Мрия, МАКС, Свитязь

[mihalchuk]

Ну, я допускаю, что специалисты ЦАГИ верят, что такое разделение возможно ;-). Но все равно - до того ТАКОГО никто не делал. Т.е. не сбрасывал НЕАЭРОДИНАМИЧНЫЙ груз на горке с 10 км. Сбрасывали Шаттл, да. Но он все-таки летающий, в отличии от.
 

Ежели по тяге смотреть, то получается, что носитель МАКС сбрасывает Мрию. Груз вполне аэродинамичный.

[А.Коваленко]

Я пообщался с авиаторами на соседнем форуме. Там народ склоняется к мысли, что затея возможна, но носитель должен лететь не вблизи потолка, а несколько ниже, иначе очень высока вероятность сваливания.
А вот скажите мне, как NASA сбрасывала Enterprise с B-747? Я видел на видео: плавненько он так отделился и пошел вперед и вверх. Или носитель вниз, не разобрать. Но, в любом случае, катаклизмов не было.

[Лютич]

В конце-концов Нейланду надоело меня слушать и он достаточно жестко сказал в камеру примерно следующее: "В ЦАГИ по программе МАКС проведены необходимые исследования, сделаны все расчеты, проведено натурное и компьютерное моделирование,

Естественно. Поскольку сказать иное - значило подписать себе лично приговор за закорючку, поставленную ранее на прожекте пепелаца, который никогда не полетит. Это ведь обидно было бы - слететь за такую фигню.

Никаких серьезных расчетов и моделирования в ЦАГИ по отделению/сбросу крупногабаритов как с наружней подвеске, так и из грузового отсека, как на Руслане, так и на Мрие - не проводилось.

[KrMolot]

Я пообщался с авиаторами на соседнем форуме. Там народ склоняется к мысли, что затея возможна, но носитель должен лететь не вблизи потолка, а несколько ниже, иначе очень высока вероятность сваливания.
А вот скажите мне, как NASA сбрасывала Enterprise с B-747? Я видел на видео: плавненько он так отделился и пошел вперед и вверх. Или носитель вниз, не разобрать. Но, в любом случае, катаклизмов не было.

Нашел на Youtube

 
Там все видно четко.

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич, что означает следующее - "В ЦАГИ по программе МАКС проведены необходимые исследования, сделаны все расчеты, проведено натурное и компьютерное моделирование, в результате чего получены все необходимые результаты, подтверждающие реализуемость проекта."
 Что это за "натурное моделирование", а?   На модели размером с Кошку?  

Это означает, что был выполнен полный цикл продувок с исследованием процесса разделания МАКСа и "Интерим-Хотола" в трансзвуковой области на различных АДТ, достаточный для объема эскизного проекта.
Это означает, что проведены повторно-статические испытания СН, достаточные для получения заключения по прочности.
Это означает, что проведенное компьютерное моделирование подтвердило реализуемость всех фаз полета.
Это означает, что существующие методики позволяют достаточно точно смоделировать реальный процессы без необходимости дорогих и громоздких натурных испытаний. примеров тому масса - от моделирования ядерных взрывов до прочностных испытаний "Беркута". Кстати, когда у американов взрывались "Атласы", то НИЦ Ленгли не смог найти причину, а ЦАГИ за $2,3 млн. путем моделирования выявило причину и предложило мероприятия по их ликвидации. Более того, Нейланд за несколько месяцев до первого полета "Колумбии" в апреле 1981 г. на основе моделирования письменно предсказал прогар балансировочного щитка.

Старый предлагает Ан-225 даже без ПН изобразить из себя истребитель, а я предлагаю другое.
 Возьмите какой-нибудь самолёт попроще, желательно подержанный. Пусть он будет раз в 5 меньше Ан-225 и его Сбрасываемая На Горке ПН тоже раз в 5 поменьше - тонн 50.
Самолётов таких достаточно много. Почему бы не проделать опыт в масштабе 1:5 или даже 1:10?
Вам отлично подойдёт по параметрам Ан-22 машина старая и хорошо изученная. Даже с избытком подходит.  

Вы все-таки странные люди! Повторяю - ЦАГИ, АНТК Антонова и ЦНИИМаш знают, что все эти маневры реализуемы. Поэтому им ничего не нужно доказывать! "Мрия" изначально создавалась "антоновцами" при научной поддержке ЦАГИ под ТЗ Минобороны именно как носитель для воздушного старта, и соответствие машины ТЗ подтверждено положительными заключениями российских головных институтов, Бритиш Аэроспейс, экспертным советом ESA, немецким DASA и международным сертификатом. И на все эти работы уже потрачены деньги. Какой смысл сейчас что-то доказывать, да и кому? Вам? Если именно Вы не верите в реализуемость этой концепции, то это Ваше личное дело. Вы можете верить в бога, черта, Будду или в то, что детей находят в капусте.
В конце-концов, всегда что-то происходит в первый раз, и пока это не произошло, скептиков масса. История космонавтики сплошь пестрит такими примерами.
Могу предложить Вам следующий выход - соберитесь со Старым, возьмите в компанию еще несколько сомневающихся или убежденных противников, скинтесь на бабки, выкупите и достройте вторую "Мрию", а потом в реальном полете продемонстрируйте свою правоту. Посрамите авторов проекта вместе со всей кооперацией!
А иначе это все, извините, словоблудие! За проектантами стоят годы работы, вылившиеся в эскизный проект с четырьмя дополнениями и положительными заключениями, а за Вами - только лично-субъективное "Не верю!", сопровождаемого аргументом "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
Сделайте хоть один расчет, подтверждающий Вашу точку зрения. Это будет хоть какой-то результат, с которым можно спорить. Иначе это пустой треп, причем с обеих сторон: У Вас ничего нет, кроме "не верю!" и "А докажите или продемонстрируйте!", а с моей - я не могу в силу понятных причин выложить документы (вчера, например, ко мне был представлен отдельный особист. Хотя я и успел сделать с десяток ну очень интересных кадров  :wink:  ). Сам я тоже по МАКСу ничего не считал, кроме экономики.

Что касается того, что сказал Нейланд, ну мало ли что он сказал.  
 В наше время академики и политики много чего говорят.  

Конечно! Точно также, как Вы или я.

[Вадим Лукашевич]

Я пообщался с авиаторами на соседнем форуме. Там народ склоняется к мысли, что затея возможна, но носитель должен лететь не вблизи потолка, а несколько ниже, иначе очень высока вероятность сваливания.
А вот скажите мне, как NASA сбрасывала Enterprise с B-747? Я видел на видео: плавненько он так отделился и пошел вперед и вверх. Или носитель вниз, не разобрать. Но, в любом случае, катаклизмов не было.

По поводу отделения "Энтерпрайза" от Б-7474 - см. МПК.
Перед отделением командир "Боинга" резко отдает штурвал "от себя".
По МАКСу - разделение происходит на 1500...2000 м ниже потолка СН.

[А.Коваленко]

Много чего говорят, это верно. Но почему я больше верю Нейланду, чем Ворону?  :wink:

[Вадим Лукашевич]

В конце-концов Нейланду надоело меня слушать и он достаточно жестко сказал в камеру примерно следующее: "В ЦАГИ по программе МАКС проведены необходимые исследования, сделаны все расчеты, проведено натурное и компьютерное моделирование,

Естественно. Поскольку сказать иное - значило подписать себе лично приговор за закорючку, поставленную ранее на прожекте пепелаца, который никогда не полетит. Это ведь обидно было бы - слететь за такую фигню.

Никаких серьезных расчетов и моделирования в ЦАГИ по отделению/сбросу крупногабаритов как с наружней подвеске, так и из грузового отсека, как на Руслане, так и на Мрие - не проводилось.

Ну, Нейланд (сейчас он советник директора института) говорит другое. Мне добавить нечего - за что, как говорится, купил...

[Игорь Суслов]

А вот скажите мне, как NASA сбрасывала Enterprise с B-747? Я видел на видео: плавненько он так отделился и пошел вперед и вверх. Или носитель вниз, не разобрать. Но, в любом случае, катаклизмов не было.

Перед отделением командир "Боинга" резко отдает штурвал "от себя".

и, плюс, шаттл имел, все же, приличное аэродинамическое качество, по меньшей мере, выше, чем у МАКСа...

