Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[jettero]

Хорошо, нужны производственные задачи?
Ну вот на вскидку:
1 этап: отработка лунных жилых модулей, замкнутого цикла СЖО и гидропоники. При конструировании лунных модулей надо добиться максимальной унификации деталей для уменьшения номенклатуры изделий, это понадобиться позже.
2 этап: создание производственного комплекса на основе станков с ЧПУ, для изготовления всей номенклатуры механических деталей из заготовок, присланных с Земли, для ремонта и строительства станции, в том числе и для создания новых станков (электронная начинка присылается с Земли).
3 этап: добывание и выплавка руды на месте, отказ от болванок (заготовок) присылаемых с Земли.
4 этап: развитие электронной промышлености

Ну вот и готова колонизация Луны Когда проведут туда интернет, я готов переселиться, после 4го этапа  

[Lev]

jettero писал(а):

тогда вопрос зачем вообще космос, а так глядишь и вообще зададимся вопросом зачем жить Very Happy

Я имел в виду другое: если мы планируем новый этап исследования (а может быть и освоения Луны) то что нам нужно и на каком этапе? Может быть выгоднее сделать для начала автоматическую посещаемую лунную базу для отработки производственных автоматов? Если получится-здорово, организуем производство чего-нибудь полезного. Не получится-бросим автоматы, не жалко.

[Дмитрий Виницкий]

А зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

А зачем базы в Антарктиде??? Тем не менее они там есть. Хотя промышленное использование под большим вопросом.

База в Антарктиде и база на Луне-настолько разные по деньгам вещи, что проводить между ними любую  аналогию некорректно.

[Дмитрий Виницкий]

Лет 50 назад стоимость базы в Антарктиде по масштабам была сравнима с сегодняшней базой на Луне.
И вообще - при чем тут стоимость? Это лишний раз доказывает, что промышленная деятельность на Луне пока нереальна.

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

Лет 50 назад стоимость базы в Антарктиде по масштабам была сравнима с сегодняшней базой на Луне.

Вы что, считаете что стоимость организации  первой антарктической базы в 1956г. для СССР сравнима по стоимости с лунной программой?
Или что стоимость экспедиций Амундсена и Скотта в 1910-12гг.  на деревянных парусниках с зимовкой и броском к полюсу сравнима с лунной программой? :wink:
К тому же некорректно сравнивать то, что было 50 лет назад с тем, что есть сейчас.
D.Vinitski писал(а):

И вообще - при чем тут стоимость?

Стоимость-ключевой элемент. Если говорить о возвращении людей на Луну-это зависит только от того, какой процент своего ВНП какое-либо государство (или группа государств) смогут (или сочтут нужным) на это потратить.

[Дмитрий Виницкий]

Вам шашечки или ехать?
В 19-м веке создание баз в антарктике было нереально. А сегодня его может позволить себе даже Белоруссия.

Стоимость сегодняшнего "возвращения на Луну" буде такое состоится, составит цифры совсем другого порядка, чем Аполло.

Тут же были высказаны сомнения в обоснованности баз вообще и промышленных в частности.
Я и отвечаю. Базы - вполне реальны, Промышленные - пока нет.
Чего городить трёп?

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

В 19-м веке создание баз в антарктике было нереально. А сегодня его может позволить себе даже Белоруссия.

Ну, год зимовки нескольких десятков человек в Антарктиде в 19в. без связи с внешним миром (даже по радио) -тоже своего рода база, пусть не постоянная-но точно долговременная
D.Vinitski писал(а):

Стоимость сегодняшнего "возвращения на Луну" буде такое состоится, составит цифры совсем другого порядка, чем Аполло.

Да, и еще более другого порядка чем антарктические базы-что сейчас, что в 19 веке. К чему тогда вообще Ваши сравнения Луны с Антарктидой? Я же и говорю-это вещи, не сравнимые в принципе.
D.Vinitski писал(а):

Я и отвечаю. Базы - вполне реальны, Промышленные - пока нет.

