Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[RDA]

От себя ещё хочу добавить, что, без технологического прорыва, в первую очередь, в двигателях /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./ никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать.

Я бы выразился по-другому: "никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать", без увеличения уровня активности в космосе, а, следовательно, и  востребованного грузопотока, который бы возрос более чем на порядок по сравнению с текущим. Традиционные РН и ЖРД для этого - непригодны

Как показала практика 70-90-х гг. заметного прогресса в этой области без реальных полётов на планеты не добиться. Нет стимула для развития этих технологий. Ибо для запуска спутников на ГСО и АМС вполне достаточно ЖРД. Поэтому в Штатах с закрытием лунной программы свёрнули и Нерву. Да и у нас подобные работы потихоньку угасли к началу 80-х. Ибо в наше время ЯРД и ГПВРД так же актуальны, как турбореактивные двигатели в XIX веке. И история Шаттла показала, что с появлением МТКС грузопоток, необходимый для многоразовой системы, сам по себе не появится. В общем, сначала база на Луне /а может, и на Марсе/, с созданием которых возникает необходимость в вышеперечисленных технологиях. Затем, на базе уже созданных ЯРД, ЯЭРДУ и ГПВРД - реальное освоение космоса.

В связи с этим, возникает вопрос: какая, по-вашему, деятельность на ЛБ оправдает и востребует увеличение грузопотока, для которого потребуется создание МТКС, требующей разработки новых двигателей /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./?

Сейчас проекты типа МКС возможны только лишь потому, что большая часть инфраструктуры необходимой для реализации этого проекта полностью оправданна за счет задач, которые решают ИСЗ. Боюсь, что если бы МКС – это было бы единственное, ради чего стоило бы запускать РН – этот проект бы не состоялся.

Для полетов на ЛБ более чем достаточно "New Apollo" – "Ориона". Ведь полеты на ОС не востребовали принципиально новой транспортно-космической системы. С какой стати ЛБ должны стать исключением?

МТКС как самоцель – по большому счету – это провал. Почему Вы считаете, что ЛБ как самоцель – не будет провалом? Возможно "поиграют" с новой игрушкой какое-то время и забросят.

Тоже пример из истории - Великие Географические Открытия были сделаны на каравеллах. Потом, уже после первых колонизаций, появились барки, клипера. И уж в самом конце - пароходы.

Создание колоний в космосе не имеют прямой аналогии с колонизацией на Земле. На Земле переселенцы отправлялись только туда, где можно было воспроизвести уклад жизни в метрополии.

[Карлсон]

Возвращаясь к теме . Вот, нашёл первоисточник.

"Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела" от 1975 г.
Статья 2 "Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела не подлежит национальному присвоению ни путём провозглашения на них национального суверинитета, ни путём использования или оккупации, ни любыми другими средствами"

Заключительные положения "Данный Договор является бессрочным"

[Зомби. Просто Зомби]

Мы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала".

Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.

Надо только иметь в виду, что для "прорыва в космическое будущее" понадобятся очень крепкие мышцы и обойтись без того, чтобы их предварительно накачать на "лунной дорожке" было бы куда как труднее

Нет. Если продолжить аналогию, то Луна – это способ поддержать себя в тонусе. Что-то вроде утренней физзарядки. А для того чтобы стать КЦ требуется сдача нормативов в "мастера спорта". Луна для подобной "тренировки" – малопригодна.

Да :shock:  :mrgreen:
Луна - это новый тип задач для космонавтики и новые условия ее существования
"Орбита" - это "вакуум", а "Луна" - это "сборище минеральных ресурсов"
Можно предполагать, что возможности образоваться "прикладным проектам" для Луны существенно больше, чем для ОС
Ну и если мы захотим чего-то строить, большое, в околоземном космосе, то как минимум "инертные массы" (конструкционные материалы и тп.), очевидно, придется брать с Луны, для чего там понадобится соответствующая инфраструктура

[Зомби. Просто Зомби]

Луна, таким образом, это возможность дальнейшего развития, а не только поддержания существующего уровня
Конечно, чтобы эту возможность реализовать, надо ставить соответствующие конкретные задачи

[RDA]

Луна, таким образом, это возможность дальнейшего развития, а не только поддержания существующего уровня
Конечно, чтобы эту возможность реализовать, надо ставить соответствующие конкретные задачи

Вот с обсуждения конкретных задач для реализации, которых была бы востребована ЛБ и надо начинать.

Ну и если мы захотим чего-то строить, большое, в околоземном космосе, то как минимум "инертные массы" (конструкционные материалы и тп.), очевидно, придется брать с Луны, для чего там понадобится соответствующая инфраструктура

D

[Зомби. Просто Зомби]

Луна, таким образом, это возможность дальнейшего развития, а не только поддержания существующего уровня
Конечно, чтобы эту возможность реализовать, надо ставить соответствующие конкретные задачи

Вот с обсуждения конкретных задач для реализации, которых была бы востребована ЛБ и надо начинать.

Обсуждаются, насколько можно понять
Если даже уже сейчас речь идет о постройке радиотелескопа как одной из первых задач
Информации, правда, мало
А "начинать" надо с объединения этих попыток под одной крышей "лунного проекта"

PS.
Кстати, если МКС так уж плоха и бесперспективна, то зачем там так много электричества?
Медикобиология, говорите? :mrgreen:

Поэтому если сейчас нет, пусть самых отдаленных планов строить в космосе что-то массой в мегатонны, то вряд ли лунная инфраструктура понадобится.

Ну дык, за вами дело :wink:

Да и какая именно инфраструктура Вам нужна? Построить пирамиду Хеопса на Луне – подойдет?

Не
Нам нужен по возможности обширный объем подземных (подлунных) помещений с неограниченным ресурсом и "вечной" по технологиям системой обеспечения базовыми ресурсами, типа "воздух-электричество-вода-и тп." :roll:
Типа, оборудованное СЖО и различными "генераторами" "метро" на Луне :roll:
Во :mrgreen:

[Eraser]

Типа, оборудованное СЖО и различными "генераторами" "метро" на Луне :roll:
Во :mrgreen:

Лунное метро - это мысль, особенно в свете метеорной опасности. И жильё и транспорт, и разработка полезных ископаемых. Вот только горнопроходческий щит - это огромная и тяжёлая дура.

[Зомби. Просто Зомби]

И каков, скажем, по массе, минимальный кусок?

Лунное метро - это как "египетская пирамида", "окончательная форма"
То есть, иметь в нескольких наиболее важных местах на Луне такие "опорные инфраструктуры"

Но до этого еще надо пройти много "промежуточных этапов"

[Зомби. Просто Зомби]

Там не только "щит", но и целое производство уже необходимо иметь, материалов для герметизации полостей и их первичного оборудования, типа перекрытия, переборки, этажи... и прочие металлоконструкции

Это "не скоро", но как принципиальная "цель"

[mihalchuk]

Сила тяжести будет меньше, придётся делать высокие потолки. Представил станцию метро с потолком в 6 раз выше...

[Зомби. Просто Зомби]

А.Кларк. Встреча с "Рамой"
Или О'Нэйл

Или фэнтези "от Зомби":
Берем естественный геологический "провал", типа борозды Хедли, делаем к нему крышу, герметизируем дно и склоны, окультуриваем почву, напузыриваем туда воздуху и воды для открытых водоемов... :roll:  :roll:  :roll:

Там можно еще будет планеризмом заниматься, на велодельтапланах :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Лунное метро - это как "египетская пирамида", "окончательная форма"

Помните, как было написано у Лема в его "14-м путешествии Ийона Тихого", когда Тихий в энциклопедии искал сведения о сепульках?:
"Нашел следующие краткие сведения:

"СЕПУЛЬКИ  -  важный  элемент цивилизации ардритов  (см.)  с  планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ".

Я последовал этому совету и прочел:

"СЕПУЛЬКАРИИ - устройства для сепуления (см.)".

Я поискал "Сепуление"; там значилось:

"СЕПУЛЕНИЕ  - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия  (см.).  См. СЕПУЛЬКИ".

Круг  замкнулся, больше искать было негде. " (c)

Так вот. Вы предлагаете построить столь же объяснимое "устройство для сепуления " (c) на Луне. Ну, а метро!? Как же без него?! Какой Лунный Сепулькарий сможет обойтись без метро!? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет
Предлагаю я "закопанную МКС", полноценную геологоразведку и оптический телескоп-интерферометр

А "типа метро" - это мыслимая перспектива
Это не есть конкретный проект, но "возможное будущее"

PS.
Кстати, а вы знаете, что такое сепулька? :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, для нас, как национальный проект, я предлагаю вообще всего только "ЛОС с высадками"

[Старый]

Помните, как было написано у Лема в его "14-м путешествии Ийона Тихого", когда Тихий в энциклопедии искал сведения о сепульках?:
.....
"СЕПУЛЕНИЕ  - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия  (см.).  См. СЕПУЛЬКИ".

