Мрия, МАКС, Свитязь

[Старый]

То что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...

Вы вобще о чём говорите то? Вы поняли что при давлении в КС 300 атм температура водородного генератолрного газа не будет запредельной для турбины? Поняли или нет? Что нет абсолютно никакой технической проблемы поднять давление в водородном ЖРД до 300 атм?

[Старый]

Да, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?

[Streamflow]

Насторожило ваше "Вы" с большой буквы.

Старая цаговская привычка. А привычка - вторая натура.

Здесь всё-таки интернет-форум, вы под ником, да и я не поручусь за подлинность фамилии.

А я поручусь. И думаю также, что все, кому это интересно, знают, как меня зовут офлайн. А с некоторыми из форумчан были и личные встречи. Москва - большая деревня. Да и Киев тоже  :roll:

Надеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.

Не считаю. Однако сказки, преподносимые как откровения, вызывают у меня совсем не ту реакцию, на которую рассчитывают их авторы  :? И не только в области аэродинамики.

[mihalchuk]

То что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...

Вы вобще о чём говорите то? Вы поняли что при давлении в КС 300 атм температура водородного генератолрного газа не будет запредельной для турбины? Поняли или нет? Что нет абсолютно никакой технической проблемы поднять давление в водородном ЖРД до 300 атм?

Не понял. Расскажите, как вы собираетесь поднять давление до 300 атм, какие температура и давление будут на входе в турбину. И почему это до сих пор не сделали.

[mihalchuk]

Да, ещё. Михалчук, вы уже капитулировали с заявлением "любому двигателисту очевидны преимущества трёхкомпонентных ЖРД"? Ато я чтото не слышал официального объявления о капитуляции.
 Можно учебники назад в гараж относить или пока нет?

Гараж - это страшная угроза!
Собирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет. Я не стремлюсь к виртуальным победам и готов признать, что не любому двигателисту преимущества трёхкомпонентных ЖРД очевидны, а некоторые могут это просто скрывать. Ну а как с вами воевать? Если я скажу, что у МАКСа 3-компонентник повышает плотность заправленного топливного бака, что критически важно при разделении, то вы скажете, что МАКС - химера. Но главное - что вы не ищете смысла, а ищете побед, и здесь ухватились за формулировку моей фразы. Тогда и я отвечу формально: если преимущества трёхкомпонентников под сомнением, то попробуйте с помощью ваших учебников разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях. Правда, некоторые считают газ наддува за четвёртый компонент, но это не суть важно.

[Старый]

Не понял. Расскажите, как вы собираетесь поднять давление до 300 атм, какие температура и давление будут на входе в турбину.

Нафига я вам буду чтото расказывать? Задайте вопрос изобретателям МАКСа как они будут получать такое давление в своём трёхкомпонентнике.

И почему это до сих пор не сделали.

До сих пор так не делают потому что беспредельный рост давления нецелесообразен. После определённой величины увеличеие массы и стоимости двигателя не окупается ростом УИ.

[Старый]

Гараж - это страшная угроза!

Не. Там они будут целее чем дома.

Собирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет.

Ну вот! А как всё хорошо начиналось: "Очевидно любому! Написано в любом учебнике!"

Ну а как с вами воевать?

Дешевле капитулировать. Опять же избежим лишнего кровопролития.

Если я скажу, что у МАКСа 3-компонентник повышает плотность заправленного топливного бака, что критически важно при разделении, то вы скажете...

...что разделению это пофигу.

что МАКС - химера.

Не угадали - это я напишу в эпиграфе.

Но главное - что вы не ищете смысла, а ищете побед,

Да нет, я какраз ищу смысла. Кто б мне объяснил какой смысл в трёхкомпонентнике вобще и на МАКСе в частности.

и здесь ухватились за формулировку моей фразы.

А это надо думать чего говорить. И не рассчитывать что оппонент не читал учебников. После моих прямых вопросов могли бы и догадаться.

Тогда и я отвечу формально: если преимущества трёхкомпонентников под сомнением, то попробуйте с помощью ваших учебников разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях. Правда, некоторые считают газ наддува за четвёртый компонент, но это не суть важно.

Не, так не пойдёт. Объявить РД-107 трёхкомпонентником не выйдет.
 Да и вобще парадокса никакого нет - такая схема невыгодна и впоследствии никто так не делал. Об "очевидных преимуществах" отдельного топлива на привод ТНА нет и речи. А летает потому что оставить как есть проще чем переделывать.

