Мрия, МАКС, Свитязь

[Вадим Лукашевич]

А что тут беспокоиться? С точки зрения историка это вообще хорошо - количество событий ограничено, новостей уже нет, копайся в архивах и все  

[Ёмаё]

... А вообще Сибирь-  это (эбаут) три четверти  РФ!.....

Это сегодня а завтра  "Сибирь - это (эбаут) три четверти" КИТАЯ...

Могет быть, могет быть.., но ведь могет и не быть.
Штаты хлебало раззявили на Сибирь (64 % мировых запасов сырья, как никак...), старушка Европа той Сибирью делится требует.
 Япония спит и видит "свои" северные территории своими ...
Китай.., ну Китай вообще бижайший и дрожайший сусед.
Всем кушать Сибирь хотца.
Однако будем посмотреть.., кто кого кушать будет...

Во всяком случае надо чётко усвоить.
РОССИЯ БЕЗ СИБИРИ, ЧТО КК БЕЗ РН!

[X]

Дилетантский флуд, демонстрирующий полную экономическую безграмотность! Говорить, что стоимость наукоемкого изделия прямо пропорциональна ценам на сырье - откровенная глупость. Разумеется, корреляция между ценами на сырье и энергоносители есть, но это далеко не прямая зависимость. Об этом знает даже "Московский комсомолец". Советую сходить к Старому в гараж, взять пару учебников, чтобы не молоть такую публичную чепуху.

 Не ценам на сырьё как таковым, а результату увеличения этих цен - общему подорожанию жизни за 7 лет. Не одна какая-то позиция подорожала, а вообще всё в стране.

 Лукашевич, у вас нет готового производства МАКСа, как есть готовое производство Союза - весь МАКС надо делать практически с нуля, не считая чисто теоретической части.
 Потому это не наукоёмкое, а скорее материалоёмкое производство. Надо хоть просто содержать производственную базу, ресурсы дорожают, стоимость жизни растёт и даже простаивающий завод будет стоить всё дороже и дороже.
 Сколько там двигатель надо делать - вроде не менее 4-х лет?

 Будет ваш МАКС стоить 5 миллиардов, если его вообще кто-то возьмётся делать.

 Бродяга.

[X]

29 марта, в Парламентском доме, ориентировочно в 14 часов начнется "Круглый стол" по проблематике Многоцелевой авиационно-космической системы при участии Президиума РАН. Будут представители кооперации, включая иностранцев, отраслевых НИИ, и, разумеется, инвесторы. Т.е. специалисты и реально находящиеся "в теме". Ожидаются и СМИ, включая телевидение.
Приходите, будет интересно. В перерывах и переговорим. Разумеется, появиться там Вы сможете только в том случае, если Вы хоть что-то из себя представляете как специалист по теме МАКСа (да и вообще - хоть в чем-то специалист). Если я Вас там не встречу - не беда, в любом случае часть инфы я выложу у себя на сайте (разумеется, в новостях  :wink: ), - но Вы лишний раз докажете, что можете только хамить. И только здесь. И разумеется - анонимно

 Ага, посидят, речи длинные поговорят, на банкетик сходят и дело останется на той же точке.

 Старый, сходите, может на банкет попадёте, там небось "кой-что" будет и немало.  

[Вадим Лукашевич]

Не ценам на сырьё как таковым, а результату увеличения этих цен - общему подорожанию жизни за 7 лет. Не одна какая-то позиция подорожала, а вообще всё в стране.
Лукашевич, у вас нет готового производства МАКСа, как есть готовое производство Союза - весь МАКС надо делать практически с нуля, не считая чисто теоретической части.
 Потому это не наукоёмкое, а скорее материалоёмкое производство. Надо хоть просто содержать производственную базу, ресурсы дорожают, стоимость жизни растёт и даже простаивающий завод будет стоить всё дороже и дороже.
Сколько там двигатель надо делать - вроде не менее 4-х лет?
Будет ваш МАКС стоить 5 миллиардов, если его вообще кто-то возьмётся делать.
Бродяга.

Все сказанное верно, но лишь отчасти. Да, в стране все подорожало, но только по сравнению с расценками СССР. Тем не менее стоимость современных НИОКР в России пока еще меньше аналогичной для США или Европы. В то же время в середине 1990-х расчет стоимости разработки МАКСа делался по 3-м различным независимым (!) методикам определения стоимости работ:
- по отечественным (Агат и др.) в рублях (и эти цены в самом деле нуждаются в актуализации);
- "Бритиш Аэроспейс" (ВАе) - английская и;
- DASA - немецкая.
Два последних расчета выполнялись в экю, и эти оценки требуют корректировки не более 10-15% (помимо накопленной инфляционной составляющей).
Теперь по поводу:

у вас нет готового производства МАКСа, как есть готовое производство Союза - весь МАКС надо делать практически с нуля, не считая чисто теоретической части.
 Потому это не наукоёмкое, а скорее материалоёмкое производство. Надо хоть просто содержать производственную базу

А кто говорит, что МАКС (его производственную часть) должны начинать "с нуля", с колышков в чистом поле?! Значит, Вы просто не в теме...
Головным подрядчиком (я об этом уже здесь говорил) по рабочему проектированию и производству орбитального самолета будет ОКБ Сухого (с готовым производством там все нормально), топливные баки - РККЭ (то же самое, и Вы выше сами об этом говорите), Ан-225СН - Ульяновский авиазовод (прозводство в норме, уже готовый задел "железа" по "Русланам", подходящий для "Мрии" - около $160 млн.). Кстати, в декабре подписано соглашение о возобновлении производства "Русланов", см. первый номер журнала "Аэрокосмическое обозрение" за этот год.

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники, так называемое "ракетное лобби", понимающее преимущества МАКСа, но преследующее и отстаивающее свои сложившиеся кастовые преимущества в нашей космонавтике; их можно назвать "сознательными" противниками; они самые сильные
2. недостаточно информированные (в силу различных причин) о преимуществах и потенциальных возможностях МАКСа - противники "по незнанию"; с ними проще - их можно информировать, но помимо перехода в сторонники всегда есть вероятность их перехода и в первую категорию в зависимости от их корпоративно-отраслевой принадлежности
3. люди, уверенные в своей исключительности и непогрешимости при полном идиотизме окружающих: все, что предлагается другими - это абсолютная чушь на уровне детской болтовни, все, что изрекается мною - непогрешимая истина в последней инстанции. И не важно, что я "не в теме" - оппоненты по определению не могут сказать/предложить ничего путного. Это противники "по дурости" - с ними все просто - показать их глупость очень просто (аргументированного общения они не выдерживают), но на них, как правило, всегда жалко времени, т.к. цена победы над ними ничтожна.

На всякий случай (чтобы не было недоразумений) - судя по всему, Вы из первых дву категорий  :wink:

[Вадим Лукашевич]

Ага, посидят, речи длинные поговорят, на банкетик сходят и дело останется на той же точке

Не могу Вам всего сказать (по понятным причинам) о событиях двух последних недель, но могу сказать точно только то, что дело уже не осталось на той же точке. Нам пришлось из-за этого в срочном порядке переписывать сценарий конца первой серии фильма, где речь идет именно о МАКСе, и менять дикторский текст уже на этапе монтажа.

[mihalchuk]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники, так называемое "ракетное лобби", понимающее преимущества МАКСа, но преследующее и отстаивающее свои сложившиеся кастовые преимущества в нашей космонавтике; их можно назвать "сознательными" противниками; они самые сильные
2. недостаточно информированные (в силу различных причин) о преимуществах и потенциальных возможностях МАКСа - противники "по незнанию"; с ними проще - их можно информировать, но помимо перехода в сторонники всегда есть вероятность их перехода и в первую категорию в зависимости от их корпоративно-отраслевой принадлежности
3. люди, уверенные в своей исключительности и непогрешимости при полном идиотизме окружающих: все, что предлагается другими - это абсолютная чушь на уровне детской болтовни, все, что изрекается мною - непогрешимая истина в последней инстанции. И не важно, что я "не в теме" - оппоненты по определению не могут сказать/предложить ничего путного. Это противники "по дурости" - с ними все просто - показать их глупость очень просто (аргументированного общения они не выдерживают), но на них, как правило, всегда жалко времени, т.к. цена победы над ними ничтожна.
 

