Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Eraser]

Eraser, я Вашу, Зомби и Ваших единомышленников позицию давно понял. Мне просто интересно - чем и как конкретно будет заниматься эта самая лунная колония? Ведь сама колония, ее оснащение должно определяться ее целями и задачами! Или там будут просто учиться зарываться в реголит и выживать, как тут писали?  :wink:

И кстати, так никто и не ответил на вопрос - почему не ставится вопрос о создании колонии на океанском дне Земли?  :wink:

Основная цель создания космических колоний - расселение человечества в космосе, дающее гарантию существования человечества как вида. Про это ещё Циолковский говорил. Морское дно этим условиям не отвечает, нам нужно не "жизненное пространство", в конце концов Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит, а "жизненные пространства" - очаги цивилизации разбросанные в космосе.
Все остальные цели - лишь прикладные, эта основная.

[mescalito]

Как это не парадоксально, но цель лунной колонии - найти смысл в промышленном освоении планет Солнечной системы. Что в последствии может дать надежду на рентабельность космонавтики в будущем.
Но для максимизации эффективности колонии необходимо предварительное полномасштабное изучение Луны АМСами.

[Korel]

Eraser, я Вашу, Зомби и Ваших единомышленников позицию давно понял. Мне просто интересно - чем и как конкретно будет заниматься эта самая лунная колония? Ведь сама колония, ее оснащение должно определяться ее целями и задачами! Или там будут просто учиться зарываться в реголит и выживать, как тут писали?  :wink:

И кстати, так никто и не ответил на вопрос - почему не ставится вопрос о создании колонии на океанском дне Земли?  :wink:

Основная цель создания космических колоний - расселение человечества в космосе, дающее гарантию существования человечества как вида. Про это ещё Циолковский говорил. Морское дно этим условиям не отвечает, нам нужно не "жизненное пространство", в конце концов Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит, а "жизненные пространства" - очаги цивилизации разбросанные в космосе.
Все остальные цели - лишь прикладные, эта основная.

Eraser, я эту Вашу мечту понимаю и вполне разделяю. Лучшие умы человечества давно мечтают об этом...
Но я считаю, что выбранные сейчас приоритеты не помогают, а уводят нас от этой цели.

Ведь задача состоит в создании самостоятельной колонии, которая сможет САМА себя обеспечивать (пусть для начала хотя бы частично) - иначе она ничего не добавляет в смысле гарантий выживания и только ложится обузой на Землю... А с Луной это сделать будет трудно - ресурсов там мало... Выбор Луны сейчас обусловлен только тем, что другие космические тела нам при сегодняшнем уровне технологии фактически недоступны для создания колоний. Из этого делается вывод - давайте почти все деньги теперь вбухаем в Луну... а там посмотрим...  Вывод IMHO недальновидный.

Более разумная стратегия должна, IMHO, включать на порядок большее финансирование
1) Разработок в области новых технологий двигателей и источников энергии (ЯРД, ЭРД, космический парус, компактные и безопасные ядерные реакторы и т.д. и т.п.), чтобы добиться такого прорыва в этом направлении, чтобы для создания колоний было бы в принципе доступно большинство тел Солнечной системы. Тогда будет выбор - где и что создавать.
2) Разработок в области "техномагии", как здесь это назвали - то есть технологий добычи всего что нужно для колоний "на месте"

А что касается Луны, то сначала надо провести детальную разведку ее ресурсов с помощью АМС (как и планируется), затем наверно провести несколько экспедиций в наиболее перспективные места для исследования и сбора проб на месте, а уж после этого в зависимости от полученных результатов обсуждать вопрос о ЛБ.

[Лютич]

4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы - одного из немногих мест в Солнечной системе

Знаете, в чем была одна из причин закрытия JIMO?
В том, что на его "заправку" потребовалось бы больше _годового_ объема производства ксенона на Земле. А ксенон, он, скажем так, используется не только и даже не столько для космоса. А совсем для других целей.

[Korel]

4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы - одного из немногих мест в Солнечной системе

Знаете, в чем была одна из причин закрытия JIMO?
В том, что на его "заправку" потребовалось бы больше _годового_ объема производства ксенона на Земле. А ксенон, он, скажем так, используется не только и даже не столько для космоса. А совсем для других целей.

Другая сторона той же причины была в том, что Холловский ЭРД, который на нем планировался, оказался неэффективным для поставленных задач. А вариант ЯРД НАСА не захотело обсуждать и зарезало всю программу.

Вот соответствующий кусок из интервью Steven Howe, на которое я ранее давал ссылку

SH: There were several questions there... First of all, JIMO was ill conceived.

I was on the National Research Council (NRC) committee to look at missions enabled by nuclear propulsion power. Actually the title was changed to, "Priorities in Space Science Enabled by Nuclear Power and Propulsion" and that just came out (published). Part of the problem with the JIMO craft was it didn't satisfy the need of the customer which was to get there quickly to get the science done . Instead it was going to cost 17 billion dollars would get there slower than a chemical system. And was not usable for missions beyond that if you wanted to get some first science in 20 years.
So I think ...

BB: NEP designers were using Hall Thrusters, Ion Thrusters that left the impression had very little thrust enough to carry off a mission platform of that mass within a decent arrival time to destination.

SH: That's right...the fundamental problem with NEP is that it is very inefficient. Something like 15% of the power generated in the reactor makes it into thrust and the rest you have to "throw away". You have to throw it away with big radiator fins and that makes it very heavy and so it's quite a difficult system. Now, with nuclear thermal rocket (NTR) you got 95% of the thermal power in the reactor going out the nozzle and it's very efficient. Now , admittedly they didn't consider the NTR as the first stage for JIMO, had they done so it would have been far more practical.


BB: It would have been saved.

SH: Possibly. There's a certain community at NASA headquarters that I think was misinformed they seem to feel that NTR was extremely expensive, would take a long time to get developed and couldn't be in the timetable of interest.

I think that was incorrect. In fact if you think of a JIMO ship itself costing 17 billion dollars I'm very confident we can build an NTR for under that.

BB: That was always the issue. I don't understand why the situation arrived to that conclusion. I would think people representing the NTR option would have been more forward in their argument to use NTR or maybe they were never listened to.

SH: If you think about it. Think about the structural activity at NASA over the last two decades they've been funding some major work in electrical propulsion for twenty years at both JPL and at NASA-Glenn. So in essence they've invested in that technology and have a much larger advocacy force for that technology. They went in and essentially made the case to use it, where there's not as strong an advocacy force for the Nuclear Thermal Rocket. No NASA center has been working on NTR except for NASA-Glenn for twenty years.

[Лютич]

А вариант ЯРД НАСА не захотело обсуждать и зарезало всю программу.

Дык, им, видать, от одной мысли, как они будут пробивать этот ЯРД через экологов, плохо стало.

[Korel]

А вариант ЯРД НАСА не захотело обсуждать и зарезало всю программу.

Дык, им, видать, от одной мысли, как они будут пробивать этот ЯРД через экологов, плохо стало.

Может быть... Хотя никто ведь сейчас не предлагает его использовать на Земле - только в космосе!

[Дмитрий Виницкий]

Так его еще до космодрома довезти и запустить. Помните истерики про Кассини?

[Eraser]

Так его еще до космодрома довезти и запустить. Помните истерики про Кассини?

Интересно есть ли на Луне уран....

[Дмитрий Виницкий]

Откуда там ему взяться? Там нет ни осадочных бассейнов, ни магматогенных структур, характерных для континентальных краин. Только если инопланетяне батарейки выкинули

[Сверхновый]

Так его еще до космодрома довезти и запустить. Помните истерики про Кассини?

Интересно есть ли на Луне уран....

Должен быть.
Ведь на Земле бедные руды, из которых уран добывают подземным выщелачиванием есть практически во всех странах.
Луна формировалась вместе с землей. Значит и концентрация урана там приблизительно та же.

[Дмитрий Виницкий]

А вот фиг - большинство урановых месторождений связана с осадочными отложениями и часто, еще имеет беогенный генезис

[Сверхновый]

И какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...

IMHO, лунная база нужна для отработки технологии, для создания технологического задела на будущее. Поскольку практическая отдача в ближайшей перспективе не предвидется, то хорошо бы все сделать скромненько по минимуму: ЛБ переодического посещения на 2-3 человека. Большему числу людей там просто делать нечего.

[Зомби. Просто Зомби]

А чем "лунная МКС" в этом отношении хуже орбитальной, почему на орбитальной время для исследований все-таки остается, а на лунной должно быть подругому?

Удаленность Лунной "территории" (по сравнению с околоземной орбитой) накладывает существенные ограничения связанные с безопастностью и необходимостью тратить больше сил, средств и времени на её обеспечение.

Не думаю, что это так, хотя конечно, вопрос безопасности - один из первых
Чтож, дублирование, резервирование, автономность каждого модуля - и тп., все это давно известно и вкупе даст не меньшую живучесть, чем, скажем, у АПЛ в дальнем походе

Любопытно также, что конкретно американцы в своем проекте предусматривают как средства эвакуации, вообще, будут ли такие и как планируется осуществлять ротацию экипажей
Решение, которое напрашивается сразу - это "ракета прямого возвращения", думается, что в 20 тонн ПН лендера такое можно втиснуть?

[L_Pt]

Eraser

Интересно есть ли на Луне уран....

Среднее содержание урана в доставленных с Луны образцов – 0,5 г/т, максимальное – 1,5 г/т, т.е. даже чуть меньше, чем в земных базальтах. Опять же, по причине отсутствия гидротермальных и окислительно-восстановительных осадочных процессов, он там в месторождениях не накапливался.
Во всяком случаи – не должен был.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби,

Освоение - это включение в "обиход", в постоянную сферу интересов, желательно на уровне "прикладных проектов"
...
Сейчас имеется возможность распространить именно "сферу освоенного пространства" и на Луну тоже, разместив там объекты подобного (научного и прикладного) назначения, как и на орбитах

И какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...

Как это нет?
Два основных направления - изучение самой Луны и Луна "как площадка" для астрофизических/астрономических наблюдений
Это - "сразу" и этого уже достаточно "лет на двадцать"

Пока что ситуация с минеральными и прочими ресурсами на Луне очень смутная. Есть ли что-то вообще, и где именно - ничего этого толком не известно... Как именно ЛБ тут может помочь - непонятно... Уж тогда (после исследования с помощью АМС) больше пользы было бы IMHO от экспедиций в конкретные интересные точки...

Ну, на мой-то взгляд, должен быть этап ЛОС, когда "автоматы", в том числе в "реал-тайм" управляемые с ЛОС, вкупе с редкими "точечными" пилотируемыми десантами должны были бы собрать данные для создания как раз более детальной, чем существующая, ГЛОБАЛЬНОЙ картины

Но иметь в то же время "экспериментальную" ЛБ тоже очень и очень "неплохо" - отрабатывались бы прежде всего "технологии выживания" на самой Луне и техника дальних экспедиций и "углубленной" геологоразведки, пусть даже первоначально только на одном полигоне, в районе базы

Кстати - неплохое было бы "разделение функций", для сотрудничества, между российской и американской программой
При этом была бы хорошая пропорция в плане "независимости" и создания "национальных средств", и взаимодействия, в плане обмена результатами, возможности формировать смешанные команды и придумывать иные формы разделения функций

[Зомби. Просто Зомби]

Eraser

Интересно есть ли на Луне уран....

Среднее содержание урана в доставленных с Луны образцов – 0,5 г/т, максимальное – 1,5 г/т, т.е. даже чуть меньше, чем в земных базальтах. Опять же, по причине отсутствия гидротермальных и окислительно-восстановительных осадочных процессов, он там в месторождениях не накапливался.
Во всяком случаи – не должен был.

Я вот все думаю, вот "дегазация" - была, значит на раннем этапе истории и в иные эпохи, когда были "проплавления", должен был быть и подъм "летучих" из недр и "фумаролы" всякие и все такое прочее :roll:
Так может быть есть все же, какие-то "реликтовые" минеральные концентрации подобного генезиса, пусть их не так много, как месторождений, связанных с осадконакоплением и биогенетической природы на Земле, но все же?

[Дмитрий Виницкий]

Не понимаю, зачем вам дрова для паровоза (уран) если там навалом гелия-3?
А как подумаешь про обогащение урана, да еще и на Луне...    :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Я считаю что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела.

Ну, все же, "колонии" не обязательно "в собственном" смысле, достаточно "жизнеобеспечить" рабочие смены, которые могли бы относительно комфортно функционировать в вахтовом режиме

Нет, для Луны поиск интересов и прикладных проектов это важная вещь, но только подход к этому разный у "сторонников" и "противников" освоения Луны
"Противники" строят свою демагогию на том, что раз без какого-то проекта "можно обойтись, так как так было раньше", то он и не нужен
В действительности, если мы просто можем делать на Луне что-то такое, что невозможно или неудобно делать на Земле и околоземной орбите, то это и есть "прикладной проект", оправдывающий освоение Луны

В конце концов, надо не забывать, что Луна - только первый, вполне себе "отладочно-экспериментальный" объект при реализации "планетоосвоительного проекта", в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, "надо попробовать"
Ну и, есть вполне достаточные основания предполагать, что "из этого таки что-то выйдет", что образуются какие-то виды деятельности на Луне, которые "понравятся" и будут в той или иной мере "востребованными", составят "прикладной костяк" лунной инфраструктуры, как "связь" и "ДЗЗ" составляют основу спутниковых прикладных проектов

[L_Pt]

Зомби. Просто Зомби
Окислительно-восстановительных реакций все равно не было, а для миграции урана они важны (шестивалентная форма легко переносится водой, четырехвалентная выпадает в осадок, на границе перехода возможно концентрирование).
Только зачем его добывать обязательно именно там. Это же не водород, требуемые объемы совсем небольшие. А экологи... не протестуют же они, что в корпусе боингов находятся десятки килограммов обедненного урана (вроде как)? Если про ЯРД я их понимаю (там даже при штатной работе выбросы огромны), то в случаи «мертвого» груза особых проблем быть не должно.
Наверное.