Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Eraser]

Вот и прозвучала тема строительства лунной колонии. Но как всегда, ее сторонники подменяют совершенно разные понятия. Относительную доступность Луны и относительную простоту строительства "простейшей базы" они смешивают с невероятно сложной задачей строительства там жизнеспособной колонии (без поддержки с Земли). Постройка жизнеспособной колонии на Марсе, несмотря на его большую труднодоступность и большую сложность строительства "простейшей базы",  - задача относительно более простая в сравнении с постройкой жизнеспособной лунной колонии. Хотя, и эта задача неподъемна для современной цивилизации. (специально для Старого: Старый, я не предлагаю колонизировать Марс)

Никто не предлагает строить колонию с наскоку, просто будущую колонию необходимо будет основывать рядом с залежами необходимых для её обеспечения ресурсов, при этом желательно уже иметь отработанные технологические решения по лунной ISRU. Лично у меня в голове выстраивается такая цепочка:
1. Исследования с орбиты автоматами.
2. Исследования с помощью посадочных аппаратов (автоматических).
3. Временные исследовательские базы - "Аполлон-переросток", на борту исследователи - оценка привлекательности места для будущей постоянной базы, возможно начало подготовки к строительству (сооружение стартовой площадки
4. Этап подготовки - на выбранное место забрасываются модули "лунной МКС", экспериментальные установки для ISRU, подготовленные с учётом данных полученных в результате предыдущего этапа.
5. Кратковременные экспедиции на новую постоянную базу, строительство и т.п.
6. Постоянное присутствие, эксперименты с ISRU, основная цель - получение кислорода и конструкционных материалов.
7. Наращивание численности, эксперименты по использованию наработанных запасов конструкционных материалов для строительства дополнительных герметичных модулей.
8. И т.д. пока это не колония, а аванпост, но похожим образом создавались многие колонии на Земле.

Imho, как бывший "экспансионист", я скажу, что в этом утверждении перепутаны причинно-следственные связи.

Человечество, как разумный биологический вид, способно распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу.  Экологическая ниша современной цивилизации - искусственные агроценозы. Ареал обитания аграрной цивилизации не выходил за пределы распространения экологической ниши. Но транспортные возможности после промышленной революции сделали относительно легкодоступными любой уголок поверхности нашей планеты, так что без проблем можно построить город даже в пустыне (например, Лас Вегас). .

Для того чтобы развиваться вид должен осваивать все экологические ниши, которые станут ему доступны. И это заложено в инстинктах - говорят если колонию крыс поселить в клетке, в идеальных условиях, где у них будет всё - свет, вода, еда, общение, но оставить там маленькую тёмную дырку, то крысы рано или поздно полезут туда, будут писаться от страха, но полезут.
Если бы биологический вид был бы способен "распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу", то скорость видообразования была бы не слишком велика. Согласитесь катастрофические изменения внешней среды, которые заставляют вид искать новую среду обитания происходят не так уж часто, да и скорость их обычно такова, что вид просто не успевает приспособится к изменениям.
Природа не выбирает наилучшую стратегию - она просто заставляет вид тыкать пальцем во все стороны, залазить в каждую тёмную дырку, ведь возможно по другую сторону тёмной дырки будет лучше чем по эту.[/quote]

[Сверхновый]

Экипаж - ближе к "пяти-шести", особенно в перспективе "дальних походов на большом герметичном <<тракторе>>", "лежачая МКС"

А почему не 15-16 или 25-26?
Побойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.

[поверхностный]

RDA:

Человечество, как разумный биологический вид, способно распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу. Экологическая ниша современной цивилизации - искусственные агроценозы. Ареал обитания аграрной цивилизации не выходил за пределы распространения экологической ниши. Но транспортные возможности после промышленной революции сделали относительно легкодоступными любой уголок поверхности нашей планеты, так что без проблем можно построить город даже в пустыне (например, Лас Вегас).

Сто лет назад был потрясающий ажиотаж по освоению арктики. Обещали города под куполом. Городов нет, а вся страна живет за счет заполярной нефти и газа.

[Eraser]

Побойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.

На МКС планируемый экипаж 6 человек, у двух и даже у трёх постоянно не хватает времени на эксплуатационные работы и научные исследования.
На Луне нехватка рук будет ещё сильнее, два человека там просто не справятся, пожалуй и шести маловато будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Побойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.

На МКС планируемый экипаж 6 человек, у двух и даже у трёх постоянно не хватает времени на эксплуатационные работы и научные исследования.
На Луне нехватка рук будет ещё сильнее, два человека там просто не справятся, пожалуй и шести маловато будет.

На лунной базе не будет "проблем с ориентацией и нехваткой топлива"...
...
Хотя будут "проблемы с лунной пылью"... :roll:
 :mrgreen:

6 человек это - "трое идут в дальний санно-тракторный поход, трое остаются на кухне и на страховке" :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Экипаж - ближе к "пяти-шести", особенно в перспективе "дальних походов на большом герметичном <<тракторе>>", "лежачая МКС"

А почему не 15-16 или 25-26?
Побойтесь бога! На МКС постоянный экипаж 2 человека! А до лунной базы дороже лететь.
Я против амбицициозных проектов потому, что им не суждено сбыться в мелалле. Пусть будет скромная лунная база не постоянного обитания на два человека, но будет в металле, а не в мечтах.

