Мрия, МАКС, Свитязь

[Дем]

А зачем планер? Проще, проще. Делаем аэродинамичный бак. Причем разделяемый - большой аэродинамичный (в форме грубо говоря Х-33) и лежащий в нем меньший цилиндрический или вообще сферический - он работать уже будет существенно за атмосферой. Ставим на МАКС два двигателя - РД-704 питающийся из большого бака и условно 11Д57 питающийся из большого, а после разделения из малого бака. Получаем нормальную двухступенчатую РН со спасаемым двигателем первой ступени.  Причем при определенном уровне извращения большой бак можно сажать - он все-таки довольно летучий, если форма обеспечивает взлет полного бака на скорости в 800 кмч, то при сухой массе бака в 5% от массы топлива скоростной напор может быть в 20 раз ниже, т.е. скорость - в 4.5 раза ниже при том же угле атаки. Т.е. 180 км/ч. Чего вполне достаточно для планирующей посадки. Даже если бак не спасается, можно обеспечить его прицельное падение на площадку в километр на километр. А вообще говоря, если посмотреть раскладку ХС, то он должен упасять куда-то примерно в Китай или ЮВА. А если с планированием - то у берегов Индии или вообще США, как Зенгер ;-).

А потом идём логически дальше - переносим на него РД-704, а также увеличиваем площадь бака, ставим на него ВРД и выкидыаем Мрию

[hcube]

Ну, тут как раз не все так однозначно. То что может лететь на 800 кмч, вовсе не обязательно может лететь на 150-200 кмч. Да и шасси на сухой бак куда легче чем шасси на заполненный. Так что использование транспортника вполне оправдано. Но вот сброс неаэродинамичного (т.е. нелетающего) бака с 10 км, чтобы он на 3 км развернулся... бэээ...

Можно, да, в две ступени - грубо говоря МАКС-М + суборбитальная ступень типа летающий бак. Но тогда бак надо делать не под водород, а под метан. А верхнюю ступень - под чистый водород.

[Вадим Лукашевич]

Вадим. Еще раз задаю вопрос. Все это уже было в 90. И в РГ публиковались шикарные статьи. И покупали акции. Вы сами писали что собрали на все это не мало. И.. Где МАКС? Где хоть замена у Мрии движков на НК что называлось первым шагом? А главное где шансы, что и эти новые деньги не разворуют?

"Вы ж меня наповал бьете этим вопросом!"
Короче - на эти вопросы у меня ответов нет. Могу только сказать, куда пошли деньги от продажи акций. Меньшая часть пошла на завершение сертификации самолета "Молния-1". Сертификация не закончена, самолет не продается.
Большая часть средств пошла на ликвидацию аварии теплосети и последующий ремонт корпуса №4 на территории НПО "Молния", сдаваемого арендаторам. Я Вас удовлетворил? :wink:

Нда. Я боюсь показаться назойливым...   А деньги с аренды?

Пошли в дело: директор Башилов А.С. выстроил третий этаж на своем загородном доме (говорю с чужих слов), а директор по маркетингу Гофин М.Я. купил себе яхту, которая некоторое время стояла у причала на Водном стадионе. В помещении статзала до сих пор валяется оснастка для ее (яхты) траспортировки. Если внимательно посмотреть на мои фотографии МАКСа, то эту оснастку видно.

На эти бабки проект, конечно, раелизовать было нельзя, а вот достроить макет орбитального самолета и вместе с топливным баком показать его в Париже, было вполне реально.
Что поделаешь, натуральная, хоть и с дипломами, жуликоватая шпана!

PS: надеюсь, клеймо "рекламного агента НПО "Молния" с меня снято?  :wink:

[RadioactiveRainbow]

:|
Я *уею, дорогая редакция...

[Ворон]

Если не будет предложена простая и безопасная схема разделения с Ан-225, весь МАКС можно будет выкинуть на помойку, потому как одного фатального фактора достаточно, чтобы весь проект был несостоятельным.

Она предложена. И моделированием доказана ее безопасность. И положительными заключениями с эим согласились все головные НИИ. Вы считатете ее опасной - это Ваше личное дело.

 Это ваша "горка с включенным ЖРД"?
 Вадим Лукашевич, пусть кто-то такой фокус проделает, тогда вообще будет о чём говорить. Что касается моделей ЦАГИ - модели можно по-разному построить, получатся разные результаты. (Особенно, если кто-то этого очень хочет.)  

Повторюсь - в результате этих работ на сегодняшний день нет ни технических, ни технологических проблем. Основная причина - отстутствие средств на продолжение реализации проекта. Именно поэтому и РАКСа не будет, именно поэтому нет никаких оснований считать, что состоится и "Клипер". У меня так же есть основания считать, что и на модернизацию КК "Союз" денег тоже нет.

 С ума можно сойти - "в результате этих работ на сегодняшний день нет ни технических, ни технологических проблем".  
 Вот только денег дайте и всё.  

 Вадим Лукашевич - у МАКСа, может быть, нет "теоретических" проблем, а все остальные есть и технические и технологические и экономические.
 В ЦАГИ смоделировали МАКС, но в железе-то ничего нету. То, что есть - "жалкое подобие", кучка макетов и всё.

 И Под Это Просят Миллиарды?  

Простите, что значит "отработана теплозащита МАКСа"? - Она была испытана на прототипе?

ТЗП для МАКСа прошла полный цикл наземных испытаний, т.к. она планировалась еще под "Гермес". Более того, полеты "БОров" и "Бурана" подтвердили полную сходимость наземных и опытных испытаний. "БОРы" были необходимы, т.к. ТЗП создавалась "с нуля", а у МАКСа такого нет. Поэтому сейчас нет необходимости в отдельных ЛКИ ТЗП.

 Что значит "нет необходимости"? Верю, у господ, желающих под МАКС деньги подгрести - проблем нету.
 Но, прежде чем хоть одна фирма закажет вам полёт "чего-то" на МАКСе они захотят видеть летучий вариант. Хоть той теплозащиты, в отдельности.

"Проработаны алгоритмы автоматической посадки" - что именно "таким образом садилось"?  :wink: Хоть фанерный макет садился с этими алгоритмами?
 Как можно считать проработанными алгоритмы управления реальным объектом без наличия самого того реального объекта? Объект, знаете, не имеет понятия, что вы построили для него какие-то абстрактные алгоритмы.

Сдается мне, что Вы не специалист в моделированни сложных динамических процессов...
Алгоритмы автоматической посадки разработаны, отлажены и испытаны. И для МАКСа они не меняются. Меняются банки данных, например, весовые, центровочные, аэродинамики. Так все это уже наработано, многократно продуто и просчитано, т.е. все эти банки существуют. Напомню Вам, что шаттл полетел с первого раза, и без всяких "БОРов". На нынешнем этапе методик проектирования и уровня разработки (с учетом заделов) тем более нет необходимости в каких-то особых предварительных ЛКИ с "фанерными" макетами.
Кстати, я ни разу не ездил на "Лексусе". Но если сяду, то поеду, без каких-либо учебных курсов или тренажеров, т.к. езжу на других машинах полтора десятка лет.

 Вадим Лукашевич, меняются не только "банки данных". Система управления это не только "бумажные алгоритмы", но и реальные исполнительные органы.
 Скажите мне, какого, собственно, гоняют самолёты десятки-сотни раз до приёма в штатную эксплуатацию, а? Или вы хотите для МАКСа иметь "эффективность шаттла", да он полетел с первого раза, но за неполных 150 полётов были две катастрофы - вот цена того "бумажного проектирования".
 Кстати, для шаттла были построены здоровенные стенды для натурных испытаний, отрабатывалась и посадка, как тут уже говорили.

 Да, вы поедете на "Лексусе" - вы поумнее тех алгоритмов будете.
 Раз в МИЛЛИАРД, если не ошибаюсь в меньшую сторону.  

Что значит "на основе прожигов опытного образца разработаны ЖРД РД-701 и РД-704? Я могу купить РД-701 и поставить его на железнодорожную тележку, если мне такая прихоть взбредёт в голову? Допустим, я даю Много Денег и хочу Завтра иметь РД-701 в рабочем виде.  

Каторгин утверждает, что в течение года получите. Для нового ЖРД это не срок, так что готовьте бабки.

 Ага, "Каторгин утверждает". А я утверждаю, что я - Ньярлатотеп.  

 Рабочий двигатель видеть можно?  

Ан-225 летает как грузовой самолёт. На внешней подвеске он ничего не возит. Тем более - массой 275 тонн.

Нет заказов. Я тоже не был в Воркуте, но из этого не вытекает, что если мне понадобится, я не смогу там оказаться.

 А я и не утверждаю, что Ан-225 не может ничего возить массой 275 тонн на внешней подвеске.
 Только поверю я в это после того как он что-либо перевезёт таким образом.

В. ф Браун не скрывал, что может при отработке угрохать одну-другую-третью ракету.  

сссылочку пожалуйста! И зачем он тогда затратил столько средств на наземную отработку?

 Не, это вы дайте ссылочку, что В. ф Браун считал, что "всё полетит сразу".  
 А по поводу наземной отработки - если бы её не было, вообще ничего бы не полетело.

Если даже на промежуточной стадии работ возникают серьёзные сомнения в состоятельности проекта - проделанная промежуточная стадия работ недостаточна.

Повторюсь - проект буксует не из-за "серьезных сомнений", а из-за отсутствия средств. Сомнения есть только у Вас лично. Кстати, американы очень серьезно следят за развитием проекта МАКС. Приведите хоть одну ссылку на их негативный отзыв о проекте - я покажу после праздников (кстати, с приближающимся Вас праздником!) распечатку Нейланду, а то он сказал, что ЦАГИ ни одной такой публикации найти не смогли. У Вас есть возможность утереть нос ЦАГИ! Вот этим людям (академик Владимир Нейланд второй слева, самый высокий)

 Угу, "о покойнике или хорошее или ничего".  
 С какой стати американцы будут давать отзыв о несуществующем проекте?
 
 Вадим Лукашевич - наработки по МАКСу оцениваются в 1,5 миллиарда долларов. Его создателями оцениваются, разумеется.
 Можно подтвердить эту цифру какими-то экономическими документами или для их составления нужно ещё 100-200 мегабаксов?

Кроме того, если есть только эскизный проект, так надо и говорить - у нас есть хороший эскизный проект и отдельные практические наработки.

Вы молодец! Именно так это и говорится. И добавляется - и еще есть опыт и весть научно-технологический задел "Бурана".

 Буран к МАКСу имеет чисто теоретическое отношение.
 Вы ещё второй закон Ньютона приплетите.

Интересно, а чем отличается "внутренняя логика" от "внешней логики"?  

Я имел ввиду, что из первой части фразы не вытекает вторая, т.е. "в огороде бузина, а в Киеве дядька". фраза есть, а логики в ней нет.

 Это прекрасно относится к "заделу Бурана".

Вадим Лукашевич одним из основных элементов проекта МАКС является Идея о том, что "Рейс Самолёта Недорогой".

Блин, да кто Вам такое сказал? Он совсем не дешевый, его преимущество в другом - он многоразовый, и будет служить 600 циклов. Хотя расчетная стоимость запуска системы в самом деле меньше стоимости обычной РН, и с этим все согласны (Вы можете сами посмотреть www.buran.ru/htm/business.htm и попробовать найти ошибки, серьезно влияющие на результат; материал там старый, но в ближайшее врямя я его обновлю - есть заказчик).
Но преимущества МАКСа как системы воздушного старта в другом, и я уже об этом говорил:

У МАКСа по сравнению, например, с Венчур Стар:
- снижение гравитационных потерь на 524 м/с;
- рост аэродинамических потерь на 219 м/с;
- снижение потерь на управление 172 м/с;
- снижение потерь на давление атмосферы 20 м/с
суммируя, видно, что МАКС имеет потерь ХС на 497 м/с меньше против вертикального старта с поверхности Земли на уровне моря. Это - цена вопроса, из-за этого и "городится весь огород".

 Если один рейс Ан-225 с МАКСом будет стоить 10 миллионов долларов, я верю, что "это самое полетит". Ну может не 10, а 20.
 Вообще, рейс даже такого большого самолёта стоит меньше 1 миллиона, думаю тысяч 300-400.

