика"?
ЦитироватьБродяга
А масса? И смысл, более точно, чем отличается от штатного заменяемого каждую экспедицию "шарика"?
Массу спасательной капсулы мы выводим один раз вместе со всем челноком Луна-орбита Земли и масса такой аварийной капсулы может быть минимальна — она не должна обеспечивать комфортность и высокую точность посадки, это система экстренного спасения.
Относительно СА заменяемого каждый раз, я рассматриваю вариант, когда есть ОС на околоземной орбите и на неё экипаж доставляется космическим кораблём для полётов на орбиту Земли, у него может быть выше комфортность, слабее теплозащита, приземление на посадочную полосу и вообще он может быть РАЗНЫЙ! :D
Кроме того, заменять каждый раз эту капсулу означает перестыковку челнока Луна-орбита Земли, это дополнительные операции на орбите. Новая капсула должна будет каждый раз тестироваться уже в составе челнока Луна-орбита Земли, при этом, в случае отсутствия промаха, приводящего к попаданию челнока Луна-орбита Земли в плотные слои атмосферы Земли, она НЕ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НИКОГДА, в случае нормального полёта на ней никто на Землю садиться не будет. :)
Разумеется, её надо будет менять иногда, но не каждый раз. :)
Если я правильно понял, в таком варианте мы будем иметь ДВЕ ТЯЖЁЛЫЕ капсулы в составе полётного комплекса?
Тяжёлые они потому, что должны входить в атмосферу с одноразовой теплозащитой.
И ещё немного... Перестыковка с использованием ОС - не есть ли те самые "дополнительные операции на орбите" ??
Думаю, проще и надёжнее будет схема типа "Паром-Л"+"Союз-ТМЛ" с дозаправкой "Союза"...
ЦитироватьЕсли я правильно понял, в таком варианте мы будем иметь ДВЕ ТЯЖЁЛЫЕ капсулы в составе полётного комплекса?
Тяжёлые они потому, что должны входить в атмосферу с одноразовой теплозащитой.
И ещё немного... Перестыковка с использованием ОС - не есть ли те самые "дополнительные операции на орбите" ??
Думаю, проще и надёжнее будет схема типа "Паром-Л"+"Союз-ТМЛ" с дозаправкой "Союза"...
Да нет же, вариант такой, есть что-то вроде "Клипера", или любой другой корабль для доставки на орбиту. Разные страны и разные фирмы как-то доставляют на орбиту экипаж. Этот КК многоразовый, например, но не может в штатном варианте осуществлять полёт к Луне.
Он стыкуется с орбитальной станцией, и с ней же стыкуется челночный корабль до Луны.
Да, в конечном итоге мы тащим на орбиту эту аварийную капсулу в качестве бесполезного груза, но мы не таскаем туда каждый раз корабль для прямого возвращения с Луны.
Зачем такая схема? - "Два в одном" получится хуже, по крайней мере с точки зрения идеи этой системы. :)
Относительно дополнительных операций на орбите.
Если к "челноку" цеплять весь КК, то ОС вообще не нужна, проще лететь вообще сразу к Луне.
Идея с ОС подразумевает, что "удобства" корабля находятся в челночной части - большой объём и совершенная СЖО, в случае прямого полёта нам нечто подобное надо будет каждый раз выводить на орбиту.
ЦитироватьИдея с ОС подразумевает, что "удобства" корабля находятся в челночной части - большой объём и совершенная СЖО, в случае прямого полёта нам нечто подобное надо будет каждый раз выводить на орбиту.
А главное - ее не нужно будет каждый раз сжигать в атмосфере... Хотя конус с ТЗП для аэробрейкинга придется наверное время от времени менять...
ЦитироватьЧто же касается попадания в плоскость околоземной ОКС, то эта проблема действительно не очень проста, но решаема.
В основном за счет повышения точности орбитальной навигации, физически Луна пересекает эту плоскость каждые 14 дней.
Да, в случае чего, попросим их задержать дыхание на две недели.
ЦитироватьЦитироватьБродяга
А масса? И смысл, более точно, чем отличается от штатного заменяемого каждую экспедицию "шарика"?
Массу спасательной капсулы мы выводим один раз вместе со всем челноком Луна-орбита Земли и масса такой аварийной капсулы может быть минимальна — она не должна обеспечивать комфортность и высокую точность посадки, это система экстренного спасения.
Относительно СА заменяемого каждый раз, я рассматриваю вариант, когда есть ОС на околоземной орбите и на неё экипаж доставляется космическим кораблём для полётов на орбиту Земли, у него может быть выше комфортность, слабее теплозащита, приземление на посадочную полосу и вообще он может быть РАЗНЫЙ! :D
Кроме того, заменять каждый раз эту капсулу означает перестыковку челнока Луна-орбита Земли, это дополнительные операции на орбите. Новая капсула должна будет каждый раз тестироваться уже в составе челнока Луна-орбита Земли, при этом, в случае отсутствия промаха, приводящего к попаданию челнока Луна-орбита Земли в плотные слои атмосферы Земли, она НЕ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НИКОГДА, в случае нормального полёта на ней никто на Землю садиться не будет. :)
Разумеется, её надо будет менять иногда, но не каждый раз. :)
Да, в случае использования "в тандеме" с многоразовым околоземным КК это вполне правильное и удачное решение.