[hcube]

Да даже не в АК разница. А в том, что СШ - сбалансирован, он может лететь сам по себе на той скорости на которой его сбрасывают. А МАКС - не может. Горка же... ну, скажем так - вероятно можно перевести в вертикальную скажем треть воздушной скорости - т.е. 100 м/с. Это нам дает длину всей горки в 20 секунд. Это - время на разделение и разведение МАКСа и Мрии. Скорее даже 10 секунд, поскольку сбрасывать МАКС в НИЖНЕЙ ветке горки смысла вообще никакого нету. Если я правильно помню свои экзерсисы по поводу Р-7,  то факел РН такой тяги имеет диаметр порядка 4-5 метров и длину порядка 200м по границе 200С. Мрия может уходить от МАКСа с ускорением скажем 0.5G. За 10 секунд это  дает 250 метров дистанции - вполне нормально чтобы 'разойтись' с факелом даже если МАКС уйдет вперед.

Ну, в общем, повторюсь. Реально. Но рисковано. ИМХО куда проще снабдить МАКС парой ТТРД бустеров и пускать его с того же Зенитовского старта, подогнав конфигурацию двигателей под старт Ангары.

[Вадим Лукашевич]

Ну, в общем, повторюсь. Реально. Но рисковано. ИМХО куда проще снабдить МАКС парой ТТРД бустеров и пускать его с того же Зенитовского старта, подогнав конфигурацию двигателей под старт Ангары.

Проще. Но зачем? В таком случае МАКС не будет иметь никаких преимущество по сравнению с ракетами традиционного (вертикального) старта, т.е. он не будет выигрывать из-за меньшего значения потерь ХС. У МАКСа по сравнению, например, с Венчур Стар:
- снижение гравитационных потерь на 524 м/с;
- рост аэродинамических потерь на 219 м/с;
- снижение потерь на управление 172 м/с;
- снижение потерь на давление атмосферы 20 м/с
суммируя, видно, что МАКС имеет потерь ХС на 497 м/с меньше против вертикального старта с поверхности Земли на уровне моря. Это - цена вопроса, из-за этого и "городится весь огород".

[Karman]

А почему недостаточно?

Знаете, он с высотой имеет свойство кончаться... :shock: Потому и планировалось в ГПВРД его понемногу добавлять с набором высоты. А как совсем кончится воздух - переходить на ЖРД. Удивительно, правда?

Правда, удивительно. А кто ж туда лезет, где он кончается?  И зачем? :roll:

Ответа, как я понял, не будет. Сами поняли, что беретесь объяснять то, в чём не разбираетесь?
Это уже хорошо.

[Karman]

Ну прочтите хоть что-нить про аппарат...

Дык, водя пальцем по монитору и шевеля губами, читаю: "...и осенью этого года проведет еще одно летное испытание ГПВРД по контракту с ЫАЗА (США). США планируют провести собственные летные испытания ГПВРД в 1998 году..." Чую, и осень прошла, и лет 10 тоже...И как, провели испытания для ЫАЗА (США)? А, может, эта ЫАЗА в Германии водится?

Сегодня весь день был в ЦАГИ, в течение двух часов беседовал с Нейландом...

А он не сказал, что такое ЫАЗА?

[Karman]

Так что автор реплики

Дитятко, провезите на Ан-225 "нечто" на внешней подвеске массой 250 тонн. Этому ваши "недоработки МАКСа" не мешают, а если мешают - ваш МАКС - говно, уж простите.
Я думаю, тут  со мной все согласятся.  

может присоединиться "к колонне, идущей на ...", гордо возглавляемой Streamflow

Die erste kolonne marshirt, die zwete kolonne marshirt, die dritte...
Как он всех разводит...по колоннам. Прямо, Франц II, Александр I и, страшно сказать, Shin в одном лице  :wink:
А, Streamflow, ему, похоже, уже по ночам снится.

[Karman]

Более того, Нейланд за несколько месяцев до первого полета "Колумбии" в апреле 1981 г. на основе моделирования письменно предсказал прогар балансировочного щитка.

А прогар крыла "Бурана" в 1988 году не предсказал...

[Лютич]

А вот скажите мне, как NASA сбрасывала Enterprise с B-747? Я видел на видео: плавненько он так отделился и пошел вперед и вверх. Или носитель вниз, не разобрать. Но, в любом случае, катаклизмов не было.

У Шаттла очень неплохое (для планирующего утюга с крыльями) аэродинамическое качество. Которого у МАКСА в помине нет.

[Ворон]

Это означает, что был выполнен полный цикл продувок с исследованием процесса разделания МАКСа и "Интерим-Хотола" в трансзвуковой области на различных АДТ, достаточный для объема эскизного проекта.
Это означает, что проведены повторно-статические испытания СН, достаточные для получения заключения по прочности.
Это означает, что проведенное компьютерное моделирование подтвердило реализуемость всех фаз полета.
Это означает, что существующие методики позволяют достаточно точно смоделировать реальный процессы без необходимости дорогих и громоздких натурных испытаний. примеров тому масса - от моделирования ядерных взрывов до прочностных испытаний "Беркута".

 Вадим Лукашевич, я не спорю, что теоретически такой "финт ушами" как эта "МАКСова горка" возможен.  
 Однако, никто не принимает в штатную эксплуатацию самолёты после одного только компьютерного моделирования, почему-то. Делаются сотни испытательных полётов.
 И Зачем Интересно, если ЦАГИ есть?  

Кстати, когда у американов взрывались "Атласы", то НИЦ Ленгли не смог найти причину, а ЦАГИ за $2,3 млн. путем моделирования выявило причину и предложило мероприятия по их ликвидации. Более того, Нейланд за несколько месяцев до первого полета "Колумбии" в апреле 1981 г. на основе моделирования письменно предсказал прогар балансировочного щитка.

 Очень просто "найти что-то", если точно знать что именно искать. Если вы грохнете пару МАКСов+Ан-225, то путём компьтерного моделирования - потом, очень просто обнаружите причину.  

Вы все-таки странные люди! Повторяю - ЦАГИ, АНТК Антонова и ЦНИИМаш знают, что все эти маневры реализуемы. Поэтому им ничего не нужно доказывать! "Мрия" изначально создавалась "антоновцами" при научной поддержке ЦАГИ под ТЗ Минобороны именно как носитель для воздушного старта, и соответствие машины ТЗ подтверждено положительными заключениями российских головных институтов, Бритиш Аэроспейс, экспертным советом ESA, немецким DASA и международным сертификатом. И на все эти работы уже потрачены деньги. Какой смысл сейчас что-то доказывать, да и кому? Вам? Если именно Вы не верите в реализуемость этой концепции, то это Ваше личное дело. Вы можете верить в бога, черта, Будду или в то, что детей находят в капусте.

 Вадим Лукашевич, замените "реализуемы" на "теоретически реализуемы" - с этим никто не спорит.
 Теоретически реализуемо дофигаааа чего.  
 Только это "дофига" не реализуется практически по практическим соображениям.

В конце-концов, всегда что-то происходит в первый раз, и пока это не произошло, скептиков масса. История космонавтики сплошь пестрит такими примерами.
Могу предложить Вам следующий выход - соберитесь со Старым, возьмите в компанию еще несколько сомневающихся или убежденных противников, скинтесь на бабки, выкупите и достройте вторую "Мрию", а потом в реальном полете продемонстрируйте свою правоту. Посрамите авторов проекта вместе со всей кооперацией!
А иначе это все, извините, словоблудие! За проектантами стоят годы работы, вылившиеся в эскизный проект с четырьмя дополнениями и положительными заключениями, а за Вами - только лично-субъективное "Не верю!", сопровождаемого аргументом "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"
Сделайте хоть один расчет, подтверждающий Вашу точку зрения. Это будет хоть какой-то результат, с которым можно спорить. Иначе это пустой треп, причем с обеих сторон: У Вас ничего нет, кроме "не верю!" и "А докажите или продемонстрируйте!", а с моей - я не могу в силу понятных причин выложить документы (вчера, например, ко мне был представлен отдельный особист. Хотя я и успел сделать с десяток ну очень интересных кадров  :wink:  ). Сам я тоже по МАКСу ничего не считал, кроме экономики.

 Вадим Лукашевич, я не говорил, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
 Я только говорил, что при реализации Такого варианта разделения МАКСа никто не подпишется под тем, что не угрохают самолёт в процессе испытаний.

 Вы сядете за руль автомобиля, который был построен "теоретически"?
 Ведь ни один элемент МАКСа практически не испытывался даже "приблизительно".

 Кстати, если есть "ЦАГИ Всемудро Моделирующее" зачем тот же Буран летал в опытном варианте? Смоделировать не могли?

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич, я не говорил, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Согласен - если я слишком утрирую Вашу позицию и Вы считатете это некорректным - примите мои извинения.
Согласен - если технически реализуемый проект пока не реализован, то он может быть смело отнесен к "теоретически реализуемому"

Вы сядете за руль автомобиля, который был построен "теоретически"?
 Ведь ни один элемент МАКСа практически не испытывался даже "приблизительно".

Здесь Вы не правы.
Для МАКСа полностью испытана теплозащита. Проработаны в ОКБ "Марс" алгоритмы автоматической посадки, в первом приближении отработана система управления. Работы по ОС и ВТБ приостановлены на стадии рабочего проектирования из-за недоситатка финансирования. На основе прожигов опытного образца разработаны ЖРД РД-701 и РД-704. За работу по этим проектам "Пратт и Уитни" заплатили реальные бабки. "Мрия" летает. Все элементы МАКСа либо построены, либо смакетированы. В результате этих работ на сегодняшний день нет ни технических, ни технологических проблем.
Ваша позиция сродни скептику, который спрашивал В.ф.Брауна в 1966 году: "Сатурн-5" еще ни разу не летал, не было такой ракеты. Нет, вот запустите ее к Луне, тогда я поверю!"

Кстати, если есть "ЦАГИ Всемудро Моделирующее" зачем тот же Буран летал в опытном варианте? Смоделировать не могли?

Конечной целью подобного проекта является создание готового летного образца. Поэтому после моделирования дело перешло к летным образцам. Просто "Буран" вышел на этап ЛКИ, а МАКС не успел.
Но скажу - глупо на промежуточной стадии работ, когда проект переходит от стадии рабочего проекта, моделирования и макетирования к постройке опытных образцов, отстуствие готовых опытных образцов выствлять в качестве главного недостатка проекта.
Но из факта отстуствия (или прекращения) реализации какого-либо проекта совсем не следует, что проект плох или несостоятелен, могут быть и другие, объективные причины.
Если я не езжу на "Лексусе", это совсем не означает, что он плохой.
Ведь суть Вашей позиции - проект плох, потому что нереализован. С этим я спорить не буду, т.к. этот тезис лишен внутренней логики и с моей точки зрения аргументом и доказательством не является.

[Зомби. Просто Зомби]

...Просто "Буран" вышел на этап ЛКИ, а МАКС не успел...

О!
В этом сопоставлении содержится прекрасная основа для выработки отношения к проекту:
не стоит без крайней нужды пытаться реанимировать мертвецов (хм... :roll:  :mrgreen: )

И Буран и МАКС хороши как проекты, но так или иначе, они остались в прошлом (можно, конечно, попытаться кого-то расстрелять за это... но... :roll:  :mrgreen: )

Впереди - РАКС!
Чтоб с ним так не было, как с его предшественниками, вот это ГОРАЗДО важнее

[Дмитрий В.]

...Просто "Буран" вышел на этап ЛКИ, а МАКС не успел...

О!
В этом сопоставлении содержится прекрасная основа для выработки отношения к проекту:
не стоит без крайней нужды пытаться реанимировать мертвецов (хм... :roll:  :mrgreen: )

И Буран и МАКС хороши как проекты, но так или иначе, они остались в прошлом (можно, конечно, попытаться кого-то расстрелять за это... но... :roll:  :mrgreen: )

Впереди - РАКС!
Чтоб с ним так не было, как с его предшественниками, вот это ГОРАЗДО важнее

РАКС? А зачем нам еще один покойник? :wink:  Думаю, с ним будет именно так, как с Бураном, МАКСом, NASP, RLV VentureStar и скоро будет с Шаттлом - то есть кирдык