Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Korel]

А Россия... Лучше бы за ЯРД взялась например... Ведь был же хороший задел! Вот где мог бы быть прорыв...

Блин, так ведь потому и не летает, что НЕКУДА!!!
Вот будет база на Луне - будем туда воду возить, бочками, а так - НЕТ ПН! - знаете такую "формулу"?

Как это НЕКУДА?!  :roll:
А Марс? А Европа и другие Галилеевы спутники Юпитера? А Титан?
Это намного более интересные и перспективные объекты, чем Луна

Потребность в "перевозках" для ЛБ регулярная, а для "всего остального" - эпизодическая и очень редкая
Одна "тяжелая" АМС может строится десятки лет, а на Луну надо будет "воду возить"

Так ведь ЯРД как раз и подходит для более быстрых "перевозок" тяжелых АМС на "большие расстояния".

[Зомби. Просто Зомби]

Так ведь ЯРД как раз и подходит для более быстрых "перевозок" тяжелых АМС на "большие расстояния".

В любом случае, Россия, как известно, уже давно далеко не лидер в области АМСстроения
А такие станции, которые надо отправлять ЯРДом ей скорее всего вообще не по зубам, сколько бабок не давай
А почему этого не делают американцы - это вы у них спрашивайте
Скорее всего - "нет такой потребности", ваша оценка ошибочна, для запуска АМС ЯРД не нужен

[Зомби. Просто Зомби]

Да, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.

Это где же МКС - "пожиратель ресурса", для России, скажем?
Это какое же, нафиг, "пожирание ресурсов" в тот период времени, когда у России был ВЕСЬ космический бюджет "меньше всех", кто вообще имеет дело с космосом?
Это у американцев "деньги в трубу" - из-за просчетов с шаттлами, а Россия смогла поддерживать свою работу с МКС даже тогда, когда у нее "денег вообще не было"

ОС'ы - это как раз очень экономный способ доступа к космосу, в отличие от "многоразовых шаттлов"

[Korel]

Да, RDA. Все именно так.
Очень я боюсь, что все опять повторится... Создадут ЛБ - и выясниться, что делать ей в общем-то и нечего - программы исследований нет, месторождений стоящих тоже нет, технологий "техномагии" не открыто... И кончится эта программа так же, как Аполлон - или будут ее тянуть через пень-колоду как МКС, будет она пожирать ресурсы, а толку от нее будет, как от козла молока.

Это где же МКС - "пожиратель ресурса", для России, скажем?
Это какое же, нафиг, "пожирание ресурсов" в тот период времени, когда у России был ВЕСЬ космический бюджет "меньше всех", кто вообще имеет дело с космосом?
Это у американцев "деньги в трубу" - из-за просчетов с шаттлами, а Россия смогла поддерживать свою работу с МКС даже тогда, когда у нее "денег вообще не было"

ОС'ы - это как раз очень экономный способ доступа к космосу, в отличие от "многоразовых шаттлов"

Зомби, да кто вообще о России говорит? Россия давно уже превратилась в надувающего щеки космического извозчика...

Речь о том, что МКС требует расходов в десятки миллиардов баксов при практически нулевой научной и коммерческой отдаче. И надежды на то, что такая отдача появится, все меньше...

И при всем этом урезается до жалких полутора миллионов (!) финансирование ЯРД, проект JIMO вообще отложен в долгий ящик... Так о каком "освоении космоса" можно говорить, когда финансирование действительно перспективных исследований урезается?!

[Korel]

Так ведь ЯРД как раз и подходит для более быстрых "перевозок" тяжелых АМС на "большие расстояния".

В любом случае, Россия, как известно, уже давно далеко не лидер в области АМСстроения
А такие станции, которые надо отправлять ЯРДом ей скорее всего вообще не по зубам, сколько бабок не давай
А почему этого не делают американцы - это вы у них спрашивайте
Скорее всего - "нет такой потребности", ваша оценка ошибочна, для запуска АМС ЯРД не нужен

Зомби, ну Вы же прекрасно знаете, что ЯРД нужен не для запуска АМС, а для обеспечения нормальных межпланетных перелетов! Вон "Новые горизонты" как разогнали - а затормозить-то у Плутона он уже не сможет с нынешними двигателями...

[mihalchuk]

mihalchuk

Насчет горения алюминия в чистом кислороде. Температура реакции порядка 4000 К. О какой оксидной пленки может идти речь?