Для второго этапа Лунной Транспортной Системы, с многоразовым "челноком" ОЗО-ОЛО.
ЦитироватьЦитироватьИдея с ОС подразумевает, что "удобства" корабля находятся в челночной части - большой объём и совершенная СЖО, в случае прямого полёта нам нечто подобное надо будет каждый раз выводить на орбиту.
А главное - ее не нужно будет каждый раз сжигать в атмосфере... Хотя конус с ТЗП для аэробрейкинга придется наверное время от времени менять...
Ну, придётся ли его часто менять, зависит от применяемой технологии ;) При желании вполне реально снизить тепловые нагрузки до уровня, достаточного для использования
многоразового ТЗП.
ЦитироватьДа, в случае чего, попросим их задержать дыхание на две недели.
На "случай чего" должно быть аварийное средство - это описанная Бродягой упрощенная капсула.
Конечно, она съест часть полезной нагрузки, но в остальном более предпочтительна, чем
полноценный универсальный СА, спроектированный для автономных полетов. Хотя бы за счёт экономии массы.
А таскать с собой аварийный СА всё равно придётся в каждом полёте, так же как боевым лётчикам - катапульту и парашют.
В случае аварийного возвращения экипажа вернуться можно и на орбиту в другой плоскости, тогда многоразовым лунным челноком придётся или "пожертвовать", или организовать для его возвращения отдельный полет на его нештатную околоземную орбиту корабля-буксира.
Биотехнология : Кислород из лунного камня
Ученые из Кембриджа разработали реактор, который может производить кислород из лунного камня. Это жизненно важная технология на случай, если планы создать базу на Луне станут реальностью.
Лунные камни могут стать в будущем источником кислорода для базы на Луне (фото NASA).
Извлекая ископаемые Луны или используя этот спутник в качестве стартовой площадки для более глубокого исследования космического пространства, обитатели любой лунной базы в будущем будут нуждаться в кислороде. Доставка огромного количества этого газа на Луну окажется слишком дорогим мероприятием. По некоторым оценкам, одна тонна кислорода, возможно, будет стоить 100 млн. американских долларов. Поэтому ученые ищут более дешевые способы получения кислорода непосредственно на Луне.
В течение нескольких лет учеными NASA проводился поиск способов получения кислорода из лунного камня. В 2005 г. в рамках программы, рассчитанной на столетний период (Centennial Challenges programme), это агентство назначило грант в 250 тысяч долларов команде, которая первой разработает метод, с помощью которого можно будет получить пять килограмм кислорода из искусственного лунного камня за восемь часов. Несмотря на увеличение суммы приза до 1 млн. долларов в 2008 г. при поддержке Космического Агентства штата Калифорния, грант остается невостребованным. Помимо этого, в рамках программы Агентства по использованию ресурсов In Situ (на месте) рассматривается несколько различных технологий по получению кислорода из лунного камня.
В настоящее время Дерек Фрей (Derek Fray), специалист по химии материалов из Университета Кембриджа (Великобритания) (the University of Cambridge, UK), и его коллеги нашли потенциально возможное решение проблемы, изменяя течение электрохимического процесса. Этот метод ученые изобрели в 2000 г. для получения металлов и сплавов из оксидов металлов. Он основан на использовании оксидов, аналогичных найденным на Луне, в качестве катода, а анодом служит углерод. Для осуществления технологического процесса в системе электроды помещаются в раствор электролита - расплавленного хлорида кальция (CaCl2), распространенной соли с температурой плавления почти 800 градусов Цельсия.
Эродирующий анод
В ходе процесса происходит отщепление атомов кислорода от частиц окисла металла, которые ионизируются и растворяются в расплавленной соли. Отрицательно заряженные ионы кислорода двигаются через расплав соли к аноду, где они отдают свои внешние электроны и взаимодействуют с углеродом с образованием углекислого газа. В результате этого процесса происходит разрушение анода, а чистый металл осаждается на катоде.
Чтобы система производила кислород, а не углекислый газ, Фрею понадобилось сделать инертный анод, что было крайне важно, поскольку, по мнению изобретателя, «без таких анодов это не работает». Он обнаружил, что титанат кальция, сам по себе являющийся слабым проводником электрического тока, стал намного лучшим проводником при добавлении к нему небольшого количества рутената кальция. Из этого соединения и был сделан анод, который незначительно разрушается лишь через 150 часов работы реактора. Фрей вычислил, что анод будет стираться примерно на 3 см в год.
В своих опытах Фрей и его команда использовали модель лунной породы, так называемую JSC-1, созданную NASA. Фрей предполагает, что трех реакторов, каждый высотой в один метр, будет достаточно, чтобы производить тонну кислорода в год на Луне. Для получения каждой тонны кислорода необходимо три тонны породы. В экспериментах исследователи наблюдали почти 100%-ое восстановление кислорода. Фрей представил эти результаты на прошлой неделе на Конгрессе Международного Союза чистой и прикладной химии (ИЮПАК) в Глазго (Congress of the International Union of Pure and Applied Chemistry in Glasgow).
Фрей отмечает, что для нагрева реактора на Луне понадобится лишь небольшое количество энергии, а сам реактор может быть термоизолирован для предотвращения потери энергии. «Это не составит проблемы», – говорит он. Этим трем реакторам понадобится примерно 4,5 киловатта энергии, что не намного больше, чем для нагрева спирали домашнего бойлера. Такое количество энергии может быть обеспечено солнечными батареями или даже маленьким ядерным реактором, помещенными на Луне.
Фрей говорит, что при увеличении суммы еще на 10 млн. евро он смог бы создать опытный образец более мощного реактора, которым можно будет управлять дистанционно. В настоящее время он работает в данном направлении совместно с Европейским Космическим Агентством (European Space Agency).
Самосборка
Подобная технология для получения кислорода разрабатывается и Дональдом Сэдоуэем (Donald Sadoway) в Массачусетском технологическом институте в Кембридже, в штате Массачусетс (Massachusetts Institute of Technology in Cambridge, Massachusetts), но в ней процессы осуществляются при значительно более высокой температуре (свыше 1600 градусов Цельсия). Это подразумевает, что лунная порода является расплавленной массой и сама по себе может служить в качестве электролита. Она содержит расплавленный металл, в том числе и железо, находящийся на дне породы. Фрей говорит, что его технология более эффективна, поскольку осуществляется при более низкой температуре, но Сэдоуэй утверждает, что для осуществления электролиза расплавленной соли (так называется метод) требуется дополнительная высокая температура. «В процессе Дерека расплавление соли дает возможность действовать в диапазоне намного более низких температур, но остается необходимость консолидации лунной породы в твердый конгломерат. И это очень трудная задача, поскольку лунная порода имеет исключительно песчаную природу», – считает Сэдоуэй.
Реактор Сэдоуэя способен к самоорганизации. Внутренней частью мог бы служить реголит, порошкообразный щебень (который формирует поверхность Луны), нагретый с помощью электричества для превращения в расплав. Внешняя часть реактора может быть образована твердым охлажденным реголитом. «Мы формируем стенку реактора посредством замораживания расплавленного реголита», – говорит Сэдоуэй. Но он признает, что для запуска процесса имеются определенные препятствия.
Исследователь также отмечает, что при достаточном финансировании он смог бы усовершенствовать свою технологию в течение двух лет. Его проект был внесен в список допущенных к конкурсу проектов NASA и получает некоторое финансирование от Агентства. «Как только мы решим финансовые вопросы в лабораторном масштабе, мы сможем двигаться вперед гораздо быстрее», – заключает он.
По материалам
NatureNews со ссылкой на первоисточник Chen, G. Z. et al., Nature 407, 361-364 (2000).
oby1
Тема безусловно интересная, но ей вероятно место в обсуждении с другим заголовком - например, тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10522 ;)
Здесь же я пытался акцентироваться на теме юридических претензий на лунные территории и их ресурсы.
Пока в результате обсуждения выяснилось, что существующие на данный момент международные договоренности не дают кому-либо права законно захватить и присвоить участки на Луне, что бы там ни заявляли разные продающие их аферисты.
С одной стороны, это повод для спокойствия, с другой - отсутствие какого-либо стимула для развития лунных поселений. :(
США, судя по последним тенденциям, свою запланированную программу лунной базы "слили", ссылаясь на дороговизну и недостаточную оправданность ожидаемыми результатами.
Интересно, если бы была юридическая возможность претендовать на лунные ресурсы, насколько бы это изменило прогресс землян в космонавтике? :roll:
Как по мне, так лучше бы возможность захвата по праву первопришедшего была. Потому как направление, в которое волокут нашу цивилизацию прогресс в микроэлектронике и химии, мне категорически не нравится. :evil:
Цитировать
А вы не думали, что было-бы, если-бы не было космической гонки 1960-х?
- Понимаете, есть такой эффект в рекламе, что когда вместо постоянного рекламного шума в газете появляется просто чистая страница, то мааленькие буковки в углу обязательно будут прочитаны :wink:
У нас-же ситуация, что практически с 1957 года (если не с 1945-го) постоянно идет нагнетание напряженности, и народ естественно уже перестал на это все реагировать.
То есть если-бы все делалось неспешно, как оно и должно было быть, то как раз сейчас, когда стали очень явно ощущаться стенки "кастрюли", и возник-бы вопрос о Луне, и ИМХО делалось-бы это все очень неспешно и основательно.
Вот из-за того что был тот рывок, теперь прийдется ждать, когда уже будет мало свидетелей тех темпов, и тогда люди (на нынешнем уже опыте), вновь начнут понимать насколько это все тяжело, и по крайней мере не будут мешать на космосе зарабатывать.
ЦитироватьИнтересно, если бы была юридическая возможность претендовать на лунные ресурсы, насколько бы это изменило прогресс землян в космонавтике? :roll:
Как по мне, так лучше бы возможность захвата по праву первопришедшего была. Потому как направление, в которое волокут нашу цивилизацию прогресс в микроэлектронике и химии, мне категорически не нравится. :evil:
Особых-то и ресурсов нет - окислы кремния,алюминия,
железа и титана.Нечего оспаривать.Кто может и хочет
пусть забирает всё,до чего дотянется.Однако желающих
нет. Юридических препятствий просто нет.
ЦитироватьОсобых-то и ресурсов нет - окислы кремния,алюминия,
железа и титана.Нечего оспаривать.Кто может и хочет
пусть забирает всё,до чего дотянется.Однако желающих
нет. Юридических препятствий просто нет.
Есть.
Причём юридически закрепленные ООН. И они приводились в этой теме ранее.
ЦитироватьЮридических препятствий просто нет.
Не просто есть, а иногда диву просто даешься, до чего грамотно расставленные.
Например, прямой запрет на ядерную тягу.
ЦитироватьНапример, прямой запрет на ядерную тягу.
Приведите, пожалуйста, доказательства, потому как сильно на чёс похоже...
Есть некое, на форуме неоднократно упомянутое соглашение о том, что космические ядерные реакторы не могут использоватся ниже некой высоты.
600 км, вроде бы, или что-то в этом роде.
Т.е. любой "буксир" будет либо существенно терять в эффективности, любо нарушать.
Это не доказательство. Это тоже чёс.
Вы хотя бы покажите место, где оно на форуме упоминалось. ;)
Не 600 км (для работающих реакторов) а 800. И оно действительно неоднократно упоминалось тут на форуме, но я вот точного названия документа не знаю, а без него - как искать?
А кроме всего - ну и кто нам мешает забить на это соглашение здоровенный болт? Это ж не закон физики, который нарушить нельзя...
Кое-что я таки нашел:
http://www.un.org/russian/documen/convents/outerspace_nucpower.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/255/01.shtml
Alex_II, cпасибо. :)
О, кстати, я тоже кое-что нашёл, причём свежачок:
ЦитироватьГлава Роскосмоса Анатолий Перминов заявил ...
Вопросы сотрудничества США и России, в частности вопрос продления сроков эксплуатации МКС, мы (страны — участники проекта) обсудим в марте в Токио. Ход принятия такого решения всеми партнерами будет являться основной темой встречи глав космических агентств. Особое внимание будет уделяться новым технологиям, новым ракетным двигателям, созданию программ, которые призваны носить непилотируемый характер, для работы на околоземных орбитах и вне их».
Взято тут: http://infox.ru/science/universe/2010/02/03/Obama_2.phtml
Так что, похоже, "забивать болт" Роскосмос не собирается. ;)
Предполагаю, что будет пробивание юридического права на "русский JIMO".
А там, глядишь, через год-два, когда шум поутихнет и все убедятся, что США свои лунные амбиции отменило ввиду бесперспективности, возможно стороны обсудят и вопросы права на лунные территории...
Потому как иначе сидеть нам на этой планете без всяких перспектив на освоение внеземных тел. :(
Alex_II, просмотрел Ваши ссылки.
Имхо никаких прямых запретов и желания их установить там нет, только требование соблюдения мер безопасности по применению ЯЭУ - чтобы отказавшие реакторы не падали людям на головы. Вполне логичное и необходимое, кстати.
Вот цитата из НК:
ЦитироватьПредставленные на пленарных заседаниях НТПК доклады Росавиакосмоса, NASA и ЕКА были рассмотрены на заседании Рабочей группы по использованию ЯИЭ в космическом пространстве. Эта группа работала с перерывами после 1978 г. и была вновь воссоздана решением НТПК на его нынешней сессии. На рассмотрении Рабочей группы находился представленный Соединенными Штатами рабочий документ, озаглавленный «Предлагаемый набросок целей, сферы охвата и параметров международных технически обоснованных рамок задач и рекомендаций по обеспечению безопасности планируемого и в настоящее время прогнозируемого использования ядерных источников энергии в космосе». Этот документ рассматривается в качестве исходного варианта новых правил безопасного использования ЯИЭ в космосе.
Рабочей группе был также представлен документ, подготовленный совместно Управлением по вопросам космического пространства и Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ), содержащий обзор характерных для МАГАТЭ процедур и механизмов подготовки норм, которые агентство могло бы использовать, участвуя в совместной с подкомитетом разработке технически обоснованных рамок задач и рекомендаций по обеспечению безопасности космических ЯИЭ. Рабочая группа обсудила возможные варианты установления сотрудничества между Комитетом ООН по космосу и МАГАТЭ.
В соответствии с многолетним планом работы на период до 2003–2006 гг., в ходе 42-й сессии НТПК в 2005 г. планируется провести обзор информации космических агентств о содержании соответствующих программ, касающихся космических ЯИЭ и планируемого или в настоящее время прогнозируемого их использования, а также продолжить обсуждение новых правил безопасного использования ЯИЭ в космосе.
Но информация уже устарела. Хотелось бы понять, до чего они в конце концов договорились.
Вообще для первого этапа создания космических ЯЭУ 800 км - не катастрофа, они ведь все равно будут автоматами.
Позже, когда на их базе будет делаться ЯЭУ для пилотируемого КК, в договоренности можно внести правки, не вижу тут проблемы.
В качестве транспорта между землей и луной пригоден только ТФЯРД, для него 800 км прямое убийство.
