Мрия, МАКС, Свитязь

[mihalchuk]

Позволю себе сделать сверхкраткое изложение этой главы.

Изложение:

1. При угле атаки тела вращения с заострённой конической или оживальной носовой частью, составляющем более половины угла между касательной к образующей поверхности этого тела в носке и его продольной осью, за телом возникает симметричная вихревая система, вызванная отрывами потока с гладких стенок этого тела.

Здесь что-то не договаривается. Тело-то можно продолжить как угодно.

Виноват, забыл сказать, что продолжение - простейшее, то есть цилиндр. Вы снаряды видели? Все остальное «с точки зрения срыва» ещё лучше, то есть срывает быстрее.

Вот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками. Форма бака МАКСа существенно отличается от цилиндра:


Чтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком. В главе говорится о вихревой СИСТЕМЕ. Она возникает из синтеза эффектов поперечного обтекания цилиндра (которые в-основном и ответственны за картину срывов), сноса аэродинамических возмущений продольным потоком воздуха, некоторым виянием возмущений против продольного потока воздуха и срывом потока в носовой части тела.
А если рассматривать систему отрывных течений, то это следует делать в системе координат, привязанной к продольной скорости потока вдоль верхней образующей тела. Здесь отрывные явления возникают и развиваются по мере продвижения вдоль цилиндра, но что важно - форму (структуру) системы определяют внешние условия, наиболее важными из которых в рассматриваемом случае являются геометрические параметры цилиндра. Бак МАКСа, как видно из картинки, является существенно несимметричным. Что это значит? Например, известное явление - дорожка Кармана за цилиндром. А попробуйте получить что-то подобное за существенно конусовидным телом. Поперечное обтекание конуса уже нельзя представить двумерным. У него для разных срезов будут разные параметры формирующейся системы, а их наложение будет сбивать образование общей системы. Да и если бы было иначе, боеголовки нельзя бы было подводить к цели с достигнутой точностью. Отсюда я делаю выводы:
1) возмущающие силы отрывного происхождения, действующие на бак МАКСа, будут на порядок меньше, чем предположили вы, т. е. около одной десятой от подъёмной силы, само существоваие которой некоторые участники форума ставят под сомнение;
2) нестационарность возмущений также будет на порядок меньше, чем предполагалось оппонентами.
Конечно, это надо проверять.
Кроме того, орбитер является возмущающим фактором и разрушает системы отрывов в нижней части бака, а также частично заполняет теневое аэродинамическое пространство.
В общем, похоже, МАКС сделан аэродинамически идеально (насколько это было возможно) для обсуждаемой ситуации, и сделан так специально - не зря же в Молнии одновременно разрабатывались трипланы, т. е. их разработчикам были хорошо известны срывные явления. Другое дело, что "иных уж нет, а те - далече", и некому объяснять эти интересные вопросы, возникающие в ходе расследования. И МАКС мне всё больше начинает нравиться. В противоположность Старому выдвину футуристическую контрверсию. Когда-нибудь наши потомки, разучившиеся держать авторучку и брать интегралы, откопают чертежи МАКСа, ничего не поймут, но сделают тупо один к одному - и он полетит!

     

[Streamflow]

Вот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками...    

Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...

[mihalchuk]

А Мрия будет продолжать полёт по спиральной траектории именуемой "штопор".  Слышали такое слово? Слышали при каких обсотятельствах в него попадают? Причём произойдёт это независимо от работоспособности движков.

При этом у Мрии будет уже другой вес и меньшее лобовое сопротивление,

а ещё у неё будет разный угол атаки правого и левого полукрыла. У того которое окажется с внешней стороны спирали угол атаки будет нормальным и подъёмная сила тоже. А у того которое с внутренней стороны - угол атаки закритический, поток сорвётся и подъёмная сила почти никакая. И такой разбаланс подъёмной силы будет поддерживать вращение пока траектория не пересечётся с поверхностью земли.

При желании любой самолёт несложно вогнать в штопор. Кроме трипланов Молнии.  :wink:

Есть ли действительно опасные моменты - следует спросить у Молнии, наверняка они это всё считали.

Спросите у АНТК Антонова. Как они считали вертикальный манёвр Мрии с 275 тоннами на горбу на высоте 10 км. Моржет вам Вадим чем поможет?

Кто сказал о 10 км? Манёвр делается на высоте около 7,3 км. Точнее, речь шла о 8 км при оснащении Мрии модификацией двигателей Д18Т1, потолок при этом будет около 11 км. Был и расчётный вариант на 9,5 км при оснащении Мрии более мощными двигателями.

[Старый]

Чтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком.

Лучше всего не быть никем и не понимать ничего. Тогда можно веровать слепо.

[mihalchuk]

Есть подозрение, что 300 атм. водороднику не грозит. Едва достигли 200 - и уже проблемы...

Есть подозрение что для РД-701 на первом режиме заявлено какраз 300атм. И никаких проблем. Или таки будут?

Дело в том, что из-за низкой плотности водорода ему нужен насос больших размеров. Чтобы его раскрутить, нужна довольно напряжённая турбина, да и прочность насоса тоже нельзя не учитывать. В РД-701 предполагается подавать водород в камеру с давлением тоже 300 атм, но в меньшем количестве!

То есть вы открыли новый закон природы который ограничивает тягу водородника тягой РД-701 на втором режиме? И больше - ни-ни?
 Ну хорошо, что вам мешает поставить несколько водородников меньшего размера вместо одного РД-701?