Ну... "не всё сразу", скажем, можно и постепенно, по этапам
Шесть человек - это тебе не "амбициозный проект", а функциональный оптимум... по нашей оценке... с потолка... :roll:  :wink:  :mrgreen:

[Сверхновый]

На МКС планируемый экипаж 6 человек, у двух и даже у трёх постоянно не хватает времени на эксплуатационные работы и научные исследования.
На Луне нехватка рук будет ещё сильнее, два человека там просто не справятся, пожалуй и шести маловато будет.

Ну вот, то речь шла о том нужен ли человек в космосе вообще, а теперь и 6 человек мало
Возродить бы полеты к Луне вообще как класс, желательно на регулярной основе...
Кстати, станции Мир и, тем более, МКС - монстры. Салюты 6/7 были оптимальнее по размерности.
Кстати, CEV/Orion на Луну не полетит. Готов поспорить. Придет президент демократ и амбициозные планы Буша свернут и лунную часть CEVа отложат на далекое будущее.

[Eraser]

У меня такая мысль - возможно противники освоения Луны не вполне понимают, что человек это не лишний рот или бесплатное приложение к астрономическим инструментам, а в первую очередь рабочие руки, которые производят больше чем потребляют?

[Сверхновый]

У меня такая мысль - возможно противники освоения Луны не вполне понимают, что человек это не лишний рот или бесплатное приложение к астрономическим инструментам, а в первую очередь рабочие руки, которые производят больше чем потребляют?

А  освоения Луны в ближайшем столетии и не намечается. Хорошо если человек вообще ступит на Луну при нашей жизни.

Хотите предскажу будущее космонавтики на ближайшие десятилетия?
МКС отслужит свой срок - на ее место придут малые специализированные ОСы. На динозавра, аналогичного, МКС никто уже денег не даст.
CEV полетит, конечно, но не дальше LEO (как и Союз).

[Eraser]

Хотите предскажу будущее космонавтики на ближайшие десятилетия?
МКС отслужит свой срок - на ее место придут малые специализированные ОСы. На динозавра, аналогичного, МКС никто уже денег не даст.
CEV полетит, конечно, но не дальше LEO (как и Союз).

Предсказания - это такая туманная штука     Ни в чём нельзя быть уверенным, даже в том что "Ангара" никогда не полетит.  
А зачем нужны "малые специализированные ОСы"? Они конечно будут малыми, но летать то на них придётся как на большие, меньше лабораторий, меньше энергии. МКС ценна именно своей универсальностью, имхо выгоднее будет тянуть МКС до последнего, и попробовать модернизировать использовав её как базу для строительства новой ОС, это дешевле обойдётся. Наклонение орбиты вот только у неё неудобное...

[mihalchuk]

Для того чтобы развиваться вид должен осваивать все экологические ниши, которые станут ему доступны. И это заложено в инстинктах - говорят если колонию крыс поселить в клетке, в идеальных условиях, где у них будет всё - свет, вода, еда, общение, но оставить там маленькую тёмную дырку, то крысы рано или поздно полезут туда, будут писаться от страха, но полезут.

Крысы - социальные животные. Опыты показывают, что дырка будет привлекать 7% крыс, а 5% будут её панически бояться. Ссылки не помню.
Думаю, что-то похожее у людей. Один АС об этом хорошо написал:

Всё, что погибелью грозит
Для сердца храброго таит
Неизъяснимы наслажденья...

[Korel]

Сверхновый, кончай тоску нагонять своими предсказаниями  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Лично у меня в голове выстраивается такая цепочка:
1. Исследования с орбиты автоматами.
2. Исследования с помощью посадочных аппаратов (автоматических).
3. Временные исследовательские базы - "Аполлон-переросток", на борту исследователи - оценка привлекательности места для будущей постоянной базы, возможно начало подготовки к строительству (сооружение стартовой площадки
4. Этап подготовки - на выбранное место забрасываются модули "лунной МКС", экспериментальные установки для ISRU, подготовленные с учётом данных полученных в результате предыдущего этапа.
5. Кратковременные экспедиции на новую постоянную базу, строительство и т.п.
6. Постоянное присутствие, эксперименты с ISRU, основная цель - получение кислорода и конструкционных материалов.
7. Наращивание численности, эксперименты по использованию наработанных запасов конструкционных материалов для строительства дополнительных герметичных модулей.
8. И т.д. пока это не колония, а аванпост, но похожим образом создавались многие колонии на Земле.

Вообще, интересный вопрос...

"мы тут подумали, пасаветовались с товарищами..." :roll:  :mrgreen:

Вобщем, картина такая просматривается (это можно рассматривать как "последний этап работы с ЛОСа"):

"Экспедиция расширенного типа":

1) высадка на площадку, на которой первоначально отработали "автоматы", которые "нашли что-то интересное"
2) осуществляется предварительная доставка "тяжелого оборудования", один или два "тяжелых" лендера доставляют, скажем, "большой жилой модуль", "ровер" приличных размеров, буровую, скажем, или "что-то еще"
3) жилой отсек, если он входит в доставленное оборудование, используется несколько раз, два-три, скажем
То есть, как первые Салюты, скажем

Такой жилой отсек, с ресурсом в год - два, можно охарактеризовать как "малую временную" базу

[Eraser]

Вообще, интересный вопрос...

"мы тут подумали, пасаветовались с товарищами..." :roll:  :mrgreen:

Вобщем, картина такая просматривается (это можно рассматривать как "последний этап работы с ЛОСа"):

"Экспедиция расширенного типа":

1) высадка на площадку, на которой первоначально отработали "автоматы", которые "нашли что-то интересное"
2) осуществляется предварительная доставка "тяжелого оборудования", один или два "тяжелых" лендера доставляют, скажем, "большой жилой модуль", "ровер" приличных размеров, буровую, скажем, или "что-то еще"
3) жилой отсек, если он входит в доставленное оборудование, используется несколько раз, два-три, скажем
То есть, как первые Салюты, скажем

Такой жилой отсек, с ресурсом в год - два, можно охарактеризовать как "малую временную" базу

Можно создать многоразовые лендеры, которые будут работать с ЛОС, кстати если будет она будет то также можно уменьшить количество беспилотных орбитеров - орбитальную разведку можно вести прямо с неё.
Ещё вариант - "деревня роботов", вылазками выявляется перспективный район, там высаживается тяжёлый лендер с тремя-четырьмя дистанционно управляемыми с ЛОС роверами. Их задача: подготовка площадки - создание посадочных зон (притаптывание реголита чтобы не пылился, возможно оплавление или покрытие чем-нибудь, расстановка уголковых отражателей для систем точной посадки, освещение), возможно доисследование, рытьё котлована под лунную МКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Вобщем, задача "на оптимум", между "глобальностью" и "детальностью" геологической разведки

Глобальность подразумевает исследование в максимальном числе мест, но "тяжелое оборудование" для детального исследования можно доставить только в немногое число точек :wink:  :mrgreen:

[ronatu]

...Хотите предскажу будущее космонавтики на ближайшие десятилетия?
МКС отслужит свой срок - на ее место придут малые специализированные ОСы. На динозавра, аналогичного, МКС никто уже денег не даст. ...

А вот тут и мне захотелось посыпать соль на раны...

Малых ОС будет много.

Цели - от технологических (мелкое производство) до туристких и медицинских.

Аргументы за - самый сильный - коммерция.

В космос придут коммерсанты, а государственные субсидии будут сокращаться до уровня необходимого фундаментальной науке и военных.

Так что будущее не за ЛОС , а за МОС.

[Eraser]

А вот тут и мне захотелось посыпать соль на раны...

Малых ОС будет много.

Цели - от технологических (мелкое производство) до туристких и медицинских.

Аргументы за - самый сильный - коммерция.

В космос придут коммерсанты, а государственные субсидии будут сокращаться до уровня необходимого фундаментальной науке и военных.

Так что будущее не за ЛОС , а за МОС.

Нашей стране это в любом случае не грозит. Только у Бигелоу есть какие-то шансы с его надувными чудесами.
Поэтому нам о полностью коммерческих станциях можно и не мечтать, а государству выгоднее будет строить универсальных монстров, которые смогут удовлетворить аппетиты учёных, загрузить промышленность, ну и зашибать деньгу при необходимости.

[Зомби. Просто Зомби]

В космос придут коммерсанты...

Разменяем право первородства на чечевичную похлебку?
Ну что ж, это - запросто

[Сверхновый]

Сверхновый, кончай тоску нагонять своими предсказаниями  :wink:

Пессемист - просвещенный оптимист
Тут уже колонизацию и промышленное производство на Луне собрались устраивать, а если вернутся к реальности то...
Единственный лунный проект - кандидат на реализацию - Orion/Ares.
На низкую орбиту Орион полетит без вопросов. Штатам нужна замена шаттлам и на потерю контроля над околоземным пространством они не пойдут из соображений госбезопасности.
Естественно, при этом, попилят бюджет. Как всегда, получится перерасход средств, но на орбитальный Орион выделят доп. ассигнования.
А, вот, лунный орион будет сдвинут по срокам до лучших времен "когда либо осел сдохнет, либо Ходжа". Очевидно же, что обещания Буша вернутся на Луну, а с нее лететь на Марс - популизм чистой воды. Уйдет Буш, изменится линия партии.

[Зомби. Просто Зомби]

А, вот, лунный орион будет сдвинут по срокам до лучших времен "когда либо осел сдохнет, либо Ходжа". Очевидно же, что обещания Буша вернутся на Луну, а с нее лететь на Марс - популизм чистой воды. Уйдет Буш, изменится линия партии.

Вообще, "у них, там" так не принято, если будет так, то это будет "что-то новое"
Но, с другой стороны, кто знает, кто знает... :roll: