Байтерек

[A.E]

Ничего не перепутал?

Перепутали.
Первое предложение бессмысленное какое-то.

Может не стоит отбрасывать другие детали имеющие прямое отношение к происходившим событиям?

Стоит отбросить то, что не является официальным и юридически значимым, типа разных СМИ, соцсетей и мессенджеров.

Или ещё 26 февраля отзыв российского персонала из Французской Гвианы, где осталось две ракеты запуск которых скорее всего уже был оплачен.

Не стал обрезать предложение, хотя в нем намешано факт и домысел. А персонал отозван, потому что русские своих не бросают 

Если OneWeb по своей инициативе отказались от услуг Arianespace, то какого соглашения они тогда достигли только к 13 сентября?

Чиво?! Откуда вы выдумали, что они отказались?! Это чья фантазия или брехня?

Почему Arianespace 4 марта сообщает, что запуск отложен на неопределенный срок из-за условий, выдвинутых Роскосмосом, если OneWeb сами отказались?

По вашей ссылке ничего такого не написано. Снова врёте? Аяяяй 

[A.E]

Если под участниками вы подразумеваете меня и других участников форума, то можно почитать их посты, можно их игнорировать, можно спорить. А вот что делать с многократными заявления участников событий, и в первую очередь самого Рогозина?

Дельный совет. Игнорирую этот детский вопрос. Впрочем, выше есть предложение.

Вы уж совсем запутались.

Ну блин, опять это началось!   не валите с больной на здоровую, пожалуйста!

[Demir_Binici]

Первое предложение бессмысленное какое-то.

Что есть то есть. Большая часть текста с моей развёрнутой интертрепатацией вашей версии пропала. Второй раз мне писать скучно. Но насколько я понял, с кратким изложением вы согласны.

Я не понимаю, что именно вы пытаетесь доказать? Что все "ультиматумы" не имели никакого значения? Что вся кипучая деятельность Роскосмоса и лично Рогозина была бурей в стакане воды и OneWeb просто сами отказались от предоплаченных Arianespace пусков и даже сами инициировали отмену пуска ракеты, которая уже рано утром 2 марта стояла на стартовом столе? OneWeb которая на 30% индийская компания и в которой доля британского капитала менее 18%?

Стоит отбросить то, что не является официальным и юридически значимым, типа разных СМИ, соцсетей и мессенджеров.

Аккаунты политиков, чиновников и организаций тоже отбрасываем? СМИ, если в них транслируется прямая речь действующих персонажей, чем не угодили? Что тогда останется? Пресс-релизы на официальных сайтах?
Что является юридически значимым, а что нет, определяет суд. Мы не на процессе. Каждый сам определяет, чему верить. 

Не стал обрезать предложение, хотя в нем намешано факт и домысел.

А что тут домысел? Что персонал отозван, надеюсь факт. Они даже вроде почти все доехали до Родины. Домысел, что две ракеты осталось или что они оплачены? Не верно указал число ракет? Или могло быть, что они не оплачены?

Если OneWeb по своей инициативе отказались от услуг Arianespace, то какого соглашения они тогда достигли только к 13 сентября?

Чиво?! Откуда вы выдумали, что они отказались?! Это чья фантазия или брехня?

Я выдумал? Это ведь вроде ваша версия, что OneWeb по своей инициативе отказались от услуг Arianespace. Или нет? Вы уж тогда потрудитесь яснее изложить свою позицию.

Почему Arianespace 4 марта сообщает, что запуск отложен на неопределенный срок из-за условий, выдвинутых Роскосмосом, если OneWeb сами отказались?

По вашей ссылке ничего такого не написано. Снова врёте? Аяяяй

У вас ссылка не открылась? Хорошо, помогу. Читайте.

[Demir_Binici]

Рогозин рулит. Ну надо же столько шороху наводит даже после своей отставки на СВО...

Некоторым такое нравится. Вот вам например. Тем, кто из-за его "шороха" потерял заработок, наверное, не нравится. Кто на этом заработал, как акционеры SpaceX, например, тоже должны быть удовлетворены результатами его деятельности. Те, кто потерял, как акционеры OneWeb, наверное не очень довольны.

А каков талантище журналиста, какова драматургия заявлений и размах плюх шкодникам!

Балаган в виде заседания комиссии 4 марта, драматургия с вывозом ракеты, шоу заклеиванием флагов, и последующей разборкой ничо так. Видео рекомендую, у кого YouTube работает.

При этом полная невозможность придраться юридически и вчинить иск.

С чего вдруг? Думаю, что Arianespace со временем предъявит и за OneWeb и за Куру. Они сейчас пострадавшие. А с OneWeb они как-то договорились.

Я определенно буду за его возвращение в Роскосмос после возобновления сотрудничества с EU...

... и выплаты компенсаций Arianespase и ESA в виде возмещения расходов за пуски на LVM-3 и Falcon вместо предоплаченных пусков на Союзах.

[Demir_Binici]

У ВанВеба кстати были огромные планы и на Протон-Л/Протон-М.

Если вы про древние обещания пусков на Протоне, то они давались, когда OneWeb рассчитывал получить лицензию на работу в РФ. После отказа планы развеялись.

Без люстрации таких, как Рогозин - никакой коммерции больше не будет, никогда.

Конкретно к этому Рогозин вроде не причастен.

[Demir_Binici]

Я определенно буду за его возвращение в Роскосмос после возобновления сотрудничества с EU.

ДОР не стар, но все равно  ему не дожить.

Как мы видим, сотрудничество с РФ для EU оказалось ошибкой. На строительство СК для Soyuz-ST они потратили больше, чем NASA потратили на COTS. Результат - 26 пусков c 2011 до 2021. Одних только Antares было 18 пусков за такой же срок. Не говоря уже про Falcon 9.

Так себе идея, построить за свои деньги космодром для чужой ракеты. Интересно, повторит ли этот печальный опыт Казахстан? Причём у Казахстана ещё меньше перспектив получить прибыль. Европейцы хоть сами обеспечивали рынок сбыта для пусковых услуг. Казахстан же в этом вопросе будет зависим от ЦиХ, которому надо куда-то сбывать Ангару. А кроме российских спутников, других, ни для Союза-5, ни для Ангары А5 нет и не предвидится. И с российскими не густо.

[Demir_Binici]

Была официальная оценка потери от прекращения сотрудничества
https://www.interfax.ru/business/975019
"Потери "Роскосмоса" из-за отказа западных стран от заключенных контрактов оцениваются в 180 млрд рублей. Об этом сообщил в интервью "Интерфаксу" первый замгендиректора госкорпорации Андрей Ельчанинов."
По курсу августа - порядка 2 млрд долларов.

Мне кажется, что эта оценка в 180 млрд рублей, она от тех же "аналитегов", которые ещё для Рогозина прогнозы составляли: "британское правительство во главе с этим лохматым Борисом , соответственно, потратит около 8 млрд долларов". Выходит Рогозина попёрли, а этих оставили. Озвученная выше цифра в $170 миллионов более правдоподобно выглядит. Не то чтобы я с ней согласен, но слишком мало данных, чтобы проверить.  

[Трилобит]

Так себе идея, построить за свои деньги космодром для чужой ракеты.

А в Шотландии, Норвегии и Австралии сейчас не то же самое происходит?
Сама по себе идея то рабочая.

[Demir_Binici]

Так себе идея, построить за свои деньги космодром для чужой ракеты.

А в Шотландии, Норвегии и Австралии сейчас не то же самое происходит?
Сама по себе идея то рабочая.

100% стоимости строительства берут из денег налогоплательщиков?

Идея может и рабочая, если ракета не российская.

[Rudel2]

Как мы видим, сотрудничество с РФ для EU оказалось ошибкой.

Да исключая модули МКС это сотрудничество почти для всех оказалось ошибкой.
ЕС/США/Корея - по итогу все совместные РН были выброшены в утиль и не имеют продолжения.
Наверное, единственные, кто смог вынести что-то ценное - это как ни странно индусы.
Забавно, что все любят обвинять РФ вообще и ГКНПЦ в частности в неспособности освоить водородные технологии - а меж тем 12КРБ и его индусские потомки оказались наверное главным вкладом РФ в развитие общемировых средств выведения.

[Demir_Binici]

Да исключая модули МКС это сотрудничество почти для всех оказалось ошибкой.

А какое отношение модули МКС имеют к сотрудничеству с EU?

Пример был про Ensemble de Lancement Soyouz. Вот это ошибкой для EU оказалось. Даже по состоянию на 2021 год, вряд ли можно было бы считать проект удачным. Для РФ думаю вполне выгодно было получить хоть и не очень большой, но вполне стабильный рынок сбыта своих ракет. Хотя стартовый комплекс с которого запускают ракеты в раз в 4-5 месяцев и где находятся 87 российских граждан (не знаю, сколько из них члены семей), наверное не очень эффективное предприятие.

Soyuz-ST только с очень большой натяжкой можно назвать совместной ракетой. Там только обтекатель не российский. А ракета и СК вполне себе российские. Просто СК на европейские деньги построен. И Союз-5 совместной ракетой считать сложно. К строительству СК на Байтерек Казахстан, кроме выделения денег тоже отношения иметь не будет. Разве что каких-то местных рабочих или подрядчиков ЦЭНКИ наймёт.

Наверное, единственные, кто смог вынести что-то ценное - это как ни странно индусы.
Забавно, что все любят обвинять РФ вообще и ГКНПЦ в частности в неспособности освоить водородные технологии - а меж тем 12КРБ и его индусские потомки оказались наверное главным вкладом РФ в развитие общемировых средств выведения.

Водородные технологии не могут освоить конкретно КБХА и/или ЦиХ. А те что были в виде 12КРБ - вероятно утрачены. Что там осталось от российского наследия в части CE-7.5 и верхней ступени GSLV Mk-II спорить не буду. А вот CE-20 и GSLV Mk-III (aka LVM3), вполне можно считать полностью самостоятельной индийской разработкой. И если Союз-5 когда-нибудь полетит, то наиболее близким его конкурентом по характеристикам как раз будет LVM3-SC.

[Трилобит]

100% стоимости строительства берут из денег налогоплательщиков?

А в Куру семерочный старт 100% из налогов? Вообще ни евроцента инвесторов и компаний?

Идея может и рабочая, если ракета не российская.

Black Arrow британское происхождение не помогло, безусловно пример не аналогичный, но тем не менее на мой взгляд уместный. Новые коммерческие ракеты тоже периодически отваливаются.
В Куру хотя бы не забросили СК, желающих уже нашли, большая часть инфраструктуры еще пригодятся. Не надо драматизировать словно это деньги на ветер.

[Sembler]

3 страницы текста никак не относящиеся к байтереку.

Отнюдь. Облыжные обвинения по поводу OneWeb выдвигаются для обоснования отказа от Байтерека. "Рогозин вас кинет"
Кому-то Байтерек очень против шерсти.

Не было никакого провала. А пиар-операция Рогозину удалась на славу... до сих пор неразобравшиеся в сути вопроса по OneWeb клянуют его за это

Я определенно буду за его возвращение в Роскосмос...

Где сейчас Рогозин? Руководитель госкорпорации должен работать, а не пиариться. Его пиар обошелся в солидную сумму для государства. Его возвращение в Роскосмос - Вы слишком увлеклись в полемике или решили заняться вредительством.
Не замечал Вас раньше среди поклонников теорий заговоров. Поскольку дискутировал с Вами я, найдите в темах Союз-5/Байтерек хоть один мой пост, направленный против этих проектов. Не найдете, такого - тогда посмотрите на мир немного другими глазами.
Убеждать Вас далее я не буду, потому мы по разному видим факты и, в этой теме, Прометей прав,  это оффтоп.

[Raul]

Поскольку дискутировал с Вами я, найдите в темах Союз-5/Байтерек хоть один мой пост, направленный против этих проектов.

Знаю Вашу позицию и к противникам Байтерека - не причисляю . Насчет убытков от Рогозина, однако, с Вами не согласен.

[Demir_Binici]

100% стоимости строительства берут из денег налогоплательщиков?

А в Куру семерочный старт 100% из налогов? Вообще ни евроцента инвесторов и компаний?

В Казахстане предполагается, что правительство РК выдаст льготный кредит СП Байтерек, из которого будет полностью оплачено строительство СК.

По состоянию на 2005 год стоимость проекта Ensemble de Lancement Soyouz оценивали в €344 миллиона на из которых €223 миллионов должны были обеспечить ESA и €121 миллиона Arianespace. Arianespace получил эти €121 миллиона от European Investment Bank под государственные гарантии Франции. Ссылки с достоверными данными, сколько всего обошёлся проект к 2011 году я не нашёл, но встречающаяся иногда цифра в €500 миллионов выглядит весьма правдоподобной. Интересно посмотреть, как менялась оценка стоимости год от года.
https://www.kosmonavtika.com/basesorga/csg/hist/hist.html

Спойлер

июль 2001 -  €200 миллионов
сентябрь 2001 -  €250-300 миллионов
июнь 2002  -  €275 миллионов из которых

• €145 million for European industry
• €110 million for Russian industry
• €20 million in taxes paid to Guyana

декабрь 2002  -  €270 миллионов и ещё резерв в €30 миллионов на непредвиденные расходы
май 2003 -  €314 миллионов (€135.8 от ESA плюс €121 от Arianespace)
февраль 2004 -  €344 миллиона
11 апреля 2005, в Москве Jean-Yves LE GALL и Перминов подписали контракт на поставку российского оборудования и ракет на €121.
Первый старт планировался на 2007 год.
В феврале 2006 был подписан контракт на поставку четырёх ракет за €80 миллионов. Цена пуска для заказчика предполагалась в $40 миллионов.
В  феврале 2007 директор РКЦ ,,Прогресс Александр Кириллин заявил, что первая ракета будет отправлена в октябре-ноябре 2007 года, а старт состоится через год. Но спустя неделю заместитель руководителя Роскосмоса Виктор Ремишевский объявил, что первый старт откладывается на декабрь 2008 года.
В декабре 2006 года был подписан первый контракт на запуск, но в итоге Optus D2 был запущен на Ariane-5GS.
Официальная церемония начала строительство 26 февраля 2007 года. Первый старт 21 октября 2011 года.

Динамика изменения оценки стоимости проекта ничего не напоминает?

[свернуть]

Что общего между проектами Байтерек и Ensemble de Lancement Soyouz?

• EU/Казахстан полностью финансируют постройку стартового комплекса
• Россия поставляет ракеты

В чём отличие проектов?

• СК Soyuz-ST строится на средства EU и 60-65% денег возвращается в экономику EU. СК Союз-5 строится на средства РК но сколько из них останется в республике, а сколько уйдёт российской ЦЭНКИ не известно.
• Ensemble de Lancement Soyouz - европейский СК. Финансируется в виде прямых инвестиций и кредита для Arianespace. Байтерек принадлежит в равных долях правительству РК и российскому ЦиХ. Причём ЦиХ в финансировании не участвует. 100% инвестиций в Байтерек будут из бюджета РК в виде льготного кредита СП Байтерек.
• Ensemble de Lancement Soyouz - СК на европейском космодроме Guiana Space Centre. Байтерек - отдельный космодром (официально - Космический ракетный комплекс «Байтерек» (КРК «Байтерек»), юридически никак не связанный с космодромом Байконур, принадлежащим Казахстану и находящимся в долгосрочной аренде у РФ.
• Россия продавал РН Soyuz-ST и РБ Fregat но обтекатели поставляет RUAG. Союз-5 будет полностью российским.
• Маркетингом Soyuz-ST занимались Arianespace, на то время - ведущий оператор коммерческих пусков. И ещё ESA имеют серьёзную космическую программу и могут гарантировать некоторое количество пусков. Маркетингом  Союз-5 будет заниматься ЦиХ, которые в первую очередь заинтересованы в продаже своих ракет Ангара А5. У РК нет никаких твёрдых планов по созданию собственных спутников. По оценке World Bank за 2023 год GDP Казахстана более чем в 70 раз меньше чем European Union.
• На запуски Soyuz-ST не распространялось никаких ограничений. В сегодняшних реалиях вряд ли можно рассчитывать, что сделанные в США, Канаде, Европе, Японии, и вероятно даже в Индии или Турции спутники смогут запускаться с Байтерека на 100% российской ракете. А для китайских спутников есть более, чем достаточно, китайских ракет.

