Мрия, МАКС, Свитязь

[Вадим Лукашевич]

Кстати, чтобы получить деньги, подобные бумаги подписывали и Королев, и Глушко, и Челомей, Янгель и прочие. Без подобных подписей у нас денег не давали и не дают.

Ах в какой ряд попали эти кадры! Меня просто слеза умиления прошибла. Вот они - современные Королёвы и Янгели!

Старый, как я понимаю, Вы пытаетесь мне доказать, что Нейланд, Каторгин, Громов  - дураки? У меня есть на этот счет свое (другое) мнение, и Вы меня не убедили. Но по большому счету, я с ними не знаком, в их семьи не вхож... :wink: , поэтому - мне "по барабану"! Другое дело - это Ваша манера юродствования по любому поводу типа "все козлы, аферисты и проч."  :wink:
А в итоге - вот передо мной лежит справка по Российскому аэрокосмическому самолету (РАКС) из материалов закрытых Думских слушаний в комитете по геополитике. На 6 страницах - полное описание состояния проблемы, типов двигательной установки с кислородным форсированием ГПВРД (ТРД+ГПРД+ЖРД), состояние работ, подробные массовые, энергетические и летно-технические характеристики самолета...
Но выкладывать этот документ я не буду - исключительно из-за нежелания услышать Вашу единственную реакцию типа "...да в Думе вааще все козлы и т.п."

PS: уверен, что из-за подобного огульного охаивания "всего и вся" форум НК много теряет - не только информационно, но и самих участников. Т.е. серьезным людям форум становится неинтересен.

[Lin]

Но выкладывать этот документ я не буду - исключительно из-за нежелания услышать Вашу единственную реакцию типа "...да в Думе вааще все козлы и т.п."

А нельзя ли запароленый архивчик и ссылочку в личку ?
Тем, кто очень интересуется... и юродствовать не будет  :roll:

[Дмитрий В.]

Но выкладывать этот документ я не буду - исключительно из-за нежелания услышать Вашу единственную реакцию типа "...да в Думе вааще все козлы и т.п."

А нельзя ли запароленый архивчик и ссылочку в личку ?
Тем, кто очень интересуется... и юродствовать не будет  :roll:

Да-да, и мне тоже! Можно в "мыло".

[Ворон]

Все проблемы с разделением вызваны тем, что бак МАКСа не имеет достаточной подъёмной силы, чтобы планировать нужное время.  Так надо сделать бак другой формы или приделать что-то вроде крыльев к этому баку.
...схему того же Протона долго пересматривали из различных соображений, это вполне нормально.

Все равно не понял - зачем второй ступени МАКСа планировать? Аэродинамические поверхности только лишь помогают разгружать систему управления маршевых двигателей при управлении движением второй ступени вокруг центра масс, и все! А планирование - это управление движением самого центра масс! Планирование второй стпуни для МАКСа нужно также, как для второй ступени того же "Протона".

 А что вы называете "второй ступенью МАКСа"?

 Что я имел в виду - во-первых, бак МАКСа должен иметь достаточную подъёмную силу, чтобы разделение с самолётом-носителем было без всяких "горок" - примерно так, как происходило разделение при испытаниях Шаттла.

 Во-вторых, почему создатели МАКСа так упёрлись в одноступенчатую схему? Это, собственно, не имеет большого значения, кроме того, вторая - чисто водородная ступень может быть эффективнее комбинированной.

[Pavel]

Но выкладывать этот документ я не буду - исключительно из-за нежелания услышать Вашу единственную реакцию типа "...да в Думе вааще все козлы и т.п."

А нельзя ли запароленый архивчик и ссылочку в личку ?
Тем, кто очень интересуется... и юродствовать не будет  :roll:

Да-да, и мне тоже! Можно в "мыло".

А мне можно?    :oops:

[Старый]

Все равно не понял - зачем второй ступени МАКСа планировать? Аэродинамические поверхности только лишь помогают разгружать систему управления маршевых двигателей при управлении движением второй ступени вокруг центра масс, и все! А планирование - это управление движением самого центра масс! Планирование второй стпуни для МАКСа нужно также, как для второй ступени того же "Протона".

А вы подумайте зачем крылья Пегасу. Тоже "второй ступени".
 И найдёте ответ. Типа "американцы тупыыыыые" или ещё какой.

[Старый]

А нельзя ли запароленый архивчик и ссылочку в личку ?
Тем, кто очень интересуется... и юродствовать не будет  :roll:

Да-да, и мне тоже! Можно в "мыло".

А мне можно?    :oops:

А мне не нужно! Поберегу нервные клетки.

[Pavel]

А нельзя ли запароленый архивчик и ссылочку в личку ?
Тем, кто очень интересуется... и юродствовать не будет  :roll:

Да-да, и мне тоже! Можно в "мыло".

А мне можно?    :oops:

А мне не нужно! Поберегу нервные клетки.

