Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Старый]

РДА, вы не волнуйтесь так. На Луну слетали, потом забыли, потом вспомнили. И на Марс слетают, потом забудут, потом вспомнят. Куда спешить? У нас ещё вагон времени!

[поверхностный]

Здесь обсуждалась прибыль от лунных ценностей. Но самое дорогое на Луне - это привезенные туда с Земли конструкции. В этом свете главное (а может и единственное) достоинство лунных станций перед орбитальными - это стройматериалы, которые не надо поднимать снизу.

Смотрите: сначала посылается легкий робот (ни одного научного прибора), который ползает зигзагом и из грунта выплавляет полосу железа, а может заодно еще и минеральную вату. (Это железо можно на месте впаривать Америке :-).) Допустим, через год посылаем на маяк второго робота. Этот будет варить трубы, большие и маленькие. Даже если на этом все закончится, потомки скажут спасибо за склад. А продолжить, смотришь - уже и лунный поселок.
Сложно сделать робота-металлурга? Так эта задача в технике ни разу и не ставилась.

Кстати, закопанная в Луну МКС внушает безотчетный ужас.

[avmich]

Ставилась такая задача, ставилась...

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, закопанная в Луну МКС внушает безотчетный ужас.

Чем же, интересно?
Тем, что закопанная?
Но полярную станцию американцы вроде закапывать не собираются
Стоимостью?
Но она, кстати, по суммарной стоимости модулей скорее всего будет дешевле МКС, т.к. на МКС основная стоимость - это "внутреннее оборудование" модулей, то, которое "типа лабораторное", исследовательское
Доставка модулей, учитывая стоимость полета Шаттла, тоже вполне сопоставима

[поверхностный]

Не стоимостью, просто страшно туда залазить. А в какой вес уложится металлургический робот - 500кг, тонну?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну страшно - это чисто психология
На самом деле дополнительная защита от радиации и температурных перепадов

А металлургический робот - это вы металлургам и предложите, земным, пусть на зарплатах экономят :wink:  :mrgreen:

[mihalchuk]

Для этого им желательно было расплавиться. Возможно, что-то подобное было на крупных астероидах, но сила тяжести - гораздо меньше лунной, а скорость остывания - выше.

Вы таки скажите мне, откуда тогда берутся железные метеориты и астероиды. А то мне все это напоминает мигом устаревшие после недавних зондов теории образования комет.

Насчёт железа я согласен - оно есть и его можно добывать. Сомнения насчёт всего остального. У нас на Земле железа нет, добывают железную руду - в-основном окиси железа. В поцессе образования руды через окислы железо разделилось с никелем, а в метеоритах никеля в железе довольно много. Но добыча железа и никеля на астероидах для земных нужд сегодня немыслима. Добыча платины их железа - та ещё задача.
Существование железных обломков астероидов говорит в пользу процессов плавления. Однако, это ещё не доказывает возможность гравитационной дифференциации. Может быть - магнитная?

[mihalchuk]

Не стоимостью, просто страшно туда залазить. А в какой вес уложится металлургический робот - 500кг, тонну?

Трубопрокатный стан. Это серьёзно. Не верите - попробуйте раскатать трубу из металлолома.

[nsg]

Смотрите: сначала посылается легкий робот (ни одного научного прибора), который ползает зигзагом ...

Что-то в этом плане уже делается, правда не в плане выплавки металла, а в плане строительства. См, например, http://www.discover.com/issues/apr-05/features/whole-house-machine/
Кстати строить на Луне будет гораздо проще чем на Земле -- ветер не дует, дождь не идёт, реки не разливаются, термиты не грызут, крысы кабеля не перегрызают. Если когда-нибудь и сделают робота-строителя, то наверное первым делом сделают для Луны. Причём не потому что для Луны нужнее, а потому что для Луны проще.

[поверхностный]

Не стоимостью, просто страшно туда залазить. А в какой вес уложится металлургический робот - 500кг, тонну?

Трубопрокатный стан. Это серьёзно. Не верите - попробуйте раскатать трубу из металлолома.

Ну, вопрос-то открытый. Чтобы изготовлять проволку или ленту нужен тигель со спичечный коробок. Потом можно варить не трубы, а решетку с помощью точечной сварки (робот размером с ведро).
Строить прессованием тоже хорошо. Например внутри каркаса, который держит давление воздуха.
Одни ведь достоинства: для тяжелой и обитаемой станции работают легкие и автоматы.

[Зомби. Просто Зомби]

Одни ведь достоинства...

Это только кажется

Вообще, такие роботы или что-то подобное - это явно "следующий этап", для лежачей МКС они без надобности

[Rarog]

Вопрос к химикам. Что нибудь вроде пенобетона из реголита сделать можно?

[поверхностный]

Одни ведь достоинства...

Это только кажется

Вообще, такие роботы или что-то подобное - это явно "следующий этап", для лежачей МКС они без надобности

Начать с этого гораздо дешевле (насколько я в курсе). Робот-сборщик - тоже та еще задача. Это будет похоже на сеть паука. Трубы для жилья, похожие на металлическую оплетку шлангов. Может даже ажурные колеса лунных экипажей. До жилых помещений далековато, хотелось бы еще разводить на месте кислород и электрогенераторы, но не знаю как.

В порядке трепа: ценности бывают только когда есть покупатель. Строим завод стройматериалов рядом с американской станцией. Ну-ка, почем там, на Луне сегодня черный  прокат?

[Зомби. Просто Зомби]

Начать с этого гораздо дешевле (насколько я в курсе)

Ну, видимо, не в курсе

[avmich]

Я подозреваю, что прокат на Луне сейчас бесплатный, так как нет платежеспособного спроса.

Интересно, однако, чем поверхностный подкрепит свои предположения?

[RDA]

Куда естественней: освоение в активной практике прикладного использования. Так было всегда. И непонятно, почему в космосе должно быть иначе.

Нет
Чем более развито общество или государство, тем в большей степени оно свободно от этого ограничения, потому что может сознательно и адекватно выбирать проекты "общей пользы" и "отдаленного результата"
Ограничить допустимую активность муравьиной "немедленной отдачей" - это снизить интеллектуальность деятельности до уровня тупого животного

Вот именно. Вопрос стоит об "общей пользе" и "отдаленном результате", точнее отдаче.

Для добычи гелия-3 из атмосфер планет-гигантов – есть все - и общая польза и отдача. Это не тот результат, который можно получить немедленно. Более того, первую тонну лунного гелия можно получить раньше, чем первую тонну из атмосфер внешних планет. Но для первых 100 тонн  - расклад совершенно другой.

Проект осуществляется на стыке двух задач. Разработка термоядерного реактора и разработка межпланетного КК. Реализация этого проекта – это "Результат" с большой буквы. Это переворот в энергетике – то самое пресловутое "решение энергетических проблем человечества", и переворот в космонавтике, делающий межпланетные полеты даже большей "обыденностью", чем сейчас орбитальные полеты. Еще на этапе отработки межпланетного КК, можно будет реализовать такой смелый проект, как доставка "подводной лодки" для Европы. Про обычные лэндеры, роверы, аэростаты – я и не говорю, это само собой разумеющееся. Более того, можно будет приступить исследованию далекой периферии Солнечной – за орбитой Нептуна. Конечно, сейчас летит зонд к объекту под номером 134340 , но вот к номерам 136199 или 136108 – такой зонд не пошлеш. Можно вспомнить и про такую банальную задачу, как марсианская экспедиция, не говоря уже о задачках попроще. Или посложнее – экспедиции на Меркурий или в систему Юпитера.

Если говорить об общей пользе, то вполне хватает "решения энергетических проблем человечества", остальное просто "бонус".

В случае Луне разговор о том, что отдача отдаленная – это не вопрос. Не видно результата, который бы безусловно оправдал вложенные для его получения усилия и ресурсы, а тем более не видно, чтобы польза от этого была бы, действительно, общей.

Интеллектуальная деятельность – эта работа для получения результата, а не ради самого "процесса".

Вообще со своей Луной Вы мне напоминаете старый бородатый анекдот:
"прибегает молодой папаша в роддом, его на пороге встречает нянечка, и говорит:
-   Поздравляю, у вас ребеночек.
Папаша - радостно:
-   Мальчик!
-   Нет.
-   А кто? :shock: "

Так и с Вами:
"- Надо осваивать космос
Вы:
- Луну!!!
- Нет.
- А что? :shock: "
Хотя в этом случае вариантов куда больше, чем в предыдущем, когда "не мальчик".

