Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Зомби. Просто Зомби]

Вернуться бы, однако, к теме:
возможно ли, например, в самом раздемократическом обществе какое-либо влияние "общественности" на содержание космических программ кроме очевидно отрицательного, связанного с животным антикосмизмом обывателя?
Который, например, может считать, что полеты на Марс препятствуют борьбе с онкозаболеваниями, "ибо деньги уходят не туда"?

[Дмитрий Виницкий]

Именно. Чья дочка была поспособней в отношения с барином, тот и выигрывал. Внеэкономические отнощения

[Дмитрий Виницкий]

Полеты на Марс находятся вне поля критики обывателем, ибо он будет иметь дело не с самим полетом и его результатами, а с пиарэффектом от такого полета. Для чего, собственно, все и затевается

[Agent]

Как вопрос поставите, так и будет влиять Вот от Геллапа разные варианты

Would you favor or oppose a new U.S. space program that would send astronauts to the moon?"  
      Favor    Oppose    Unsure       
      %    %    %       
   12/03    53    45    2

и так

  "Would you favor or oppose the U.S. government spending billions of dollars to send astronauts to the moon?"  
      Favor    Oppose    Unsure       
      %    %    %       
   12/03    31    67    2

еще так

"Some people feel the U.S. space program should concentrate on unmanned missions like Voyager 2, which send back information from space. Others say the U.S. should concentrate on maintaining a manned space program like the space shuttle. Which comes closer to your view?"
      Unmanned
Missions    Manned
Missions    Both
(vol.)    Unsure    
      %    %    %    %    
   2/03    37    52    7    4


или вот так

Do you think spending on the U.S. space program should be increased, kept at the present level, reduced, or ended altogether?"                      

.
      Increased    Present
Level    Reduced    Ended    Unsure
      %    %    %    %    %
   6/23-25/06    17    48    28    5    2


Панятна? При варианте демократии США, 50-60% за пилотируемые полеты и готовы за это платить. Если не задавать дурацкие вопросы, готовы ли вы отказаться от пива в обмен на полет к Марсу....

[Вадим Лукашевич]

Но это-то не важно, может это даже и правильно, а важно то, что у нас "элита" - не своя, а импортная, причем мы даже не сами ее там себе купили, а нам эту "голову" насильственно пересадили, свою, родную (я ее не видел, может конечно она еще хуже была, но что-то сомнительно, хуже - это просто даже вообразить затруднительно), так вот, свою оторвали, а пересадили вот эту, искусственную, выращенную в каких-то подвальных тайных алхимических лабораториях

Эх, кабы так было на самом деле! Вся-то и беда в том, что эта элита наша, и сформировалась она их наших люмпенов, приоделась, научилась правильно держать чашку кофею, а замашки, идеология и привычки с навыками как были люмпенские, так и остались! А заодно и пренебрежение к ближнему, демократии, человеческим ценностям, да и к человеческой жизни... Они как пришли к власти с лозунгом "Грабь награбленное!", так и живут до сих пор, вот только стали больше на пиар тратить. Это, конечно, прогресс несомненный - раньше просто к стенке ставили. Европа здесь ни при чем - потому она от нас и отбивается всеми силами, - то, как мы живем - это исключительно наша заслуга, не заблуждайтесь!

[Вадим Лукашевич]

Возвращаясь к теме, я предлагаю свой метод решения проблемы:


Заодно, кстати, предлагаю застолбить и Юпитер - а то, понимаешь ли, не хрен!

"Нет таких крепостей, которые не смогли бы взять большевики!"[/size]
В.И.Ульянов-Ленин

[Fakir]

"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?

Очень, очень хорошая аналогия - про "Кемску волость"

А на кой он нам - мы свой управляемый термояд по бедности свернули, наши ученые уже все "там", в международном проекте мы на птичьих правах (пока у нас денег не попросят)

Вадим, не позорьтесь
ИТЭР без России существовать не может. Не вдаваясь в исторические и теоретические подробности, в России для ИТЭРа будет создаваться производство сверхпроводящего кабеля для магнитной системы, гиротроны, а также на нас висит радиохимия. Это всё, повторяюсь, не касаясь тонких научных моментов, особенно - теоретических.
Так что - права да-алеко не птичьи.

[avmich]

"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?

Вот обзор соответствующих американских доводов:

http://thespacereview.com/article/764/1

Думаю, для России варианты будут аналогичны.

[RDA]

Вот обзор соответствующих американских доводов:
http://thespacereview.com/article/764/1
Думаю, для России варианты будут аналогичны.

Из этой статьи, скорее, можно сделать вывод, что NASA не помешало бы усилить аргументацию для строительства ЛБ. Добавлю от себя, чтобы в итоге не пришлось "снимать новую серию" – "Возвращение на Луну, часть вторая"

NASA  называет шесть аргументов для возвращения на Луну:
Human Civilization (потенциальная возможность колонизации Луны)
Scientific Knowledge
Exploration Preparation (подготовка к полету на Марс)
Economic Expansion
Global Partnerships
Public Engagement

Автор правильно заметил, что "международное сотрудничество" и "общественные обязательства" – могут послужить лишь дополнительным плюсом к программе, но быть основным аргументом они не могут. Поэтому, на этих пунктах я останавливаться даже не буду.

Далее imho, чтобы не повторяться.

Подготовка к полету на Марс. Следует понимать, что Марс отличается от Луны в не меньшей степени, чем и от Земли. И если есть решение лететь на Марс, то лунный полигон не даст качественно лучших результатов по сравнению с земными полигонами (такими, которые есть у Марсианского Общества). Более того, если есть четкое понимание того, что некритичное прямое использование земного опыта в марсианских условиях может оказаться не только бесполезным, но и вредным, то в отношении лунного опыта такого понимания – нет. А зря.

Возможности по использованию местных ресурсов для нужд ЛБ и МЭ, также  качественно отличаются. Если запасы воды (а, следовательно, и кислорода) на Марсе хотя и довольно дефицитны по сравнению с Землей, то по сравнению с "сухой, как лист" Луной – там их просто изобилие. Нет смысла тащить на Марс лунные установки по добыче кислорода и воды из реголита – это просто лишний вес без какого-либо выигрыша.

Научные исследования. Основной спор в этом вопросе: стоит ли людям поручать работу автоматов?  И участие человека (а я бы отметил, высококвалифицированного специалиста, а не любого человека) способно дать оперативность и глубину исследований недоступную автоматам. Какой вариант выбирать – автомат или человек – зависит от актуальности этой исследовательской программы. Т.е. в том случае если сразу вслед за исследовательской программой начнутся работы по экономическому использованию или колонизации объекта исследований, то, безусловно, пилотируемая исследовательская программа будет достаточно обоснована. Но при этом все зависит от того, насколько обоснованы экономические или колонизационные планы. Хотя, не исключена другая и причина актуальности оперативных и глубоких исследований. Правда, тоже, если она имеет достаточно аргументированные обоснования.  Если обоснований недостаточно, тогда "нечего человеку выполнять работу автоматов".

Колонизация Луны – на мой взгляд, сегодня лишена самого главного - целесообразности. Второй Земли из нее не сделать. Это дополнительные трудности, которые не дадут человеческой цивилизации абсолютно ничего в плане повышения ее жизнеспособности. Когда-то человечество верило, что солнечная система населена. И ученые всерьез обсуждали о том, как выглядят жители разных планет, а также Луны и Солнца. :lol: От этих наивных представлений осталось подпитанное фантастами желание самим заселить все до чего сможем дотянуться. Но нужно ли заселять все что попало, без оглядки на целесообразность? Пора оставить лунные города там же где, и оказались аборигены Луны - только в воображении.

Сказанное совсем не означает, что человечеству нечего делать в космосе. Совсем наоборот. Космические колонии нужны, но нужны только там, где мы сможем полностью воссоздать  земные условия. Луна не является таким объектом.

В принципе можно возразить, что можно изменить под другие условия самого человека. Но человек – это и есть то самое "трогательное млекопитающее", как в одной из статей выразился сторонник постчеловеческого будущего. Кардинальная смена человеческой природы не может не повлечь за собой и смену самоназвания. Причем, это самое малое изменение в череде других, которое вызовет такая смена. В том случае, если отрицать очевидное – и сохранить самоназвание, это останется единственным, что кроме базы знаний унаследует цивилизация (или что-то совсем другое) сменившая человечество.  История человечества закончится вместе с родом Homo. Земля, да пожалуй, и Солнечная система слишком тесны для подобного экспериментирования. На мой взгляд, эти эксперименты оправданы не раньше начала эпохи межзвездных перелетов. В конце концов, если человечество так и не найдет "Чужих", оно их сделает само.

Что же касается экономического использования Луны, то наиболее обоснованными выглядят планы добычи редкоземельных материалов и изотопа гелия-3. Однако все названное оказалось привнесенным на Луну извне. Гелий-3 – солнечным ветром, а редкоземельные материалы – астероидами и метеоритами. Не лучше ли поискать внеземные источники, которые будут более оптимальными в плане их добычи?

Мавр, т.е. лунный гелий, сделал свое дело. Он привлек внимание к наиболее оптимальному направлению термоядерной энергетики. Он посеял мысль о том, энергоноситель для земной энергетики может находиться далеко за пределами Земли. Не пора ли уже идее "добычи газа из абразивного порошка" умереть?

В принципе, такому обоснованию создания ЛБ, как Exploration Preparation можно дать другое прочтение, чем подготовка  к марсианской экспедиции.

Мы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала".

Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.

Но, на мой взгляд, тренировке "на беговой дорожке" предпочтительней "кросс" к намеченной цели. Несмотря на все сложности, которые нас ожидают.  И цель эта не конкретный "булыжник", "мотающий" эллипсы или "спирали" вокруг Солнца.  А новый уровень развития человеческой цивилизации - трансформация современной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую, "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям.

[Зомби. Просто Зомби]

Что же касается экономического использования Луны, то наиболее обоснованными выглядят планы добычи редкоземельных материалов и изотопа гелия-3.

Бледно они выглядят, согласен
Потому что на "использование" смотрят сквозь "чёрные очки бизнеса"

Мы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала".

Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.

Снимаю шляпу :wink:  :mrgreen:

Надо только иметь в виду, что для "прорыва в космическое будущее" понадобятся очень крепкие мышцы и обойтись без того, чтобы их предварительно накачать на "лунной дорожке" было бы куда как труднее

Но, на мой взгляд, тренировке "на беговой дорожке" предпочтительней "кросс" к намеченной цели. Несмотря на все сложности, которые нас ожидают.  И цель эта не конкретный "булыжник", "мотающий" эллипсы или "спирали" вокруг Солнца.  А новый уровень развития человеческой цивилизации - трансформация современной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую, "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям.

То есть, "Луна" должна быть частью "более общей концепции"
Согласен, конечно

[В А Д И М]

NASA  называет шесть аргументов для возвращения на Луну:
Human Civilization (потенциальная возможность колонизации Луны)
Scientific Knowledge
Exploration Preparation (подготовка к полету на Марс)
Economic Expansion
Global Partnerships
Public Engagement

А где Лидершип?

[ronatu]

Цели НАСА при строительстве базы на Луне несколько иные:

- Mature transportation system
- Closed loop habitat
- Long duration human missions beyond LEO
- Surface EVA and mobility
- Autonomous operations
- Advanced robotic missions
- Minimize reliance on Earth via in-situ fabrication and resource utilization
- Enhanced by commercial and international partners

Т.е. они хотят получить ответы по всем этим пунктам к 2025 году.

[Agent]

Цели НАСА при строительстве базы на Луне несколько иные:

Цели НАСА просты и понятны.
Но НАСА лишь инструмент в руках государства. Созданный с одной целью - обеспечить лидерство США в очень специфическом секторе хайтека - гражданском некоммерческом космосе.

Все аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта

[Зомби. Просто Зомби]

Все аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта

Ну, под такие "цели" если где и дают - так только в дурдоме
Но там деньги фломастером рисуют, на бумаге "в клеточку" :mrgreen:

[ratman]

Все аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта

А можно и без философии: такие аргументы - это мощный усилитель. Поэтому то, что им соответствует пропихивать легче, а отменять сложнее.

[Феликс]

слегка оффтоп: Кемска волость - это участок по трассе
СПб-Мурманск примерно от Медвежьегорска до Лоухов
чуть севернее геометрического центра Карелии.
На 500км этого участка трассы - ни одного населенного пункта за исключением  примерно посредине этого участка деревни
Ноттаваракка , которая является нежилой (полтора сарая и три избы,
все разваливаются).
Ни заправок, ни постов ГАИ, нихрена. Могли спокойно шведам отдать.
(шучу )

[Зомби. Просто Зомби]

Все аргументы вида "человеческая цивилизация" из другой оперы. Под них не дают денег (по крайней мере в США). Их приводят только по причине совпадения (не случайного, но причинно-следственные связи такого уровня изучает наука философия) для пущего пиар эффекта

А можно и без философии: такие аргументы - это мощный усилитель. Поэтому то, что им соответствует пропихивать легче, а отменять сложнее.

Не, без философии никак
Философия формирует (ну, или описывает) "ценностное поле", в которым ваши "цели" имеют смысл
Поэтому ссылка на эти аргументы - это косвенная ссылка на, типа, "базовые ценности европейской цивилизации"
Разумеется, "усиливает ПИАР-эффект", но и действительно играет, либо должно играть роль при отборе целей

[pkl]

От себя ещё хочу добавить, что, без технологического прорыва, в первую очередь, в двигателях /ЯРД, ЯЭРДУ, ГПВРД и т.д./ никакой гипериндустриальной космической цивилизации нам не видать. Как показала практика 70-90-х гг. заметного прогресса в этой области без реальных полётов на планеты не добиться. Нет стимула для развития этих технологий. Ибо для запуска спутников на ГСО и АМС вполне достаточно ЖРД. Поэтому в Штатах с закрытием лунной программы свёрнули и Нерву. Да и у нас подобные работы потихоньку угасли к началу 80-х. Ибо в наше время ЯРД и ГПВРД так же актуальны, как турбореактивные двигатели в XIX веке. И история Шаттла показала, что с появлением МТКС грузопоток, необходимый для многоразовой системы, сам по себе не появится. В общем, сначала база на Луне /а может, и на Марсе/, с созданием которых возникает необходимость в вышеперечисленных технологиях. Затем, на базе уже созданных ЯРД, ЯЭРДУ и ГПВРД - реальное освоение космоса. Тоже пример из истории - Великие Географические Открытия были сделаны на каравеллах. Потом, уже после первых колонизаций, появились барки, клипера. И уж в самом конце - пароходы.

[RDA]

Мы до сих пор считаем, что человечеству светит "космическое будущее", но в чем конкретно оно заключается – сегодня нет никакого желания задумываться. Поэтому пока не придет озарение, лучше себя поддерживать "в тонусе". А в качестве "беговой дорожки" – не придумать ничего лучше, чем Луна, т.к. "болтанка" вокруг Земли уже порядком "достала".

Если сравнивать предложения – забыть о ПК или "потренироваться" на Луне, то "тренировка" выглядит предпочтительней. Правда не стоит забывать, что "болтанка" на Луне также со временем порядком надоест.

Надо только иметь в виду, что для "прорыва в космическое будущее" понадобятся очень крепкие мышцы и обойтись без того, чтобы их предварительно накачать на "лунной дорожке" было бы куда как труднее

Нет. Если продолжить аналогию, то Луна – это способ поддержать себя в тонусе. Что-то вроде утренней физзарядки. А для того чтобы стать КЦ требуется сдача нормативов в "мастера спорта". Луна для подобной "тренировки" – малопригодна.

[RDA]

То о чем написал ronatu – это цели, которые нужно реализовать "для того, чтобы построить ЛБ", а я называл цели, которые NASA на своем сайте привела, чтобы обосновать "зачем строить ЛБ":
http://www.nasa.gov/mission_pages/exploration/mmb/why_moon.html

 Что же касается "лидерства", то можно привести несколько способов его реализации:
1) Демонстрация превосходства идеологической системы. То, что было во времена Лунной гонки, когда соревнование шло не столько между США и СССР, сколько между либеральной демократией и социализмом.

С распадом СССР политическая ситуация изменилась.

2) Обеспечение лидирующих позиций в партнерском объединении. (Пример: Франция и ЕС)

США предпочитают действовать по старинке: "Разделяй и властвуй". Им не нужны партнеры, у которых могут быть собственные интересы – им нужны лишь сателлиты.

3) В общем-то, бесполезный "прибамбас", цель которого подчеркнуть статус владельца: "малиновый пиджак и золотая цепь"

О таком лидерстве идет речь? Тогда, тем хуже для ПК.