Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Зомби. Просто Зомби]

L_Pt, D.Vinitski,

...дык не обязательно "уран", просто некие "минеральные концентрации" (сиречь - "месторождения"), помимо "чисто метеоритного железа :roll:

[Сверхновый]

Я вот все думаю, вот "дегазация" - была, значит на раннем этапе истории и в иные эпохи, когда были "проплавления", должен был быть и подъм "летучих" из недр и "фумаролы" всякие и все такое прочее

Так побурить бы не мешало Луну, хотя бы на несколько сотен метров. А то все наши познания - о поверхностном слое реголита "метеоритного", так сказать, осаждения.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну дык вот же и нужны - "комплексные исследовательские пилотируемые экспедиции", с хорошим оборудованием, и "экспериментальные лунные базы"

А не "орбитеры" всякие, допотопные, и не "луноходы" придурошные, типа "здесь был Вася", и не флаговтыкательские полеты на лэндерах системы "лунный мотоцикл"

[Korel]

Два основных направления - изучение самой Луны и Луна "как площадка" для астрофизических/астрономических наблюдений
Это - "сразу" и этого уже достаточно "лет на двадцать"

Зомби, насчет телескопов на Луне уже обсуждалось.
Почитайте например выступление Лестера на слушаниях в подкомиссии Конгресса США (ссылку я приводил). Там все четко разобрано.
Телескопы на Луне гораздо сложнее постоить, и они будут менее эффективны, чем в открытом космосе - на околоземной орбите или в точках Лагранжа.
Что касается радиотелескопов, то их эволюция вообще сейчас идет в другом направлении - в создании систем телескопов, работающих синхронно, благодаря этому увеличивается длина базы и радикально улучшается разрешение... Радиотелескоп на Луне может быть одним из элементов такой системы, но он совсем не обязателен. Каких-то радикальных преимуществ у него не будет. Экранирование Луной радиошума Земли сейчас уже также не дает особого преимущества - теперь технология фильтрации шумов уже и так достаточно совершенна (по словам Лестера).

Так что остается изучение самой Луны. Тут у меня возражений нет, естественно. Что и как будем изучать?

[Зомби. Просто Зомби]

Как это не парадоксально, но цель лунной колонии - найти смысл в промышленном освоении планет Солнечной системы.

Во
Самая правильная формулировка
"Поиск смыслов", именно поиск
Ну, конечно, учитывая, что "некие предварительные соображения" уже давно существуют

[Зомби. Просто Зомби]

Два основных направления - изучение самой Луны и Луна "как площадка" для астрофизических/астрономических наблюдений
Это - "сразу" и этого уже достаточно "лет на двадцать"

Зомби, насчет телескопов на Луне уже обсуждалось.
Почитайте например выступление Лестера на слушаниях в подкомиссии Конгресса США (ссылку я приводил). Там все четко разобрано.

Эти "соображения" абсолютно не интересны
Есть "противники", есть "сторонники" "телескопов на Луне", которые в любом случае будут "говорить свое", а есть и своеобразие лунных условий для их постройки и функционирования

Можно легко себе представить, скажем, "детектор космических частиц" огромных площадей, который намного удобнее "разложить" космонавтам на Луне, чем запускать какими-то там "спутниками" на "высокие" (зарадиационные) орбиты

Можно легко представить распределенный многозеркальный "телескоп-интерферометр", опять же, "размещенный" на ТВЕРДОЙ лунной поверхности, обеспечивающей неподвижность элементов друг относительно друга, чего добиться с требуемой "оптической" отчностью для орбитальных телескопов на мой взгляд вообще невозможно

- "и т.д."

[Korel]

И какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...

IMHO, лунная база нужна для отработки технологии, для создания технологического задела на будущее. Поскольку практическая отдача в ближайшей перспективе не предвидется, то хорошо бы все сделать скромненько по минимуму: ЛБ переодического посещения на 2-3 человека. Большему числу людей там просто делать нечего.

Да, звучит разумно

[Зомби. Просто Зомби]

Так что остается изучение самой Луны. Тут у меня возражений нет, естественно. Что и как будем изучать?

Лунную "геологию", естественно
"Состав, строение и распределение"
В чем вопрос?

"У нас", например, есть вполне конкретный вопрос:
существуют ли на Луне повышенные минеральные концентрации ("месторождения", говоря обычным языком), и если да, то где и какие?

Этого мало, на ваш взгляд?

[RDA]

RDA, хочу уточнить, я представляю себе производство не универсальным, типа все из всего, а очень специализированным. Типа сито - магнитный сепаратор - солнечная печь - м.б. электролиз. Если подножное сырье позволит. И пусть машинка будет маленькой - луна никуда не улетит. Будет нарабатывать материал, пока здесь ищут деньги на ЯРД.

Если бы речь шла о создании лунного автоматизированного добывающего комплекса для производства конструкционных материалов какого-нибудь обоснованного масштабного космического строительства, то с моей стороны была бы самая горячая поддержка. Но ведь речь то не об этом.

[Korel]

Можно легко себе представить, скажем, "детектор космических частиц" огромных площадей, который намного удобнее "разложить" космонавтам на Луне, чем запускать какими-то там "спутниками" на "высокие" (зарадиационные) орбиты

Вот это уже более разумно звучит... Вот этого я и добиваюсь от Вас (ну не от Вас лично конечно, а от компетентных специалистов) - составления и обсуждения списка конкретных проектов, для которых преимущества лунных условий будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенны.
Вот это и будет часть программы работы ЛБ

[Зомби. Просто Зомби]

И какие конкретно научные и прикладные проекты предполагается реализовать на Луне именно с помощью ЛБ? Я уже задавал этот вопрос - ответа нет...

IMHO, лунная база нужна для отработки технологии, для создания технологического задела на будущее. Поскольку практическая отдача в ближайшей перспективе не предвидется, то хорошо бы все сделать скромненько по минимуму: ЛБ переодического посещения на 2-3 человека. Большему числу людей там просто делать нечего.

Да, звучит разумно

Экипаж - ближе к "пяти-шести", особенно в перспективе "дальних походов на большом герметичном <<тракторе>>", "лежачая МКС"

[RDA]

Я считаю, что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела. Марс не предлагать, там создать постоянную базу будет ещё труднее.

Вот и прозвучала тема строительства лунной колонии. Но как всегда, ее сторонники подменяют совершенно разные понятия. Относительную доступность Луны и относительную простоту строительства "простейшей базы" они смешивают с невероятно сложной задачей строительства там жизнеспособной колонии (без поддержки с Земли). Постройка жизнеспособной колонии на Марсе, несмотря на его большую труднодоступность и большую сложность строительства "простейшей базы",  - задача относительно более простая в сравнении с постройкой жизнеспособной лунной колонии. Хотя, и эта задача неподъемна для современной цивилизации. (специально для Старого: Старый, я не предлагаю колонизировать Марс)

Основная цель создания космических колоний - расселение человечества в космосе, дающее гарантию существования человечества как вида. Про это ещё Циолковский говорил. Морское дно этим условиям не отвечает, нам нужно не "жизненное пространство", в конце концов, Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит, а "жизненные пространства" - очаги цивилизации, разбросанные в космосе.
Все остальные цели - лишь прикладные, эта основная.

Imho, как бывший "экспансионист", я скажу, что в этом утверждении перепутаны причинно-следственные связи.

Человечество, как разумный биологический вид, способно распространиться только там, где оно может воспроизвести свою экологическую нишу.  Экологическая ниша современной цивилизации - искусственные агроценозы. Ареал обитания аграрной цивилизации не выходил за пределы распространения экологической ниши. Но транспортные возможности после промышленной революции сделали относительно легкодоступными любой уголок поверхности нашей планеты, так что без проблем можно построить город даже в пустыне (например, Лас Вегас).

"Земля по прикидкам и 20 млрд. населения выдержит", но, как говориться, "в прыжке". И шестимиллиардного населения хватает для того, чтобы потреблять возобновляемые ресурсы биосферы быстрее, чем те успевают восстановиться.  Естественно такое долго продолжаться не может. Если интересно, более подробно: http://www.is.svitonline.com/rda/

Временное проникновение в космос возможно благодаря запасам и частичному воспроизводству необходимых веществ для жизнеобеспечения. Но для постоянного проживания необходима либо умение воспроизводить свою экологическую нишу в данных условиях, либо чтобы объект освоения был очень легкодоступен, т.е. ,когда транспортные проблемы становятся "пробками"

Например, трансгуманисты для решения подобных проблем предлагают или глубокие изменения организма человека или вообще избавиться от "биологической оболочки". Но подобные изменения выходят за рамки развития собственно, как вида, так и цивилизации. По сути, это предложение создание нового вида "постчеловека" и абсолютно "нечеловеческой"  цивилизации. Как вариант развития, то я не вижу препятствий, для того чтобы, в том числе, осуществить попытки реализации и нечеловеческих моделей развития, но при этом не строя иллюзий, что это продолжение человеческой истории. А в "трансах" мне не нравится стремление натянуть человеческую маску, чтобы "скушать" цивилизацию-предшественницу. На мой взгляд "личинка, пожирающая родителя" - это огромнейший регресс, а не прогресс.

Возвращаясь к теме космических колоний, imho цель их создания - возвращение утрачиваемого многообразия вариантов развития. Благодаря этому, а не примитивному расширению обитаемого пространства, увеличиваются шансы выживания, как человечества, так и вообще любой разумной формы жизни. Мотивом может послужить реализация другой модели развития (в том числе и нечеловеческой), чем общепринятая на Земле.  

Возвращаясь к теме лунной колонии.

На Луне дефицит веществ, необходимых как для жизнеобеспечения человека, так и воспроизводства техносферы, обеспечивающей современный уровень развития.

Как снабжаемое поселение - ЛК снижает возможности выживания цивилизации в условиях системного кризиса.

Как полностью автономная колония - для этого требуются не просто прорывные технологии, а "техномагия". С таким же успехом можно строить стратегию освоения космоса, к примеру, на "техномагических" "подпространственных прыжках". Другими словами - это фантастика, а не инженерная задача.

[Зомби. Просто Зомби]

Можно легко себе представить, скажем, "детектор космических частиц" огромных площадей, который намного удобнее "разложить" космонавтам на Луне, чем запускать какими-то там "спутниками" на "высокие" (зарадиационные) орбиты

Вот это уже более разумно звучит... Вот этого я и добиваюсь от Вас (ну не от Вас лично конечно, а от компетентных специалистов) - составления и обсуждения списка конкретных проектов, для которых преимущества лунных условий будут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существенны.
Вот это и будет часть программы работы ЛБ

Вообще-то, какие-то "конференции по Луне" периодически "имеют место", но что-то информации об них, и вообще и в интернете... :roll:
Ну, наверное, "вопрос в стадии обсуждения", а полуфабрикатом делиться как-то не принято

Хотелось бы, конечно, знать, "что они там себе думают"

[Зомби. Просто Зомби]

RDA, хочу уточнить, я представляю себе производство не универсальным, типа все из всего, а очень специализированным. Типа сито - магнитный сепаратор - солнечная печь - м.б. электролиз. Если подножное сырье позволит. И пусть машинка будет маленькой - луна никуда не улетит. Будет нарабатывать материал, пока здесь ищут деньги на ЯРД.

Если бы речь шла о создании лунного автоматизированного добывающего комплекса для производства конструкционных материалов какого-нибудь обоснованного масштабного космического строительства, то с моей стороны была бы самая горячая поддержка. Но ведь речь то не об этом.

Чтобы планировать что-то подобное, нужно СНАЧАЛА ТОЧНО ЗНАТЬ, а чего там, на Луне, собственно, есть
Для этого нужна достаточно мощная программа ее изучения, включающая пилотируемые полеты и базы

[RDA]

Более разумная стратегия должна, IMHO, включать на порядок большее финансирование
1) Разработок в области новых технологий двигателей и источников энергии (ЯРД, ЭРД, космический парус, компактные и безопасные ядерные реакторы и т.д. и т.п.), чтобы добиться такого прорыва в этом направлении, чтобы для создания колоний было бы в принципе доступно большинство тел Солнечной системы. Тогда будет выбор - где и что создавать.
2) Разработок в области "техномагии", как здесь это назвали - то есть технологий добычи всего что нужно для колоний "на месте"

Хотя для того, чтобы создать лунную автономную колонию - не обойтись без "техномагии", это совсем не означает, что без них не обойтись для того, чтобы земная цивилизация стала космической.
Для этого достаточно развития тех технологических направлений, которые сейчас достаточно представимы. Чтобы не повторяться см. http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm

Imho текущие планы вообще не должны принимать во внимание возможность применения "техномагии". А по мере ее появления, должна происходить коррекция планов.

[Eraser]

А экологи... не протестуют же они, что в корпусе боингов находятся десятки килограммов обедненного урана (вроде как)? Если про ЯРД я их понимаю (там даже при штатной работе выбросы огромны), то в случаи «мертвого» груза особых проблем быть не должно.
Наверное.

Есть экологи - учёные, а есть "экологи" - профессиональные борцы, которые зарабатывают на жизнь эксплуатацией страхов обывателей, пользуясь их низкой эрудированностью. Первые протестовать особо не будут, разве что потребуют соблюдения элементарных мер безопасности (САС, биозащита), а вторых убедить невозможно - они всю прессу поставят на уши, рассказами про новый Чернобыль.
Посмотрите например какая нездоровая движуха вокруг ГМО творится.

[Korel]

Так что остается изучение самой Луны. Тут у меня возражений нет, естественно. Что и как будем изучать?

Лунную "геологию", естественно
"Состав, строение и распределение"
В чем вопрос?

"У нас", например, есть вполне конкретный вопрос:
существуют ли на Луне повышенные минеральные концентрации ("месторождения", говоря обычным языком), и если да, то где и какие?

Этого мало, на ваш взгляд?

Это как раз то что надо.

[Зомби. Просто Зомби]

РДА:
Ну вот так и знал, что Eraser "щас нарвётся", да уж поздно :roll:  :mrgreen:

Я считаю что наука в данном случае инструмент, а не самоцель. Цель - создание лунной колонии, а её без пилотируемых полётов и лунной базы не выполнить, поскольку ключевой элемент - человек должен присутствовать. Нужна именно отработка всех особенностей промышленной деятельности людей на поверхности другого небесного тела.

Ну, все же, "колонии" не обязательно "в собственном" смысле, достаточно "жизнеобеспечить" рабочие смены, которые могли бы относительно комфортно функционировать в вахтовом режиме

Не "лунной колонии как поселения", а "прямой доступ человека к Луне", обеспечивающий высокую функциональность работы расположенных там научных и прикладных "комплексов"

Принципиальная возможность "лунного поселения" есть пока в лучшем случае проблема, которую можно ТАКЖЕ изучать, накапливая опыт работы на лунных базах
Но такое развитие, "к лунным поселениям", не только "проблематично", но и необязательно

[Korel]

Ну, на мой-то взгляд, должен быть этап ЛОС, когда "автоматы", в том числе в "реал-тайм" управляемые с ЛОС, вкупе с редкими "точечными" пилотируемыми десантами должны были бы собрать данные для создания как раз более детальной, чем существующая, ГЛОБАЛЬНОЙ картины

Мне это тоже представляется разумным. Но, насколько я помню, это уже обсуждалось на форуме и были возражения против ЛОС. Но не помню, какая была аргументация... С ходу приходит в голову только, что можно управлять и с Земли через ретрансляторы на лунной орбите - задержка сигнала ведь небольшая.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, на мой-то взгляд, должен быть этап ЛОС, когда "автоматы", в том числе в "реал-тайм" управляемые с ЛОС, вкупе с редкими "точечными" пилотируемыми десантами должны были бы собрать данные для создания как раз более детальной, чем существующая, ГЛОБАЛЬНОЙ картины

Мне это тоже представляется разумным. Но, насколько я помню, это уже обсуждалось на форуме и были возражения против ЛОС. Но не помню, какая была аргументация... С ходу приходит в голову только, что можно управлять и с Земли через ретрансляторы на лунной орбите - задержка сигнала ведь небольшая.

Во!
Вот это уже "интересная последовательность":
сначала - не нужна ЛБ, достаточно ЛОС,
потом - не нужна ЛОС, можно "с Земли",
а потом - "ну не шмогла я, не шмогла" :roll:

ЛБ - это то, что нужно ТОЧНО И В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ЛОС - желательно, и нужно "нам" (russians) вследствие, главным образом, "ограниченности возможностей", а "автоматы" - это для Луны ДАВНО ПРОЙДЕННЫЙ ЭТАП