А еще, Паниковского из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова:
"- Пилите Шура, они золотые." (с)

Вот то, что вы говорите про ОС - этого нет на самом деле
Это сознательная ложная трактовка реального положения дел
Возможно, что от ОС откажутся - вместе со всей остальной пилотируемой космонавтикой, но если это и произойдет, то причины этого лежат в иной плоскости, не в том, что "ОС не нужны", или "с ОС нет практического выхода"

Я не говорю, что ОС – не нужны или не способны дать практического выхода.

Я считаю, что неправильно в космосе жить в тех, же условиях, что и работать. Это тоже самое, что например шахтеров заставлять жить в шахтах. (Хотя когда-то кое-где так и было). Я считаю, что надо чтобы человек отработав, к примеру, –цать лет во Внеземелье, вернувшись на Землю, увидел бы разницу, утрируя: в пейзаже за окном, да в том, что "на улицу" не надо надевать скафандр. Кстати, ОС такие сделать можно, а ЛБ – нет.

[RDA]

То-то и оно, что для образования осадочных пород сила тяжести просто необходима. Иначе "не осядет".

Ну и какая разница, что металлические астероиды – это обломки безвестных планетоземалей и сейчас на них в принципе не может быть никаких геологических процессов? На Земле вот тоже закончились условия, которые привели к появлению железнорудных концентраций.

[Eraser]

RDA, а каким способом можно добыть гелий-3 из атмосферы планет-гигантов? По моему проще солнечные электростанции на солнечной орбите строить чем его вытаскивать.
Может забудем пока про этот гелий и начнём на Луне солнечные батареи производить?

[Зомби. Просто Зомби]

...Реализация этого проекта – это "Результат" с большой буквы...

Коммуни-изм, коммуни-изм
Ну прямо коммунизм :wink:  :mrgreen:
Может, давайте врастать постепенно, а?
Ато как бы... :roll:

Так и с Вами:
"- Надо осваивать космос
Вы:
- Луну!!!
- Нет.
- А что? :shock: "
Хотя в этом случае вариантов куда больше, чем в предыдущем, когда "не мальчик".

Вот именно, что "куда больше"?
Так и "что же?" :shock:  :mrgreen:
Ато вы никак не определитесь, то у вас всем срочно на Марс лететь, то станции с ИГ на 100000 человек строить, то г..но с земли на небо вёдрами таскать - вы уж сами определились как-нть :roll:

А "у нас", по-моему, так просто "план Циолковского", который "от веку", популярно излагается, применительно к месту и времени, сиречь к политико-экономической и "международной" ситуации и национальным особенностям "участников забега"

Что касается до "Луны", то как всем здесь давно и широко известно, мантр всего четыре, и "Луна" среди них только одна

А еще, Паниковского из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова:
"- Пилите Шура, они золотые." (с)

Не золота мы ищем, а... :roll:
Впрочем, вам не понять :wink:  :mrgreen:

Я считаю, что неправильно в космосе жить в тех, же условиях, что и работать. Это тоже самое, что например шахтеров заставлять жить в шахтах. (Хотя когда-то кое-где так и было). Я считаю, что надо чтобы человек отработав, к примеру, –цать лет во Внеземелье, вернувшись на Землю, увидел бы разницу, утрируя: в пейзаже за окном, да в том, что "на улицу" не надо надевать скафандр. Кстати, ОС такие сделать можно, а ЛБ – нет.

Хорошо "как фантастика" - о далеком будущем
Возможно, так и будет :roll:
Когда-нибудь... :roll:

[нейромантик]

К стати, вот вопрос:
Осваивать, осваивать, а что значит "осваивать"?

Нет, конечно можно воткнуть консервную банку, назвать её станцией, и изредка летать туда. А результат? А смысл?
К стати, скафандры не смогут долго выдерживать воздействие высоких или низких температур. Т.е. большую часть времени - лунный день и лунную ночь работать будет просто невозможно.
 
С таким же успехом можно осваивать океанское дно - 500 м. полчаса пешком. А жить там длительно уже невозможно...
 :lol: