Мрия, МАКС, Свитязь

[Зомби. Просто Зомби]

Буран - полетел, МАКС - доведен до состояния "теоретической реализуемости" - это, по вашему, "негативный опыт"?

А была еще Буря, хотя и древность, конечно, но таки летала...

А Шаттл прослужил уже без малого тридцать лет - это солидно, для любой технической "марки", не правдв ли?

Если РАКС и окажется "метворожденным младенцем", то в этом скорее всего будут виноваты "политики", они уже достаточно много чего "хорошего" в отношении космонавтики наворотили

С другой стороны, если "есть сомнения" в реализуемости, то можно было бы строить промежуточную по параметрам АКС

АКС - "магистральный путь", однако :roll:

[Дмитрий В.]

Буран - полетел, МАКС - доведен до состояния "теоретической реализуемости" - это, по вашему, "негативный опыт"?

А была еще Буря, хотя и древность, конечно, но таки летала...

А Шаттл прослужил уже без малого тридцать лет - это солидно, для любой технической "марки", не правдв ли?

Если РАКС и окажется "метворожденным младенцем", то в этом скорее всего будут виноваты "политики", они уже достаточно много чего "хорошего" в отношении космонавтики наворотили

С другой стороны, если "есть сомнения" в реализуемости, то можно было бы строить промежуточную по параметрам АКС

АКС - "магистральный путь", однако :roll:

Практика, которая критерий истины, показывает, что все созданные или проектировавшиеся многоразовые системы обречены на провал, в силу их совершенно чудовищной экономической неэффективности. Чтобы исправить эту ситуацию, надо на порядок-два увеличить масштабы ОКОЛОЗЕМНОЙ КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Например, за счет космического туризма. И то я не уверен, что авиационно-космические системы (АКС) - это магистральный путь. Скорее всего- двухступенчатая система с вертикальным стартои и горизонтальной посадкой крылатых ступеней. С ЖРД :wink:

[KrMolot]

Зомби. Просто Зомби
>С другой стороны, если "есть сомнения" в реализуемости, то можно было бы строить промежуточную по параметрам АКС
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=119841#119841
:wink:   :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

"Экономическая эффективность" в данном случае не имеет значения, так как с точки зрения фундаментальной космонавтики все (то есть одна :mrgreen: ) реально функционирующие такие системы являются экспериментальными

PS.
(Тупо так и монотонно :roll: )
АКС - магистральный путь :roll:
Потому что мантра :roll:
Номер ЧЕТЫРЕ :shock:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби
>С другой стороны, если "есть сомнения" в реализуемости, то можно было бы строить промежуточную по параметрам АКС
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=119841#119841
:wink:   :mrgreen:

Даааааааааа!!!!!!!![/size] :shock:
Только теперь мы (временно) от ГПВРД отказываемся, а ПВРД и ЖРД объеденяем в одной общей первой ступени
Развитие, однако :wink:

[Ворон]

Вадим Лукашевич, я не говорил, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Согласен - если я слишком утрирую Вашу позицию и Вы считатете это некорректным - примите мои извинения.
Согласен - если технически реализуемый проект пока не реализован, то он может быть смело отнесен к "теоретически реализуемому"

 Моя позиция, в данном случае, в основном относится к одному-единственному элементу проекта - разделению с самолётом.
 В МАКСе много другого "дурдома", но это не имеет значения.

 Если не будет предложена простая и безопасная схема разделения с Ан-225, весь МАКС можно будет выкинуть на помойку, потому как одного фатального фактора достаточно, чтобы весь проект был несостоятельным.

Вы сядете за руль автомобиля, который был построен "теоретически"?
 Ведь ни один элемент МАКСа практически не испытывался даже "приблизительно".

Здесь Вы не правы.
Для МАКСа полностью испытана теплозащита. Проработаны в ОКБ "Марс" алгоритмы автоматической посадки, в первом приближении отработана система управления. Работы по ОС и ВТБ приостановлены на стадии рабочего проектирования из-за недоситатка финансирования. На основе прожигов опытного образца разработаны ЖРД РД-701 и РД-704. За работу по этим проектам "Пратт и Уитни" заплатили реальные бабки. "Мрия" летает. Все элементы МАКСа либо построены, либо смакетированы. В результате этих работ на сегодняшний день нет ни технических, ни технологических проблем.

 Простите, что значит "отработана теплозащита МАКСа"? - Она была испытана на прототипе? Перед запуском Бурана было запущено несколько Боро-в вы это имеете в виду? Тогда не сделано ничего нового.

 "Проработаны алгоритмы автоматической посадки" - что именно "таким образом садилось"?  :wink: Хоть фанерный макет садился с этими алгоритмами?
 Как можно считать проработанными алгоритмы управления реальным объектом без наличия самого того реального объекта? Объект, знаете, не имеет понятия, что вы построили для него какие-то абстрактные алгоритмы.

 Что значит "на основе прожигов опытного образца разработаны ЖРД РД-701 и РД-704? Я могу купить РД-701 и поставить его на железнодорожную тележку, если мне такая прихоть взбредёт в голову? Допустим, я даю Много Денег и хочу Завтра иметь РД-701 в рабочем виде.  

 Ан-225 летает как грузовой самолёт. На внешней подвеске он ничего не возит. Тем более - массой 275 тонн.

 Всё это "теоретические притягивания за уши", кстати, очень напоминающие рекламу вообще.  :wink:  

Ваша позиция сродни скептику, который спрашивал В.ф.Брауна в 1966 году: "Сатурн-5" еще ни разу не летал, не было такой ракеты. Нет, вот запустите ее к Луне, тогда я поверю!"

 Разумеется - "Вера Горами Движет".  :wink:
 Но это сравнение несостоятельно, В. ф Браун не скрывал, что может при отработке угрохать одну-другую-третью ракету.  

Кстати, если есть "ЦАГИ Всемудро Моделирующее" зачем тот же Буран летал в опытном варианте? Смоделировать не могли?

Конечной целью подобного проекта является создание готового летного образца. Поэтому после моделирования дело перешло к летным образцам. Просто "Буран" вышел на этап ЛКИ, а МАКС не успел.
Но скажу - глупо на промежуточной стадии работ, когда проект переходит от стадии рабочего проекта, моделирования и макетирования к постройке опытных образцов, отстуствие готовых опытных образцов выствлять в качестве главного недостатка проекта.
Но из факта отстуствия (или прекращения) реализации какого-либо проекта совсем не следует, что проект плох или несостоятелен, могут быть и другие, объективные причины.

 Если даже на промежуточной стадии работ возникают серьёзные сомнения в состоятельности проекта - проделанная промежуточная стадия работ недостаточна.
 Кроме того, если есть только эскизный проект, так надо и говорить - у нас есть хороший эскизный проект и отдельные практические наработки.

Если я не езжу на "Лексусе", это совсем не означает, что он плохой.
Ведь суть Вашей позиции - проект плох, потому что нереализован. С этим я спорить не буду, т.к. этот тезис лишен внутренней логики и с моей точки зрения аргументом и доказательством не является.

 Интересно, а чем отличается "внутренняя логика" от "внешней логики"?  

 Вадим Лукашевич одним из основных элементов проекта МАКС является Идея о том, что "Рейс Самолёта Недорогой". Если убрать это обстоятельство, МАКС не имеет смысла.
 Можно гробить при испытаниях целую ракету, можно гробить самолёт - экономическая эффективность будет примерно одинакова.

 Я совершенно уверен в том, что если найдётся организация или человек, которая будет готова заплатить Миллиарды Долларов за разработку "МАКСа как такового" его можно сделать. "Лексус" можно купить, его нельзя купить по цене "Жиги".
 В том-то и вся проблема - если МАКС начать делать по-настоящему, выплывут такие затраты, которые не окупит его реализация.

 ЗЫ. И немножко о логике создателей проекта - логика проста, получив миллиарды под МАКС, они могут их растратить, а потом сказать "ну не вышло".
 Сейчас за это не вешают и в долговую яму не сажают.  

[Ворон]

Кстати, Вадим Лукашевич, есть простенькая схема модернизации МАКСа снимающая все проблемы с разделением.

 К баку приделывается планер, который обеспечивает "шаттловское" разделение с самолётом. Пусть планер будет иметь массу 10-15% от массы МАКСа, это ерунда в сравнении с реализуемостью всего проекта.
 Кроме того, использование горизонтального разгона в начале траектории позволит ещё более снизить гравитационные потери.
 В планер можно запихнуть "полезные ненужности" - например, систему аварийного слива топлива в случае аварии носителя.

 Сам этот планер тоже может быть многоразовым и после разделения с основным МАКСом совершать отдельно посдаку.
 Такому планеру не нужны "большие крыльы". он должен "снимать" МАКС с Ан-225 в крейсерском режиме - при хорошем скоростном напоре. Так что его масса может быть ещё меньще.

 Но... Планер не вписывается в концепцию "навесим эту бочку на самолёт, а потом лёгенько сбросим".  

[hcube]

А зачем планер? Проще, проще. Делаем аэродинамичный бак. Причем разделяемый - большой аэродинамичный (в форме грубо говоря Х-33) и лежащий в нем меньший цилиндрический или вообще сферический - он работать уже будет существенно за атмосферой. Ставим на МАКС два двигателя - РД-704 питающийся из большого бака и условно 11Д57 питающийся из большого, а после разделения из малого бака. Получаем нормальную двухступенчатую РН со спасаемым двигателем первой ступени.  Причем при определенном уровне извращения большой бак можно сажать - он все-таки довольно летучий, если форма обеспечивает взлет полного бака на скорости в 800 кмч, то при сухой массе бака в 5% от массы топлива скоростной напор может быть в 20 раз ниже, т.е. скорость - в 4.5 раза ниже при том же угле атаки. Т.е. 180 км/ч. Чего вполне достаточно для планирующей посадки. Даже если бак не спасается, можно обеспечить его прицельное падение на площадку в километр на километр. А вообще говоря, если посмотреть раскладку ХС, то он должен упасять куда-то примерно в Китай или ЮВА. А если с планированием - то у берегов Индии или вообще США, как Зенгер ;-).

[Ворон]

А зачем планер? Проще, проще. Делаем аэродинамичный бак. Причем разделяемый - большой аэродинамичный (в форме грубо говоря Х-33) и лежащий в нем меньший цилиндрический или вообще сферический - он работать уже будет существенно за атмосферой. Ставим на МАКС два двигателя - РД-704 питающийся из большого бака и условно 11Д57 питающийся из большого, а после разделения из малого бака. Получаем нормальную двухступенчатую РН со спасаемым двигателем первой ступени.  Причем при определенном уровне извращения большой бак можно сажать - он все-таки довольно летучий, если форма обеспечивает взлет полного бака на скорости в 800 кмч, то при сухой массе бака в 5% от массы топлива скоростной напор может быть в 20 раз ниже, т.е. скорость - в 4.5 раза ниже при том же угле атаки. Т.е. 180 км/ч. Чего вполне достаточно для планирующей посадки. Даже если бак не спасается, можно обеспечить его прицельное падение на площадку в километр на километр. А вообще говоря, если посмотреть раскладку ХС, то он должен упасять куда-то примерно в Китай или ЮВА. А если с планированием - то у берегов Индии или вообще США, как Зенгер ;-).

 Это наиболее логичная схема, причём не надо и двигатель второй ступени интегрировать с ПН.

 Я предложил отделяемый планер как средство "спасения" уже существующего проекта МАКСа. Система с двумя ступенями и баком имеющим нормальное качество для планирования - "уже совсем другой проект" как сказал Streamflow.

[Вадим Лукашевич]

Если не будет предложена простая и безопасная схема разделения с Ан-225, весь МАКС можно будет выкинуть на помойку, потому как одного фатального фактора достаточно, чтобы весь проект был несостоятельным.