Вадим, но есть же ещё реалисты, которые понимают, что носитель МАКС будет слабо востребован и что современные возможности России далеко не те, что были в СССР. Есть и те, кто возражает против пилотируемой версии, глядя на американский опыт. Это я к тому, что объективные возражения всё-таки имеют место быть.

[Димитър]

Не могу Вам всего сказать о событиях двух последних недель, но могу сказать точно только то, что дело уже не осталось на той же точке.

Если правильно Вас понял, ПОЗДРАВЛЯЮ !  

Ждем информации после "Круглого стола"!
 :?  Кстати, как раз в канун 1 апреля получается!      

носитель МАКС будет слабо востребован

И почему? Если цена вывода будет 1000 - 1500 долл/кг ПН или даже 2000, будет очень даже востребован, и не только в России.

[ronatu]

Интересно какой продолжительности у него прогнозируется послеполетное обслуживание?

Или сколько раз в год сможет летать один МАКС?

(СТАРОГО прошу не отвечать)  

[hcube]

Но почему пилотируемый? И за 160 миллионов 'под Мрию-2' можно сделать например замечательную плавучую стартовую платформу в Каспий. У МАКСа ведь ничего не падает, верно, он SSTO? Бустеры навесить, которые его дотянут до 3 км высоты и 500 м/с скорости - 60 секунд полета бустера (это порядка 50-100 км по горизонтали) вполне уложатся в ширину Каспия. И все, не нужен никакой суперсамолет и заморочки с разделением ;-). Собственно, платформа могла бы быть и наземной, но охрану и ТО ее этак в Дагестане проще обеспечить если она все-таки плавающая.

Размеренность МАКСа позволяет на ровно той же технологии сделать ГПО носитель класса Ариан-5. Для того же стартового стола. На том же двигателе. В 2 ступени с бустерами - бустер, МАКС, разгонник.

Собственно, может кто-то посчитает? Бустер - 1 км/c, чисто вертикально, сам МАКС  - 8 км/с.

[mihalchuk]

носитель МАКС будет слабо востребован

И почему? Если цена вывода будет 1000 - 1500 долл/кг ПН или даже 2000, будет очень даже востребован, и не только в России.

Если будет востребован - никто и спорить не будет. Но давайте считать. 20 полётов в год по 8 т = 160 т. Где можно набрать ПН на 160 т/год? Единственное, что я могу предполагать, 160 т - это топливо для трёх пилотируемых экспедиций на Луну. Т. е., чтобы обеспечить МАКС работой, потребуются немалые вложения в транспортную космическую инфраструктуру и прочее. Далее - 160 т помножим на 1000 долл/кг, получим 160 миллионов долларов (в год). Сразу вопрос: а когда МАКС окупится при таких ценах? Предположим, мы установим цену с прибылью 500 долл/кг, тогда - 80 млн. долл прибыли в год, или 4 миллиарда за 50 лет. Получается реальная окупаемость за десятилетия при очень благоприятных условиях - стабильных заказах из года в год. Возможно, когда-то такие условия создадутся, но пока этого не видно.

[Старый]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники,
2. недостаточно информированные
3. люди, уверенные в своей исключительности

Вадим - самый серъёзный участник данного форума.

[ronatu]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники,
2. недостаточно информированные
3. люди, уверенные в своей исключительности

Вадим - самый серъёзный участник данного форума.

Нет - просто это его тема и поэтому его оценки мы читаем, изучаем и оспариваем...

[Братушка]

Вадим писал:
 "Кстати, в декабре подписано соглашение о возобновлении производства "Русланов", см. первый номер журнала "Аэрокосмическое обозрение" за этот год."-------
Новая информация по АН-124.
"Крупнейшая грузовая авиакомпания России "Волга-Днепр" представила в Объединенную авиастроительную корпорацию (ОАК) заявку на покупку отечественных самолетов. Из документа следует, что перевозчику до 2015 года потребуется 58 машин, в том числе Ан-124, Ил-76, Ту-204 и аналог самолета Boeing 747. Однако в ОАК говорят, что формируемый сейчас продуктовый ряд не предусматривает возобновления производства Ан-124."
"В ОАК Ъ подтвердили, что в рамках формирования производственного плана компании (он должен быть утвержден советом директоров в мае) действительно попросили у 30 крупнейших авиакомпаний России сформулировать свои потребности. Однако, по словам представителя ОАК, в основном сейчас обсуждается пассажирский продуктовый ряд. "Позиция по Ан-124 не изменилась. Доказательств в пользу возобновления производства этих самолетов - потребности рынка и окупаемость проекта (оценивается в $400-500 млн. - Ъ) - мы так и не получили", - отметили в ОАК."
Вот так...

[Вадим Лукашевич]

Интересно какой продолжительности у него прогнозируется послеполетное обслуживание? Или сколько раз в год сможет летать один МАКС?

В тендерных документах указан период послеполетного обслуживания две недели. Поэтому в реальности можно предположить, что при создании необходимых условий (включая финансирования и наличие целевых задач - примерно месяц, т.е. один орбитальный самолет может летать 12 раз в год. Назначенный ресурс одного ОС - 100 полетов, "Мрии" - 800 полетов, ресурс движков 15 полетов, агрегатов шасси - 25 посадок.
Общее кол-во полетов в год предполагается примерно такое:
- 6 полетов по обслуживанию МКС;
- 20-30 полетов в случае развертывания и обслуживания производства на орбите;
- до 10-12 полетов в год по прочим задачам, включая военные.
На эти данные я и опираюсь в расчетах эффективности.
Реальная стоимость пока получается на уровне $3,5...4 ярда, никак не меньше. Это примерно соответствует цифрам семилетней давности, см. старый (не путать со Старым!) бизнес-план - www.buran.ru/htm/busfin.htm#volume

Нет - просто это его тема и поэтому его оценки мы читаем, изучаем и оспариваем...

Я не стал бы говорить, что это моя тема - просто это тема, которая мне интересна, как и все здесь присутствующим. Просто периодически я делюсь той инфой, которую имею.

Вадим - самый серъёзный участник данного форума.

Сам такой! :wink:

Не могу Вам всего сказать о событиях двух последних недель, но могу сказать точно только то, что дело уже не осталось на той же точке.

Если правильно Вас понял, ПОЗДРАВЛЯЮ !  
Ждем информации после "Круглого стола"!

Если судить по итоговым бумажным договоренностям, то пока не с чем... Но работа ведется интенсивно, и на прошедшей неделе РККЭ пошла на прямой многочасовой контакт по МАКСу. Впервые после смены руководства.

Вадим, но есть же ещё реалисты, которые понимают, что носитель МАКС будет слабо востребован и что современные возможности России далеко не те, что были в СССР. Есть и те, кто возражает против пилотируемой версии, глядя на американский опыт. Это я к тому, что объективные возражения всё-таки имеют место быть.

Конечно! Но я бы поставил вопрос иначе.
Декларируется, что есть система, позволяющая в эксплуатации получить $1500 за кг на LEO. Да, система новая, имеющая при всех заделах определенную долю риска. Но ведь цифра $1500 включает и этот риск. Поэтому вопрос не в реальности системы как таковой, а в реальности получения значения $1500. Если это реально, т.е. расчеты полные, учитывают все факторы и методически корректны, то вся система реальна. Здесь говорится, что грузопоток в 160 т/год - это много. Конечно, при текущих $30000 за кг.
Но при достижении $1500 за кг при моем весе 100 кг я сам могу слетать в космос, т.е. при такой себестоимости найти грузопоток и в 500 т/год - не проблема. И не нужно привязываться только к России - у нас и сейчас грузопоток на "Союзе" только на треть российский.

[hcube]

Должен заметить, что Союз обеспечивает себестоимость не более $1000 за килограмм. И почему-то на него никто весь космос не переводит. Т.е. $1500 за килограмм кусочка в 7 тонн - это уже достигнутая на одноразовых ракетах цифра. Не нужно тратить 4 миллиарда чтобы ее получить.

[ааа]

PS: замечу, что всех оппонентов МАКСа можно условно разделить на три категории:
1. "Системные" противники,
2. недостаточно информированные
3. люди, уверенные в своей исключительности

Вадим, я меланхолик, не работающий в ракетной отрасли, так что отношусь по вашей классификации к второму типу.
Хотелось бы понять, какое место вы отводите МАКСу в сложившейся инфраструктуре. Что он должен заменить и что останется?
 Другими словами, какая есть ваша концепция?

[X]

Все сказанное верно, но лишь отчасти. Да, в стране все подорожало, но только по сравнению с расценками СССР. Тем не менее стоимость современных НИОКР в России пока еще меньше аналогичной для США или Европы. В то же время в середине 1990-х расчет стоимости разработки МАКСа делался по 3-м различным независимым (!) методикам определения стоимости работ:
- по отечественным (Агат и др.) в рублях (и эти цены в самом деле нуждаются в актуализации);
- "Бритиш Аэроспейс" (ВАе) - английская и;
- DASA - немецкая.
Два последних расчета выполнялись в экю, и эти оценки требуют корректировки не более 10-15% (помимо накопленной инфляционной составляющей).

 Вадим Лукашевич, вы помните сколько стоила в 2001-м году КОЛБАСА?
 И сколько она стоит теперь?

А кто говорит, что МАКС (его производственную часть) должны начинать "с нуля", с колышков в чистом поле?! Значит, Вы просто не в теме...
Головным подрядчиком (я об этом уже здесь говорил) по рабочему проектированию и производству орбитального самолета будет ОКБ Сухого (с готовым производством там все нормально), топливные баки - РККЭ (то же самое, и Вы выше сами об этом говорите), Ан-225СН - Ульяновский авиазовод (прозводство в норме, уже готовый задел "железа" по "Русланам", подходящий для "Мрии" - около $160 млн.). Кстати, в декабре подписано соглашение о возобновлении производства "Русланов", см. первый номер журнала "Аэрокосмическое обозрение" за этот год.

 "Что-то не видел я там такого рояля."  

 Все эти подрядчики УЖЕ имеют производственные мощности под МАКС? - Помещения, оборудование, специалистов? И что же "Весь Этот Сарай" кормят и содержат бесплатно?
 И кто вам даст "задел "железа" по "Русланам", подходящий для "Мрии" особенно если возобновлено производство "Русланов"?

 Бродяга.

[X]

Вадим Лукашевич, кстати, вам Нейланд не говорил слчайно так, что будет, если на "горке" до разделения у МАКСа откажет один из двигателей?
 Очень интересно - МАКС от бака и самолёта оторвёт или самолёт набок завалится?
 

[Димитър]

Должен заметить, что Союз обеспечивает себестоимость не более $1000 за килограмм.

И кто Вам таую цифру назвал???  :shock:
Помню, 5 лет назад обсуждали стоимость вывода и тогда говорили, что РН Союз 20 Мдолл стоит и получается у нее 3000 долл/кг! Но потом за Союз стали требовать по 35 - 40 Мдолл., а сейчас по
говорят про 65 Мдолл за РН+КК.
Так что самая дешевая РН требует сегодня не меньше 6000 долл/кг