Если только он вообще не запрещен прямо каким-нибудь дополнительным "протоколом" или "приложением".
Цитироватьoby1
Тема безусловно интересная, но ей вероятно место в обсуждении с другим заголовком - например, тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10522 ;)
Здесь же я пытался акцентироваться на теме юридических претензий на лунные территории и их ресурсы.
Пока в результате обсуждения выяснилось, что существующие на данный момент международные договоренности не дают кому-либо права законно захватить и присвоить участки на Луне, что бы там ни заявляли разные продающие их аферисты.
С одной стороны, это повод для спокойствия, с другой - отсутствие какого-либо стимула для развития лунных поселений. :(
США, судя по последним тенденциям, свою запланированную программу лунной базы "слили", ссылаясь на дороговизну и недостаточную оправданность ожидаемыми результатами.
Интересно, если бы была юридическая возможность претендовать на лунные ресурсы, насколько бы это изменило прогресс землян в космонавтике? :roll:
Как по мне, так лучше бы возможность захвата по праву первопришедшего была. Потому как направление, в которое волокут нашу цивилизацию прогресс в микроэлектронике и химии, мне категорически не нравится. :evil:
Ну, как раз по этой теме я давно свое видение изложил и целый опрос провел.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8665&start=0
Все почему-то уверены, что начнутся звездные войны. Хотя для этих войн территориальных претензиев и на Земле дофи... ну много очень. И ниче сверхжуткого. Если уж на Луне ни чего особенного нет, а по моему предложению небесное тело захватывается ни целиком, по факту достижения, то и драться особенно будет не из-за чего. А вот стимул прихватить заранее...
В общем, тема на эту тему есть. ВЭЛКОМПРОСИМ! :D
ЦитироватьВ качестве транспорта между землей и луной пригоден только ТФЯРД, для него 800 км прямое убийство.
Если только он вообще не запрещен прямо каким-нибудь дополнительным "протоколом" или "приложением".
Ну хватит уже, это уже выглядит как паранойя.
Пока что нет НИ ОДНОГО серийно используемого в космосе ЯЭУ - несмотря на то, что в соответствии с принятыми протоколоами они
разрешены.
Вот если появится хоть одно подобное устройство и в результате успешной его эксплуатации будет доказана целесообразность разработки ЯРД для
пилотируемого КК, то соответствующую статью пересмотрят. Хотя скорее всего ещё раньше.
Пока что создание космических ядерных устройств ограничивают не мифические соглашения, а банальная нехватка средств. Как и большинство фундаментальных или ресурсоёмких проработок, без которых какое-то время можно обойтись. ;)
ЦитироватьНу, как раз по этой теме я давно свое видение изложил и целый опрос провел.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8665&start=0
Все почему-то уверены, что начнутся звездные войны. Хотя для этих войн территориальных претензиев и на Земле дофи... ну много очень. И ниче сверхжуткого. Если уж на Луне ни чего особенного нет, а по моему предложению небесное тело захватывается ни целиком, по факту достижения, то и драться особенно будет не из-за чего. А вот стимул прихватить заранее...
В общем, тема на эту тему есть. ВЭЛКОМПРОСИМ! :D
Спасибо, посетил, прочел и проголосовал. Теперь соотношение там 50/50. :D
ЦитироватьНу хватит уже, это уже выглядит как паранойя.
Это простой скучный факт который ни от каких ваших заклинаний не изменится и не собирается.
ЦитироватьПока что нет НИ ОДНОГО серийно используемого в космосе ЯЭУ - несмотря на то, что в соответствии с принятыми протоколоами они разрешены.
Что само по себе небезынтересно.
ЦитироватьВот если появится хоть одно подобное устройство и в результате успешной его эксплуатации будет доказана целесообразность разработки ЯРД для пилотируемого КК, то соответствующую статью пересмотрят.
Технология ТФЯРД была отработана еще в 60-х годах прошлого столетия.
НЕ ЛЕТАЮТ НА ЛУНУ, вот и нет "практической потребности".
А почему не летают?
ЦитироватьХотя скорее всего ещё раньше.
Пока что создание космических ядерных устройств ограничивают не мифические соглашения, а банальная нехватка средств. Как и большинство фундаментальных или ресурсоёмких проработок, без которых какое-то время можно обойтись. ;)
Неправдоподобно.
Банальная попытка объяснения, рассыпающаяся почти сразу же при реальном ознакомлении с вопросом.
ЦитироватьНеправдоподобно.
Банальная попытка объяснения, рассыпающаяся почти сразу же при реальном ознакомлении с вопросом.
:lol:
Ок. Всё. Понял. ПРЕКРАЩАЮ кормить тролля. ;)
ЦитироватьТехнология ТФЯРД была отработана еще в 60-х годах прошлого столетия.
НЕ ЛЕТАЮТ НА ЛУНУ, вот и нет "практической потребности".
А почему не летают?
Совсем-совсем до конца отработана? Так летал в космосе хоть один аппарат на ТФЯРД?
ЦитироватьЦитироватьТехнология ТФЯРД была отработана еще в 60-х годах прошлого столетия.
НЕ ЛЕТАЮТ НА ЛУНУ, вот и нет "практической потребности".
А почему не летают?
Совсем-совсем до конца отработана? Так летал в космосе хоть один аппарат на ТФЯРД?
Отработана, отработана.
Достаточно отработана, в Америке по крайней мере.
Ни один не летал.
Хм, Зомби, а я только что читал, что как раз у нас и была отработана на РД0410:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/programs/index.shtml?yard.html
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=66#
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=23&num=151
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
ЦитироватьХм, Зомби, а я только что читал, что как раз у нас и была отработана на РД0410:
http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/programs/index.shtml?yard.html
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=66#
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2.cgi?id=23&num=151
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
У нас не до конца.
Но в принципе да, тоже близко к тому.
А в америке аж несколько двигателей испытывали, разной тяги, и как минимум один гоняли на рабочих режимах.
ЦитироватьА в америке аж несколько двигателей испытывали, разной тяги, и как минимум один гоняли на рабочих режимах.
Насколько я понял, у американцев буквально вылетали куски ТВЭЛов из работающего ЯРД, и они так и не смогли решить эту проблему, вероятно отсюда и возникли 800км.
Цитата: "Parf[/quoteВсё же с "тапками" абсдача вышла. И с национальной идеей. Столько нам предки всего накопили, что мы проглотить не можем. Спасибо олигархам - они наше нац богатство в распыл пустили.
Всё же ХХ1 век, а менталитет, как у пещерных жителей - психология собирательства. Что наколупал, то и твоё. Разница в том, что раньше под ногами искали, потом за морями за долами, а теперь вот в космосе. А суть одна...
Ладно, Хрущёву было простительно - малограмотный он, неотёсаный -Луну ему подавай. Но надо же ошибки учитывать и подкалывать.
ЦитироватьЦитироватьА в америке аж несколько двигателей испытывали, разной тяги, и как минимум один гоняли на рабочих режимах.
Насколько я понял, у американцев буквально вылетали куски ТВЭЛов из работающего ЯРД, и они так и не смогли решить эту проблему, вероятно отсюда и возникли 800км.
Нет, не думаю, что отсюда.
Уверен, что нет.
Запрет касается всех реакторов, не только ЯРДовских.
Это происки политиканов под прикрытием зеленых.
ЦитироватьВсё же ХХ1 век, а менталитет, как у пещерных жителей - психология собирательства. Что наколупал, то и твоё. Разница в том, что раньше под ногами искали, потом за морями за долами, а теперь вот в космосе. А суть одна...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в америке аж несколько двигателей испытывали, разной тяги, и как минимум один гоняли на рабочих режимах.
Насколько я понял, у американцев буквально вылетали куски ТВЭЛов из работающего ЯРД, и они так и не смогли решить эту проблему, вероятно отсюда и возникли 800км.
Нет, не думаю, что отсюда.
Уверен, что нет.
Запрет касается всех реакторов, не только ЯРДовских.
Это происки политиканов под прикрытием зеленых.
Да думаю что никаких происков. Это была чистая экономика - реакторы на низких орбитах позволяют очередной виток гонки вооружений (это например питание низкоорбитальных ДЗЗ с большим энергопотреблением), и соответственно договор этот случился, примерно из тех-же соображений, что и договор по ПРО.
Плюс раз сами американцы не смогли сделать ЯРД пригодный для НЗО, то заодно закрыли этот путь остальным.
Таким образом СССР съэкономил свои деньги этим тактическим шагом, а США перекрыли кислород возможным конкурентам.
ЦитироватьЦитироватьВсё же ХХ1 век, а менталитет, как у пещерных жителей - психология собирательства. Что наколупал, то и твоё. Разница в том, что раньше под ногами искали, потом за морями за долами, а теперь вот в космосе. А суть одна...
А как по-вашему должно быть?
ЦитироватьПлюс раз сами американцы не смогли сделать ЯРД пригодный для НЗО...
Как же не смогли?
Ваши "куски твэлов" мягко говоря недостоверны, не говоря уже о том, что отработка любой техники всегда проходит подобные проблемы.
Разработка была доведена до стадии, когда от "технологии вообще" надо было переходить к реальным проектам.
И на этой стадии ЗАМОРОЖЕНА.
Ибо нет необходимости - раз нет регулярных полетов на Луну.
А вот потом этот путь вообще был закрыт договором, для всех, не только для "остальных".
ЦитироватьТаким образом СССР съэкономил свои деньги этим тактическим шагом, а США перекрыли кислород возможным конкурентам.
Я не знаю, что там выходит "таким образом", я знаю что единственная технология, применимая в системе Земля - Луна почему-то фактически запрещена.
ЦитироватьЦитироватьПлюс раз сами американцы не смогли сделать ЯРД пригодный для НЗО...
Как же не смогли?
Ваши "куски твэлов" мягко говоря недостоверны, не говоря уже о том, что отработка любой техники всегда проходит подобные проблемы.
Разработка была доведена до стадии, когда от "технологии вообще" надо было переходить к реальным проектам.
И на этой стадии ЗАМОРОЖЕНА.
Ну ок. Сформулирую по другому: не смогли за приемлемые деньги.
ЦитироватьЦитироватьТаким образом СССР съэкономил свои деньги этим тактическим шагом, а США перекрыли кислород возможным конкурентам.
Я не знаю, что там выходит "таким образом", я знаю что единственная технология, применимая в системе Земля - Луна почему-то фактически запрещена.
Если-бы дело было в Луне..
- Когда делали ЯРД и реакторные генераторы, было еще рано говорить о базе на Луне (для которой они могли пригодиться), но были радарные спутники ДЗЗ и прочие военные применения.
А сейчас уже реальна с технологической точки зрения база на Луне, но у главных игроков нет денег.
ЦитироватьЕсли-бы дело было в Луне..
- Когда делали ЯРД и реакторные генераторы, было еще рано говорить о базе на Луне (для которой они могли пригодиться), но были радарные спутники ДЗЗ и прочие военные применения.
А сейчас уже реальна с технологической точки зрения база на Луне, но у главных игроков нет денег.
А Вы литературу того времени читали?
Когда делали ЯРД и ЯЭУ, было уже поздно говорить о базе на Луне, коворили уже о базе на Марсе и в астероидах, полетах к Юпитеру и далее, а высадка людей на Марс считалась уже делом решенным и ожидалась "не позднее текущего десятилетия" (то есть к 1980 году) :D
Но... Советы на Луну так и не полетели, нагрянул экономический кризис вкупе с политическим, война во Вьетнаме и... что там у них ещё было-то? Да тут ещё эти яйцеголовые никак ЯРД до ума довести не могут! :evil: А сожрано уже столько госбабла, что пора отчёт держать, и вопросы "нафиг драть такие налоги а потом их в космос выпуливать" звучали всё громче.
Да и в СССР с похожим результатом, но большей частью зарубил ядерно-космические программы кризис завышенных ожиданий - никто не думал, что с ядерными технологиями для космоса будет столько мороки.
Решение технических проблем и повышенные требования по безопасности привели к настолько серьёзному росту массы ядерно-космических девайсов, что они уже не обеспечивали существенного выигрыша перед ЖРД, а возможные аварии обещали такую кучу проблем, что ЯРДы стало легче убить, чем докормить до практической целесообразности. Даже без учета окупаемости начальных вложений.
Ну так не ЯРДом единым... Можно было полететь и на ЖРД.
Но когда оценили все проблемы по СЖО и радиационной безопасности, то поняли, что овчина выделки пока не стоит. Возможно, СССР и смог бы хотя бы к концу 90-х довести до практики весь комплект нерешенных проблем и технологий, но ему уже было не до того...
ЦитироватьНу ок. Сформулирую по другому: не смогли за приемлемые деньги.
Да ерунда полная.
Главное, проблему-то делаете на пустом месте.
Ситуация идентичная с постаполлоновской Сатурн-5 - НЕТ ПН, и все.
Это же очевидно.
Притом, что базовый цикл технологических экспериментов завершон и дал все затребованные ответы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТаким образом СССР съэкономил свои деньги этим тактическим шагом, а США перекрыли кислород возможным конкурентам.
Я не знаю, что там выходит "таким образом", я знаю что единственная технология, применимая в системе Земля - Луна почему-то фактически запрещена.
Если-бы дело было в Луне..
- Когда делали ЯРД и реакторные генераторы, было еще рано говорить о базе на Луне (для которой они могли пригодиться), но были радарные спутники ДЗЗ и прочие военные применения.
А сейчас уже реальна с технологической точки зрения база на Луне, но у главных игроков нет денег.
Ирунда.
ЯРД (в отличие от ЯЭУ), он исключительно для дальнего космоса.
Начиная с Луны.
Больше ни для чего.
А в Лунной Базе основные проблемы с "ПН", как всегда.
А не в средствах выведения.
Ну да, большие ракеты как бы дороже и неоптимальнее ЯРД, но.
ЦитироватьА Вы литературу того времени читали?
Читал немного. Очень доставляло сходство с нашими независимыми планами :lol:
И кстати, еще более доставляло, что за океаном уже в 1970-м обсуждали проблемы, с которыми мы столкнулись только сейчас - пробки на дорогах и фрагментированность знаний.
ЦитироватьКогда делали ЯРД и ЯЭУ, было уже поздно говорить о базе на Луне, коворили уже о базе на Марсе и в астероидах, полетах к Юпитеру и далее, а высадка людей на Марс считалась уже делом решенным и ожидалась "не позднее текущего десятилетия" (то есть к 1980 году) :D
Но... Советы на Луну так и не полетели, нагрянул экономический кризис вкупе с политическим, война во Вьетнаме и... что там у них ещё было-то?
Самое смешное, что я в 1980-х читал статью в Юном технике, где прямо говорилось что примерно каждые 40 лет случаются очень серьезные мировые кризисы, только не объяснялось почему.
И вот в 2008 я вспомнил эту картинку и эту статью - ЕМНИС там кризисы были в районе 1890, 1920, 1970, и предполагался в 2004 - ну чуть промахнулись, тк никто не думал что развалится Союз и запад потратит 5 лет на освоение восточной европы.
И теперь я уже знаю, что кризисы действительно случаются примерно каждые 40 лет большие (кризис это на самом деле переход в новое состояние) - как переход экономики на новый технологический уровень, и также примерно каждые 10 лет случается кризис перепроизводства.
А народ в 1960х чего, рассчитывал что они как-то кризис перепрыгнут?
ЦитироватьА народ в 1960х чего, рассчитывал что они как-то кризис перепрыгнут?
А народ тогда (я так подозреваю, что речь идёт о той самой книжке) о кризисах старался не вспоминать, дабы не спугнуть удачу. :)
Весьма активный взлет космических фантазий и планов был спровоцирован прежде всего обильным финансированием космической науки в целом и лунной программы в частности, отсюда и такой фонтан идей и планов. Своего рода "гиперкислородная эйфория" космической науки. :roll:
ЦитироватьЦитироватьА народ в 1960х чего, рассчитывал что они как-то кризис перепрыгнут?
А народ тогда (я так подозреваю, что речь идёт о той самой книжке) о кризисах старался не вспоминать, дабы не спугнуть удачу. :)
Весьма активный взлет космических фантазий и планов был спровоцирован прежде всего обильным финансированием космической науки в целом и лунной программы в частности, отсюда и такой фонтан идей и планов. Своего рода "гиперкислородная эйфория" космической науки. :roll:
"Головокружение от успехов" (С) И.В.Сталин :roll:
То-то и оно, что не сколько от успехов, сколько от финансовой стимуляции... История потом расставила все идеи "голововскруженных" по местам.
Взять, к примеру, широко распиаренную там идею "ЯРД с прозрачной ампулой". Афторы настолько увлеклись, что насчитали кучу и баллистики и экономики, но при этом особо не напрягали голову вопросом, из какого же чудо-вещества будет эта самая ампула. :lol:
А с чудо-веществом, обладающим заранее заданными автором свойствами, я вам ещё и не такого напроектирую. :D
Вспомнить хотя бы менее фантастическое, но тем не менее мифическое нейтронное вещество (нейтрид)...
Цитировать02.03.2010 / 11:59 На Луне нашли 40 кратеров со льдом
Ученые обнаружили большое количество заполненных льдом кратеров на северном полюсе Луны. Статья ученых появится в журнале Geophysical Research Letters, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе NASA.
Открытие было сделано после анализа данных, собранных индийским зондом "Чандраян-1" (Chandrayaan-1). В общей сложности удалось найти более 40 кратеров диаметром от 2 до 15 километров (по лунным меркам они могут считаться маленькими), в которых на дне имеется лед. Более того, ученым удалось оценить найденные запасы воды - они составляют более 600 миллионов тонн.
Лед попал в кратеры с комет, которые в течение жизни земного спутника падали на его поверхность. От возгонки замерзшую воду спас тот факт, что дно типичного кратера на полюсе постоянно находится в тени. Исследователи надеются, что их результаты помогут будущим исследователям Луны при строительстве на ней баз.
Совсем недавно аналогичные результаты были получены американским зондом LCROSS, пишет Lenta.ru.
- К.И.
Меня вот что смущает во всей этой истории. Известно, что когда чего-то очень-очень хочется, то ЭТО начинает мерещиться. Миллионы тонн воды... Нет ли здесь ошибки? :roll:
На самом деле 600 млн. м3 - это фигня. Меньше кубического километра... Не так это и много. Хотя проверять на месте - конечно надо...
ЦитироватьНа самом деле 600 млн. м3 - это фигня. Меньше кубического километра... Не так это и много. Хотя проверять на месте - конечно надо...
40 кратеров со средним диаметром около 7 километров и больше половины кубического километра льда - это означает в среднем
полуметровый слой льда в каждом кратере! Многовато! Надо проверить! :)
Это было-бы очень круто!
- Если это преобразовать в ракетное топливо, можно поднять с Луны миллионы тонн чего-то полезного.
ЦитироватьМеня вот что смущает во всей этой истории. Известно, что когда чего-то очень-очень хочется, то ЭТО начинает мерещиться. Миллионы тонн воды... Нет ли здесь ошибки? :roll:
Действительно, миллионы тонн для столь крупного небесного тела не очень много. Но вот насчет "мерещиться"... Оно не исключено, конечно, особенно если очень хочется, но надо же не только пессимистические оценки публиковать. :)
Цитировать40 кратеров со средним диаметром около 7 километров и больше половины кубического километра льда - это означает в среднем полуметровый слой льда в каждом кратере! Многовато! Надо проверить! :)
Да совсем это не много - полметра. Сравните хотя бы со средним слоем земной гидросферы.
А проверять надо, конечно. И проверять будут. Но если окажется правдой - не возникнет ли желание "застолбить" самые богатые месторождения?
ЦитироватьЭто было-бы очень круто!
- Если это преобразовать в ракетное топливо, можно поднять с Луны миллионы тонн чего-то полезного.
А самый полезный ресурс Луны в ближайшие десятилетия - это как раз топливо и есть (то есть будет).
Я даже подозреваю, что по этой же причине Марсианские Корабли (не
первый, который имхо скорее всего без высадки будет, а следующие) будут летать не с ОЗО, а с ОЛО или Л1. Но об этом лучше в другой теме.