Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[sychbird]

Дополнение к двум предыдущим постам - см. выше.

Собственно начальный этап работ по оценке эффективности использования  искусственных биосфер для нужд лунных баз заключается в использовании различных вариантов технологий биотуалетов. Одна из наиболее проработанных и проверенных в промышленных маштабах технология дает на выходе метанн - т.е. ракетное топливо. Надо начать с оценки колличества персонала базы, при котором выход метана за определенный период превысит  расход топлива на доставку на базу оборудования биотехнологии.  Остальное колличество метана пойдет в плюс.

Но этот вариант отнюдь не единственный. Есть проработанные технологии выращивания на искуственном грунте из переработанных твердо-жидких отходах червей - источник прекрасного пищевого белка в традициях китайской кухни.

Вариантов в современной физхимии и биотехнологии очень много.

Можно получать практически любой сложности органику. В земных условиях эти технологии на данном этапе бесперспективны в силу баснословной стоимости конечного продукта. А в условиях Луны необходимо сравнивать со стимостью доставки, и результаты могут оказаться вполне приемлемыми.

Отдельный вопрос с питательными средами для микроорганизмов.
Во многих вариантах получения методами нанотехнологии экзотических продуктов  с весьма заманчивыми прочностными, каталитическими и  электрическими характеристиками используются микроорганизмы.

А уже в дальнейшем эти материалы и продукты могут использоваться для нужд развития самой базы.

Мое ИМХО, что типичные для Земли горно-технологические производственные циклы для Луны бесперспективны.

См. мои посты в ветке Луна, ищем место.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2276&postdays=0&postorder=asc&start=105

[mescalito]

korel я Полежаева прочитал "по диагонали" книга то специальная поэтому была такая просьба. Кстати тамже где вы скачивали книгу 2005 года есть еще одна - "Конвективные процессы в невесомости" Полежаев и др.
И вопрос:
Ну если такие трудности с производством на орбите, то и с промышленным освоением Луны будет не легче. Есть ли у Полежаева упоминание экспериментов которые бы позволяли Лунной базе перейти на самообеспечение?

[Korel]

korel я Полежаева прочитал "по диагонали" книга то специальная поэтому была такая просьба. Кстати тамже где вы скачивали книгу 2005 года есть еще одна - "Конвективные процессы в невесомости" Полежаев и др.
И вопрос:
Ну если такие трудности с производством на орбите, то и с промышленным освоением Луны будет не легче. Есть ли у Полежаева упоминание экспериментов которые бы позволяли Лунной базе перейти на самообеспечение?

Нет, насчет ЛБ в препринте естественно ничего нет. Но IMHO тут совсем другая ситуация.
"Трудности с производством на орбите" имеют место в том плане, что ничего радикально ЛУЧШЕ чем на Земле там не получилось производить. А производить то же самое и с тем же качеством наверно можно было бы - но зачем?
Так что добывать например кислород из реголита наверно можно будет - если аналогичные вещи научимся на Земле делать. Но это опять же не дает ответа об эффективности освоения Луны (кроме как чисто для научных исследований). Думаю, с промышленностью на Луне в обозримом будущем будет то же самое, что и на орбите - она не будет экономически выгодна, а значит, ее и не будет.

Общий урок этой истории, по-моему, в том, что ни космос (микрогравитация), ни Луна никакой панацеей не являются и сами по себе никакого прорыва не дадут. Прорыв дает развитие нового уровня технологии - а новый уровень дает новые возможности везде - и на Земле, и в космосе.

Поэтому я и задаюсь вопросом - а что принципиально нового в плане технологии в американской лунной программе? Такое впечатление, что ничего  

[Дмитрий Виницкий]

В этом и состоит новизна. Что такого нового в роверах? Или в Кассини?

[SergKiv]

В этом и состоит новизна. Что такого нового в роверах? Или в Кассини?

Ну куда-то нужно деньги девать, чтобы застоя не было... Все же лучше, чем на военные-то расходы... :roll:

[mescalito]

То есть получать сверх чистые фармацевтические вещества нам пока "не светит".

[Дмитрий Виницкий]

Стоимость нынешних космических миссий смехотворна в сравнении с военными бюджетами.

[SergKiv]

Стоимость нынешних космических миссий смехотворна в сравнении с военными бюджетами.

Вот то-то и оно. Если бы она хотя-бы такая-же была и не нужно было-бы за это еще отчеты писать - мы бы уже давно на марсе были-бы.
Согласен - никакого сравнения с военными программами.

Кстати, у амер-ов основные лунные лозунги не экономического, а национально-политического характера - то есть об ограничении средств пока-что разговоров там нет...

[nsg]

То есть получать сверх чистые фармацевтические вещества нам пока "не светит".

Почему не светит? Светит. Только не из космоса, а прямо тут.

[Eraser]

Интересно насчёт пригодности для дыхания лунного кислорода, как там с изотопным составом?

Где-то читал, что долгоживущих радиоактивных
изотопов кислорода не бывает.(и азота)

Реголит под действием излучения Солнца вполне мог накопить радиоактивные изотопы, и если из него добывать кислород, то это может быть проблемой. Да и не только в радиации дело, кислород земной атмосферы - это смесь трёх изотопов, массовые числа 16,17,18, со значительным преобладанием первого, лёгкого. Я не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.

[nsg]

Я не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.

Будут они отлично участвовать -- эксперименты неоднократно проводились. Это вы с тяжёлой водой (D2O), наверное, путаете. Её, действительно, лучше много не пить если есть обычная.

[Eraser]

Я не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.

Будут они отлично участвовать -- эксперименты неоднократно проводились. Это вы с тяжёлой водой (D2O), наверное, путаете. Её, действительно, лучше много не пить если есть обычная.

Химические свойства изотопов почти не отличаются, но при фотосинтезе например происходит незначительное фракционирование в сторону уменьшения тяжёлого 18О. В интернете я не нашёл упоминания о экспериментах с дыханием животных. Впрочем 16О самый устойчивый изотоп, и возможно, изотопный состав лунного и земного кислорода не слишком сильно отличаются.

[Sevlagor]

Реголит под действием излучения Солнца вполне мог накопить радиоактивные изотопы, и если из него добывать кислород, то это может быть проблемой. Да и не только в радиации дело, кислород земной атмосферы - это смесь трёх изотопов, массовые числа 16,17,18, со значительным преобладанием первого, лёгкого. Я не уверен, но возможно более тяжёлые изотопы не будут участвовать в процессах дыхания, или будут негативно влиять на здоровье, если их содержание в лунном кислороде окажется выше.

У самого долгоживущего из радиоактивных изотопов ( 15О ) период полураспада 2,03 минуты. Остальные радиоактивные изотопы ещё нестабильней: 14О - 70.6 секунды, 19О - 27.1 секунды.

Радиоактивный кислород не может накопится до вредной концентрации.
Это возможно только внутри мощного ядерного реактора. И даже после этого у вас будет максимум 5-10 минут чтоб успеть им отравиться  

[Eraser]

У самого долгоживущего из радиоактивных изотопов ( 15О ) период полураспада 2,03 минуты. Остальные радиоактивные изотопы ещё нестабильней: 14О - 70.6 секунды, 19О - 27.1 секунды.

Радиоактивный кислород не может накопится до вредной концентрации.
Это возможно только внутри мощного ядерного реактора. И даже после этого у вас будет максимум 5-10 минут чтоб успеть им отравиться  

Спасибо за пояснение, но меня больше волновали как раз стабильные не радиоактивные изотопы.

[L_Pt]

EraserНасчет стабильных изотопов кислорода – это для вас http://ziv.telescopes.ru/rubric/astronomy/pub9/ris6.gif

Диаграмма отношений изотопов кислорода

[oby1]

Ещё оттуда-же:
 Между тем никакого сдвига изотопного состава, то есть каких-либо следов изотопного фракционирования летучих в лунном веществе не обнаружено.

[oby1]

Если возить водород ,то лучше в аммиаке ,а не в воде.
Кислорода на месте полно.Можно метан , но он хуже
в перевозке и хранении.
Аммиак можно в ДВС использовать,азотные удобрения делать и воздух.

[L_Pt]

Если будут такие страшные проблемы с криогеникой (например, при многомесячной доставки с LEO ионниками),  то тогда лучше везти водород в виде бороводородов, например B4H10. Массовое соотношение лучше.

Но, наверное, эффективнее озаботиться хорошей криогеникой и возить только водород.

[oby1]

На Луне кроме водорода недостаток углерода,азота,
серы,хлора,фтора и т.д. нужных для техпроцессов,
поэтому выгодней универсальный транспорт для
перевозки разных жидкостей.
Водород ещё удобней возить в водородонакапливающих веществах (только не в платине )

[Eraser]

L_Pt, спасибо, вы сняли все мои опасения    Значит лунным кислородом можно будет прекрасно дышать.
oby1, гм, палладий? может проще всё таки бороводороды? ионники и бороводороды, как предложил L_Pt, на мой взгляд дешёвый и весьма удачный способ доставки водорода на Луну.