Мрия, МАКС, Свитязь

[Вадим Лукашевич]

И что Вы собираетесь возвращать на Земле? Пока существует устойчивый грузопоток только с Земли в космос, но не обратно...
А цена на КК "Союз", которую Вы указываете, просто отражает тот факт, что КК Союз просто НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для возвращения грузов!

Совершенно верно - как и Ту-160 не предназначен для перевозки почты и случайных грузов! Но может, однако... Типа перевозки гаранта...
А как вообще может возникнуть грузопоток с орбиты на Землю, если его просто не на чем возвращать?!
Но все дело в том, что потребность в такой обратном грузопотоке есть! Оказывается, мы официально обращались в НАСА с просьбой вернуть некоторые модули "Мира" на Землю. Американы нам отказали, так как они и так "за бесплатно" доставили на "Мир" 14 тонн (замечу, помимо наших "Прогрессов") и вернули с "Мира" на Землю 6 тонн. И это еще без какого-либо технологического и промышленного освоения космоса.
Сначала появился сам паровоз, а потом он стал транспортом. Сначала появился самолет, и только спустя годы ему нашлось практическое применение. Поэтому пока цена за 1 кг на LEO не опустится ниже $3000, никакого реального освоения космоса не будет. И соответственно, грузопоток не появится.
Появились нормальные корабли, и была открыта Америка. Но никак не наоборот, т.е. корабли не появились из-за начальной потребности в открытии Америки. Сначала появляется техническая возможность оказания услуги, и только затем на эту услугу появляется устойчивый спрос. Бывает и наоборот, но в случае зубочисток или военного космоса. Для гражданского или коммерческого космоса сначала нужно дешевое средство выведения и возврата, а спрос будет. $3000 за кг - это порог возникновения широкого космического спроса, делающего рентебельным промышленное производство на орбите.

Тем что гибель одноразовой РН - штатное ее состояние, и речь идет только о невыполнении полетной миссии, и, возможно, некотором повреждении стартового комплекса.
А вот гибель Ан-225 - это удар по программе даже более сильный чем скажем полное уничтожение СК.  Поскольку самолет погибнет вместе с пилотами,  и его стоимость заметно выше чем стоимость СК.

Ничего подобного - "Мрия" оборудуется капапультируемыми креслами. Кстати, Вы можете назвать стоимость СК?

[Братушка]

Поскольку самолет погибнет вместе с пилотами,  и его стоимость заметно выше чем стоимость СК.

Вадим же писал,что для всего экипажа (и ОС,и самолета-носителя) предусмотрены катапультируемые кресла.До высоты 30км естественно.

[Вадим Лукашевич]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники, так называемое "ракетное лобби", понимающее преимущества МАКСа, но преследующее и отстаивающее свои сложившиеся кастовые преимущества в нашей космонавтике; их можно назвать "сознательными" противниками; они самые сильные
2. недостаточно информированные (в силу различных причин) о преимуществах и потенциальных возможностях МАКСа
3. люди, уверенные в своей исключительности и непогрешимости при полном идиотизме окружающих...
...
:wink:

Уважаемый Вадим!
Позволю отнести себя к 4-й категории оппонентов.
Мнение о том, что проект МАКС в настоящее время окончательно устарел не только морально, но и концептуально, сложилось у меня в прошлом году при анализе требований к перспективным пилотируемым космическим кораблям (т.б. "Клипер" и "Союз К") и транспортной грузовой системе (т.б. "Паром").
МАКС концептуально является аналогом ОС МТКС Space Shuttle, ОК "Буран" и ранних версий мини-ОС Hermes.
Все они - грузопассажирские многоцелевые корабли для решения весьма большой части прогнозируемых задач, связанных с околоземным космосом (особенно, Space Shuttle) и всех задач, связанных с транспортным обеспечением пилотируемых программ.
Поэтому перечисленные ПКК заметно переразмерены и усложнены при решении чисто пилотируемых транспортных задач и неоптимальны для решения чисто грузовых транспортных задач, в первую очередь, с т.зрения безопасности экипажа, который в данных программах зачастую привлекался без реальной острой необходимости.
Пример - Challenger в 1986г., который повез геостационарный КА TDRS-B в качестве основной ПГ, да еще с буксиром IUS, который так некстати добавил свой неслабый тротиловый эквивалент.
Отсюда еще вытекает и другая - компоновочная - особенность - раскрываемый грузовой трюм.
Следствие - незамкнутая силовая схема и перетяжеленная силовая конструкцмя центроплана.
Огромный и уникальный - более чем 35-летний - опыт РКК "Энергия" в транспортно-грузовом обеспечении ОС от "Салюта" до МКС включительно, а также комплекс проблем, возникших, в частности, при проектировании тяжелых ПКК "Заря" и "Буран" (плюс негативный опыт, полученный при эксплуатации МТКС Space Shuttle и разработке ОС Hermes), позволяют определенно говорить о необходимости разделения пассажирских и грузовых перевозок к МКС.
Еще один принципиальный концептуальный и, ИМХО, неустранимый недостаток системы МАКС-ОС - необеспечение безопасности экипажа из-за размещения ОС "верхом" на ВТБ.
Пример - тот же Challenger-1986, когда при взрыве ТТУ ОС полностью разрушилась, весь экипаж погиб. Близкая почти аналогия - взрыв на старте РН под ПКК "Союз Т-10-1" в 1983г., когда благодаря САС экипаж вылетел практически из облака взрыва и весь спасся (по крайней мере, именно так это мне описывали те, видел и слышал из "первых рук").
Вывод - размещать ПКК (или кабину экипажа) можно только и исключительно на максимальном удалении в нос от маршевых двигателей и с полноценной САС.
Это, ИМХО, только основные мысли, есть и несколько прочих.
Субъективный момент - в РКК "Энергия" "корабельные" да и прочие проектанты - люди с уникальным опытом, которого зачастую нет просто нигде больше.
Многие проблемы они чувствуют сходу и очень глубоко - через них прошли десятки запусков "Союзов", "Прогрессов" и пр.
Поэтому "кастовые преимущества", лоббистские интересы и т.п. к ним, да считаю, и ко мне, прямого отношения далеко не всегда имеют.
У меня, к слову, несколько космонавтов - неплохо знакомые, поэтому стараюсь прикидывать - сел бы я сам на рассматриваемый пепелац и рекомендовал бы этим парням.
Про МАКС-ОС скажу, что не сел бы и не рекомендовал бы.
Про "Клипер" ничего такого не скажу - он слишком сырой, сейчас он долизывается, и не просто.
С ним проблем оказалось тоже через край.
А к уровню разработок НПО "Молния" в 1980-1990-е гг. я отношусь уважительно весьма.
Но сейчас уже 2000-е!
И, судя по имеющимся, в т.ч. и от Вас, данным, ни понимания этого, ни самого НПО уже просто нет.
В частности, на это указывают случай с макетом ВТБ на ЭМЗ, да и снимок из цеха ТМЗ, где "смешались в кучу" "прошловековой" хвост от МАКС-ОС, самолеты и тюки с явно непрофильным товаром.
Для сравнения сходите в КИС и цех 439 РКК "Энергия", особенно в "чистовую" спутниковую часть, не поленитесь, это "две большие разницы" по сравнению с ТМЗ.
С уважением, ShcherbakS

Только что оттуда  :wink: Фотки хотите?

[Дмитрий В.]

Только что оттуда  :wink: Фотки хотите?

Хотим, хотим! И побольше, побольше

[Вадим Лукашевич]

Сегодня уже не успею, сделаю завтра. Или утром, или после того, как съезжу в Останкино, заберу вчерашний эфир и то, что в него не попало - съемку внутри АДТ Т-117 ЦАГИ и компьютерную анимацию. Если все будет нормально, до выходных все это оцифрую и выложу Дрону.

[Сверхновый]

Схема с двухкомпонентником интересная, да. Но зачем надо обязательно наступать на грабли пилотируемого носителя и воздушного старта? Почему не МАКС-М с бустерами и ВЕРТИКАЛЬНЫМ стартом с плавающей платформы? Два бустера на НК-33 без УВТ и с парашутной посадкой на воду, примерно на 50 секунд работы, придадут МАКСу много больше скорости чем Мрия в совокупности со стартом с 10 км. При этом вернутся они в пределах 50 км от точки старта - т.е. отведя МАКС на 100 км вглубь Каспия можно его спокойно запускать безо всяких наземных полей падения.

А еще лучше сделать полноценную первую ступень, чтобы не накладывать ограничения на высотность сопла второй ступени и лобовая площадь будет меньше - меньше аэродинамические потери.
Я за тандем.

[X]

Тем что гибель одноразовой РН - штатное ее состояние, и речь идет только о невыполнении полетной миссии, и, возможно, некотором повреждении стартового комплекса.
А вот гибель Ан-225 - это удар по программе даже более сильный чем скажем полное уничтожение СК.  Поскольку самолет погибнет вместе с пилотами,  и его стоимость заметно выше чем стоимость СК.

Ничего подобного - "Мрия" оборудуется капапультируемыми креслами. Кстати, Вы можете назвать стоимость СК?

 Ну, допустим, пилоты имеют шансы на выживание. Но самолёт-то "по плану" должен летать 800 (!) раз.
 Сколько будет запасных самолётов?

[X]

Схема с двухкомпонентником интересная, да. Но зачем надо обязательно наступать на грабли пилотируемого носителя и воздушного старта? Почему не МАКС-М с бустерами и ВЕРТИКАЛЬНЫМ стартом с плавающей платформы? Два бустера на НК-33 без УВТ и с парашутной посадкой на воду, примерно на 50 секунд работы, придадут МАКСу много больше скорости чем Мрия в совокупности со стартом с 10 км. При этом вернутся они в пределах 50 км от точки старта - т.е. отведя МАКС на 100 км вглубь Каспия можно его спокойно запускать безо всяких наземных полей падения.

 hcube, если обеспечить "шаттловское" разделение с самолётом, воздушный старт вполне проходит.
 Остаётся проблема с заправкой МАКСа уже установленного на самолёте - заправка тоже представляет опасность и отменой старта, тогда надо как-то сливать топливо, чтобы не садиться с "бомбой на спине".

 Воздушный старт имеет то преимущество, что он не привязан к конкретному месту старта - можно перебазировать оборудование и стартовать с другой площадки.

 Вообще, я считаю идеальным использование специализированного беспилотного планера-носителя буксируемого другим самолётом - мы не будем привязаны к типу самолёта-буксировщика, а планер можно сделать достаточно простым, особая универсальность ему не нужна.

[Сверхновый]

Воздушный старт имеет то преимущество, что он не привязан к конкретному месту старта - можно перебазировать оборудование и стартовать с другой площадки.

Воздушный старт имеет один большой недостаток. И этот недостаток вовсе не технический. Как раз с технической точки зрения все реализуемо.
Недостаток экономический. Начальные многомилиардные вложения в реализацию системы окупятся только если будет соответствующий транспортный поток на орбиту. Ну, там, отели на орбите, система ПРО и т.п.
А при существующем трафике вывод получится дорогой, начальные вложения не окупятся.

[hcube]

В данном варианте актуальна именно недоступень, поскольку ее  задача - вывод  МАКСа за атмосферу, грубо говоря. Дальше он уже сам. В то же время, для такой ступени поле падения расположено в непосредственной близости от СК - в случае морского старта это легко достижимо.

Катапультирование на скорости в 800 кмч в облако водород-кислородной смеси? По моему, такой же выверт как старт с 10 км с выравниванием полета на 3 км высоты.

Да, СК стоит дорого. Сравнимо с Мрией. Но как показал взрыв SL, хорошо спроектированный пловучий СК даже при взрыве ракеты непосредственно на нем несет только минимальные повреждения. А самолет уничтожается целиком с гарантией.

[Сверхновый]

Да, СК стоит дорого. Сравнимо с Мрией.

По стартовым комплексам у нас большой задел. Можно для нового СК брать сушествующие агрегаты от старых или модернизировать существующие агрегаты.
А по Мрии задел только теоретический. Вы уверены, что в реале не случится перерасход средств? Где деньги Зин?
А квалифицированных конструкторов хватит, чтобы реализовать принципиально новый воздушный старт?
А смежники потянут производство новых узлов и агрегатов? Производственные мощности в наличии?

В общем, одни вопросы. Ответы вызывают сомнение.
С наземным или плавучим стартом все более-менее ясно.

[mihalchuk]

Воздушный старт имеет то преимущество, что он не привязан к конкретному месту старта - можно перебазировать оборудование и стартовать с другой площадки.

Воздушный старт имеет один большой недостаток. И этот недостаток вовсе не технический. Как раз с технической точки зрения все реализуемо.
Недостаток экономический. Начальные многомилиардные вложения в реализацию системы окупятся только если будет соответствующий транспортный поток на орбиту. Ну, там, отели на орбите, система ПРО и т.п.
А при существующем трафике вывод получится дорогой, начальные вложения не окупятся.

Вывод: уменьшить размерность и использовать для доставки топлива.

[Сверхновый]

Вывод: уменьшить размерность и использовать для доставки топлива.

Если система полностью многоразовая, то имеет смысл сделать меньше размерност - чаще запускать.
Сделать небольшой носитель под ИЛ-76, а носитиель разместить внутри фюзеляжа. Аэродинамика не портится. Сбрасывать из хвостового люка проще.

[Дмитрий Виницкий]

И получится Pegasus! Еще и с заморчками.

[Сверхновый]

И получится Pegasus! Еще и с заморчками.

Для носителя небольшой размерности тема воздушного старта имела бы практический смысл.
А делать сразу Макс - слишком большой технический риск. Imho.

[Дмитрий Виницкий]

А зачем мучаться с Ил-76? Тогда сразу Ту-160 с внешней подвеской? Только - зачем???

[Сверхновый]

А зачем мучаться с Ил-76? Тогда сразу Ту-160 с внешней подвеской? Только - зачем???

Получить опыт эксплуатации воздушного старта, а затем браться за более серьезный проект, типа, МАКСа с учетом полученного опыта.

[Дмитрий Виницкий]

А чего тут нового? Фау еще с Юнкерсов запускали

[Сверхновый]

Зато таким проектом можно заинтересовать военных заказчиков.
Независимый трудноуязвимый воздушный старт на случай войны.
Можно мини-спутники связи, разведки, навигации запускать.

А имея за плечами реализованный комплекс воздушного старта проще будет убедить государственного заказчика делать более крупный проект - Макс.

Пока же Макс выглядит только как пустые обещания.

[Дмитрий Виницкий]

Это всё Старый много лет назад высмеял.