[Гость 22]

Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

А разве есть какие-то принципиальные проблемы с повышением давления в водороднике?
В SSME давление в камере 20МПа. При этом на привод турбин тратится только 75% водорода с температурой всего 815K (ТНА LOX) и 960K (ТНА LH). Так что есть приличный запас мощности и по расходу, и по температуре (до 1200-1300K для неохлаждаемых турбин).

[Гость 22]

попробуйте ... разрешить такой парадокс - вот уже без малого полвека у нас прекрасно работают трёхкомпонентники на Р7 и её модификациях.

Парадокс здесь в том, что они все еще работают, несмотря на свою низкую эффективность - особенно с учетом третьего компонента

[Streamflow]

Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

А разве есть какие-то принципиальные проблемы с повышением давления в водороднике?
В SSME давление в камере 20МПа. При этом на привод турбин тратится только 75% водорода с температурой всего 815K (ТНА LOX) и 960K (ТНА LH). Так что есть приличный запас мощности и по расходу, и по температуре (до 1200-1300K для неохлаждаемых турбин).

А когда этот запас будет исчерпан, максимальную располагаемую мощность турбонасосного агрегата можно будет увеличить еще примерно в 1.5 раза, а то и больше, с помощью синерджайзера :roll:
Так что и до 50 МПа в камере сгорания можно при желании добраться, даже не охлаждая лопатки турбины.

[mihalchuk]

Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

А разве есть какие-то принципиальные проблемы с повышением давления в водороднике?
В SSME давление в камере 20МПа. При этом на привод турбин тратится только 75% водорода с температурой всего 815K (ТНА LOX) и 960K (ТНА LH). Так что есть приличный запас мощности и по расходу, и по температуре (до 1200-1300K для неохлаждаемых турбин).

Похоже, вы правы. Действительно, при общении специалисты КБХА говорили, что нетрудно поднять температуру до 1300К. Были какие-то другие проблемы, но за давностью запамятовал. Возможно, они преодолимы без чрезмерных усилий. Но тогда нет проблем сделать трёхкомпонентник!

[mihalchuk]

А когда этот запас будет исчерпан, максимальную располагаемую мощность турбонасосного агрегата можно будет увеличить еще примерно в 1.5 раза, а то и больше, с помощью синерджайзера :roll:
Так что и до 50 МПа в камере сгорания можно при желании добраться, даже не охлаждая лопатки турбины.

Вообще-то я предполагал окислительную схему газогенератора кислородного тракта. :roll:
А синерджайзер - это что за зверь? :shock:

[mihalchuk]

Надеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.

Не считаю. Однако сказки, преподносимые как откровения, вызывают у меня совсем не ту реакцию, на которую рассчитывают их авторы  :? И не только в области аэродинамики.

Значит, ничего личного (с)!
А реакцию оппонента я не пытаюсь прогнозировать.

[mihalchuk]

Собирался ответить по существу, но, похоже, близко времени не будет.

Ну вот! А как всё хорошо начиналось: "Очевидно любому! Написано в любом учебнике!"

Отвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.

[Streamflow]

А когда этот запас будет исчерпан, максимальную располагаемую мощность турбонасосного агрегата можно будет увеличить еще примерно в 1.5 раза, а то и больше, с помощью синерджайзера :roll:
Так что и до 50 МПа в камере сгорания можно при желании добраться, даже не охлаждая лопатки турбины.

Вообще-то я предполагал окислительную схему газогенератора кислородного тракта. :roll:
А синерджайзер - это что за зверь? :shock:

Схема - восстановительная, а синерджайзер - это криогенный водородный "умножитель", газодинамический "редуктор" и теплообменник одновременно. Может быть, как-нибудь соберусь и вывешу больше информации.

[Streamflow]

Надеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.

Не считаю. Однако сказки, преподносимые как откровения, вызывают у меня совсем не ту реакцию, на которую рассчитывают их авторы  :? И не только в области аэродинамики.

Значит, ничего личного (с)!
А реакцию оппонента я не пытаюсь прогнозировать.

Similarly.

[Старый]

Отвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.

STA и ВМ-Т вам сойдёт?

[mihalchuk]

Отвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.

STA и ВМ-Т вам сойдёт?

Про первый, пожалуйста, подробнее.

[mihalchuk]

Отвечу, когда вы расскажете, на каких двух самолётах кроме Мрии вы изучали размещение груза на верхней часли фюзеляжа. Это - за вами.

STA и ВМ-Т вам сойдёт?

Про первый, пожалуйста, подробнее.

[hcube]

Боинг, который SS таскает. У него сколько я помню добавлены шайбы на концах плоскостей стабилизатора. С натяжкой туда же можно отнести Белугу - у той хоть и в фюзеляже груз летает, но де-факто над крылом.