Даже при частичном сходстве проектов, их различия явно не в пользу Байтерека. Проект Ensemble de Lancement Soyouz по состоянию на 2021 год нельзя признать удачным, даже не считая убытки 2022 года. Когда проект начинали, то планировали 50 пусков (гарантийный ресурс на пусковой комплекс или 15 лет, или 50 пусков. Потом новая аттестация.). По факту состоялось 27 (из них 1 неудачный). Если бы не ... известные события, то к 2024 году число пусков было бы 33 - 35. Вроде как до банкротства OneWeb все 21 пуска предполагалось провести из CSG. Так что 50 пусков могли достичь.
Для Союз-5 после завершения ЛКИ обещают по два пуска в год. Весьма сомнительная и ничем не подкреплённая цифра. А главное никаких финансовых гарантий, ни со стороны ЦиХ ни со стороны Роскосмоса нет. Просто обещание. Никаких спутников, кроме изготовленных в России ожидать не приходится. Разве что в Иране или Северной Корее спутник сделают. Причём заказчики спутников, вероятно, тоже будут только российские. Если к примеру условная Ангола захочет иметь ещё один собственный спутник и не захочет обращаться ни в Европу ни в Америку ни в Японию, то Китай уже имеет некоторый опыт создания и выводу на орбиту спутников для иностранных заказчиков. Весьма сомнительно, что стоимость изготовления спутника в России будет дешевле, чем в Китае, а стоимость запуска на Союзе-5 будет дешевле, чем на CZ-3B, не говоря уже про перспективные китайские ракеты. У Индии такого опыта пока нет, но для себя они спутники делают, а их LVM3-SC вполне сможет составить конкуренцию Союзу-5.

[Demir_Binici]

Black Arrow британское происхождение не помогло, безусловно пример не аналогичный, но тем не менее на мой взгляд уместный.

Если вы считаете пример уместным, напишите пожалуйста, какие вы видите параллели с Байтерек.

Новые коммерческие ракеты тоже периодически отваливаются.

Отваливаются не только новые и не только коммерческие. Конкуренция, прогресс. Естественный, а иногда даже искусственный отбор, если уместно сравнение. Примеры родственного или полового отбора мне в голову не приходят. Разве что стабилизирующий отбор - Союз-У/У2/ФГ/2.1а.

В Куру хотя бы не забросили СК, желающих уже нашли, большая часть инфраструктуры еще пригодятся. Не надо драматизировать словно это деньги на ветер.

Насколько я разобрался, там придётся заново всё строить и, возможно, строительство на пустом месте было бы дешевле. Могу ошибаться.

[Demir_Binici]

Где сейчас Рогозин? Руководитель госкорпорации должен работать, а не пиариться. Его пиар обошелся в солидную сумму для государства.

OFF:

Спойлер

Он ещё и до прихода в Роскосмос немало потрудился, только не на благо РФ, а в основном на благо SpaceX. Были ли его шутки про батуты определяющими, но думаю, что свою роль в ускорении реализации проекта Vulcan и в обеспечении исправного финансирования CCP они сыграли.
Пиар - безусловно. Что тут от желания попиариться, а что от обыкновенной глупости, сложно разделить. Возможно он и сам верил в $8 миллиардов убытков для британского правительства, невозможности запустить OneWeb ни на чём, кроме Союзов, отсутствии других ракет для запуска европейских спутников, невозможности запуска Cygnus на другой ракете, невозможности использовать РД-180 и РД-181 без помощи России, неспособности США создать пилотируемый космический корабль и прочее.

Судя по его постам в Telegram, он до сих пор считает, что всё сделал правильно.

Спойлер

В купе на нижней полке едет мужик. Ночь. Все спят. Вдруг мужик видит, что мимо него с верхней полки прямо на пол валится комками дерьмо. Мужик вскакивает, расталкивает пассажира на верхней полке:

— Товарищ! Товарищ! Проснитесь, вы обосрались!
— А я и не сплю...

[свернуть]

[свернуть]

[Demir_Binici]

в этой теме, Прометей прав,  это оффтоп.

Проект Байтерек имеет некоторое сходство с Ensemble de Lancement Soyouz.

Что касается OneWeb, то я написал, почему посчитал уместным обсуждение этого случая здесь.

Возможно, стоило бы иметь две отдельные темы для обсуждения Байтерека. В одной обсуждать только технические вопросы и непосредственно ход строительства/финансирование/события, а его экономические перспективы - в другой. Это таки коммерческий проект. По крайней мере, именно так он преподносится Казахстану. Но тема у нас одна.

[Трилобит]

и €121 миллиона Arianespace. Arianespace получил эти €121 миллиона от European Investment Bank под государственные гарантии Франции.

Кредит от банка под гарантии государства это не деньги налогоплательщиков.

Даже при частичном сходстве проектов, их различия явно не в пользу Байтерека.

Ну так что вообще в пользу Байтерека? Аргументы "за" и какие-то перспективы на текущий момент по пальцам одной руки запойного токаря можно пересчитать. Я же его не защищаю, просто считаю что обобщать не стоит и в принципе схема "космодром под иностранные ракеты" рабочая, даже на деньги налогоплательщиков.

Если вы считаете пример уместным, напишите пожалуйста, какие вы видите параллели с Байтерек.

Пример уместный по отношению к ситуациям "закрытый из-за политики СК для иностранной ракеты", Байтерек пока до этой стадии еще не добрался.

Насколько я разобрался, там придётся заново всё строить и, возможно, строительство на пустом месте было бы дешевле. Могу ошибаться.

Не могу даже представить что там заново строить, тем более "всё", учитывая что использовать планируют под легкие и средние ракеты. Демонтировать семерочную хтонь, закрыть яму, поставить новый стол. Масштабные земляные работы не нужны - котлован с запасом, дороги не заброшены, топливная инфраструктура, МИК и остальная инфраструктура модифицируется по оснастке, соединениям, да и все.

В этом отношении и Байтерек на мой взгляд нормальное вложение для Казахстана, учитывая что зенитовский старт относительно прост и имхо в дальнейшем, когда Союз-5 неизбежно помрет, его под другую ракету еще проще приспособить будет.

В США на мой взгляд в этом плане очень показательна история - они в Аполлоновские времена еще в инфраструктуру вложились и теперь только переделывают под разные ракеты. Сомневаюсь что тот же COTS был бы успешен если бы им пришлось бы под Ф9 с Антаресом с нуля делать новые космодромы или даже площадки.

[Demir_Binici]

Кредит от банка под гарантии государства это не деньги налогоплательщиков.

Смотря от какого банка, смотря кому, каковы перспективы возврата кредита и каковы условия. Если проект сулит прибыли, то что не взять кредит в коммерческом банке или привлечь деньги частных инвесторов?

Что касается Байтерека, то это весьма рискованный проект. В случае успеха бюджет (налогоплательщики) в лучшем случае получат возврат своих средств и проценты меньше, чем те на которые могли бы рассчитывать на рынке, а в случае неудачи деньги или значительная их часть просто пропадут.

Ну так что вообще в пользу Байтерека? Аргументы "за" и какие-то перспективы на текущий момент по пальцам одной руки запойного токаря можно пересчитать. Я же его не защищаю, просто считаю что обобщать не стоит и в принципе схема "космодром под иностранные ракеты" рабочая, даже на деньги налогоплательщиков.

Налогоплательщикам следует самим решать, в какие проекты вкладывать. Ещё можно понять, когда государство вкладывает в какие-то проекты не предполагающие прямой отдачи - науку, образование и возврат инвестиций с которых сложно оценить. А космодром для коммерческих пусков? Ну так откройте АО и пусть желающие инвестируют и стригут потом купоны (или нет). Хоть под иностранные ракеты, хоть под какие. И апологеты Ensemble de Lancement Soyouz и апологеты Байтерека понимают, что дураков недостаточно и своих денег им мало кто принесёт.

Пример уместный по отношению к ситуациям "закрытый из-за политики СК для иностранной ракеты", Байтерек пока до этой стадии еще не добрался.

Это вы про Black Arrow?

Байтерек пока где-то около 2005 года, если проводить параллель Ensemble de Lancement Soyouz. Хотя есть нюансы.