Круг  замкнулся, больше искать было негде. " (c)

Эх, что меня убивает в фантастах и особенно в Леме это неспособность видеть дальше собственного носа. Не додумался Лем что в будущем может быть интернет...
 А вы, РДА, мне этих горе-фантастов напоминаете.

[Зомби. Просто Зомби]

Лем-то додумался, еще в Магеллановом облаке (это конец 50-х годов, притом описание довольно точное, ну, с бытовавшим тогда, правда, приоритетом в пользу "харда")

Правда, он потом его в других рОманах как-то не применял

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, а я эту ассоциацию отнюдь не отвергаю
Это просто в нашей культуре тема табуированная, а так... очень даже себе метафизично :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Как у египтян был "на запад от Реки" Город... специфический... :roll:
Так и у нас, у современных, "по ту сторону от ГСО", города-норы, в Луне :roll:

И там и там это был/будет? - прорыв
И не просто "в науке и технике", но "в самих основах", в метафизических принципах человеческого существования

[avmich]

Эх, что меня убивает в фантастах и особенно в Леме это неспособность видеть дальше собственного носа.

Ну да, конечно. Ландау не сечёт, куда уж ему там...

[pkl]

От себя ещё хочу добавить, что, без технологического прорыва, в первую очередь, в двигателях /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./ никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать.

Я бы выразился по-другому: "никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать", без увеличения уровня активности в космосе, а, следовательно, и  востребованного грузопотока, который бы возрос более чем на порядок по сравнению с текущим. Традиционные РН и ЖРД для этого - непригодны

Согласен с Вами. Но надо же с чего-то начинать! И Луна, имхо, самое простое и доступное. И туда можно начать мотаться на ЖРД. С последующим переходом на ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д.

Как показала практика 70-90-х гг. заметного прогресса в этой области без реальных полётов на планеты не добиться. Нет стимула для развития этих технологий. Ибо для запуска спутников на ГСО и АМС вполне достаточно ЖРД. Поэтому в Штатах с закрытием лунной программы свёрнули и Нерву. Да и у нас подобные работы потихоньку угасли к началу 80-х. Ибо в наше время ЯРД и ГПВРД так же актуальны, как турбореактивные двигатели в XIX веке. И история Шаттла показала, что с появлением МТКС грузопоток, необходимый для многоразовой системы, сам по себе не появится. В общем, сначала база на Луне /а может, и на Марсе/, с созданием которых возникает необходимость в вышеперечисленных технологиях. Затем, на базе уже созданных ЯРД, ЯЭРДУ и ГПВРД - реальное освоение космоса.

В связи с этим, возникает вопрос: какая, по-вашему, деятельность на ЛБ оправдает и востребует увеличение грузопотока, для которого потребуется создание МТКС, требующей разработки новых двигателей /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./?

Сейчас проекты типа МКС возможны только лишь потому, что большая часть инфраструктуры необходимой для реализации этого проекта полностью оправданна за счет задач, которые решают ИСЗ. Боюсь, что если бы МКС – это было бы единственное, ради чего стоило бы запускать РН – этот проект бы не состоялся.

Для полетов на ЛБ более чем достаточно "New Apollo" – "Ориона". Ведь полеты на ОС не востребовали принципиально новой транспортно-космической системы. С какой стати ЛБ должны стать исключением?

МТКС как самоцель – по большому счету – это провал. Почему Вы считаете, что ЛБ как самоцель – не будет провалом? Возможно "поиграют" с новой игрушкой какое-то время и забросят.

Согласен, если база будет самоцелью - будет провал. Я считаю, база типа "лежачей МКС" или ЛОС им. Зомби - лишь первый шаг в освоении Луны. Следующими шагами будут более сложные налунные и окололунные комплексы. Геологоразведка, фундаментальные исследования, медико-биологические проблемы. Параллельно - доставка туда добывающих и перерабатывающих установок и отработка всего комплекса технологий, связанных с добычей на Луне /и вообще вне Земли/ полезных ископаемых. Того же гелия-3. И не надо говорить, что термоядерная реакция ещё неизвестно когда будет запущена. ИТЭР уже начали делать. К 2030-50 гг. уже можно ждать результатов. Те, кто говорят, мол, "давайте сначала запустим термоядерный реактор, а потом посмотрим" не понимают того очевидного факта, что добычу гелия-3 на Луне нельзя организовать за полгода. Ибо даже при нормальном ритмичном финансировании на создание инфраструктуры потребуются десятилетия.
Проекты по солнечной энергетике опять же. Причём необязательно это будут СКЭС. Может, выгоднее выностить на Луну или в космос энергоёмкие производства, "а энергию возить в алюминиевых чушках" (с)