Да, если говорить о деятельности на поверхности Луны-то это только наука, разведка и эксперименты по изучению возможности получения чего-то полезного из реголита. Просто я думаю, что для решения этих задач база на поверхности-далеко не оптимальный вариант, хотя и вполне реальный

[Дмитрий Виницкий]

Тогда я не вижу предмета препирательств.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС без медленных высокоимпульсных буксиров - деньги на ветер.

Медленные высокоимпульсные буксиры - вообще диверсия, как и сборка ЛЭК на околоземной ОС

Это воспроизведение становящейся уже традиционной для отечественной космонавтики парадигмы уклонения от реального участия в освоении космоса
У нас есть два полноценных и полнокровных образца на этот счет, лунный проект с Н-1 и "Энергия-Буран", а это будет третий

Высокоимпульсные буксиры и сборка на низкоорбитальной ОС - это надежный способ сделать лунные экспедиции как минимум сложными, дорогими, редкими и рискованными, а как максимум - "предотвратить" их вообще, изображая при этом бурную активность в этом направлении

[Зомби. Просто Зомби]

Я вижу главное применение ЛОС в изучении и наблюдении поверхности Луны, тогда экипаж базы может делать реконгсцинировку какой-то местности, вызывающей интерес, не будут же они мотаться на роверах по каждому поводу, да и далеко не уедешь.

Ну а я вижу для изучения и наблюдения поверхности Луны удачное и безальтернативное использование автоматических КА. Наблюдения с орбиты автоматами проводятся давно и хорошо себя зарекомендовали - как по Земле, так и по Марсу. Если же автомат вышел из строя - его заменит другой, при минимуме затрат.

Такая картина не вполне отвечает действительному положению дел

Плюс наличие резервной базы на орбите и возможность относительно быстро укрыться на ней в случае ЧП дорогого стоит.

Ключевые слова - "в случае ЧП".  Какого именно?  От некоторых и ЛОС не спасёт. Попробуем обдумать...

Например, "ситуация Руковишникова-Иванова" или что-то вроде того
При этом вернуться на лунную базу вы уже не можете, лететь на Землю на ЛК тоже, а запасов воздуха у вас на три-четыре дня

На самом деле подобных вариантов достаточно много, ЛОС конечно же заведомо повышает не только функциональность, но и надежность лунного комплекса

Какое можно предположить неблагоприятное развитие событий?
То, которое, как я понял, подсказывали чуть ранее unihorn и Lev, предполагает выход из строя ЛОКа во время полугодового ожидания на ОЛО.
Ёжику ясно, что на этот случай необходимо заложить в ЛОК повышенный запас надёжности, дублирования, а так же - постоянная диагностика его систем с Земли по телеметрии.
Если всё-таки обнаружен критический отказ - срочно готовится корабль-спасатель (дублёр, ЛОК для следующей экспедиции) и запускается - в автомате или с одним пилотом. В последнем случае, возможно, потребуется некоторая простая доработка (уже заложенная в конструкции ЛОКа).

ЛОК СИЛЬНО ОГРАНИЧЕН по массово-ресурсным параметрам
Различное "дублирование систем" приводит к заметному повышению грузоподъемности основной ракеты либо подобным осложнениям

Конечно, остаётся ещё маловероятный случай, когда отказ обнаружился уже после взлёта ЛК с Луны. Но он, во-первых, действительно маловероятен, и задача конструкторов ЛОКа свести его к минимуму, а во-вторых, и для такого случая можно предусмотреть вариант выхода. Например:
1) В это время свежий ЛОК с новой экспедицией на поверхность уже находится на ОЛО, и готов помочь или с ремонтом, или взять экипаж проблемного ЛОКа на борт и доставить его на околоземную орбиту. Один нырок в атмосферу (думаю, перегрузка не более 1-2 G, можно обойтись упрощёнными складными креслами), выход к МКС или МКС-2, разгрузка и т.д.
2) Резервные системы ЛОКа и/или взлетной кабины ЛК имеют резервы, достаточные чтобы продержаться 7-15 дней до прилета корабля-спасателя, стоящего на Земле "в готовности №1".
3) Странами-партнерами (в крайнем случае можно и независимо) готовится и запускается на ОЛО малый модуль-спасатель с минимальными СЖО (СРВК, "Электрон" и электрорегенерация СО2), позволяющий экипажу продержаться месяц-два до прилета. Его масса - не более массы ЛОКа и ЛК, доставка на такой же РН.
Хотя более вероятно, что можно обеспечить нормальную надёжность и без такого модуля. Всё-таки риск есть везде, на любых этапах перелетов, и он должен быть сведён к минимуму прежде всего НАДЕЖНОСТЬЮ И РЕЗЕРВИРОВАНИЕМ СИСТЕМ ВСЕХ КК. И чем таких КК меньше - тем больше надёжность при меньших затратах.
А вы попробуйте для начала оценить стоимость и надёжность самой ЛОС...

Вот именно
Стоимость - значительно меньше, надежность - значительно выше, чем все эти упомянутые умопомрачительные навороты

Но самое главное - это систематическая недооценка возможности проведения содержательных исследовательских программ на ЛОС

[ronatu]

Все вышенаписанное - Бред.  

А ВОТ ЧТО НАДО. :!:

Заселить Луну Луноходами управляемыми с Земли через ретранслятор на ОЛО.

Нашли что-либо ценное? Послать туда грунто-доставочную миссию.

Т.е.: Луноходом нашли-сохранили-погрузили и отправили на Землю.

И дело с концом.

[Дмитрий Виницкий]

Для того, чтобы запускать луноходы, надо сначала найти что-то интересное на поверхности с орбиты.

[Зомби. Просто Зомби]

Можно подумать, что сбор камней с поверхности - это единственное, что можно делать на Луне

[Дмитрий Виницкий]

Там ещё можно сажать розы и устраивать скачки.
Что ещё, можно делать там? Фотографировать и собирать образцы.

[Зомби. Просто Зомби]

Сравнивать ЛОС и лунную базу достаточно сложно, но даже в прямом сопоставлении у ЛОС (кроме недостатков) есть и вполне отчетливые достоинства

Но ДЛЯ НАС (для РФ) с нашими возможностями и реальным положением дел вообще речь может идти только о ЛОС на длительную перспективу

При этом ЛОС все же позволяет организовать доступ к Луне для ее изучения на постоянной основе и вообще, при правильном подходе вполне соразмерна по возможностям с постоянной базой, тут нет качественного различия уровней, а вопрос лишь о "больших" или "меньших" масштабах этих возможностей

[Lev]

Вообще говоря, с ЛОС можно практически в любое время организовать экспедицию практически в любую точку Луны. Для целей науки и разведки это предпочтительнее, чем база на поверхности. А если на ЛОС всегда будет резервный лендер-это резкро повышает безопасность высадок при приемлемых затратах.

[Дмитрий Виницкий]

О том и было сказано сто раз в концепции. Зачем повторять.

[Зомби. Просто Зомби]

Там ещё можно сажать розы и устраивать скачки.
Что ещё, можно делать там? Фотографировать и собирать образцы.

Устанавливать астрофизическое оборудование, например

Вот какой-нибудь условный "детектор космических лучей" развернуть на большую площадь?

Технологические тесты,  лунная биология тож

Объем образцов, которые можно будет систематически собирать и анализировать (хотя бы предварительно) на месте в любом случае НЕСОПОСТАВИМ с доставляемыми возвращаемыми автоматическими ракетами

"И мн.др."

Но это сто раз уже обсуждалось
Снова, так сказать, здорово или опять-двадцать пять за рыбу деньги

Тут не в этом вопрос, а в том, что существующий "проект", насколько о нем можно судить по обрывкам сведений - это "подменыш", это продолжение линии "Н1 - Энергия-Буран"

Причем на этот раз мы можем результат знать заранее, "отчетливо догадываться" об нём, по крайней мере

То есть, существующее руководство, администрация и вообще "система", не имеют оснований для организации полетов на Луну, они им не нужны как и 40 лет назад и поддержка здесь, скажем, носит "весьма условный" характер

Потому и результат будет таким, каким будет

А это факт, в конце концов, чисто антропологический
Чем и интересен

[Дмитрий Виницкий]

Так это задачи не для роверов, а для человека.