Мрия, МАКС, Свитязь

[Pavel]

А чего тут нового? Фау еще с Юнкерсов запускали

Вообщето Хенкелей.
И что с ними было? Помните?

[Старый]

СлабО у меня с арифметикой. Поэтому я не могу понять почему формула Циолковского правильная. Но ведь правильная, зараза!

Там всё не так сложно.
Смотри...

Не, блин, взялся объяснять!

[Дмитрий В.]

СлабО у меня с арифметикой. Поэтому я не могу понять почему формула Циолковского правильная. Но ведь правильная, зараза!

Там всё не так сложно.
Смотри...

Не, блин, взялся объяснять!

Да, да, Старый! Иногда это бывает полезно!

[Вадим Лукашевич]

Виноват. Мне показалось, что вы имели в виду нашу страну...
Я был невнимателен. Потому и удалил свой пост сразу же. Жаль, что все равно не успел. Проошу прощения за несдержанность и невнимательность.

Юрий, а как у Вас идут дела? :wink:
Очень хочется полетать... :oops:

PS: помните, мы говорили о том, что в новой версии Орбитера можно повторить чужой сценарий? Это было бы классно - мы бы выложили на форуме этот сценарий полета, и его смог бы повторить любой.
Более того, в ближайший месяц должна быть готова "Мрия", и тогда можно будет серьезно взяться за МАКС (для него уже готовы 3D-модели орбитального самолета, внешнего бака и орбитальной станции). Как Вам такая перспектива?
Только представьте: Старый говорит: "Не взлетит!"
А мы ему - скриншот!
А он: "Не отделится!"
А мы ему - скриншот!
А он: "Это не взаправду, это рисунок!"
А мы ему: "Все взаправду, сам снимал!"
А он: "Враки!"
А мы ему: "Сам такой!"
А он...
А мы ему...
...
и т.д.
Вот такая может быть мирная дружеская дискуссия... :wink:

[hcube]

Так все-таки, что там относительно 10-кратного удешевления по сравнению с Шаттлом?

[Вадим Лукашевич]

Так все-таки, что там относительно 10-кратного удешевления по сравнению с Шаттлом?

Считаю...
На вчерашний вечер закончил мат.модель производственной программы - на следующей недели ее затвердят или скорректируют. Пока они будут согласовывать производство, займусь фин.планом.
"Бла-бла-бла" (описательную часть) типа ТТД, вариантов применения, исследования рынка и маркетинг оставил на потом - здесь все просто (это будет компиляция тендерной документации и уже мною написанного).

[kulch]

Юрий, а как у Вас идут дела? :wink:
Очень хочется полетать... :oops:

PS: помните, мы говорили о том, что в новой версии Орбитера можно повторить чужой сценарий? Это было бы классно - мы бы выложили на форуме этот сценарий полета, и его смог бы повторить любой.
Более того, в ближайший месяц должна быть готова "Мрия", и тогда можно будет серьезно взяться за МАКС (для него уже готовы 3D-модели орбитального самолета, внешнего бака и орбитальной станции). Как Вам такая перспектива?
Только представьте: Старый говорит: "Не взлетит!"
А мы ему - скриншот!
А он: "Не отделится!"
А мы ему - скриншот!
А он: "Это не взаправду, это рисунок!"
А мы ему: "Все взаправду, сам снимал!"
А он: "Враки!"
А мы ему: "Сам такой!"
А он...
А мы ему...
...
и т.д.
Вот такая может быть мирная дружеская дискуссия... :wink:

Извините, Вадим, что не ответил на ваше последнее письмо, заработался. Дела так себе, если честно. Полно работы, ничего не успеваю...
По делу:
1. Установщик "Энергии" в ближайшее время доделаю (кроме текстур) и вышлю вам в формате 3D-Max'а.
2. По "Орбитеру" сейчас занят моделями "Вулкана" и 3-мерной моделью УКСС, а также всякими около-орбитеровскими штуками, увы к "Бурану" пока не имеющими отношения.
3. Насчет моделирования в Орбитере "Мрии" у меня изрядный скепсис. Дело в том, что Орбитер - все же симулятор космических полетов, поэтому нормально смоделировать самолет там нельзя. Так что в результате Старый по-прежнему будет утверждать, что Ан-225 с грузом 270-280 тонн на спине не взлетит. В общем, сделать-то можно, но реалистично будет только начиная с момента отделения от Мрии (включая само отделение на горке, естесственно).

Кстати, а кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему В МАКСе заявлены такие параметры, по которым его не может поднять Мрия (временно примем точку зрения Старого)? Зачем закладывать в проект заведомо нереализуемые цифры? Ведь много проще пересчитать все на другую размерность, ограничиться только грузовым вариантом... Спрос-то все равно будет.

Что, в "Молнии" дураки сидят (сидели)? Или очковтиратели? Кто-нибудь, объясните мне.

[Дем]

Еще один принципиальный концептуальный и, ИМХО, неустранимый недостаток системы МАКС-ОС - необеспечение безопасности экипажа из-за размещения ОС "верхом" на ВТБ.
Пример - тот же Challenger-1986, когда при взрыве ТТУ ОС полностью разрушилась, весь экипаж погиб. Близкая почти аналогия - взрыв на старте РН под ПКК "Союз Т-10-1" в 1983г., когда благодаря САС экипаж вылетел практически из облака взрыва и весь спасся (по крайней мере, именно так это мне описывали те, видел и слышал из "первых рук").

Пример некорректный. Причина гибели экипажа Челленджера - в отсутствии надлежащей системы спасения. От момента прогара уплотнения до взрыва было больше минуты - вагон времени. Если на Союзе САС включится с опозданием в минуту - результат будет тот же...

А вообще-то я так и не понял, что такого неосуществимого в МАКСе и почему это проект нельзя довести до конца хотя бы в грузовом одноразовом варианте.

Довести конечно можно. Но деньги на это кто даст?

Зачем брать ИЛ-76 или Ту-160? Мрия больше поднимает...

Илов - как грязи, а Мрия - одна штук. И производства даже базовых для неё Антеев нет. Сломается - всю программу закрывать?

По мне так причина одна-единственная. Проект требует капиталовложений и одновременноя является новаторским. Никто не хочет брать на себя ответственность за отработку принципиально новой системы.

Помимо новаторства - он ещё и не окупается при существующем грузопотоке. И даже при увеличенном в разы. Только при увеличении на порядки.

[Pavel]

Кстати, а кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему В МАКСе заявлены такие параметры, по которым его не может поднять Мрия (временно примем точку зрения Старого)? Зачем закладывать в проект заведомо нереализуемые цифры? Ведь много проще пересчитать все на другую размерность, ограничиться только грузовым вариантом... Спрос-то все равно будет.

Вопрос о том что Мрия, в существующем сейчас виде, не поднимет МАКС, не оспаривался и разработчиками. Они сразу говорили, что первым этапом нужно заменить двигатели Мрии на гораздо более мощные. Кстати у меня есть подозрение, что эти двигатели так и не успели довести

[Димитър]

Вопрос о том что Мрия, в существующем сейчас виде, не поднимет МАКС, не оспаривался и разработчиками. Они сразу говорили, что первым этапом нужно заменить двигатели Мрии на гораздо более мощные. Кстати у меня есть подозрение, что эти двигатели так и не успели довести

А на сайте Вадима об этом вроде не говорится...  :?
Вадим, что Вы скажете?

[Oleg]

3. Насчет моделирования в Орбитере "Мрии" у меня изрядный скепсис. Дело в том, что Орбитер - все же симулятор космических полетов, поэтому нормально смоделировать самолет там нельзя.

Ключевое слово "нормально". Это такого же превосходного качества, как "Энергия"?
Аддон МАКС-ОС для Orbiter'a существует.
http://www.orbithangar.com/searchid.php?ID=1809

[Сверхновый]

Зачем брать ИЛ-76 или Ту-160? Мрия больше поднимает...

Илов - как грязи, а Мрия - одна штук. И производства даже базовых для неё Антеев нет. Сломается - всю программу закрывать?

Естественно, ИЛ-76 - серийный самолет.
Технически с него проще и менее рискованно сделать воздушный старт.
Носитель внутри фюзеляжа - это штатная ситуация для транспортного самолета. Не нужна серия испытаний, как при внешнем подвесе.
Разделение простое: задний люк отрыл, пошел в горку, фиксаторы на ракете разомкнулись и она по направляющим вылетает из хвоста попкой вниз (не нужен маневр разворота), двигатели включила и на орбиту.
Все гораздо проще. Естественно размерность будет меньше, чем у МАКСа.

[Старый]

Кстати, а кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему В МАКСе заявлены такие параметры, по которым его не может поднять Мрия (временно примем точку зрения Старого)? Зачем закладывать в проект заведомо нереализуемые цифры? Ведь много проще пересчитать все на другую размерность, ограничиться только грузовым вариантом... Спрос-то все равно будет.

Объяснить легко. ПН должна быть не ниже Союза (РН), иначе технико-экономическое обоснование системы повиснет в воздухе. Причём нужна именно ПН а не общая масса на орбите. Одноступенчатый аппарат да ещё с керосином такую ПН не выведет, недостаточна характеристическая скорость. Единственный способ повысить ХС это увеличивать число Циолковского т.е. увеличивать стартовую массу. Вот и всё.
 Считается (хотя это не так) что максимальная эксплуатационная ПН Мрии - 250 т, ну и ещё 10% накинули "на модернизацию". В принципе все знают что ПН самолётов можно увеличить в результате модернизации, поэтому по мысли авторов это не должно было вызвать подозрений.
 Вобщем вывод: Стартовая масса МАКСа была доведена до 275 т из соображений обеспечить ПН и ХС как у ракеты "Союз".  

Что, в "Молнии" дураки сидят (сидели)? Или очковтиратели? Кто-нибудь, объясните мне.

Нет, ну что вы! Конечно не дураки.
Очковтиратели.

[Вадим Лукашевич]

Кстати, а кто-нибудь может мне внятно объяснить, почему В МАКСе заявлены такие параметры, по которым его не может поднять Мрия (временно примем точку зрения Старого)? Зачем закладывать в проект заведомо нереализуемые цифры? Ведь много проще пересчитать все на другую размерность, ограничиться только грузовым вариантом... Спрос-то все равно будет.

Вопрос о том что Мрия, в существующем сейчас виде, не поднимет МАКС, не оспаривался и разработчиками. Они сразу говорили, что первым этапом нужно заменить двигатели Мрии на гораздо более мощные. Кстати у меня есть подозрение, что эти двигатели так и не успели довести

Как я понимаю, дело-то не в двигателях. Последнее предложение по двигателям - это R&R "Трент". Скорее всего, их рассматривали в рамках проекта "Интеррим-Хотол", вот с тех пор они и остались. Да двигателей сейчас подходящих навалом! Были бы деньги, а приспособить можно много чего, хоть от А-380. "Мрии" ведь не максимальную дальность летать...
Что же касается вопроса Юрия Кульцичкого, то я слышал от нескольких спецов (сам не разбирался, поэтому просто пересказываю чужие слова), что при воздушном старте (ВС) действует некий масштабный фактор. Его смысл в том, что до некого значения ПН выигрыш ВС по отношению к обычному старту незначителен, а при росте ПН до 7-10 т системы с ВС "уходят в отрыв", показывая существенные преимущества в весовой и экономической эффективности по сравнению с обычными РН.
"Молния" шла именно по этому пути - в качестве самолета-носителя сначала рассматривался "Руслан" (100т, 120 т), затем форсированный "Руслан" (150т, 170 т), затем "Мрия" (225т, 250т), и в итоге - "форсированная" "Мрия" (275т).
На "Молнии" я слышал фразу, что "250 т - уже все получается, но оптимум находится на 275 т".
Я это подтвердить или опровергнуть не могу, т.к. у меня нет данных (да и самой модели) для проведения такого параметрического анализа.
На "Молнии" этот комплекс мат.моделей был создан и отработан в рамках НИР "Орел" и "Гриф".

[kulch]

Ключевое слово "нормально". Это такого же превосходного качества, как "Энергия"?

Требуется еще лучше  
За "превосходное качество" - спасибо!

Аддон МАКС-ОС для Orbiter'a существует.
http://www.orbithangar.com/searchid.php?ID=1809

Нееет, это, как бы помяхше...
Вряд ли можно считать реалистичным аддон, слепленный на коленке за неделю. В этом аддоне Мрия может в космос выходить, на орбиту. Такое Старому было бы стыдно подсовывать - не прокатит  

[X]

Всего планируется иметь 3 машины. Что же касается гибели самолета, то это, конечно, серьезный вопрос, но не критичный - ведь никого не смущает использование на нынешних одноразовых ракетах многоразовых (с учетом общего ресурса) ЖРД.

 Три самолёта? А зачем? Если летать 80 раз в год самолёта хватит на 10 лет, ну, допустим, мы имеем запасной самолёт - три-то зачем?

 Гибель самолёта это срыв программы запусков. Если у вас положено иметь три самолёта, то при гибели одного вы будете действовать в нештатном режиме, что никому не понравится.

 ЖРД может и многоразовые, но "лениво" делать для них систему спасения.

[mihalchuk]

Что же касается вопроса Юрия Кульцичкого, то я слышал от нескольких спецов (сам не разбирался, поэтому просто пересказываю чужие слова), что при воздушном старте (ВС) действует некий масштабный фактор. Его смысл в том, что до некого значения ПН выигрыш ВС по отношению к обычному старту незначителен, а при росте ПН до 7-10 т системы с ВС "уходят в отрыв", показывая существенные преимущества в весовой и экономической эффективности по сравнению с обычными РН.
"Молния" шла именно по этому пути - в качестве самолета-носителя сначала рассматривался "Руслан" (100т, 120 т), затем форсированный "Руслан" (150т, 170 т), затем "Мрия" (225т, 250т), и в итоге - "форсированная" "Мрия" (275т).
На "Молнии" я слышал фразу, что "250 т - уже все получается, но оптимум находится на 275 т".

Насчёт масштабного фактора выскажу своё ИМХО. МАКС выводит 8,4 тонны груза с двумя космонавтами. Сами космонавты вместе с СЖО, катапультируемыми креслами и прочим весят 1,2 т. Итого 9,6. Если мы уполовиниваем размерность, то получим 4,8 т, отнимем 1,2т (космонавтов не уполовинить!), останется 3,6 т. Но уполовинить все приборы не получится, поэтому ПГ будет немногим более 3 т - Прогресс на Союзе-2.
Но МАКС подразумевается, как многоцелевой, следовательно, он должен быть эффективен и для полёта к орбитальным станциям. Тогда получается ещё хуже. Масса ПГ на орбите ОС у МАКСа - 7 т. Но ещё нужен стыковочный узел и гермообъём для груза. Предположим, всё это - 500 кг. Тогда: 6,5 т + 0,5 т + 1,2 т =8,2 т. Уполовиниваем - 4,1 т. Отнимаем 1,2 т и 0,5 т, остаётся 2,4 т. Минус приборы, не поддающиеся сокращению - около 2 т груза.

Всё меняется, если возить жидкость. Космонавтов с оборудованием убираем, стыковочный узел как таковой не нужен, бак можно сделать несущим... Короче - масштабируется легко. Плюс - небольшой объём полезного груза (если не возить водород).

[А.Коваленко]

Всё меняется, если возить жидкость. Космонавтов с оборудованием убираем, стыковочный узел как таковой не нужен, бак можно сделать несущим... Короче - масштабируется легко. Плюс - небольшой объём полезного груза (если не возить водород).

А зачем возить жидкость и не иметь при этом стыковочного узла? Жидкость распылять в открытом космосе будем? Или передавать получателю по гибкому шлангу в режиме зависания?  

[mihalchuk]

А зачем возить жидкость и не иметь при этом стыковочного узла? Жидкость распылять в открытом космосе будем? Или передавать получателю по гибкому шлангу в режиме зависания?  

Что-то конечно нужно, можно это обозвать и стыковочным узлом. Но его размер может быть гораздо меньшим. Совсем не нужно делать его силовым элементом. А вместо зависания аппарат лучше удерживать средствами ОС за силовые приспособления.

[А.Коваленко]

А зачем возить жидкость и не иметь при этом стыковочного узла? Жидкость распылять в открытом космосе будем? Или передавать получателю по гибкому шлангу в режиме зависания?  

Что-то конечно нужно, можно это обозвать и стыковочным узлом. Но его размер может быть гораздо меньшим. Совсем не нужно делать его силовым элементом. А вместо зависания аппарат лучше удерживать средствами ОС за силовые приспособления.

Это будет возможно только в режиме свободного дрейфа. Иначе получим неприемлемые нагрузки на "силовые приспособления". А в свободном дрейфе получим по полной программе проблемы с тепловым режимом и приходом электроэнергии от солнечных батарей. Или Вы предполагаете запитывать системы от "атомной таблетки" в стиле голливудских фантастических боевиков?