Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Eraser]

Уррррррррррра!
(Подпрыгивая на стуле): я знаю, знаю, знаю, зачем лететь на Луну:

О, не знаю правда велика ли его ценность в сравнении с гелием-3, но алмаз... это ведь углерод... а лунный углерод - это хорошо.

[Nixer]

Приватизация луны уже состоялась. Как и Марса, венеры и прочего. Без всяких ракет. АМериканский жук-крючкотвор зарегистрировал собственность на луну, марс и т.п. и начал уже барыжить "дачными участками" - уже вроде и ФИллипок Киркоров прибарахлился... И когда американцы построят там базу и начнут рыть золото - прибежит какой-нибудь перец с верительной грамотой из "лунного посольства"  подтверждающей что подлые насовцы роют его частную собственность.

Ошибаешься. Это именно что разводка, афера. Все лохи пролетят, как фанера над Парижем. Ты слышал чего-нибудь про успех дела субъекта, взявшего в "собственность" Эрос против НАСА с их NEAR? Так вот, дело он с треском проиграл. И так будет и с другими лохами.

Вообще-то, организаторы этого дела открыто говорят, что надеются, что "лохов" будет так много, что они создадут критическую массу, с которой нельзя будет не считаться.

[Nixer]

Помните, как было написано у Лема в его "14-м путешествии Ийона Тихого", когда Тихий в энциклопедии искал сведения о сепульках?:
.....
"СЕПУЛЕНИЕ  - занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия  (см.).  См. СЕПУЛЬКИ".

Круг  замкнулся, больше искать было негде. " (c)

Эх, что меня убивает в фантастах и особенно в Леме это неспособность видеть дальше собственного носа. Не додумался Лем что в будущем может быть интернет...
 А вы, РДА, мне этих горе-фантастов напоминаете.

Какой интернет на изолированном в космосе космическом корабле?

[Nixer]

Насколько я знаю даже редкая лунная атмосфера всё равно более разрежена чем то что удаётся получит на земле с помощью насосов. А создавать производство пусть в слабой но гравитации будет легче чем, в невесомости. А потом после развёртывания полноценного производства уже можно подумать и о заводе на ЛОС. Теперь осталось заинтересовать производителей микросхем. И они кстати возможно и согласятся, если на Луне будет действующая база и  транспортная система для доставки груза на Землю.
Из разряда бреда - производить из лунных материалов запчасти для элитных автомобилей, для придания последним эксклюзивности.  

И какие преимущества именно в производстве на Луне? Кроме вакуума, который вы упомянули? То, что делают на орбитальных станциях - этого на Луне все равно не сделать, потому что нужна невесомость.

[Eraser]

И какие преимущества именно в производстве на Луне? Кроме вакуума, который вы упомянули? То, что делают на орбитальных станциях - этого на Луне все равно не сделать, потому что нужна невесомость.

Есть материалы для производства, производство проще развёртывать и эксплуатировать в условиях гравитации.

[Nixer]

И какие преимущества именно в производстве на Луне? Кроме вакуума, который вы упомянули? То, что делают на орбитальных станциях - этого на Луне все равно не сделать, потому что нужна невесомость.

Есть материалы для производства, производство проще развёртывать и эксплуатировать в условиях гравитации.

Еще раз. Есть вещи, которые для производства требуют невесомость. Их на Луне не сделать. А то, что можно производить в условиях гравитации можно и на Земле сделать.

[Eraser]

Еще раз. Есть вещи, которые для производства требуют невесомость. Их на Луне не сделать. А то, что можно производить в условиях гравитации можно и на Земле сделать.

Если для производства этих вещей нужна будет именно невесомость, то их не будут производить на Луне, только и всего. На Луне влияние гравитации будет ниже, плюс вакуум, плюс материалы, возможно уникальные. Если вам не интересна Луна, то не понимаю смысла выкапывать топор войны, если интересна, то лучше подумайте над тем что можно будет производить такого, чего нельзя изготовить на Земле, и в таких объёмах, которые недоступны на орбитальных станциях.

[RDA]

Поправка: "пропоненты" не называют стимула, понятного быд... э... плеб... э... "широким массам", да?
Потому что реальные причины для ЛБ вообще-то "есть и очевидны"

"Очевидность" – должна означать только одно: "легкодоказуемость". Вы же, как будто руководствуетесь тезисом: "Автор не несет ответственности за понимание текста читателями". Лучше бы не забывали слова Люка де Клапье де Вовенарга: "Вырази ложную мысль ясно, и она сама себя опровергнет".  Или как раз поэтому и не желаете даже попытаться выразить ясно мысли?

А вообще, я бы вам посоветовал взять в качестве эпиграфа следующее высказывание:
"Принимая что-либо на веру, наука совершает самоубийство". (Томас Гексли)
Очень подходит к Вашему декларированию "мантр".

[Зомби. Просто Зомби]

Очевидность к доказуемости как раз никакого отношения не имеет - "очевидно, что существует материальный мир", но попробуйте это доказать, если вам не трудно
Точно также очевидно, что две параллельные прямые нигде не пересекуться
Но так как доказать это никому так и не удалось, пришлось делать мантрой :mrgreen:

"Ясно" я "мысль" уже выражал, это звучало примерно так:
Это именно государственная забота, контролировать "внешние пространства" на предмет наличия там скрытых угроз и выгод

"Наука" здесь - средство и метод, а не "звено, принимающее решения"
"Мулов и ученых - в середину!" (С) Н.Бонапарт

[mescalito]

Помнится тут кто-то требовал привести примеры полезных экспериментальных исследований на станции МИР.

Вот есть книга
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/Polezhaev2005ru.pdf

Еще сам Авдуевский написал такую книгу

 В.С.Авдуевский
 Г.Р.Успенский

 КОСМИЧЕСКАЯ ИНДУСТРИЯ

 Космическая индустрия / B.C.Авдуевский, Г.Р.Успенский. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Машиностроение, 1989. - 568 с.
 ISBN 5-217-005874
 Изложены проблемы создания и использования народнохозяйственных и научных космических комплексов, принципы их построения, закономерности проектных параметров и методика проектирования. Рассмотрены результаты космической деятельности, потребности в ней народного хозяйства и науки, перспективные возможности космической техники и пути ее эволюции. Во втором издании (1-е изд. 1985 г., под назв. "Народнохозяйственные и научные космические комплексы") особого внимания заслуживает часть I. Здесь изложено существо нового направления в машиностроении. Рассмотрены проблемы создания, эксплуатации и перспективы развития различных космических машин, в том числе крупногабаритных конструкций, орбитальных тросовых систем, транспортных центров. Даны основы физики невесомости и анализ состояния и путей развития орбитального производства кристаллов, медикобиологических препаратов. Часть этих материалов вошла в книгу "Scientific and Economy-oriented Space Systems" (пер. на англ. язык 1-го изд. под назв. "Народнохозяйственные и научные космические комплексы"), выпущенную издательством "Мир" в 1988 г.
 Для научных работников. Будет полезна создателям космических комплексов и специалистам различных отраслей народного хозяйства.
 Библиогр. 123 назв. Ил. 282 Табл. 34.

Эта книга еть в электронном виде в интернете.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/AVDUEVSKIY_V._S.,_USPENSKIY_G._R/Kosmicheskaya_industriya.%5Bdjv%5D.zip


К тому же есть еще одна подобная книга

Беляков, Борисов, "Основы космической технологии" 1980

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BELYAKOV_I._T.,_BORISOV_Yu._D/Osnovy_kosmicheskoy_tehnologii.%5Bdjv%5D.zip

в ней рассмотрены физические особенности космического пространства как среды для осуществления технологических процессов, описана аппаратура и оборудование для этих целей; даны материалы по технологии сборки в космосе.

[sychbird]

RDA писал: "А для освоения Луны нет ни сверхстимула, ни обратной отдачи для Земли, которая бы оправдала необходимые затраты. "

Не согласен категорически.
Стимул имеется и очень большой - только в процессе создания  долговременных Лунных баз земная техногенная цивилизация имеет надежду приобрести реальный опыт создания искусственных биосфер с замкнутым, или близким к замкнутому циклом обращения неорганических и органических веществ. Создание подобных технологий дело очень не дешевое и достаточно длительное, и нет никакой надежды, что они будут созданы на земле в ближайшем будущем в силу того, что нет заказчика.
При созданнии Лунных баз заказчик появляется. А когда земляне в большой массе осознают, что создание подобных технологий вопрос выживаемости собственно Земной цивилизации - будет уже поздно.
Политикам понадобятся апробированные решения под супермасштабные капиталовложения с отдачей в короткие сроки, но  время будет упущено.

[Korel]

Mescalito, огромное спасибо за эти ссылки!

Я и не знал, что в ИПМ (где я когда-то был аспирантом) буквально в соседней лаборатории ведутся подобные исследования. Очень интересные и полезные с научной точки зрения материалы!

Но теперь хотя бы становится понятно, ПОЧЕМУ провалились широковещательные обещания насчет "промышленного изготовления
в космосе уникальных материалов". За этими обещаниями, похоже, стояло детское представление о невесомости как о некой панацее - мол отключим вызывающий естественную конвекцию основной фактор, и случится чудо... Но так не случилось - отключили наиболее влиятельный фактор - в игру немедленно включились несколько других,  управлять влиянием которых оказалось куда более сложной с практической точки зрения задачей...

Так что вывод, как мне представляется, двоякий - научные результаты большие, но о промышленном производстве в космосе уникальных материалов в обозримом будущем можно, похоже, забыть...

[mescalito]

Korel а вы не могли бы более развернуто (популярно что ли) рассказать, раз уж вы разбираетесь, какие результаты были получены из проведенных экспериментов.

И ваше мнение, поподробнее, о промышленном производстве и дальнейших экспериментах на орбите. А то Севостьянов уже собрался  от туда возвращать по 500 кг чего-то. Чего еще можно там изучать?

[RDA]

RDA писал: "А для освоения Луны нет ни сверхстимула, ни обратной отдачи для Земли, которая бы оправдала необходимые затраты. "

Не согласен категорически.
Стимул имеется и очень большой - только в процессе создания  долговременных Лунных баз земная техногенная цивилизация имеет надежду приобрести реальный опыт создания искусственных биосфер с замкнутым, или близким к замкнутому циклом обращения неорганических и органических веществ. Создание подобных технологий дело очень не дешевое и достаточно длительное, и нет никакой надежды, что они будут созданы на земле в ближайшем будущем в силу того, что нет заказчика.
При созданнии Лунных баз заказчик появляется. А когда земляне в большой массе осознают, что создание подобных технологий вопрос выживаемости собственно Земной цивилизации - будет уже поздно.
Политикам понадобятся апробированные решения под супермасштабные капиталовложения с отдачей в короткие сроки, но  время будет упущено.

"Минимальные" ЛБ имеют такое же отношение к созданию ИБ, как ДОС к космическим заводам. Т.е. весьма отдаленное. К тому же на Луне дефицит ресурсов, необходимых для замыкания биохимических циклов. Нет никакой надежды, что ИБ будут созданы в рамках лунной программы, т.к. очень мало шансов, что дело зайдет дальше строительства "минимальных" ЛБ. К тому же "лунные" ИБ, даже если и будут созданы, получатся весьма специфичными, и напрямую кроме Луны нигде не применимы.

Тогда как экспериментирование на Земле с ИБ по сравнению с экспериментами на Луне – практически даровое.

[Korel]

Korel а вы не могли бы более развернуто (популярно что ли) рассказать, раз уж вы разбираетесь, какие результаты были получены из проведенных экспериментов.

И ваше мнение, поподробнее, о промышленном производстве и дальнейших экспериментах на орбите. А то Севостьянов уже собрался  от туда возвращать по 500 кг чего-то. Чего еще можно там изучать?

Ну, разбираюсь - это слишком сильно сказано... интересуюсь в последнее время ситуацией с расчетами конвективного теплообмена, потому как по работе задачи такие есть...

В препринте Полежаева ведь все довольно внятно написано.
Результаты прежде всего научные, естественно. Получили большой толчок численные методы моделирования конвекции, которые разрабатывались, чтобы понять и предсказать результаты экспериментов:

Поэтому именно в те годы в отделе №3 были поставлены и решены, по-видимому, впервые в мировой практике, задачи конвекции и теплообмена на основе полных уравнений Навье-Стокса сжимаемого газа, а впоследствии разработаны модификации этих методов для уравнений в приближении Буссинеска [12,
13], что дало начало разработке иерархии моделей тепловой
гравитационной конвекции. ...
В результате численных исследований была получена формула для расчета теплопередачи в виде зависимости безразмерного числа Нуссельта от числа Грасгофа, геометрии ячейки, числа Прандтля, которые участвуют в модели Буссинеска, и даны поправки к этой формуле за счет так называемых «небуссинесковских эффектов» (температурный перепад, отношение теплоемкостей, параметр
гидростатической сжимаемости).

То, что такие методы удалось разработать, имеет IMHO важное и научное, и чисто практическое значение для многих отраслей.

А вот про факторы, которые влияют на формирование материалов в условиях микрогравитации

Расчеты без учета конвекции, проводившиеся на начальном этапе, давали значительные отличия от реальных режимов, в которых, как было выяснено позднее, значительную роль играет не только тепловая конвекция, обусловленная малыми массовыми силами, которая сама по себе может быть достаточно интенсивной, но и конвекция, обусловленная градиентами сил поверхностного натяжения (конвекция Марангони). В то время для космической техники это понятие было еще совершенно новым.
...
единственным механизмом перемешивания в режиме теоретической невесомости является термокапиллярная конвекция, которая, как и тепловая гравитационная конвекция, проявляется при потере устойчивости механического равновесия или при его отсутствии

Если говорить об экспериментах, то Полежаев пишет, что при детальном исследовании обнаруживлась гиперчувствительность результатов к различным факторам в условиях микрогравитации. Иначе говоря, качество получаемых материалов может отклоняться как в сторону большей однородности, так и наоборот - еще худшей неоднородности, чем на Земле (!) под действитем трудно контролирумых факторов.

результаты экспериментов по кристаллизации полупроводников демонстрируют весьма высокую чувствительность процесса кристаллизации к внешним пространственным возмущениям. Это свидетельствует о том, что здесь еще многое не понято, но сегодня здесь имеются значительно большие возможности, чем на начальном этапе развития работ по космическому материаловедению

А вот про биотехнологические эксперименты (электрофорез)

Большие надежды возлагались на биотехнологию, в особенности на разделение биологических и лекарственных веществ, обещавших миллиардные прибыли. В России и за рубежом были проведены космические эксперименты в этом направлении. ...
Главной задачей улучшения качества разделения веществ в этом
случае было устранение искажений, обусловленных тепловой
гравитационной конвекцией...
Оказалось, что длина участка искажения в зависимости от перепада
температур достигает минимума при определенном числе Грасгофа, как
показано на рис. 11, то есть условия невесомости в этом отношении
позволяют оптимизировать процесс разделения. Однако, в условиях
космического полета проявились и другие, негравитационные, явления, искажающие процесс фокусировки при разделении, которые обусловлены, в частности, электромагнитной неустойчивостью. Последняя не принималась во внимание при проектировании экспериментов этого класса. Результаты многих полетных экспериментов так и не были до конца проанализированы, и эта тематика угасла. Однако, следует отметить, что, хотя коммерческий эффект оказался явно не в пользу электрофореза в свободном потоке в условиях невесомости в сравнении с земным, этот метод в силу своей высокой производительности все же может оказаться конкурентноспособным в будущем. Космические эксперименты оказались весьма важными в совершенствовании ЭФСП, так как появился ряд патентов, идеи которых были стимулированы упоминавшимися работами.

а вот и выводы (выделение мое)

обстановка в области космического материаловедения крайне сложна. С одной стороны были получены материалы, которые можно назвать эталонными, с другой стороны получены материалы с дефектами. Ведутся работы по поиску и устранению побочных эффектов в невесомости. Но, как правило, это зависит от тех или иных финансовых вложений в научную разработку высоких наземных технологий, а также сроков разработки этих технологий в земных условиях. Поэтому продолжаются попытки использовать условия невесомости для улучшения характеристик конкретных материалов (*). Однако, в современных условиях в этом отношении нужна довольно узкая специализация. Побочные эффекты, о которых шла речь выше, говорят о том, что в невесомости есть фундаментальные причины, связанные с процессами тепломассообмена, которые могут приводить к ухудшению материалов.
Хотя стоимость космического производства необычайно высока, и
несмотря на трудности получения материалов высокого качества, легенда об опытно-промышленном производстве в космосе оказалась весьма стойкой, и у нас она порой используется конструкторами для обоснования перспектив разработки того или иного космического комплекса. Вместе с тем нужно серьезное научное обоснование космического производства с учетом текущего состояния наземной технологии. ...
В работах Симпозиума рассмотрены многопараметрические модели, например гидродинамическая модель метода Чохральского, в которой
имеется несколько управляющих параметров: геометрические –
относительная высота расплава и относительный диаметр кристалла,
динамические – Res и Rec, число Грасгофа, число Марангони,
определяющие естественную конвекцию и число Прандтля, определяющее физические свойства, к которым добавляются тепловые граничные условия на тигле и поверхности расплава. И, если даже число Грасгофа положить равным нулю, то окажется по крайней мере семь параметров, которые существенно влияют на упомянутые технологические характеристики. Поэтому, планируя эксперимент в невесомости, нужно убедиться в том, что выбраны оптимальные земные условия.

Так что в многом знании много печали  :wink:
То есть IMHO налет на космическую технологию с шашками наголо не удался  :wink: , пора переходит к правильной, долгой, тщательной осаде. А можно ли верить залихватским заявлениям Севостьянова - теперь судите сами  :wink:

[sychbird]

[quote="RDA"]

RDA писал:  "Минимальные" ЛБ имеют такое же отношение к созданию ИБ, как ДОС к космическим заводам. Т.е. весьма отдаленное. К тому же на Луне дефицит ресурсов, необходимых для замыкания биохимических циклов. Нет никакой надежды, что ИБ будут созданы в рамках лунной программы, т.к. очень мало шансов, что дело зайдет дальше строительства "минимальных" ЛБ. К тому же "лунные" ИБ, даже если и будут созданы, получатся весьма специфичными, и напрямую кроме Луны нигде не применимы.
1. Любая лунная база является источником ресурсов, необходимых для замыкания биохимических циклов -   это продукты отходов жизнедеятельности человека. Частично замкнутые циклы по жидким отходам уже функционируют в составе МКС.
2. Очевидно, уже в течении ближайшего десятилетия появятся первые опытно-промышленные установки каталитического разложения воды на водород и кислород под действием УФ излучения Солнца. Считаем, что вода на Луне есть. Использовав часть кислорода на дыхание, имеем избыток восстановительного реагента.
3. Дефицита энергии считаем, что нет. Преобразователи Солнечной плюс, при необходимости покрыть временный дефицит, энергия кислород-водородных топливных элементов.

Три верхних пункта дают основу для проектироания ИБ начального уровня.

А будет ли включаться тематика по ИБ в программу работ ЛБ начального  уровня вопрос чисто методологический и философский, если думать о перспективах, а не только о бюджетном попиле.

[Eraser]

Считаем, что вода на Луне есть.

В данном случае следует надеяться на лучшее, но готовится к худшему. Пока воды нет, и есть убедительные противопоказания к тому что она будет. Замкнутые системы тем и хороши, что позволят экономить драгоценную воду. Но прав и RDA, отработать такие системы нужно на Земле, есть ведь пресловутый БИОН, какой-то задел имеется.
Вопрос в чём - если мы хотим создавать экстенсивное производство на Луне, то мы должны научится быстро создавать герметичные жилые помещения из местных конструкционных материалов, и соответственно менять конфигурацию замкнутых экосистем, что может оказаться трудной задачей.
Интересно насчёт пригодности для дыхания лунного кислорода, как там с изотопным составом?

[Eraser]

2. Очевидно, уже в течении ближайшего десятилетия появятся первые опытно-промышленные установки каталитического разложения воды на водород и кислород под действием УФ излучения Солнца.

Футурология - неблагодарное занятие, особенно прогнозирование возможных изобретений. Когда вы так уверенно это говорите сразу вспоминается старик Иоффе с его сверхъёмкими аккумуляторами которые так и не появились.

[sychbird]

Футурология - неблагодарное занятие, особенно прогнозирование возможных изобретений. Когда вы так уверенно это говорите сразу вспоминается старик Иоффе с его сверхъёмкими аккумуляторами которые так и не появились.

Прогноз основан не на футурологии, а на анализе динамики роста ссылок и патентов по теме, и соответсвенного роста инвестиций в данное направление. Последнее свидетельствут о том, что в технологию поверил реальный бизнес, а это лучший индикатор. Опытные установки действуют. Требуется увеличить КПД (эффективность катализатора) и производительность (отработка инженерной инфраструктуры процесса) до необходимого уровня.

Отработка на Земле конечно необходима, кто бы спорил. Но деньги на нее будут выделять мизерные, пока не появиться перспектива реальной востребованности. Альтернативы использования для нужд лунных баз не просматривается. Важна необходимость понимания, что кретическая  стартовая масса предпосылок к реальным проработкам уже имеется.

[oby1]

Интересно насчёт пригодности для дыхания лунного кислорода, как там с изотопным составом?

Где-то читал, что долгоживущих радиоактивных
изотопов кислорода не бывает.(и азота)