А какая температура кипения оксида алюминия при 50 атм.? Но я считал, что температура реакции заметно выше.

Кипеть глинозем, конечно, тут не будет. Но он плавиться при 2300 К, т.е. жидкая фаза будет моментально сдуваться. Более того, температура кипения алюминия (1 атм) – 2800 К. Так что можно ожидать режим устойчивого горения паров алюминия с кислородом на некотором отдалении от поверхности.

Прикиньте сами:
температура кипения алюминия
(0 атм) – 933 К
(1 атм) – 2800 К
(50 атм) - ??
И вообще большая разница между температурами плавления и кипения не способствует переходу значительной части металла в пар. Но зачем именно гибридник? Чтобы сделать его именно на Луне? imho, не самый оптимальный способ сокращения грузопотока на Луну.

[L_Pt]

mihalchuk
Прикинул...
Температура кипения при нулевом давлении не имеет никакого смысла, я так понял, там имелось ввиду 3.6e-12 атм.
Отсюда http://www.chem.msu.su/cgi-bin/tkv1.pl?tabno=32&volno=5&show=termodata&letter=&no=1046&allow_more_atoms=&pg=0&allow_no_ions=&brutto=Al&joules=1&allow_additional_elements= взял термодинамические величины. К сожалению, остается неизвестным как меняется энтропия металлического и газообразного алюминия с температурой. Сделав грубое приближение, что оно остается неизменным получаем такие цифры:
(3.6e-12  атм) – 912 К
(1 атм) – 2352 К
(50 атм) – 3068 К.
По первым двум точкам ясно, что значения существенно ниже реальных (значит разница в энтропии с ростом температуры падает), но можно достаточно уверено сказать, что при 4000 К будет кипеть (сублимировать) и при 50 атм.

Большая разница в температуре плавления и кипения действительно большая проблема. Расплавиться и все стечет...
Можете предложить другой способ производства ракетного топлива на Луне? (Считаем, что запасы водорода очень ограниченны, пока никаких сообщений о больших залежах льда не поступало).
Или другой способ реализации эффективного грузопотока (про лифт тут мы уже говорили)?

[mihalchuk]

Если ничего другого не найти или оно неприемлемо (разгонная тележка, ЯРД на кистороде, доставка горючего) - делать из металлов сплав с температурой плавления не выше 500К, заправлять им в жидком виде носитель и подавать в камеру вместе с кислородом. Насос горючего придётся делать из керамики, а на баки и трубопроводы изнутри наносить инертное покрытие. Но я и не сказал, что гибридник невозможен вообще.
И, конечно, нужно будет решать проблему выпадения осадков.

[Зомби. Просто Зомби]

Речь о том, что МКС требует расходов в десятки миллиардов баксов...

Это как это?
Это какие "расходы в десятки миллиардов баксов"?
Это ВЕСЬ проект, что-то на память, десятка полтора, за все годы совокупно
Притом, что дорожЕе всего скорее всего "уникальное научное оборудование", а не "техника, обеспечивающая полет"

... при практически нулевой научной и коммерческой отдаче. И надежды на то, что такая отдача появится, все меньше...

Ну вот "не надо грязи"-то
Не знаете, а говорите
Если она такая бестолковая, то куда там уходит энергия с таких бАльших солнечных батарей, это же сейчас "самый энерговооруженный объект" в космосе?
Неужто ЭРД где-то стоит, по секрету?

И при всем этом урезается до жалких полутора миллионов (!) финансирование ЯРД...

А че там ваще делать, там вообще, наверное, все принципиальные разработки давно закончены, а если что и делать - то уже кАнкретнА рабочее устройство
А куда его устанавливать?

проект JIMO вообще отложен в долгий ящик... Так о каком "освоении космоса" можно говорить, когда финансирование действительно перспективных исследований урезается?!

JIMO - это вообще не освоение космоса, а очень специфический и узкоориентированный чисто научный проект
И как раз по показателю, вашему любимому, "стоимость за результат" вполне себе подкритичный

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, ну Вы же прекрасно знаете, что ЯРД нужен не для запуска АМС, а для обеспечения нормальных межпланетных перелетов! Вон "Новые горизонты" как разогнали - а затормозить-то у Плутона он уже не сможет с нынешними двигателями...

Это не ЯРД, а реактор "для ЭРД", вы очевидно имеете в виду
Это совсем другая история, и такие миссии, как размогут быть только ОЧЕНЬ редкими, по состоянию на сегодняшний день, просто уникальными, единичными
Поэтому вопрос об "окупаемости" и "эффективности", в частности, разработки, которая в ближайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ может быть "востребована" не более как всего 2-3 раза... :roll:

[поверхностный]

... Насос горючего придётся делать из керамики, а на баки и трубопроводы изнутри наносить инертное покрытие.

Для жидкого алюминия, с его плотностью, лучше сделать вытеснительную подачу. И вообще такое тяжелое топливо, как металл, имеет некоторые конструктивные преймущества в гибридниках, РДТТ и в вытеснительных ЖРД. Т.е. там где он находится под большим давлением.

[поверхностный]

И кстати :-). Предварительный нагрев топлива на 700 градусов здорово прибавит импульс.

[поверхностный]

Вот-вот. Я бы "агрегат типа волшебная палочка" назвал бы по-другому - "техномагия". В этом названии и речи нет о привлечении каких-либо "потусторонних сил". Просто принципы действия данного устройства должны находиться за границами понимания при текущем уровне развития. Например, многие современные устройства выглядели бы "техномагическими" не только в средневековье, но некоторые еще и в 19-м веке.

Если сравнивать "техномагические" приспособления для освоения Луны, то их эквивалент совсем не гфЯРД, а, пожалуй, "быстрый" межзвездный транспорт.

Imho расчет на сверхмотивацию или "техномагию", мягко говоря, необоснован.

Это хороший, аргументированный тезис. Просто у меня возражения количественного плана. Полагаю, что разработка и изготовление "палочки" неизмеримо дешевле, даже чем обычные ракеты.
19-й век, Жюль Верн, "Таинственный остров", инженер Сайрус Смит :-). Без всяких гигатонн он сделал сталь, азотку, нитроглицерин, электричество. Единственно, он не смог бы, чтобы это делалось само. Так оказывается, что именно этим (автоматикой) и занималось человечество последние 40 лет.
Будь Луна похожа на Землю, возникла бы проблема геологоразведки. Но похоже (тут не уверен), что она вся равномерно покрыта сплошным полезным ископаемым.

[mihalchuk]

И кстати :-). Предварительный нагрев топлива на 700 градусов здорово прибавит импульс.

Не здорово, но прибавит. Есть сомнения в том, что это окупит уменьшение прочности стенок бака. Да и при такой температуре жидкий металл будет легче взаимодействовать с другим металлом, где преодолеет покрытие и с ним соприкоснётся. Думаю, относительно небольшая добавка кальция, калия, натрия позволит значительно снизить температуру плавления. А баки делать из железа.

[поверхностный]

Думаю, относительно небольшая добавка кальция, калия, натрия позволит значительно снизить температуру плавления.

Скорей всего. По аналогии с железо-углерод.
Нашел школьный опыт

Опыт 3. Горение алюминия.

Порошок алюминия помещаем в ложечку для сжигания веществ. Сверху кладём кусочек магниевой ленты или в её отсутствии 2–3 спичечные головки. Поджигаем. После начала горения, ложечку вносим, в предварительно набранную кислородом, колбу.

Наблюдаем яркое ослепительное пламя.

[Korel]

Зомби, ну Вы же прекрасно знаете, что ЯРД нужен не для запуска АМС, а для обеспечения нормальных межпланетных перелетов! Вон "Новые горизонты" как разогнали - а затормозить-то у Плутона он уже не сможет с нынешними двигателями...

Это не ЯРД, а реактор "для ЭРД", вы очевидно имеете в виду
Это совсем другая история, и такие миссии, как размогут быть только ОЧЕНЬ редкими, по состоянию на сегодняшний день, просто уникальными, единичными
Поэтому вопрос об "окупаемости" и "эффективности", в частности, разработки, которая в ближайшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ может быть "востребована" не более как всего 2-3 раза... :roll:

Нет, Зомби, я имею в виду именно ЯРД - с нормальной тягой и УИ значительно лучшем, чем у кислород-водородного ЖРД

[Зомби. Просто Зомби]

Есть такая - проблема длительного хранения водорода, слышали?
Второе, повторяю, таких АМСов за пару десятков лет хорошо если 2-3 штуки можно соорудить
Ну и третье - а почему нет, в принципе, я вроде и не возражаю? - если только не "вместо ЛБ", а как-нть "параллельно" :roll:

[ааа]

Строили, строят и будут строить. Хлеба и Зрелищ (с)
А вот те, кто свою стратегию планирует на основе предпосылки о вторичности социальных проявлений по отношению к техносфере - почемуто в грантодатели (и прочие власть придержащие) не попадают. Вечно в грантоедах.

Но-но. И грантодатель, и грантопроедатель должен быть один - государство. В проектах такого масштаба это совершенно однозначно.

[Korel]

Зомби, отвечаю по пунктам.

1. Данные о стоимости МКС можно найти, например, здесь (где есть и дальнейшие ссылки).

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Space_Station#Costs

Общая стоимость и затраты по МКС (уже потраченные+те, которые ПРИДЕТСЯ затратить в соответствии с обязательствами участников МКС) оцениваются в 100 милиардов евро (даже не баксов!)

Вот только расходы NASA:
"NASA's 2007 budget request lists costs for the ISS (without Shuttle costs) as $25.6 billion for the years 1994 to 2005. For each of 2005 and 2006 about $1.7 to 1.8 billion are allocated to the ISS program. The annual expenses will increase until 2010 when they will reach $2.3 billion and should then stay at the same level, however inflation-adjusted, until 2016, the defined end of the program. NASA has allocated between $300 and 500 million for program shutdown costs in 2017.
Assuming NASA's projections of average costs of $2.5 billion from 2011 to 2016 and the end of spending money on the ISS in 2017 (about $300-500 million) after shutdown in 2016 are correct, the overall ISS project costs for NASA from the announcement of the program in 1993 to its end will be about $53 billion (25.6 billion for the years 1994-2005 and about 27 to 28 billion for the years 2006-2017)."

А это ведь только NASA. А есть ведь еще расходы ESA, и Канады, и Японии, и России, наконец.
Вот Вам ваши полтора десятка миллиардов.

2. Да какая разница, на что энергия на МКС тратится? Меня интересует результат! Где открыто опубликованные результаты экспериментов на МКС, где их публичное обсуждение?

3. Работы по ЯРД идут давно, но до сих доходило только до наземных стендовых испытаний пробных образцов. В 2003 года NASA наконец официально объявило проект "Prometheus"
http://exploration.nasa.gov/programs/prometheus/
http://en.wikipedia.org/wiki/Prometheus_Project
который должен был носить комплексный характер и обеспечить разработку как реакторов, так и соответствующих двигателей - как улучшенных ЭРД, так и работающих ЯРД. Однако в 2005 проект фактически "зарезали", сократив финансирование почти до нуля. А заодно и проект JIMO отложили "до греческих календ".

4. JIMO должен был продвинуть изучение Европы - одного из немногих мест в Солнечной системе, где под ледовой ВОДЯНОЙ корой предполагается существование океана, в котором возможно наличие жизни. Наряду с Европой должны были изучаться также Ганимед и Каллисто, где также обнаружены признаки наличия воды. Даже если там нет жизни, само по себе наличие огромных объемов воды уже замечательно! Если такие объекты для Вас не представляют интерес с точки зрения освоения космоса - то я вообще тогда не понимаю, что Вы понимаете под "освоением"

[Korel]

Есть такая - проблема длительного хранения водорода, слышали?
Второе, повторяю, таких АМСов за пару десятков лет хорошо если 2-3 штуки можно соорудить
Ну и третье - а почему нет, в принципе, я вроде и не возражаю? - если только не "вместо ЛБ", а как-нть "параллельно" :roll:

Во-первых, откуда такая цифра - 2-3 ? Вы посчитайте, сколько за последние лет 20 было АМС к Марсу и планетам-гигантам?
Около десятка к Марсу + Кассини + Галилео + 2 Вояджера + Новые горизонты. + еще кометные миссии и миссии к астероидам... Разве им повредила бы доступность более мощного источника энергии и двигателя?

Во-вторых, кто сказал, что речь только об АМС? Вы же ведь ратуете и за пилотируемые экспедиции?

А параллельно не дают разрабатывать - денег не дают, не хватает!
Хотя на фоне затрат на МКС и на ЛБ это были бы копейки.