Мрия, МАКС, Свитязь

[mihalchuk]

Боинг, который SS таскает. У него сколько я помню добавлены шайбы на концах плоскостей стабилизатора. С натяжкой туда же можно отнести Белугу - у той хоть и в фюзеляже груз летает, но де-факто над крылом.

Старый! Не считается, вам подсказали!!!!

[hcube]

Еще если я не ошибаюсь, крыло Ан-124 таскали 'на спине' Ан-22.

Но главным партнером двух киевских предприятий выступило Ташкентское авиационное производственное объединение им. В. П. Чкалова (ТАПОиЧ), изготовившее консоли крыла, центроплан и крупногабаритные детали поперечного набора фюзеляжа. Из Ташкента в Киев готовые агрегаты перевозились на спине Ан-22.

Более того,

В целом схема кооперации по постройке самолета была подобна той, что так блестяще сработала при строительстве первых «Русланов». Консоли крыла и новый центроплан сделал Ташкент, а в Киев они были доставлены на спине «Антея».

центроплан Мрии ТОЖЕ доставляли рейсом АН-22.

[Ворон]

Streamflow я вам задал вопросик, в "Гиперзвуке", по вашему АКС.

[Streamflow]

Streamflow я вам задал вопросик, в "Гиперзвуке", по вашему АКС.

На вопрос ответил. Если бы все вопросы, в том числе и связанные с SL II (гелий-дайвером), были бы столь простыми  :?

[Вадим Лукашевич]

Да, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?

Для информации: в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" при рассмотрении вариантов энергоустановки (на стр.70) для варианта с ЖРД из всех возможных типов двигателей и видов топлив предлагается только один - трехкомпонентник на топливе кислород-метан-водород со средним УИ 430 сек.

[Старый]

Для информации: в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" при рассмотрении вариантов энергоустановки (на стр.70) для варианта с ЖРД из всех возможных типов двигателей и видов топлив предлагается только один - трехкомпонентник на топливе кислород-метан-водород со средним УИ 430 сек.

Чего ж удивительного? Какова тема таковы и выводы...

[mihalchuk]

Да, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?

Для информации: в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс" при рассмотрении вариантов энергоустановки (на стр.70) для варианта с ЖРД из всех возможных типов двигателей и видов топлив предлагается только один - трехкомпонентник на топливе кислород-метан-водород со средним УИ 430 сек.

Это Старый в пылу виртуального сражения уцепился за отдельную фразу, которая, как ему казалось, позволит прижать противника к стенке и заставить капитулировать. Но я не воюю, а исследую вопросы, а фраза не имеет такого значения, как кажется Старому. Могу её повторить: (с).
По ходу дела выяснилось, что мы говорим не совсем об одном - Старый подразумевает конкретный трёхкомпонентник типа РД-701. Затем были приведены не очень удачные примеры и теми, кто сомневается в значении таких двигателей. Но одно дело считать по формуле Циолковского при старте с земли, другое дело - расчитать аэродинамические потери такого аппарата, как МАКС с трёхкомпонентником и без. По ходу обсуждения я понял, что все вопросы аэродинамики разделения разработчиками продуманы, что видно из конструкции, хотя и не подтверждены необходимыми экспериментами. Но это - следующий этап проекта, к разработчикам вопросов нет. Есть замечания к менеджерам, и отчасти к вам. Дело в том, что МАКС начал пиариться, как горячий проект: типа - давайте деньги и всё пойдёт. Если бы деньги действительно были на подходе такой пиар-ход мог бы подействовать в пользу проекта, но в долгосрочном плане он действует отрицательно. И такое впечатление, что менеджмент не разбирается в технике дела, не владеет спорными вопросами. Эсли техники-разработчики это скрывают или просто "сторонятся" тех, кто "пробивает" проект, то это большая ошибка. Создаётся впечатление, что в Молнии уже знающих специалистов и нет. Да и вообще в таком специфическом деле менеджер должен осваивать и технические вопросы.
Кстати, чем сейчас занимается Молния по профилю? На фотографиях я видел 2 свежевыкрашенных самолётика-триплана (если не ошибаюсь, М-103?). Это макеты, или их всё-таки делают? Может ли триплан с грузоподъёмностью 20 т летать со скоростью пассажирского самолёта с приемлемым расходом топлива?
А по поводу 3-компонентников... Если я выступаю за трёхкомпонентик или перелив, то я сразу говорю, где его применить. Тот пример, что вы приводите, возможно и правильный, но настораживает "средний" УИ трёхкомпонентника, точнее - вызывает улыбку. Можно сравнить варианты при среднем УИ 430 с:

1-й режим - 400 с;
2-й режим - 460 с

с

1-й режим - 460 с;
2-й режим - 400 с

или

1-й режим - 410 с;
2-й режим - 450 с

с

1-й режим - 390 с;
2-й режим - 470 с.

[Старый]

Это Старый в пылу виртуального сражения уцепился за отдельную фразу...

Нет, это вы в пылу виртуального сражения ляпнули фразу: "Преимущества очевидны любому двигателисту..." Я вам сказал: "Это вы прочитали где или сами додумались?" то есть дал возможность спокойно одуматься и отыграть назад. Но вы полезли в бутылку: "Это написано в любом учебнике!". То есть наговорили фигни. А теперь я виноват?
 Ну а теперь "преимущества очевидны любому" плавно превратились во "в принципе можно придумать такие условия при которых трёхкомпонентник может оказаться чуть эффективнее..."
 Сразу б так сказали и никто б не ухватывался. Поржали б и дело с концом.

[Игорь Суслов]

Блин, вы все еще с трехкомпонентниками возитесь?

[Старый]

Блин, вы все еще с трехкомпонентниками возитесь?

Это они возятся.

[Вадим Лукашевич]

Попробую ответить кратко.
По трехкомпонентнику РД-701: по последним уточненным данным, давление в камере не 300, а 240-250 атм. Энергомаш признал, что сразу замахиваться на 300 атм слишком смело.
По поводу пиара МАКСа: пиарю-то его, пожалуй, только я один, и то рискуя навлечь на себя санкции со стороны "Молнии", от которой есть четкая команда - "молчать". Я же, со своей стороны, считаю, что если есть достаточно далеко продвинувшийся в проектировании проект, на который в течение более 20 лет потрачена масса денег, то об этом проекте люди должны знать. А уж тем более должны, если "Молния" продолжает над этим проектом работать.
Я думаю, что как самый проработанный на сегодняшний день проект (подчеркиваю - не самый лучший, эффективный и проч., а самый технически и экспериментально проработанный), он должен быть доступен для ознакомления (в разумных пределах) всем желающим. Что я и делаю в силу своих скромных возможностей.
сразу отвечу на возможные возражения по продвинутости проекта - т.к. он практически до самого последнего времени позиционировался как исключительно военный (до конца 1990-х гг. у него был военный заказчик), то и инфы по нему серьезной не было, да и в последнее время, пытаясь взаимодействовать с Роскосмосом, внутри самой "Молнии" отношение к его доступности не очень изменилось. В этом его принципиальное отличие от "Союзов", "Клиперов" и проч.
МАКСу просто не повезло - я располагаю документами переписки прежнего руководства "Молнии" с Президентом РФ (с положительной резолюцией Ельцина Черномырдину о подготовке федеральной программы под МАКС), премьером и Коптевым. Еще раз говорю - полный эскизный проект и два дополнения к нему общим объемом 220 томов (это не считая тендерной документации с приложениями) прошли защиту во всех основных институтах, включая ЦНИИМаш, ЦАГИ, и проч. Под обращением к Президенту РФ стоят подписи:
НПО "Молния" - Башилов А.С.
Энергомаш - Каторгин Б.И.
ЦНИИ "Комета" - Савин А.И.
ЦАГИ - Нейланд В.Я.
ОКБ Яковлева - Дондуков А.Н.
ЛИИ - Золотарев Ф.Д
МОКБ "Марс" - Сыров А.С.
ВНИИ радиоаппаратуры - Громов Г.Н.
ЭМЗ - Новиков В.К.
Неужели никому не интересно содержание этих документов и суть проекта, тех самых 220-томов? Это ведь не бирюльки на уровне "взлетит/не взлетит", "поднимет/не поднимет" и т.д., это фактически забуксовавшая государственная программа, на которую уже потрачено почти 50% средств, съеденных нашей Н-1.

Собственноручная резолюция Президента РФ:
"В.С.Черномырдину, О.И.Лобову
...прошу разработать и представить федеральную программу по созданию многоцелевой авиационно-космической системы, имею ввиду российско-украинскую интеграцию в сфере высоких технологий и целевое финансирование первоочередных работ по созданию ключевых космических технологий
Б.Ельцин.
Москва, Кремль, 29 января 1996 г., исх. №Пр-80"

Реакция Черномырдина:
"Госкомоборонпрому Паку З.П.
РКА Коптеву Ю.Н.
МО Кокошину А.А.
... Прошу рассмотреть в соответствии с поручением Президента РФ обращение А.С.Башилова и до 24.02.96г. представить предложения по авиационно-космической системе с проектом доклада Ельцину Б.Н.
исх. ВЧ-П7-632сс от 5 февраля 1996г."
есть необходимость пояснять, что означает "сс" в исходящем?

Позиция Роскосмоса:
"...по результатам рассмотрения представляется преждевременным развертывание полномасштабного ОКР по любому из существующих проектов перспективных многоразовых космических систем.
Вместе с тем, признано своевременным направить усилия на разработку и созданию ключевых технологий, разработанных в рамках проекта МАКС.
<...>
Для решения этих задач необходима разработка программы "Перспективная многоразовая авиакосмическая система" с выделением дополнительного финансирования на ее реализацию <...>
указанная программа будет являться составной частью ФКП.
Проекты соответствующих директивных док-тов и проект программы в двухмесячный срок будут подготовлены, согласованы с МО РФ и представлены в Правительство для рассмотрения в установленном порядке.
З.Пак, Ю.Коптев, исх.№3П-13/1667 от 06.03.96"

А здесь все мусолится - штопор/не штопор, вниз/вверх...
Скажу так - взлетит. Поднимет. Сделает горку. Вторая ступень отделится как надо и куда надо. И без падения и штопора.
Потому что перечисленные мною здесь фамилии не глупее нас с Вами.

PS: еще раз посмотрите мнение Роскосмоса десятилетней давности - ничего не напоминает из событий прошедшего года и последнего месяца?! То-то...

[Старый]

А здесь все мусолится - штопор/не штопор, вниз/вверх...
Скажу так - взлетит. Поднимет. Сделает горку. Вторая ступень отделится как надо и куда надо. И без падения и штопора.
Потому что перечисленные мною здесь фамилии не глупее нас с Вами.

Ельцин? Черномырдин? Кокошин?
 Не взлетит. Не отделится. Свалится. Не разгонится. И эти подписи - лучншая тому гарантия!

[Вадим Лукашевич]

Бездоказательно! Вы прекрасно понимаете, что Ельцин и Черномырдин давали деньги, а технический облик отпределяли подписанты обращения к Президенту: директор ЦАГИ Нейланд, в частности, и прочие. Что же касается Кокошина, тоя его знаю и встречался - более умного мужика еще поискать! Это был, пожалуй, единственный гражданский зам.министра обороны СССР, ведавший, к тому же, закупкой вооружений для МО. Я также знаю отзывы людей, его знавших и с ним работавших. Это я по поводу Вашей привычки походя пинать людей, о который Вы ничего не знаете.
А по поводу полетит/не полетит - это к Нейланду (и его сегодняшнему визави), Балабуеву и т.д. - см. список. А также перечень источников, приводимых мною ранее.
Вы можете иметь свое мнение, но оно пока бездоказательно.

[Ворон]

Блин, вы все еще с трехкомпонентниками возитесь?

Это они возятся.

 Насколько я помню, трёхкомпонентный двигатель на МАКСе был нужен потому, что у него в "керосиновом" режиме тяга раза в 3 больше, чем в "чисто водородном".
 Типа таким образом можно двигатель дросселировать в широком диапазоне, что для МАКСа необходимо - моноступень, однако.

[Ворон]

Вадим Лукашевич, вот вам пара вопросиков.

 1) Одним из основных элементов МАКСа является этот "чудо-бак". Есть хоть один "настоящий" бак для МАКСа, проводились ли его стендовые испытания - вроде этому ничего не мешает?

 2) Почему не сделать "черновые" испытания связки Ан-225 - макет МАКСа? Сделать "бочку с водой" нужной формы и просто с ней полетать на разных режимах?

[hcube]

Еще вопрос. МАКС по размеренности близок к А-3. Нельзя на базе Байкала сделать 'мини-шаттл'? Т.е. перекомпоновать Макс под чистый водород и один РД-0120, без изменения общей массы системы (т.е. 2 Байкала по 100 тонн заправки и ЦБ на 250 тонн, плюс КС с ПН на 25 тонн)? Я так понимаю, что чистая ПН должна даже и вырасти в этом случае? И никаких разделений в полете, никакой эксплуатации дорогущего и уникального Ан-225, отработанные двигатели, отработанная схема носителя... Плюс РН унифицируется с МТКС - т.е. большая ПН (модули станции) летит на А-3 или А-5, а пилотажка и логистика - на Ангара-МАКС.

Поскольку масштаб носителя меньше, то летает он чаще, и парк из 5 МАКСов содержать дешевле чем 3 СШ.  Возможно, даже ЦБ можно уложить в диаметр 4.1 приемлемой длины.

Почему так уперлись в схему воздушного старта? Типа 'изюминка'? Так тогда надо не АН-225 использовать, а специально проектировать сверхзвуковой разгонщик - так чтобы бак МАКСа имел заметную подьемную силу и не было потерь высоты на разворот и разделение.

[Ворон]

Еще вопрос. МАКС по размеренности близок к А-3. Нельзя на базе Байкала сделать 'мини-шаттл'? Т.е. перекомпоновать Макс под чистый водород и один РД-0120, без изменения общей массы системы (т.е. 2 Байкала по 100 тонн заправки и ЦБ на 250 тонн, плюс КС с ПН на 25 тонн)? Я так понимаю, что чистая ПН должна даже и вырасти в этом случае? И никаких разделений в полете, никакой эксплуатации дорогущего и уникального Ан-225, отработанные двигатели, отработанная схема носителя... Плюс РН унифицируется с МТКС - т.е. большая ПН (модули станции) летит на А-3 или А-5, а пилотажка и логистика - на Ангара-МАКС..

Поскольку масштаб носителя меньше, то летает он чаще, и парк из 5 МАКСов содержать дешевле чем 3 СШ.  Возможно, даже ЦБ можно уложить в диаметр 4.1 приемлемой длины.[/quote]

  Во-во, будет проект вроде той же Ангары - с многолетним строительством СК, кстати, где его строить?

Почему так уперлись в схему воздушного старта? Типа 'изюминка'? Так тогда надо не АН-225 использовать, а специально проектировать сверхзвуковой разгонщик - так чтобы бак МАКСа имел заметную подьемную силу и не было потерь высоты на разворот и разделение.

 Вот я о том же (и много раз).  
 Сверхзвуковой разгонщик - слишком дорого будет, достаточно сделать "крылатый" бак МАКСа - возможно просто в виде тела имеющего хорошую подъёмную силу и все проблемы с разделением "отвалятся сами".  

[Вадим Лукашевич]

Вадим Лукашевич, вот вам пара вопросиков.
 1) Одним из основных элементов МАКСа является этот "чудо-бак". Есть хоть один "настоящий" бак для МАКСа, проводились ли его стендовые испытания - вроде этому ничего не мешает?
 2) Почему не сделать "черновые" испытания связки Ан-225 - макет МАКСа? Сделать "бочку с водой" нужной формы и просто с ней полетать на разных режимах?

Бак был, велись его проливки, но не компонентами топлива. В прошлом году его разрезали. Для черновых испытаний связки (Ан-225 + заполненный ВТБ + конструктивный макет орбитального самолета) не нашлось $1,5 млн. Эти деньги предлагала выделить "Кока-кола", но с условием - нанести крупный логотип на бак и в таком виде появиться в Париже на очередном авиасалоне. Прежний ген.директор "Молнии" А.С.Башилов гордо отказался. Лучше быть на бобах с голой ж...ой, но без надписей!
Так что заявленная грузоподъемность в 250 т для первой "Мрии" на верхней подвеске до сих пор не подтверждена.

[Вадим Лукашевич]

Почему так уперлись в схему воздушного старта? Типа 'изюминка'? Так тогда надо не АН-225 использовать, а специально проектировать сверхзвуковой разгонщик - так чтобы бак МАКСа имел заметную подьемную силу и не было потерь высоты на разворот и разделение.

С одной стороны, некая инерция мышления - поэтому и воздушный старт. А сверхзвуковой разгонщик предлагался - я откопал даже доклад Лозино-Лозинского на одном из зарубежных симпозиумов с его характеристиками. Будет время - выложу в библиографии. Там есть занятный график роста ПН в зависимости от скорости разделения, но после "Спирали", я так понимаю, никто не хотел изобретать новый ГСР, т.к. его создание - само по себе дорогая проблема.

[Вадим Лукашевич]

...достаточно сделать "крылатый" бак МАКСа - возможно просто в виде тела имеющего хорошую подъёмную силу и все проблемы с разделением "отвалятся сами".  

Не понял... Что имеется ввиду?