 Что касается ваших выкладок о снижении потерь, верю, но зачем это нужно, если можно дешевле запустить ПН с помощью обычной РН?

Если убрать это обстоятельство, МАКС не имеет смысла. Можно гробить при испытаниях целую ракету, можно гробить самолёт - экономическая эффективность будет примерно одинакова".

Мы говорим не об испытаниях, а об эксплуатации. Стоимость испытаний не имеет определяющего значения по сравнению с общей стоимостью жизненного цикла изделия. Пример - шаттлы: при эксплуатации уже потеряно 40% кораблей, но зато удалось серьезно сэкономить на ЛКИ.

 Есть уже пакет заказов на МАКС, который позволит оправдать "убиение" парочки-другой Ан-225 в процессе испытаний?

Я совершенно уверен в том, что если найдётся организация или человек, которая будет готова заплатить Миллиарды Долларов за разработку "МАКСа как такового" его можно сделать. В том-то и вся проблема - если МАКС начать делать по-настоящему, выплывут такие затраты, которые не окупит его реализация.".

Докажите! Откуда и какие выплывут непредвиденные затраты? Назовите мне неучтенные работы, а я скажу Вам, есть ли они в смете проекта.

 Это вы, сперва, покажите "смету проекта".
 Интересно, Что Это Такое?  

[Вадим Лукашевич]

В настоящий момент по заданию НПО "Молния" я занимаюсь актуализацией бизнес-плана по МАКСу, включая и всю экономику. Вернее, именно экономикой я и ограничиваюсь, а маркетинг, анализ рынка, конкурентов и проч. беру без анализа, что дают. В том числе и технику - если говорят, что горка при данных параметрах возможна, то я таковую возможность и принимаю - для меня это внешние исходные данные.
Разумеется, там есть (и будут) все расчеты себестоимости разработки и пуска, сметы и проч.
Но в любом случае - готовые материалы я смогу выложить на сайте только после разрешения заказчика. Хотя я надеюсь, что со временем  (в течение года) я это смогу в урезанном виде выложить и без особого разрешения.
Вот по этим данным, полученным в результате моих расчетов, я и буду готов предметно разговаривать. По остальным моментам - имейте ввиду, что я только транслирую данные, полученные в результате чужих (выполненных не мной лично) расчетов, а дискуссия на уровне "верю - не верю" неинтересна ни Вам, ни мне.

PS: сегодня второй полный день провел в ЦАГИ, работал в рабочей зоне АДТ Т-128 и Т-117 (снимали смену сопел на трубе и выведение в поток моделей "БОРа-4" и "Бурана"). Заодно снял продувочные модели РН "Энергия", "Энергия-М", катапультного кресла К-36, СА марсианского "Пайнтфандера", связки "Энергия-Буран" и еще несколько интересностей типа однодвигательного истребителя с КОС. Но скажу, что нынешнее состояние ЦАГИ производит крайне тягостное и удручающее впечатление...
Завтра с утра буду в "Энергомаше", задам Каторгину Ваш вопрос по движку.

[Ворон]

В том числе и технику - если говорят, что горка при данных параметрах возможна, то я таковую возможность и принимаю - для меня это внешние исходные данные.

 "Возможна" это не то. Скорее всего, теоретически возможна, если бы моделирование показало, что она невозможна, вообще говорить было бы не о чем.
 Вопрос в том, насколько это безопасно с учётом всего, что не было заложено в модель.

 Самолёты не даром гоняют десятки раз в процессе испытаний, такой манёвр, как сброс с внешней подвески ПН массой в половину самолёта никто не делал. По крайней мере я не знаю примеров.

Завтра с утра буду в "Энергомаше", задам Каторгину Ваш вопрос по движку.

 Будьте любезны, особенно интересно - есть ли вообще хоть один РД-701, который проходил огневые испытания?

[Ворон]

Вадим Лукашевич, поймите, я не считаю МАКС "теоретически невозможным", как многие.
 Я считаю, что этот проект делался из неких "идеалистических" соображений, потому у него есть вытекающие из этого факта недостатки.

 1) Одноступенчатость.
 Как я понимаю, идея была в том, что одноступенчатая система наиболее проста в эксплуатации при условии спасения маршевых двигателей.
 Реально это заставляет тащить те двигатели и большой бак на орбиту, что уменьшает ПН и накладывает жесткие ограничения на тот же бак. Понятно почему его сложно сделать аэродинамичным - ПН системы с одной ступенью будет близка к нулю.

 2) Интегрирование маршевых двигателей и ПН - орбитальной ступени.
 Это "шаттловские грабли", система не сможет выводить на орбиту ничего кроме орбитальной ступени с небольшой ПН. Или надо будет разрабатывать специальный грузовой вариант. Для тех же шаттлов этого так и не сделали.

 3) Схема разделения с самолётом.
 Схема разделения с самолётом должна быть максимально безопасной, в этом плане есть только один вариант - разделение как при испытаниях Шаттла.
 Иначе никто не даст такой самолёт, как Ан-225, да и другой не дадут.

[hcube]

По п.3 можно применить схему Геракла или М-52. Тогда разделение даже с 'бомбой' будет безопасным. Но все равно - потеря высоты при маневре разворота ест почти весь плюс от использования высотного старта.

Чтобы использовать рост УИ, высоту и скорость разделения, ИМХО опять же надо разделить систему на две части - летающий разгонщик и космический самолет / грузовая ступень. Последние могут иметь сколь угодно неаэродинамичную форму, поскольку в атмосфере летают только очень опосредованно. На бак я бы поставил ТРДФ - во-первых, их тяга помогла бы грузовому самолету взлететь с бОльшим грузом с более короткой полосы, во вторых, при возвращении ступени они дают возможность неограниченного маневра, в.т.ч. в стиле Байкала, и позволяют производить многократный или отложенный заход на посадку. Тяга ТРД, понятно, расчитана исходя из массы пустой ступени. А сам космический самолет можно (в силу существенного уменьшения обьема водорода) сделать в этом случае полностью многоразовым, как МАКС-М. Либо заменить, повторюсь, на грузовую одноразовую ступень с в 3 раза большей ПН.

Примерная раскладка ХС.

Мрия - 300 м/с, 10 км высоты
Ступень-разгонщик - 3500 м/c, 60 км высоты. При этом на нее 'ложатся' все гравитационные потери, т.е. вторая ступень работает только на горизонтальный разгон.
Орбитальная ступень - 4500 м/с, опорная орбита 200 км.

Примерное массовое совершенство разгонщика 0.2, орбитальной ступени 0.25. Работа двигателей - последовательная, разделение - в состоянии невесомости после окончания работы двигателя первой ступени, на двигателях ориентации первой ступени.

[ronatu]

2hcube:

UTak 3-x cTyneH4aTaR cxeMa.

nepBaR - 1M
BTopaR ~12M
TpeTbR ~ 25M

Ec/\u yMeHbwuTb  BTopyi0 cTyneHb go 10M To TakaR TexHo/\oruR gocTynHa y>ke cerogHR...

[Ворон]

Совершенно верно, hcube, но, кроме того, я считаю, что спасение двигателей второй ступени тоже надо осуществлять отдельно от орбитальной ступени. (Если таковое вообще осуществлять.)
 Простейший вариант - коническая капсула с управляемым или даже неуправляемым торможением и посадкой на парашютах, как у Союза.
 Хотя, можно и "минисамолётик" сделать тоже - вообще, посадка одних двигателей совершенно не ответственный момент, в случае их потери будут только дополнительные затраты.
 Раз оба шаттловских ускорителя разбились о воду из-за недоработки парашютной системы, так об этом тогда почти никто не слыхал.

 Вообще, если очень захотеть, можно и вторую ступень сделать полностью возвращаемой (не обязательно многоразовой, но возвращаемой).
 Водородный бак это "пустой пузырь" с большой площадью, ему не нужна при торможении мощная теплозащита.
 Правда, это будет сложно в отработке.

[Вадим Лукашевич]

Завтра с утра буду в "Энергомаше", задам Каторгину Ваш вопрос по движку.