Скучный вы человек

[hcube]

Все равно не понял - зачем второй ступени МАКСа планировать? Аэродинамические поверхности только лишь помогают разгружать систему управления маршевых двигателей при управлении движением второй ступени вокруг центра масс, и все! А планирование - это управление движением самого центра масс! Планирование второй стпуни для МАКСа нужно также, как для второй ступени того же "Протона".

В отличии от Протона, МАКС разделяется горизонтально. Самолетающая вторая ступень нужна чтобы не допустить просадки на 1-2-5-8 километров до выхода ступени на расчетный режим. Да и не так много 'сьест' летающий бак - даже если делать классическую схему, то можно в крыло залить керосин, высвободив основной бак чисто под кислород-водород.

Хотя мое мнение - что МАКС со значитетельно меньшим техническим риском интегрируется с Ангарой, чем с АН-255. Получается хорошо все знакомый, давно опробованный шатл в масштабе 1:4 по массе.  При использовании Байкалов, внешний бак также упрощается и становится однокомпонентным. Снижается тяга основного двигателя - с 500 до 200 тонн. Ну и так далее и тому подобное.

[Lin]

http://www.cyberdesign.ru/list/list03.jpg
Крылатая ступень  :oops:

[Вадим Лукашевич]

Все равно не понял - зачем второй ступени МАКСа планировать? Аэродинамические поверхности только лишь помогают разгружать систему управления маршевых двигателей при управлении движением второй ступени вокруг центра масс, и все! А планирование - это управление движением самого центра масс! Планирование второй стпуни для МАКСа нужно также, как для второй ступени того же "Протона".

А вы подумайте зачем крылья Пегасу. Тоже "второй ступени".
 И найдёте ответ. Типа "американцы тупыыыыые" или ещё какой.

Наличие крыла у Пегаса еще ничего не доказывает, все дело в методике разделания, ведь, к примеру, у "Бурлака-Дианы" крыльев нет! И народ его продумывал не тупее американов. Необходимость/ненужность крыла определяется величиной разнонаправленности силы тяжести и результирующей тяги двигателя и сопротивления, и временем существования этой разнонаправленности. Вот поэтому у ракет "воздух-воздух" есть крыло, которое в течении всего полета создает подъемную силу, компенсирующую силу тяжести, а у РН "Союз" крыла нет совсем.
Наличие крыла как источника подъемной силы (а не управляющего момента, служащего для управления движением вокруг цм) у аппаратов, для которых этап разнонаправленности очень скоротечен и разнонаправленность не велика, определяется в процессе параметрического анализа на этапах проектирования.
Поэтому на Пегасе решили отказаться от горки, использовав дозвуковой СН без доработок, но зато имеют потери в весовой отдаче из-за веса крыла, работающего только первые секунды, а в остальное время являющееся только балластом. А может быть, не стали париться с системой отклонения маршевого двигателя, тем самым увеличив продолжительность этапа существенной разнонаправленности.
но если движок имеет большие углы отклонения, то при тяговооруженности больше 1 крыло как средство поддержания аппарата в воздухе вообще не нужно - посмотрите на пилотаж самолетов с УВТ (им крыло нужно только для горизонтального полета. Или к примеру, вспомните, как выходит МБР ПЛАРБ из воды - с неработающим движком, под углом до 30 град от вертикали. Но как только в верхней точке траектории включается движок, ракета мгновенно занимает вертикальное положение за счет его отклонения, и делов! То же самое и с второй ступенью МАКСа - она отделяется от СН вверх с углов наклона в десятки град к горизонту, с уже работающим двигателем, и для дальнейших разворотов (или управляемого полета) крыло не нужно (для этого хватает отклонения двигателя и крыла ОС, служащего для связки оперением).
Вот дискретные параметры траектории:
1. пикирование начинается из горизонтального положения, и черех 25 сек траекторный угол минимален -12,2 град, после чего начинается горка (на 26 сек перегрузка начинает расти с 0,87g до 1,25g)
2. нулевой траекторный угол самолет вновь проходит на 32 сек (М=0,768, Ny=1,9)
3. на 49,6 сек СН при угле атаки 5,73 град и перегрузке 1,24g (траекторный угол 40,5 град) начинает резко уменьшать угол атаки и выравниваться. Благодаря этому на 50,1 секунде перегрузка в скоростной ск падает до 0,56g (при угле атаки 2,5 град)
4. Продолжая эту динамику, в момент разделения на 51,3 секунде угол атаки -3,11 град (поэтому СН при скачкообразном уменьшении массы сразу проваливается вниз), траекторный угол 38,15 град, перегрузка Ny=-0,6 (поэтому вторая ступень уходит вверх). Зачем ей в этот момент крыло?! При массе 266т к этому моменту тяга маршевых ЖРД уже 380,01 т! Тяговооруженность, как видим, 1,42.
Траекторный угол при разделении 38,2 град - это максимальное значение, при дальнейцшем выведении траекторный угол только уменьшается. И крыло здесь не нужно - Вы ведь не предлагаете оборудовать крылом вторую ступень РН "Союз", летящую на высоте 15 км с траекторным углом 25-27 градусов!
За счет тяги ЖРД (замечу, что с набором высоты тяга растет, достигая на высоте 22 км 400тс, а масса уменьшается - на этой высоте уже около 210 т) при траекторном угле 31-28 град за первые 10 сек после разделения вторая ступень имеет среднюю скороподъемность 127,9 м/сек (кстати, максимальный угол атаки на этом участке 24 град, дальше он все время плавно уменьшается). Расчеты показывают, что все указанные параметры достигаются при максимальном отклонении двигателей на 10,8 град ( в течении первых 20 сек после отделения)от установочного положения.
Я все-таки так и не понимаю, зачем второй ступени крыло? Баллистика траектории с учетом суммы действующих сил упрямо показывает, что ступень и без крыла уходит вверх с указанной скороподъемностью.

[mihalchuk]

Но выкладывать этот документ я не буду - исключительно из-за нежелания услышать Вашу единственную реакцию типа "...да в Думе вааще все козлы и т.п."

А нельзя ли запароленый архивчик и ссылочку в личку ?
Тем, кто очень интересуется... и юродствовать не будет  :roll:

Да-да, и мне тоже! Можно в "мыло".

И я становлюсь в очередь!

Насчёт повышения аэродинамического качества (использования крыла) не всё однозначно. Помимо удобства с разделением есть ещё 2 преимущества: можно поднять высоту разделения и уменьшить тяговооружённость. ИМХО, эффективность крыла падает с ростом массы аппарата. Тащить такую конструкцию на орбиту, пожалуй, нет смысла. Но отбрасываемое крыло...  кто знает? МАКС создавался на принципе отсутствия отделяемых частей по трассе выведения.

[Лютич]

Или к примеру, вспомните, как выходит МБР ПЛАРБ из воды - с неработающим движком, под углом до 30 град от вертикали. Но как только в верхней точке траектории включается движок, ракета мгновенно занимает вертикальное положение  

(self-censored)

Вадим, тут в теме про Булаву выложили уже предостаточно роликов стартов БРПЛ, чтобы не говорить такие глупости.




Что касается темы - когда проводилась досертификация Мрии, лично уважаемый мной человек из ЦАГИ сказал, что расчетов на динамику самолета при отделении крупногабаритных грузов не проводилось. И проводиться не будет, поскольку на это потребуется 4 года.

[Вадим Лукашевич]

Или к примеру, вспомните, как выходит МБР ПЛАРБ из воды - с неработающим движком, под углом до 30 град от вертикали. Но как только в верхней точке траектории включается движок, ракета мгновенно занимает вертикальное положение  

Вадим, тут в теме про Булаву выложили уже предостаточно роликов стартов БРПЛ, чтобы не говорить такие глупости

Про Булаву не знаю, не видел и не читал, а видеоролик по испытаниям Поларисов и Трайдентов видел. Ну, не 30, а 20 град было.

Что касается темы - когда проводилась досертификация Мрии, лично уважаемый мной человек из ЦАГИ сказал, что расчетов на динамику самолета при отделении крупногабаритных грузов не проводилось. И проводиться не будет, поскольку на это потребуется 4 года.

Не готов комментировать, но закрыдывается подозрение, что, судя по срокам, имелся ввиду расчет на счетах или арифмометрах? :wink:
Или обсчет продувок?

[ronatu]

http://www.cyberdesign.ru/list/list03.jpg
Крылатая ступень  :oops:

Просто и эффективно - 5 тонн на НЗО (LEO)

[ronatu]

... Тащить такую конструкцию на орбиту, пожалуй, нет смысла. Но отбрасываемое крыло...  кто знает? МАКС создавался на принципе отсутствия отделяемых частей по трассе выведения.

А зачем отбрасывать? Вращать как у Байкала.
То оно есть (взлет-посадка) то его нету (разгон)... Это крыло-бак спасаемым должно быть....

И я становлюсь в очередь![/size]

[KrMolot]

И мне, если можно.

[Вадим Лукашевич]

Щас, нужно тока дождаться, пока Старый отойдет от компа пивка попить, я сразу конспект справки прямо здесь и выложу. Побережем его нервы, мы ж не звери... :oops:
Вот как только закончу сканировать МАКСовские документы из Совбеза и администрации Президента  :wink:, так и займусь РАКСом

[Дмитрий В.]

Щас, нужно тока дождаться, пока Старый отойдет от компа пивка попить, я сразу конспект справки прямо здесь и выложу. Побережем его нервы, мы ж не звери... :oops:
Вот как только закончу сканировать МАКСовские документы из Совбеза и администрации Президента  :wink:, так и займусь РАКСом

Да, можно и не ждать - Старый на неделю в баню отправлен

[KrMolot]

Пиво пить. :mrgreen: