Мрия, МАКС, Свитязь

[hcube]

Протон - официально, вместе с РБ - стоил для ILS 35 мегабаксов. Т.е. стоимость РН без разгонника - порядка 30 мегабаксов за 22 тонны. Т.е. всяко меньше 1.5 килобаксов за килограмм.

Для Союза называлась цена порядка 3.5 мегабаксов в 91 году. Есть мнение, что она вряд ли выросла в несколько раз - т.е. 7-10 мегабаксов - вполне реальная цифра - см. Протон. Конечно, у нас не американские затраты на производство - ну так и МАКС предполагается производить и запускать у нас же.

[Вадим Лукашевич]

Должен заметить, что Союз обеспечивает себестоимость не более $1000 за килограмм. И почему-то на него никто весь космос не переводит. Т.е. $1500 за килограмм кусочка в 7 тонн - это уже достигнутая на одноразовых ракетах цифра. Не нужно тратить 4 миллиарда чтобы ее получить.

И как же Вы такую цифру получили?  :shock:
Стоимость транспортировки 1 кг полезного груза по маршруту "Земля-орбита-Земля" на КК "Союз" по оценкам НПО "Молния" $83000 за кг, по оценкам РККЭ - гораздо скромнее   , всего $50000...$60000 за кг.
Вот потому-то и не переводит...

[hcube]

Вот только передергивать не надо. Стоимость транспортировки скажем модуля Пирс Союзом - примерно 15 мегабаксов за 5 тонн - 10 за РН и 5 за пропульсивный модуль. Т.е. 3 килобакса за килограмм. Или вы хотите боевые лазеры с орбиты снимать?  Если же доставляется коммерческая ПН типа метеоспутника, то она вообще снабжена собственной двигательной установкой.  Полная грузоподьемность МАКСа против неполной у РН таким образом реализуется только на доставке на орбиту модулей снабжения для пилотируемых или автоматических станций.  Которых сейчас считай что нету.

Если вы хотите считать только то что доставляется внутри гермообьема, отлично - считаем только то что влезет в кабину МАКСа. Т.е. 3-го пилота.  ;-)

К слову сказать, я правильно понимаю, что стоимость полета Макса предполагается в районе 10-12 мегабаксов?  Т.е. в 40 раз дешевле СШ при грузоподьемности меньше в 4 раза? Можно узнать, за счет чего такая экономия?

Сейчас нагрузки доставляемые туда-обратно СШ сотставляют очень малую часть от грузопотока. Процентов 10. В основном все идет только 'туда', плюс корабль работает как такси. Т.е. грузопоток туда-обратно реально не востребован.

Прошу понять правильно. Схема с двухкомпонентником интересная, да. Но зачем надо обязательно наступать на грабли пилотируемого носителя и воздушного старта? Почему не МАКС-М с бустерами и ВЕРТИКАЛЬНЫМ стартом с плавающей платформы? Два бустера на НК-33 без УВТ и с парашутной посадкой на воду, примерно на 50 секунд работы, придадут МАКСу много больше скорости чем Мрия в совокупности со стартом с 10 км. При этом вернутся они в пределах 50 км от точки старта - т.е. отведя МАКС на 100 км вглубь Каспия можно его спокойно запускать безо всяких наземных полей падения. Для НК-33 декларируется очень большой резсурс работы на штатном режиме - т.е. эти бустеры можно будет многократно использовать повторно. Как и стартовый комплекс. Который плюс к многоразовой программе, можно использовать под коммерческие пуски ровно на том же железе - только со 2 ступенью/РБ на водороде - скажем, на 11Д57.  Такая конструкция положит на ГПО МНОГО больше Протона.

[X]

Вот вам еще многоразовая идея.  

Признаюсь, лично мне больше всех нравится идея воздушного старта, а-ля Спираль+Геракл.

Основной предлагаемый элемент - заправка в воздухе.

1) Самолет типа Геракл/White Knight с полу-пустыми баками и с челноком взлетает с обычного аэродрома и "тихим ходом" летит к экватору.
2) Далее, в районе пуска его встречают один или несколько Ан-124 и заправляют в воздухе.
3) Разгон и прыжок в стратосферу. В разгоне учавствуют ЖРД ускорители в корпусе Геракла.
4) Пуск челнока.

Плюсы: горизонтальный старт, свобоный выбор орбиты, уменьшенные требования к взлетной полосе, возможность посадки в случае отмены старта.

Минусы: Геракла не существует... :lol:

[Дмитрий В.]

КПочему не МАКС-М с бустерами и ВЕРТИКАЛЬНЫМ стартом с плавающей платформы? Два бустера на НК-33 без УВТ и с парашутной посадкой на воду, примерно на 50 секунд работы, придадут МАКСу много больше скорости чем Мрия в совокупности со стартом с 10 км.

Только надо учесть, что бустеры будут отделяться аккурат в момент максимального (ну, или очень близко к тому) скоростного напора, что не есть гуд :cry:

[Ну-и-ну]

Но зачем

Не зачем, а почему. Потому, что цель сделать (тем более - сделать недорого) - не ставится. Ибо проекту уже 18 лет (в 1989 была статья "Слетаем на Молнии" в Правде, помнится). А воз и ныне там.

Если бы была ориентация на результат - пошли бы на компромиссы. Скажем, отпилили бы пилотируемость, понизили массу ПН, перешли на серийный самолёт или бустеры и т.п. И сделали бы хоть что-то.

А тут ориентация на процесс. За 8 месяцев с момента бесславного окончания конкурса по Клиперу - достижение - "РККЭ впервые пошла на многочасовые переговоры". Во как!

[hcube]

Не. Не катит однозначно. У транспортного дозвуковика не та конституция чтобы суборбитальные прыжки совершать. А вто что-то сверхзвуковое, типа разгонщика Спирали - вполне может.

[X]

Не. Не катит однозначно. У транспортного дозвуковика не та конституция чтобы суборбитальные прыжки совершать. А вто что-то сверхзвуковое, типа разгонщика Спирали - вполне может.

Или так... Три ступени услоно называю 1-я ступень - "Геракл", 2-я - "Спираль", 3-я "Клипер"+ третья ступень на ЖРД.

Почему воздушный старт не использует дозаправку в воздухе?

[hcube]

А тут уже Геракл лишний. АКС должна летать непрерывно. Проще построить аэродром базирования, чем туда-сюда гонять транспортный сверхтяжеловес. Т.е. всего 2 ступени - Спираль+ и ЖРД одноразовая или многоразовая ступень. Обе - имхо - кислород-метан, либо первая кислород-метан, вторая - кислород-водород.

Впрочем, Зомби предлагал вертикальный старт, горизонтальную посадку. При этом получается баш на баш - тяговооруженность выше, средний УИ ниже, зато удельный вес средств обеспечения многоразовости - меньше, поскольку они работают на пустой бак.

Лично мне больше нравится схема с горизонтальным взлетом. Но принципиального выигрыша между ними нету.

[X]

А тут уже Геракл лишний. АКС должна летать непрерывно. Проще построить аэродром базирования, чем туда-сюда гонять транспортный сверхтяжеловес. Т.е. всего 2 ступени - Спираль+ и ЖРД одноразовая или многоразовая ступень. Обе - имхо - кислород-метан, либо первая кислород-метан, вторая - кислород-водород.

Впрочем, Зомби предлагал вертикальный старт, горизонтальную посадку. При этом получается баш на баш - тяговооруженность выше, средний УИ ниже, зато удельный вес средств обеспечения многоразовости - меньше, поскольку они работают на пустой бак.

Лично мне больше нравится схема с горизонтальным взлетом. Но принципиального выигрыша между ними нету.

Геракл не лишний, если все хозяйство летит к экватору и заправляется в воздухе.

Сравните два варианта, Спираль, полностью заправленная на экваторе на высоте 10000 м на скорости 800 км/ч и Спираль, полностью заправленная стоит на аэродроме на нашем "севере".

[KrMolot]

Геракл, как способ ускорения гражданского грузопотока и снижения стоимости погрузки/разгрузки, вещь сама по себе очень неплохая.  

[hcube]

Я же говорю - невыгодно гонять туда-сюда транспортник. Проще перекупить или арендовать экваториальный аэродром и построить на нем заправочную и обслуживающую инфраструктуру.

Впрочем, имхо это тут оффтопик. Предлагаю перенести обсуждение в другую тему.

[ronatu]

А насколько реалистично объединить Спираль и Макс?

Дозвуковой разгонник и челнок верхом на ракете?

[hcube]

Вообще-то, проектное М Спирали было 5-6 ;-). Если это дозвук, тоя  - ежик ;-).

Также хочу заметить, что сам по себе подьем на 10 км дает выигрыш примерно эквивалентный 500 м/с, даже если скорость при этом никакая не набирается. Чисто за счет уменьшения аэродинамических и гравитационных потерь, а также роста УИ.

[ronatu]

Вообще-то, проектное М Спирали было 5-6 ;-). Если это дозвук, тоя  - ежик ;-).

Также хочу заметить, что сам по себе подьем на 10 км дает выигрыш примерно эквивалентный 500 м/с, даже если скорость при этом никакая не набирается. Чисто за счет уменьшения аэродинамических и гравитационных потерь, а также роста УИ.

Нет не ежик а так невнимательный немного  

Я как раз и имел ввиду объединить Мрию с Лаптем...

[X]

Кстати, ещё по поводу МАКСа - имеет смысл заправлять его в воздухе с борта самолёта, как Х-15. Тогда при взлёте на внешней подвеске не 275 тонн будет, а "несколько поменьше".

[mihalchuk]

Кстати, ещё по поводу МАКСа - имеет смысл заправлять его в воздухе с борта самолёта, как Х-15. Тогда при взлёте на внешней подвеске не 275 тонн будет, а "несколько поменьше".

Да конечно можно, но проще не упираться в 275 т, если проблемы с грузоподъёмностью самолёта.

[X]

Кстати, ещё по поводу МАКСа - имеет смысл заправлять его в воздухе с борта самолёта, как Х-15. Тогда при взлёте на внешней подвеске не 275 тонн будет, а "несколько поменьше".

Да конечно можно, но проще не упираться в 275 т, если проблемы с грузоподъёмностью самолёта.

 Проблема-то не собственно с грузоподъёмностью, а с грузоподъёмностью на внешней подвеске.
 Единственный вопрос - сколько времени занимает заправка водородного бака? Вообще, сколько времени, например, шаттл заправляют?

[Вадим Лукашевич]

Вот только передергивать не надо. Стоимость транспортировки скажем модуля Пирс Союзом - примерно 15 мегабаксов за 5 тонн - 10 за РН и 5 за пропульсивный модуль. Т.е. 3 килобакса за килограмм. Или вы хотите боевые лазеры с орбиты снимать?  Если же доставляется коммерческая ПН типа метеоспутника, то она вообще снабжена собственной двигательной установкой.  Полная грузоподьемность МАКСа против неполной у РН таким образом реализуется только на доставке на орбиту модулей снабжения для пилотируемых или автоматических станций.  Которых сейчас считай что нету.

Речь идет именно об обеспечении грузопотока "Земля-орбита-Земля", а не о полете в одну сторону, причем без учета веса основного экипажа. Про полет в одну сторону мы не говорим, хотя и здесь многоразовая первая ступень ("Мрия") тоже дает ощутимую выгоду в снижении себестоимости.
Полет в одну сторону по большому счету не дает возможности расширить присутствие человека в космосе и тем более его промышленное освоение.

К слову сказать, я правильно понимаю, что стоимость полета Макса предполагается в районе 10-12 мегабаксов?  Т.е. в 40 раз дешевле СШ при грузоподьемности меньше в 4 раза? Можно узнать, за счет чего такая экономия?

Об этом чуть позже.

Вадим Лукашевич, кстати, вам Нейланд не говорил слчайно так, что будет, если на "горке" до разделения у МАКСа откажет один из двигателей?
 Очень интересно - МАКС от бака и самолёта оторвёт или самолёт набок завалится?
 

Если на самой горке (за несколько секунд до отделения) - ничего не будет (там Ny отрицательный), а вот если на этапе пикирования до начала восходящей ветви - то тут возможны варианты.
В любом случае и на обычных РН существуют САС, которыми иногда пользуются.

А тут ориентация на процесс. За 8 месяцев с момента бесславного окончания конкурса по Клиперу - достижение - "РККЭ впервые пошла на многочасовые переговоры". Во как!

Это в самом деле очень большое достижение - в бытность Ю.Семенова РККЭ инициировало возбуждение уголовного дела (после отказа "Молнии" от передачи им головной роли по проекту) против руководства МАКСа, во время конкурса это были прямые противники. Но потребовался накат со стороны Роскосмоса, чтобы РККЭ призадумалось.

PS: сегодня сам попробую напрямую спросить у СНН, что он думает по поводу МАКСа. Правда, вряд ли он мне ответит, что он на самом деле думает...

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич:

И как же Вы такую цифру получили?  
Стоимость транспортировки 1 кг полезного груза по маршруту "Земля-орбита-Земля" на КК "Союз" по оценкам НПО "Молния" $83000 за кг, по оценкам РККЭ - гораздо скромнее  , всего $50000...$60000 за кг.
Вот потому-то и не переводит...
hcube писал(а):

Вот только передергивать не надо. Стоимость транспортировки скажем модуля Пирс Союзом - примерно 15 мегабаксов за 5 тонн - 10 за РН и 5 за пропульсивный модуль. Т.е. 3 килобакса за килограмм. Или вы хотите боевые лазеры с орбиты снимать? Если же доставляется коммерческая ПН типа метеоспутника, то она вообще снабжена собственной двигательной установкой. Полная грузоподьемность МАКСа против неполной у РН таким образом реализуется только на доставке на орбиту модулей снабжения для пилотируемых или автоматических станций. Которых сейчас считай что нету.

Речь идет именно об обеспечении грузопотока "Земля-орбита-Земля", а не о полете в одну сторону, причем без учета веса основного экипажа. Про полет в одну сторону мы не говорим, хотя и здесь многоразовая первая ступень ("Мрия") тоже дает ощутимую выгоду в снижении себестоимости.
Полет в одну сторону по большому счету не дает возможности расширить присутствие человека в космосе и тем более его промышленное освоение.

Давайте всё-таки проясним:
стоимость золота (грубо) - 18 кбаксов/кг
стоимость доставки и возврата груза на МАКСе - ?