Мрия, МАКС, Свитязь

[Димитър]

Цены, по которых реально продавались запуски в 2005 - 2006 г. :
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3461&postdays=0&postorder=asc&start=15

Протон М – 70 мил. долл – макс. ПН на ЛЕО = 22 тонн
Протон К – 72.5 мил. долл – 21 тонн
Зенит 2 - 37.5 мил. долл – 13.74 тонн
Союз ФГ - 40 мил. долл – 7.42 тонн
Союз-2 - 40 мил. долл – 7.8 тонн

давайте исходить из этого.

Стоимость транспортировки 1 кг полезного груза по маршруту "Земля-орбита-Земля" на КК "Союз" по оценкам НПО "Молния" $83000 за кг, по оценкам РККЭ - гораздо скромнее , всего $50000...$60000 за кг.
... Речь идет именно об обеспечении грузопотока "Земля-орбита-Земля", а не о полете в одну сторону

И что Вы собираетесь возвращать на Земле? Пока существует устойчивый грузопоток только с Земли в космос, но не обратно...
А цена на КК "Союз", которую Вы указываете, просто отражает тот факт, что КК Союз просто НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для возвращения грузов!

А сделать беспилотный ВА для РН Союз? Положение изменится! Было бы что возвращать...

[mihalchuk]

Речь зашла о возврате груза - на этом свойстве МАКСа и акцентируется внимание. Но "Союз" для этого не предназначен. Если сделать специальный аппарат для доставки возврата грузов на основе РН "Союз", то получим около тонны в двух СА. Итого - 40 тыс. долл. за кг по коммерческим раценкам, для себя - несколько меньше. Плюс сам аппарат. Думаю, суммарно в 40 тыс. можно уложиться. Вдвое дороже золота.

[Димитър]

Лукашевич, скоро увидим новые оценки стоимости вывода на МАКС?
Вообще-то он хорошо смотрится даже только как средство вывода на орбиту.

2. ПН у МАКСа - как у РН Союз, а у МАКС-Т - почти как у Протона. Оно так и было задумано - чтобы МАКС заменил РН Союз и Протон?

3. А пассажирский вариант у вас нету? По моим прикидкам должно получиться порядка 1 миллоин долл. на человека (При 10 - 12 человек на борту). Привлекательно!

[mihalchuk]

2. ПН у МАКСа - как у РН Союз, а у МАКС-Т - почти как у Протона. Оно так и было задумано - чтобы МАКС заменил РН Союз и Протон?

О МАКС-Т следует забыть.

3. А пассажирский вариант у вас нету? По моим прикидкам должно получиться порядка 1 миллоин долл. на человека (При 10 - 12 человек на борту). Привлекательно!

Это будет из той же серии, как и СШ человек на 70 (вчерне был такой проект).

[ShcherbakS]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники, так называемое "ракетное лобби", понимающее преимущества МАКСа, но преследующее и отстаивающее свои сложившиеся кастовые преимущества в нашей космонавтике; их можно назвать "сознательными" противниками; они самые сильные
2. недостаточно информированные (в силу различных причин) о преимуществах и потенциальных возможностях МАКСа
3. люди, уверенные в своей исключительности и непогрешимости при полном идиотизме окружающих...
...
:wink:

Уважаемый Вадим!
Позволю отнести себя к 4-й категории оппонентов.
Мнение о том, что проект МАКС в настоящее время окончательно устарел не только морально, но и концептуально, сложилось у меня в прошлом году при анализе требований к перспективным пилотируемым космическим кораблям (т.б. "Клипер" и "Союз К") и транспортной грузовой системе (т.б. "Паром").
МАКС концептуально является аналогом ОС МТКС Space Shuttle, ОК "Буран" и ранних версий мини-ОС Hermes.
Все они - грузопассажирские многоцелевые корабли для решения весьма большой части прогнозируемых задач, связанных с околоземным космосом (особенно, Space Shuttle) и всех задач, связанных с транспортным обеспечением пилотируемых программ.
Поэтому перечисленные ПКК заметно переразмерены и усложнены при решении чисто пилотируемых транспортных задач и неоптимальны для решения чисто грузовых транспортных задач, в первую очередь, с т.зрения безопасности экипажа, который в данных программах зачастую привлекался без реальной острой необходимости.
Пример - Challenger в 1986г., который повез геостационарный КА TDRS-B в качестве основной ПГ, да еще с буксиром IUS, который так некстати добавил свой неслабый тротиловый эквивалент.
Отсюда еще вытекает и другая - компоновочная - особенность - раскрываемый грузовой трюм.
Следствие - незамкнутая силовая схема и перетяжеленная силовая конструкцмя центроплана.
Огромный и уникальный - более чем 35-летний - опыт РКК "Энергия" в транспортно-грузовом обеспечении ОС от "Салюта" до МКС включительно, а также комплекс проблем, возникших, в частности, при проектировании тяжелых ПКК "Заря" и "Буран" (плюс негативный опыт, полученный при эксплуатации МТКС Space Shuttle и разработке ОС Hermes), позволяют определенно говорить о необходимости разделения пассажирских и грузовых перевозок к МКС.
Еще один принципиальный концептуальный и, ИМХО, неустранимый недостаток системы МАКС-ОС - необеспечение безопасности экипажа из-за размещения ОС "верхом" на ВТБ.
Пример - тот же Challenger-1986, когда при взрыве ТТУ ОС полностью разрушилась, весь экипаж погиб. Близкая почти аналогия - взрыв на старте РН под ПКК "Союз Т-10-1" в 1983г., когда благодаря САС экипаж вылетел практически из облака взрыва и весь спасся (по крайней мере, именно так это мне описывали те, видел и слышал из "первых рук").
Вывод - размещать ПКК (или кабину экипажа) можно только и исключительно на максимальном удалении в нос от маршевых двигателей и с полноценной САС.
Это, ИМХО, только основные мысли, есть и несколько прочих.
Субъективный момент - в РКК "Энергия" "корабельные" да и прочие проектанты - люди с уникальным опытом, которого зачастую нет просто нигде больше.
Многие проблемы они чувствуют сходу и очень глубоко - через них прошли десятки запусков "Союзов", "Прогрессов" и пр.
Поэтому "кастовые преимущества", лоббистские интересы и т.п. к ним, да считаю, и ко мне, прямого отношения далеко не всегда имеют.
У меня, к слову, несколько космонавтов - неплохо знакомые, поэтому стараюсь прикидывать - сел бы я сам на рассматриваемый пепелац и рекомендовал бы этим парням.
Про МАКС-ОС скажу, что не сел бы и не рекомендовал бы.
Про "Клипер" ничего такого не скажу - он слишком сырой, сейчас он долизывается, и не просто.
С ним проблем оказалось тоже через край.
А к уровню разработок НПО "Молния" в 1980-1990-е гг. я отношусь уважительно весьма.
Но сейчас уже 2000-е!
И, судя по имеющимся, в т.ч. и от Вас, данным, ни понимания этого, ни самого НПО уже просто нет.
В частности, на это указывают случай с макетом ВТБ на ЭМЗ, да и снимок из цеха ТМЗ, где "смешались в кучу" "прошловековой" хвост от МАКС-ОС, самолеты и тюки с явно непрофильным товаром.
Для сравнения сходите в КИС и цех 439 РКК "Энергия", особенно в "чистовую" спутниковую часть, не поленитесь, это "две большие разницы" по сравнению с ТМЗ.
С уважением, ShcherbakS

[ShcherbakS]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники, так называемое "ракетное лобби", понимающее преимущества МАКСа, но преследующее и отстаивающее свои сложившиеся кастовые преимущества в нашей космонавтике; их можно назвать "сознательными" противниками; они самые сильные
2. недостаточно информированные (в силу различных причин) о преимуществах и потенциальных возможностях МАКСа
3. люди, уверенные в своей исключительности и непогрешимости при полном идиотизме окружающих...
...
:wink:

Уважаемый Вадим!
Позволю отнести себя к 4-й категории оппонентов.
Мнение о том, что проект МАКС в настоящее время окончательно устарел не только морально, но и концептуально, сложилось у меня в прошлом году при анализе требований к перспективным пилотируемым космическим кораблям (т.б. "Клипер" и "Союз К") и транспортной грузовой системе (т.б. "Паром").
МАКС концептуально является аналогом ОС МТКС Space Shuttle, ОК "Буран" и ранних версий мини-ОС Hermes.
Все они - грузопассажирские многоцелевые корабли для решения весьма большой части прогнозируемых задач, связанных с околоземным космосом (особенно, Space Shuttle) и всех задач, связанных с транспортным обеспечением пилотируемых программ.
Поэтому перечисленные ПКК заметно переразмерены и усложнены при решении чисто пилотируемых транспортных задач и неоптимальны для решения чисто грузовых транспортных задач, в первую очередь, с т.зрения безопасности экипажа, который в данных программах зачастую привлекался без реальной острой необходимости.
Пример - Challenger в 1986г., который повез геостационарный КА TDRS-B в качестве основной ПГ, да еще с буксиром IUS, который так некстати добавил свой неслабый тротиловый эквивалент.
Отсюда еще вытекает и другая - компоновочная - особенность - раскрываемый грузовой трюм.
Следствие - незамкнутая силовая схема и перетяжеленная силовая конструкцмя центроплана.
Огромный и уникальный - более чем 35-летний - опыт РКК "Энергия" в транспортно-грузовом обеспечении ОС от "Салюта" до МКС включительно, а также комплекс проблем, возникших, в частности, при проектировании тяжелых ПКК "Заря" и "Буран" (плюс негативный опыт, полученный при эксплуатации МТКС Space Shuttle и разработке ОС Hermes), позволяют определенно говорить о необходимости разделения пассажирских и грузовых перевозок к МКС.
Еще один принципиальный концептуальный и, ИМХО, неустранимый недостаток системы МАКС-ОС - необеспечение безопасности экипажа из-за размещения ОС "верхом" на ВТБ.
Пример - тот же Challenger-1986, когда при взрыве ТТУ ОС полностью разрушилась, весь экипаж погиб. Близкая почти аналогия - взрыв на старте РН под ПКК "Союз Т-10-1" в 1983г., когда благодаря САС экипаж вылетел практически из облака взрыва и весь спасся (по крайней мере, именно так это мне описывали те, видел и слышал из "первых рук").
Вывод - размещать ПКК (или кабину экипажа) можно только и исключительно на максимальном удалении в нос от маршевых двигателей и с полноценной САС.
Это, ИМХО, только основные мысли, есть и несколько прочих.
Субъективный момент - в РКК "Энергия" "корабельные" да и прочие проектанты - люди с уникальным опытом, которого зачастую нет просто нигде больше.
Многие проблемы они чувствуют сходу и очень глубоко - через них прошли десятки запусков "Союзов", "Прогрессов" и пр.
Поэтому "кастовые преимущества", лоббистские интересы и т.п. к ним, да считаю, и ко мне, прямого отношения далеко не всегда имеют.
У меня, к слову, несколько космонавтов - неплохо знакомые, поэтому стараюсь прикидывать - сел бы я сам на рассматриваемый пепелац и рекомендовал бы этим парням.
Про МАКС-ОС скажу, что не сел бы и не рекомендовал бы.
Про "Клипер" ничего такого не скажу - он слишком сырой, сейчас он долизывается, и не просто.
С ним проблем оказалось тоже через край.
А к уровню разработок НПО "Молния" в 1980-1990-е гг. я отношусь уважительно весьма.
Но сейчас уже 2000-е!
И, судя по имеющимся, в т.ч. и от Вас, данным, ни понимания этого, ни самого НПО уже просто нет.
В частности, на это указывают случай с макетом ВТБ на ЭМЗ, да и снимок из цеха ТМЗ, где "смешались в кучу" "прошловековой" хвост от МАКС-ОС, самолеты и тюки с явно непрофильным товаром.
Для сравнения сходите в КИС и цех 439 РКК "Энергия", особенно в "чистовую" спутниковую часть, не поленитесь, это "две большие разницы" по сравнению с ТМЗ.
С уважением, ShcherbakS

[KrMolot]

Кстати, мне кажется США не откажутся от Шатлов как таковых, покуда еще есть летающие экземпляры. Это просто неразумно, особенно учитывая стремление Буша к милитаризации космоса. Мне вот интересно, а почему нельзя переделать Шатлы в полностью беспилотный вариант, выкинув из него всю СЖО и пр. пилотируемую начинку?! Ведь получается неплохой беспилотный грузовик для замены спутников на низких орбитах, обслуживания МКС и т.д.. И никакой угрозы для жизни экипажа.

[Дмитрий Виницкий]

Спрашивается, зачем менять спутник, да ещё и в беспилотном полёте? Оно и так геморрой изрядный. А тут ещё спутник ловить беспилотно. Нет, хана Шатлу, он не имеет никакого назначения сегодня.

[Дмитрий В.]

Кстати, мне кажется США не откажутся от Шатлов как таковых, покуда еще есть летающие экземпляры. Это просто неразумно, особенно учитывая стремление Буша к милитаризации космоса. Мне вот интересно, а почему нельзя переделать Шатлы в полностью беспилотный вариант, выкинув из него всю СЖО и пр. пилотируемую начинку?! Ведь получается неплохой беспилотный грузовик для замены спутников на низких орбитах, обслуживания МКС и т.д.. И никакой угрозы для жизни экипажа.

В США на эту переделку уйдет несколько гигабаксов. Шаттл маст дай!

[KrMolot]

Спрашивается, зачем менять спутник, да ещё и в беспилотном полёте? Оно и так геморрой изрядный. А тут ещё спутник ловить беспилотно. Нет, хана Шатлу, он не имеет никакого назначения сегодня.

А зачем дозаправлять спутники на геостационаре?  :wink: Впрочем, нынешние полгигабакса за полет цена уж очень высокая. Но ведь изначально хотели дешевле. Вот я и предлагаю снизить издержки до минимально возможных (без увеличения рисков для СК), т.к. людей на борту не будет и стрелять ими до полного израсходования.  

В США на эту переделку уйдет несколько гигабаксов. Шаттл маст дай!

Ы! :mrgreen: Так пусть отдадут переделку России. У нас Буран уже летал в полностью беспилотном режиме. Уверен, наши возьмут "недорого". :mrgreen:

[ronatu]

Space Shuttle умирает по двум основным причинам - безопасность и стоимость

Если не исправить эти два основных положения то туда же пойдет и остальная пилотируемая космонавтика...

[hcube]

http://www.rbcdaily.ru/archive/print.shtml?2004/05/24/archive/55179

В результате, по словам г-на Медведева, пришлось снизить стоимость запуска с 70 млн долл. почти до себестоимости – около 25 млн долл. «У конкурентов появились новые ракеты нашего класса – американские Atlas-5 (Lockheed Martin) и Delta-4 (Boeing), французская Ariane 5.

По Союзу к сожалению ничего столь же оптимистичного не нашел ;-) Но он как минимум не дороже Протона на единицу массы.

[mihalchuk]

Уважаемый Вадим!
Позволю отнести себя к 4-й категории оппонентов.
Мнение о том, что проект МАКС в настоящее время окончательно устарел не только морально, но и концептуально, сложилось у меня в прошлом году при анализе требований к перспективным пилотируемым космическим кораблям (т.б. "Клипер" и "Союз К") и транспортной грузовой системе (т.б. "Паром")...

Вадим, а почему действительно нет движения в сторону грузового корабля хотябы на уровне концепции? Там же (в Молнии) знают об этом, и мои письма там есть со всем, что изложил ShcherbakS, и не только. Что они думают о грузовике и думают ли? Конечно, тогда проект придётся капитально переделывать, менять размерность и т. д. Зато по финансам он может вписаться в рамки национального. Хоть что-то будет. А если будем летать на Луну( ), то потребуется довольно значительный грузопоток топлива, и такое транспортное средство придётся как нельзя кстати.

[ronatu]

Вадим, а почему действительно нет движения в сторону грузового корабля хотябы на уровне концепции? ...

И относительно безопасно это и дешевле...

[X]

Вадим Лукашевич, кстати, вам Нейланд не говорил слчайно так, что будет, если на "горке" до разделения у МАКСа откажет один из двигателей?
 Очень интересно - МАКС от бака и самолёта оторвёт или самолёт набок завалится?
 

Если на самой горке (за несколько секунд до отделения) - ничего не будет (там Ny отрицательный), а вот если на этапе пикирования до начала восходящей ветви - то тут возможны варианты.
В любом случае и на обычных РН существуют САС, которыми иногда пользуются.

 Вопрос таков - каковы будут действия при отказе двигателя?

 Надеюсь вы не думаете сделать какую-то САС для штуковины в 275 тонн? Что там будет с орбитальным кораблём - другой вопрос, вопрос что будет с самолётом.

[X]

Кстати, мне кажется США не откажутся от Шатлов как таковых, покуда еще есть летающие экземпляры. Это просто неразумно, особенно учитывая стремление Буша к милитаризации космоса. Мне вот интересно, а почему нельзя переделать Шатлы в полностью беспилотный вариант, выкинув из него всю СЖО и пр. пилотируемую начинку?! Ведь получается неплохой беспилотный грузовик для замены спутников на низких орбитах, обслуживания МКС и т.д.. И никакой угрозы для жизни экипажа.

 Шаттл нельзя переделать, нет команды, которая делала Шаттл.
 Его надо было переделывать лет 20 назад - сейчас это будет стоить столько же, сколько создание Нового Шаттла.
 
 Почему, думаете, они не сделают какой-то обтекатель на бак, чтобы решить проблему пены раз и навсегда? - Потому что значительная модификация бака потребует моделирования, проведения целой кучи испытаний и, соответственно, огромных затрат.

[KrMolot]

Шаттл нельзя переделать, нет команды, которая делала Шаттл.
 Его надо было переделывать лет 20 назад - сейчас это будет стоить столько же, сколько создание Нового Шаттла.

Последняя модернизация электроники космических челноков ЭМНИП была не 20 лет назад. Она была гораздо позднее, и она была достаточно существенной. Искать подтверждение мне лень. Но, я думаю, если я неправ, то форумчане меня поправят.

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич, кстати, вам Нейланд не говорил слчайно так, что будет, если на "горке" до разделения у МАКСа откажет один из двигателей?
 Очень интересно - МАКС от бака и самолёта оторвёт или самолёт набок завалится?
 

Если на самой горке (за несколько секунд до отделения) - ничего не будет (там Ny отрицательный), а вот если на этапе пикирования до начала восходящей ветви - то тут возможны варианты.
В любом случае и на обычных РН существуют САС, которыми иногда пользуются.

Вопрос таков - каковы будут действия при отказе двигателя? Надеюсь вы не думаете сделать какую-то САС для штуковины в 275 тонн? Что там будет с орбитальным кораблём - другой вопрос, вопрос что будет с самолётом.

Не совсем понимаю разницу отказа двигателя на "Мрии" от отказа двигателя на первой ступени РН "Союз". В обоих случаях спасается экипаж, и в обоих случаях гибнет средство выведения (как и полезная нагрузка). Правда, в ряде случаев у МАКСа возможно спасение ОС вместе с полезным грузом.
Чем обычная РН принципиально в этом смысле отличается от систем воздушного старта?

[hcube]

Тем что гибель одноразовой РН - штатное ее состояние, и речь идет только о невыполнении полетной миссии, и, возможно, некотором повреждении стартового комплекса.
А вот гибель Ан-225 - это удар по программе даже более сильный чем скажем полное уничтожение СК.  Поскольку самолет погибнет вместе с пилотами,  и его стоимость заметно выше чем стоимость СК.

[X]

Последняя модернизация электроники космических челноков ЭМНИП была не 20 лет назад. Она была гораздо позднее, и она была достаточно существенной. Искать подтверждение мне лень. Но, я думаю, если я неправ, то форумчане меня поправят.

 Если речь идёт о том, что оставить шаттл таковым как есть просто механически выкинув оборудование обеспечивающее жизнедеятельность экипажа - да, это возможно.
 Но, тогда зачем гонять КК массой в 100 тонн ради 20, ну может 30 тонн ПН?

 Имело бы смысл выкинуть пилотскую кабину, которая имеет массу тонн 15-20, но вот это - переделка всего планера.

 Электронику-то поменять можно, это не требует изменения "железа", которое уже летает.