Она предложена. И моделированием доказана ее безопасность. И положительными заключениями с эим согласились все головные НИИ. Вы считатете ее опасной - это Ваше личное дело.
Повторюсь - в результате этих работ на сегодняшний день нет ни технических, ни технологических проблем. Основная причина - отстутствие средств на продолжение реализации проекта. Именно поэтому и РАКСа не будет, именно поэтому нет никаких оснований считать, что состоится и "Клипер". У меня так же есть основания считать, что и на модернизацию КК "Союз" денег тоже нет.

Простите, что значит "отработана теплозащита МАКСа"? - Она была испытана на прототипе?

ТЗП для МАКСа прошла полный цикл наземных испытаний, т.к. она планировалась еще под "Гермес". Более того, полеты "БОров" и "Бурана" подтвердили полную сходимость наземных и опытных испытаний. "БОРы" были необходимы, т.к. ТЗП создавалась "с нуля", а у МАКСа такого нет. Поэтому сейчас нет необходимости в отдельных ЛКИ ТЗП.

"Проработаны алгоритмы автоматической посадки" - что именно "таким образом садилось"?  :wink: Хоть фанерный макет садился с этими алгоритмами?
 Как можно считать проработанными алгоритмы управления реальным объектом без наличия самого того реального объекта? Объект, знаете, не имеет понятия, что вы построили для него какие-то абстрактные алгоритмы.

Сдается мне, что Вы не специалист в моделированни сложных динамических процессов...
Алгоритмы автоматической посадки разработаны, отлажены и испытаны. И для МАКСа они не меняются. Меняются банки данных, например, весовые, центровочные, аэродинамики. Так все это уже наработано, многократно продуто и просчитано, т.е. все эти банки существуют. Напомню Вам, что шаттл полетел с первого раза, и без всяких "БОРов". На нынешнем этапе методик проектирования и уровня разработки (с учетом заделов) тем более нет необходимости в каких-то особых предварительных ЛКИ с "фанерными" макетами.
Кстати, я ни разу не ездил на "Лексусе". Но если сяду, то поеду, без каких-либо учебных курсов или тренажеров, т.к. езжу на других машинах полтора десятка лет.

Что значит "на основе прожигов опытного образца разработаны ЖРД РД-701 и РД-704? Я могу купить РД-701 и поставить его на железнодорожную тележку, если мне такая прихоть взбредёт в голову? Допустим, я даю Много Денег и хочу Завтра иметь РД-701 в рабочем виде.  

Каторгин утверждает, что в течение года получите. Для нового ЖРД это не срок, так что готовьте бабки.

Ан-225 летает как грузовой самолёт. На внешней подвеске он ничего не возит. Тем более - массой 275 тонн.

Нет заказов. Я тоже не был в Воркуте, но из этого не вытекает, что если мне понадобится, я не смогу там оказаться.

В. ф Браун не скрывал, что может при отработке угрохать одну-другую-третью ракету.  

сссылочку пожалуйста! И зачем он тогда затратил столько средств на наземную отработку?

Если даже на промежуточной стадии работ возникают серьёзные сомнения в состоятельности проекта - проделанная промежуточная стадия работ недостаточна.

Повторюсь - проект буксует не из-за "серьезных сомнений", а из-за отсутствия средств. Сомнения есть только у Вас лично. Кстати, американы очень серьезно следят за развитием проекта МАКС. Приведите хоть одну ссылку на их негативный отзыв о проекте - я покажу после праздников (кстати, с приближающимся Вас праздником!) распечатку Нейланду, а то он сказал, что ЦАГИ ни одной такой публикации найти не смогли. У Вас есть возможность утереть нос ЦАГИ! Вот этим людям (академик Владимир Нейланд второй слева, самый высокий):

Кроме того, если есть только эскизный проект, так надо и говорить - у нас есть хороший эскизный проект и отдельные практические наработки.

Вы молодец! Именно так это и говорится. И добавляется - и еще есть опыт и весть научно-технологический задел "Бурана".

Интересно, а чем отличается "внутренняя логика" от "внешней логики"?  

Я имел ввиду, что из первой части фразы не вытекает вторая, т.е. "в огороде бузина, а в Киеве дядька". фраза есть, а логики в ней нет.

Вадим Лукашевич одним из основных элементов проекта МАКС является Идея о том, что "Рейс Самолёта Недорогой".

Блин, да кто Вам такое сказал? Он совсем не дешевый, его преимущество в другом - он многоразовый, и будет служить 600 циклов. Хотя расчетная стоимость запуска системы в самом деле меньше стоимости обычной РН, и с этим все согласны (Вы можете сами посмотреть www.buran.ru/htm/business.htm и попробовать найти ошибки, серьезно влияющие на результат; материал там старый, но в ближайшее врямя я его обновлю - есть заказчик).
Но преимущества МАКСа как системы воздушного старта в другом, и я уже об этом говорил:

У МАКСа по сравнению, например, с Венчур Стар:
- снижение гравитационных потерь на 524 м/с;
- рост аэродинамических потерь на 219 м/с;
- снижение потерь на управление 172 м/с;
- снижение потерь на давление атмосферы 20 м/с
суммируя, видно, что МАКС имеет потерь ХС на 497 м/с меньше против вертикального старта с поверхности Земли на уровне моря. Это - цена вопроса, из-за этого и "городится весь огород".

Если убрать это обстоятельство, МАКС не имеет смысла. Можно гробить при испытаниях целую ракету, можно гробить самолёт - экономическая эффективность будет примерно одинакова".

Мы говорим не об испытаниях, а об эксплуатации. Стоимость испытаний не имеет определяющего значения по сравнению с общей стоимостью жизненного цикла изделия. Пример - шаттлы: при эксплуатации уже потеряно 40% кораблей, но зато удалось серьезно сэкономить на ЛКИ.

Я совершенно уверен в том, что если найдётся организация или человек, которая будет готова заплатить Миллиарды Долларов за разработку "МАКСа как такового" его можно сделать. В том-то и вся проблема - если МАКС начать делать по-настоящему, выплывут такие затраты, которые не окупит его реализация.".

Докажите! Откуда и какие выплывут непредвиденные затраты? Назовите мне неучтенные работы, а я скажу Вам, есть ли они в смете проекта.

[Pavel]

Если не будет предложена простая и безопасная схема разделения с Ан-225, весь МАКС можно будет выкинуть на помойку, потому как одного фатального фактора достаточно, чтобы весь проект был несостоятельным.

Она предложена. И моделированием доказана ее безопасность. И положительными заключениями с эим согласились все головные НИИ. Вы считатете ее опасной - это Ваше личное дело.

Вадим. Еще раз задаю вопрос. Все это уже было в 90. И в РГ публиковались шикарные статьи. И покупали акции. Вы сами писали что собрали на все это не мало. И.. Где МАКС? Где хоть замена у Мрии движков на НК что называлось первым шагом? А главное где шансы, что и эти новые деньги не разворуют? На мой взгляд МАКС не построят вовсе не потому что его построить нельзя. Техническая реализуемость здесь не причем. Его просто не будут строить и все.
Строить будут другое. Из кирпича.

[hcube]

Это все не преимущества, а технические подробности ;-) Применив на венчер стар скажем те же двухкомпонентники (или скажем вспомогательные двигатели метан-кислород) и ассистирующие на старте ТРД, можно было бы достичь относительной ПН не хуже чем у МАКС-М безо всякой Мрии.

На самом деле - если МАКС выравнивается на 3 км высоты и скорости скажем 1000 м/с - это может быть даже ХУЖЕ чем вертикальный старт. Поскольку растут аэродинамические потери, которые обычная РН уменьшает быстрым - вертикальным - проходом через плотные слои.

Интереса ради - что будет, если МАКС ничего не меняя запустить с площадки расположенной на высоте 10 км (например с аэростатного старта)? Я правильно помню, что тяговооруженность у него достаточная для вертикального старта?

[Вадим Лукашевич]

Вадим. Еще раз задаю вопрос. Все это уже было в 90. И в РГ публиковались шикарные статьи. И покупали акции. Вы сами писали что собрали на все это не мало. И.. Где МАКС? Где хоть замена у Мрии движков на НК что называлось первым шагом? А главное где шансы, что и эти новые деньги не разворуют?

"Вы ж меня наповал бьете этим вопросом!"
Короче - на эти вопросы у меня ответов нет. Могу только сказать, куда пошли деньги от продажи акций. Меньшая часть пошла на завершение сертификации самолета "Молния-1". Сертификация не закончена, самолет не продается.
Большая часть средств пошла на ликвидацию аварии теплосети и последующий ремонт корпуса №4 на территории НПО "Молния", сдаваемого арендаторам. Я Вас удовлетворил? :wink:

[Pavel]

Вадим. Еще раз задаю вопрос. Все это уже было в 90. И в РГ публиковались шикарные статьи. И покупали акции. Вы сами писали что собрали на все это не мало. И.. Где МАКС? Где хоть замена у Мрии движков на НК что называлось первым шагом? А главное где шансы, что и эти новые деньги не разворуют?

"Вы ж меня наповал бьете этим вопросом!"
Короче - на эти вопросы у меня ответов нет. Могу только сказать, куда пошли деньги от продажи акций. Меньшая часть пошла на завершение сертификации самолета "Молния-1". Сертификация не закончена, самолет не продается.
Большая часть средств пошла на ликвидацию аварии теплосети и последующий ремонт корпуса №4 на территории НПО "Молния", сдаваемого арендаторам. Я Вас удовлетворил? :wink:

Нда. Я боюсь показаться назойливым...   А деньги с аренды?

[Лютич]

Напомню Вам, что шаттл полетел с первого раза, и без всяких "БОРов".

[censored]

А бросковые испытания полноразмерного Шаттла, значит, не в счет?

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич:

Ворон писал(а):

Что значит "на основе прожигов опытного образца разработаны ЖРД РД-701 и РД-704? Я могу купить РД-701 и поставить его на железнодорожную тележку, если мне такая прихоть взбредёт в голову? Допустим, я даю Много Денег и хочу Завтра иметь РД-701 в рабочем виде.

Каторгин утверждает, что в течение года получите. Для нового ЖРД это не срок, так что готовьте бабки.

Не верю!

[ronatu]

Смешались все - оптимисты, пессимисты и ничегонезнающие...(с)

[Вадим Лукашевич]

Напомню Вам, что шаттл полетел с первого раза, и без всяких "БОРов".

А бросковые испытания полноразмерного Шаттла, значит, не в счет?

В данном контексте обсуждения практически - да, не в счет. В этих бросковых испытаниях на режимах менее М=0,7 не отрабатывалась ни ТЗП, ни система автоматической посадки, не было никаких исследований аэродинамики. Всего лишь навыки пилотов на этапе привода на ВПП из контрольной точки. Вот для этого как раз вполне достаточно тренажера и компьютерного моделирования. Посадка шаттла (с точки зрения алгоритмов, железа, методического обеспечения и их отработки) не идет ни в какое сравнение по сложности с посадкой "Бурана".
По сравнению с нашей отработкой (ЛЛ Ту-134, -154, БТС-002 и "БОРы-4, -5") полеты "Энтерпрайза" почти нулевые.

[Димитър]

Могу только сказать, куда пошли деньги от продажи акций. Меньшая часть пошла на завершение сертификации самолета "Молния-1". Сертификация не закончена, самолет не продается.
Большая часть средств пошла на ликвидацию аварии теплосети и последующий ремонт корпуса №4 на территории НПО "Молния", сдаваемого арендаторам.

Самолет "Молния-1" не продается, потому что сертификация не закончена ? Или есть еще что-то?[/code]

[Вадим Лукашевич]

Самолет "Молния-1" не продается, потому что сертификация не закончена ? Или есть еще что-то?

Ну, без сертификации его продавать просто нельзя. А после сертификации дело за малым - найти покупателя.
Кстати, Вы там в Тель-Авиве еще трезвые? У нас тут праздник - День защитника Отечества. Хотя они (Отечества) у нас разные, но Ваше тоже нуждается в защите  :wink: !

PS: а вот наше уже давно нуждается не в защите, а в спасении...