Мрия, МАКС, Свитязь

[Сверхновый]

Это всё Старый много лет назад высмеял.

Ну, на то он и Старый, чтоб все новые идеи высмеивать

От независимого доступа в космос, думаю, военные не отказались бы.
Следовательно, получить финансирование под такой проект реально.
А без военного заказчика не было бы первого спутника и Гагарина.
Потом уже технологии воздушного старта можно найти гражданское применение.
Можно эти комплексы на экспорт поставлять. Многие страны захотели бы себе такие носители.

А потом, потом, соберется команда конструкторов на Молнии с опытом работы по воздушному старту и сделает Макс.
А сделать сразу Макс - верится с трудом. При СССР еще могли такое сразу сделать, сейчас - нет.

[Дмитрий Виницкий]

Ничего нового в этом нет. Как и ничего, что могло бы пригодится. Зачем государству, не имеющему возможности самостоятельно изготовить и сопровождать спутник собственное средство выведения? Тем более такой себестоимости. А по поводу военного применения - а что, военные уже не имеют собственных МБР? Самолетный старт то им зачем?

[mihalchuk]

Вывод: уменьшить размерность и использовать для доставки топлива.

Если система полностью многоразовая, то имеет смысл сделать меньше размерност - чаще запускать.
Сделать небольшой носитель под ИЛ-76, а носитиель разместить внутри фюзеляжа. Аэродинамика не портится. Сбрасывать из хвостового люка проще.

Идея в том, чтобы сделать похожее, но поменьше. Тогда и риск меньше. А про "внутри фюзеляжа" - это совсем другая история, и её нужно начинать с "нуля". И рисков будет больше - по безопасному выбросу носителя, по использованию водорода, по запуску двигателя.

[Дмитрий Виницкий]

Что вам неясно? Что отдельный пуск Днепром дешевле покупки Ил-76 со всей этой фигнёй?


Куда делся пост:

Добавлено: Чт Мар 22, 2007 18:48    Заголовок сообщения:    

D.Vinitski писал(а):
Зачем государству, не имеющему возможности самостоятельно изготовить и сопровождать спутник собственное средство выведения?



Ни фига себе заявление...
_________________
Юрий Кульчицкий (Kulch)

?

[kulch]

Виноват. Мне показалось, что вы имели в виду нашу страну...
Я был невнимателен. Потому и удалил свой пост сразу же. Жаль, что все равно не успел. Проошу прощения за несдержанность и невнимательность.

[Дмитрий Виницкий]

Тоже прошу пардону. Я не понял тоже.

[kulch]

А вообще-то я так и не понял, что такого неосуществимого в МАКСе и почему это проект нельзя довести до конца хотя бы в грузовом одноразовом варианте.

ПН - от 4 до 10 тонн (в зависимости от наклонения и высоты орбиты)...

Вроде нетяжелая ракета получается...

Зачем брать ИЛ-76 или Ту-160? Мрия больше поднимает...

В чем проблема-то?

По мне так причина одна-единственная. Проект требует капиталовложений и одновременноя является новаторским. Никто не хочет брать на себя ответственность за отработку принципиально новой системы.

А в том, что у МАКСа был бы отменный спрос (если представить себе, что система полностью отлажена в грузовом варианте) - я не сомневаюсь. Как не сомневаюсь и в реалистичности, что бы там Старый не говорил.

[KrMolot]

Если начать с одноразового грузового варианта, то ПН согласно Буран.ру составит:
- 18-19,5 т. на высоту 200 км.
- 17,3 т. на высоту 400 км.
- 16,1 т. на высоту 800
- до 5,0 т. на геостационар
http://www.buran.ru/htm/busfact.htm#blabla4

[Вадим Лукашевич]

Тем что гибель одноразовой РН - штатное ее состояние, и речь идет только о невыполнении полетной миссии, и, возможно, некотором повреждении стартового комплекса.
А вот гибель Ан-225 - это удар по программе даже более сильный чем скажем полное уничтожение СК.  Поскольку самолет погибнет вместе с пилотами,  и его стоимость заметно выше чем стоимость СК.

Ничего подобного - "Мрия" оборудуется капапультируемыми креслами. Кстати, Вы можете назвать стоимость СК?

Ну, допустим, пилоты имеют шансы на выживание. Но самолёт-то "по плану" должен летать 800 (!) раз. Сколько будет запасных самолётов?

Всего планируется иметь 3 машины. Что же касается гибели самолета, то это, конечно, серьезный вопрос, но не критичный - ведь никого не смущает использование на нынешних одноразовых ракетах многоразовых (с учетом общего ресурса) ЖРД.

[Старый]

А вообще-то я так и не понял, что такого неосуществимого в МАКСе

Ещё раз по пунктам:
-Мрия с таким грузом не взлетит.
-Груз с её спины не отделится.
-Аппарат не достигнет орбитальной скорости.

[Вадим Лукашевич]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники, так называемое "ракетное лобби", понимающее преимущества МАКСа, но преследующее и отстаивающее свои сложившиеся кастовые преимущества в нашей космонавтике; их можно назвать "сознательными" противниками; они самые сильные
2. недостаточно информированные (в силу различных причин) о преимуществах и потенциальных возможностях МАКСа
3. люди, уверенные в своей исключительности и непогрешимости при полном идиотизме окружающих...
...
:wink:

Уважаемый Вадим!
Позволю отнести себя к 4-й категории оппонентов.
Мнение о том, что проект МАКС в настоящее время окончательно устарел не только морально, но и концептуально, сложилось у меня в прошлом году при анализе требований к перспективным пилотируемым космическим кораблям (т.б. "Клипер" и "Союз К") и транспортной грузовой системе (т.б. "Паром").
МАКС концептуально является аналогом ОС МТКС Space Shuttle, ОК "Буран" и ранних версий мини-ОС Hermes.
Все они - грузопассажирские многоцелевые корабли для решения весьма большой части прогнозируемых задач, связанных с околоземным космосом (особенно, Space Shuttle) и всех задач, связанных с транспортным обеспечением пилотируемых программ.
Поэтому перечисленные ПКК заметно переразмерены и усложнены при решении чисто пилотируемых транспортных задач и неоптимальны для решения чисто грузовых транспортных задач, в первую очередь, с т.зрения безопасности экипажа, который в данных программах зачастую привлекался без реальной острой необходимости.
Пример - Challenger в 1986г., который повез геостационарный КА TDRS-B в качестве основной ПГ, да еще с буксиром IUS, который так некстати добавил свой неслабый тротиловый эквивалент.
Отсюда еще вытекает и другая - компоновочная - особенность - раскрываемый грузовой трюм.
Следствие - незамкнутая силовая схема и перетяжеленная силовая конструкцмя центроплана.
Огромный и уникальный - более чем 35-летний - опыт РКК "Энергия" в транспортно-грузовом обеспечении ОС от "Салюта" до МКС включительно, а также комплекс проблем, возникших, в частности, при проектировании тяжелых ПКК "Заря" и "Буран" (плюс негативный опыт, полученный при эксплуатации МТКС Space Shuttle и разработке ОС Hermes), позволяют определенно говорить о необходимости разделения пассажирских и грузовых перевозок к МКС.
Еще один принципиальный концептуальный и, ИМХО, неустранимый недостаток системы МАКС-ОС - необеспечение безопасности экипажа из-за размещения ОС "верхом" на ВТБ.
Пример - тот же Challenger-1986, когда при взрыве ТТУ ОС полностью разрушилась, весь экипаж погиб. Близкая почти аналогия - взрыв на старте РН под ПКК "Союз Т-10-1" в 1983г., когда благодаря САС экипаж вылетел практически из облака взрыва и весь спасся (по крайней мере, именно так это мне описывали те, видел и слышал из "первых рук").
Вывод - размещать ПКК (или кабину экипажа) можно только и исключительно на максимальном удалении в нос от маршевых двигателей и с полноценной САС.
Это, ИМХО, только основные мысли, есть и несколько прочих.
Субъективный момент - в РКК "Энергия" "корабельные" да и прочие проектанты - люди с уникальным опытом, которого зачастую нет просто нигде больше.
Многие проблемы они чувствуют сходу и очень глубоко - через них прошли десятки запусков "Союзов", "Прогрессов" и пр.
Поэтому "кастовые преимущества", лоббистские интересы и т.п. к ним, да считаю, и ко мне, прямого отношения далеко не всегда имеют.
У меня, к слову, несколько космонавтов - неплохо знакомые, поэтому стараюсь прикидывать - сел бы я сам на рассматриваемый пепелац и рекомендовал бы этим парням.
Про МАКС-ОС скажу, что не сел бы и не рекомендовал бы.
Про "Клипер" ничего такого не скажу - он слишком сырой, сейчас он долизывается, и не просто.
С ним проблем оказалось тоже через край.
А к уровню разработок НПО "Молния" в 1980-1990-е гг. я отношусь уважительно весьма.
Но сейчас уже 2000-е!
И, судя по имеющимся, в т.ч. и от Вас, данным, ни понимания этого, ни самого НПО уже просто нет.
В частности, на это указывают случай с макетом ВТБ на ЭМЗ, да и снимок из цеха ТМЗ, где "смешались в кучу" "прошловековой" хвост от МАКС-ОС, самолеты и тюки с явно непрофильным товаром.
Для сравнения сходите в КИС и цех 439 РКК "Энергия", особенно в "чистовую" спутниковую часть, не поленитесь, это "две большие разницы" по сравнению с ТМЗ.
С уважением, ShcherbakS

Да, Вы правы - я это понял после разговора с СНН и Вашего поста: нужно обязательно добавить еще одну категорию оппонентов МАКСа, которые искренне считают, что "Клипер" лучше  :wink:

PS: замечу - СНН этого не говорил  :wink:

[Дмитрий В.]

А вообще-то я так и не понял, что такого неосуществимого в МАКСе

Ещё раз по пунктам:
-Мрия с таким грузом не взлетит.
-Груз с её спины не отделится.
-Аппарат не достигнет орбитальной скорости.

:lol:  :lol:  :lol:
Как нам повезло, что братья Райт родились раньше Старого! В противном случае у нас не было бы авиации :wink:

[Старый]

:lol:  :lol:  :lol:
Как нам повезло, что братья Райт родились раньше Старого! В противном случае у нас не было бы авиации :wink:

Если б не родились такие как я у вас бы её до сих пор не было...

[avmich]

Наверное, хотел сказать, не "до сих пор", а "уже"? Иначе придётся понять так, что братья Райт младше Старого :) .

Впрочем, три возражения Старого к МАКСу легко снимаются полётом. Два из них снимаются испытанием... конечно, в предположении, что Старый не конспиролог. Что касается третьего - об этом и речь :) "понял, что параллельные прямые не пересекаются - понял. Но не понял, почему они не пересекаются..." (с) Ералаш.

А то слова все горазды говорить.

[Старый]

Наверное, хотел сказать, не "до сих пор", а "уже"? Иначе придётся понять так, что братья Райт младше Старого .

Просто такие как я родились раньше них.

Впрочем, три возражения Старого к МАКСу легко снимаются полётом.

И подтверждаются пРолётом.

Два из них снимаются испытанием....

Которое не состоится ни при каких условиях.

Что касается третьего - об этом и речь "понял, что параллельные прямые не пересекаются - понял. Но не понял, почему они не пересекаются..." (с) Ералаш.

СлабО у меня с арифметикой. Поэтому я не могу понять почему формула Циолковского правильная. Но ведь правильная, зараза!

[X]

Кстати у братьев Райт самолет хоть и летал, но низЭнько-низЭнько, примерно как СпейсИкс вчера. Старый их первый полет уж точно забраковал... :lol:

[Старый]

Кстати у братьев Райт самолет хоть и летал, но низЭнько-низЭнько, примерно как СпейсИкс вчера. Старый их первый полет уж точно забраковал... :lol:

Кто, кто вчера?

[X]

Сокол. Позовчера. :lol:

[Старый]

Сокол. Позовчера. :lol:

Аааа...
Ато я уж подумал:
-Пэтро, ты чув: москали в космос полытилы!
-Як, уси???
 

[avmich]

Впрочем, три возражения Старого к МАКСу легко снимаются полётом.

И подтверждаются пРолётом. :)

Увы, Старый - не подтверждаются. Это как в математике, теорему нельзя подтвердить примером - но можно опровергнуть контрпримером. Так и с МАКСом - один успешный полёт подтвердит, что проект работоспособен, а неуспешные - не опровергнут...

СлабО у меня с арифметикой. Поэтому я не могу понять почему формула Циолковского правильная. Но ведь правильная, зараза! :)

Там всё не так сложно.

Смотри, пусть у нас из ракеты за небольшое время dt улетает масса топлива dm. И улетает это топливо, в виде газов, конечно, со скоростью, которую мы обозначим w. Понятно, что импульс это топливо имеет равный dm * w, который, естественно, такой же - только в обратную сторону - как и импульс, передаваемый ракете.

Итак, за время dt ракета получила импульс dm * w, что означает, что в течение этого времени на ракету действовала средняя сила F = dm * w / dt . Пусть в начале этого периода времени масса ракеты была m. Тогда ускорение, с которым двигалась ракета - F / m = dm * w / (dt * m)  - здесь мы считаем, что масса ракеты за этот небольшой промежуток времени не меняется, но ошибка невелика, и чем меньше промежуток, тем ошибка меньше.

Насколько возрастёт скорость ракеты за это небольшое время dt? Понятно, что ускорение надо умножить на время. Тогда рост скорости -  обозначаем его dv - будет равен dm * w / m .

А насколько скорость вырастет за большой промежуток времени? Тут уже придётся считать, что масса меняется - в начале промежутка равна m0, в конце - m1. Общий рост скорости - от v0 до v1 , обозначим его DeltaV -

DeltaV = Summa(dm * w / m) по всем m от m0 до m1 ,

что есть, конечно, интеграл. Постоянную w можно вынести за знак интеграла, получится

DeltaV = w * Summa(dm / m)

на интервале от m0 до m1. Интеграл обратной функции - dx/x - равен натуральному логарифму (точнее, первообразная обратной функции есть функция натурального логарифма). Теперь мы можем подставить в этот натуральный логаримф начальную и конечную массы, и посчитать их разность (так называемая формула Ньютона-Лейбница):

DeltaV = w  *  (ln(m1) - ln(m0)) = w * ln(m1/m0)

что есть формула Циолковского.

Заметим, что ракет m1 меньше m0, поэтому m1/m0 меньше 1, поэтому логарифм этого отношения отрицателен. Однако заметим также, что DeltaV как раз и должна быть направлена в противоположную сторону относительно скорости истекающих газов w .