Будьте любезны, особенно интересно - есть ли вообще хоть один РД-701, который проходил огневые испытания?

В "Энергомаше" был, но встреча с Каторгиным не состоялась (перенеслась нв середину месяца). Но отвечу - ни один собранный РД-701 огневые испытания не проходил. Мне сказано, что прожиги опытной камеры дают все основания быть уверенным, что при нормальном финансировании создание РД-701 (с умеренным давлением в камере - до 250 атм) возможно в течение 4-6 лет.

[Ворон]

Завтра с утра буду в "Энергомаше", задам Каторгину Ваш вопрос по движку.

Будьте любезны, особенно интересно - есть ли вообще хоть один РД-701, который проходил огневые испытания?

В "Энергомаше" был, но встреча с Каторгиным не состоялась (перенеслась нв середину месяца). Но отвечу - ни один собранный РД-701 огневые испытания не проходил. Мне сказано, что прожиги опытной камеры дают все основания быть уверенным, что при нормальном финансировании создание РД-701 (с умеренным давлением в камере - до 250 атм) возможно в течение 4-6 лет.

 При всём моём к вам уважении, это означает что двигателя нет.
 А жаль. 4000 м/с УИ хороший показатель.

[Старый]

А жаль. 4000 м/с УИ хороший показатель.

Для водорода? Буагага!

[Лютич]

А жаль. 4000 м/с УИ хороший показатель.

Для водорода? Буагага!

I'm thoroughly agree with you

[mihalchuk]

Завтра с утра буду в "Энергомаше", задам Каторгину Ваш вопрос по движку.

Будьте любезны, особенно интересно - есть ли вообще хоть один РД-701, который проходил огневые испытания?

В "Энергомаше" был, но встреча с Каторгиным не состоялась (перенеслась нв середину месяца). Но отвечу - ни один собранный РД-701 огневые испытания не проходил. Мне сказано, что прожиги опытной камеры дают все основания быть уверенным, что при нормальном финансировании создание РД-701 (с умеренным давлением в камере - до 250 атм) возможно в течение 4-6 лет.

То-то я дивился годовому оптимизму. Производственный цикл ЖРД составляет 2,5 года, а тут ещё и доводка..

[falanger]

Народ, а кто чего может сказать вот от этом "агрегате"? Выглядит весьма впечятлительно... http://www.buran.ru/htm/41-3.htm

[Ворон]

А жаль. 4000 м/с УИ хороший показатель.

Для водорода? Буагага!

 Нет, разумеется, для керосина или гипотетической смеси водорода с керосином. Как я понимаю, постулировалось то, что двигатель от момента запуска будет иметь УИ 4000 м/с.

 Ну и что мы видим - от МАКСа нет практически ничего реального, что и требовалось доказать. Вадим Лукашевич и стоило копья ломать?

[Старый]

Нет, разумеется, для керосина или гипотетической смеси водорода с керосином. Как я понимаю, постулировалось то, что двигатель от момента запуска будет иметь УИ 4000 м/с.

Дык двигатель то водородный, с водородом и со всеми водородными проблемами. А УИ только 400с.

Ну и что мы видим - от МАКСа нет практически ничего реального, что и требовалось доказать. Вадим Лукашевич и стоило копья ломать?

То что ничего нет на практике это ещё полбеды. Он и теоретически невозможен - вот где полная беда.

[Ворон]

Нет, разумеется, для керосина или гипотетической смеси водорода с керосином. Как я понимаю, постулировалось то, что двигатель от момента запуска будет иметь УИ 4000 м/с.

Дык двигатель то водородный, с водородом и со всеми водородными проблемами. А УИ только 400с.

 Судя по тому что было представлено УИ потом растёт до 4500 м/с.

Ну и что мы видим - от МАКСа нет практически ничего реального, что и требовалось доказать. Вадим Лукашевич и стоило копья ломать?

То что ничего нет на практике это ещё полбеды. Он и теоретически невозможен - вот где полная беда.

 "Теоретически" - сложная конструкция.
 Берём теоретически идеального мужика, теоретически идеальный конус и тот мужик ставит его на вершину (теоретически).