Если вы думаете, что я размещаю посты специально для того, чтобы явить свою глупость, то вы сильно постарели!
За все водородники не скажу, но в больших весь водород проходит через турбины, прежде чем попасть в камеру. И температура газогенераторного газа немаленькая. Поднять давление с 200 до 300 атмосфер в камере можно только одним способом - увеличив мощность турбины=подняв температуру в газогенераторе более чем в 1.5 раза. Как это можно сделать в водороднике, мне представить сложно. А в трёхкомпонентнике решить проблему можно другим способом.

[mihalchuk]

Чтобы понять различие, не нужно даже быть аэродинамиком.

Лучше всего не быть никем и не понимать ничего. Тогда можно веровать слепо.

А ещё лучше - старым ламером и не веровать ни во что. :wink:

[Старый]

Поднять давление с 200 до 300 атмосфер в камере можно только одним способом - увеличив мощность турбины=подняв температуру в газогенераторе более чем в 1.5 раза. Как это можно сделать в водороднике, мне представить сложно. А в трёхкомпонентнике решить проблему можно другим способом.

Вы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

[Старый]

А ещё лучше - старым ламером и не веровать ни во что. :wink:

Естественно! Я ж не религиозный фанатик чтоб веровать. Надо не веровать, надо знать.

[mihalchuk]

Вы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.

[Старый]

Вы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.

Насчёт второго режима разве есть иные варианты?

[mihalchuk]

Вы считаете что в РД-701 водород подаётся в КС двумя разными способами?

Не видел схему РД-701 и не желаю фантазировать.

Насчёт второго режима разве есть иные варианты?

Причём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?

[Старый]

Причём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?

Так по вашему на разных режимах водород подаётся в КС разными способами?

[mihalchuk]

Причём здесь второй режим с давлением в камере 150 атм.?

Так по вашему на разных режимах водород подаётся в КС разными способами?

Не надо выдумывать по поводу моих слов. Я ясно обозначил проблему и сказал, что в трёхкомпонентнике есть решение (по крайней мере - одно). Какое - подумайте сами.
Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

[avmich]

Открытая схема? :)

[Старый]

Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

Вы наверно плохо поразмыслили. Для водородников нет этой проблемы. Водород - прекрасный ошладитель и рабочее тело. Поэтому на турбинах работающих на огромном избытке водорода температура не только не дойдёт но даже не приблизится до опасной величины.

[mihalchuk]

Открытая схема?

:lol:  :lol:  :lol:

[mihalchuk]

Поразмыслив, понял, что и для водородника есть решение - не поднимая температуры в турбинах можно поднять давление в КС, конечно, не до 300, но где-то до 250 атм. Над этим решением также предлагаю подумать всем, кто имеет желание распрямлять извилины.

Вы наверно плохо поразмыслили. Для водородников нет этой проблемы. Водород - прекрасный ошладитель и рабочее тело. Поэтому на турбинах работающих на огромном избытке водорода температура не только не дойдёт но даже не приблизится до опасной величины.

То что водород - прекрасный охладитель, будет иметь только одно следствие - нужно будет больше энергии "впихнуть" в газогенераторный газ. Давление в КС определяет давление после турбины, а оно - давление и температуру в газогенераторе. Или вы собрались делать охлаждаемые лопатки турбины? Невозможного нет, но...

[mihalchuk]

Вот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками...    

Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...

Любителю закладок. В моём посте, предшествующем вашему, также есть закладка, если мы одинаково понимаем, что это такое. Причем, закладка при некотором внимании, доступна обнаружению человеком, поверхностно знакомым с аэродинамикой.

[Streamflow]

Вот оно! Оказывается, здесь говорилось о цилиндрах с наконечниками...    

Господин Михальчук! Вы ничего не понимаете ни в аэродинамике, ни в динамике полёта. И не хотите понимать, а вместо этого просто фантазируете и рассказываете сказки. Поэтому, пытаясь объяснить Вам проблемы отрывных течений, я только теряю время.

Кстати, где в указанном ранее посте находится моя закладка?

Искренне Ваш и прочее...

Любителю закладок. В моём посте, предшествующем вашему, также есть закладка, если мы одинаково понимаем, что это такое. Причем, закладка при некотором внимании, доступна обнаружению человеком, поверхностно знакомым с аэродинамикой.

Но Вы к таковым, насколько могу судить, не относитесь,

[mihalchuk]

Ладно, пожалуй стоит сознаться. Я не любитель "закладок" по такой простой причине: можно сделать откровенный ляп и потом объявить его закладкой. :oops:
В моём посте есть фраза, которую я здесь разбил на 2 части:

1) возмущающие силы отрывного происхождения, действующие на бак МАКСа, будут на порядок меньше, чем предположили вы,

 т. е. около одной десятой от подъёмной силы, само существоваие которой некоторые участники форума ставят под сомнение;

От первой части не отказываюсь, по второй:
из вашего источника возмущающая сила определялась относительно подъёмной для ЦИЛИНДРА. Бак МАКСа - не цилиндр, его аэродинамическое качество будет располагаться где-то между цилиндром и сферой. Поэтому не одна десятая, а где-то полпорядка от подъёмной силы.
Насторожило ваше "Вы" с большой буквы. Здесь всё-таки интернет-форум, вы под ником, да и я не поручусь за подлинность фамилии. Надеюсь, вы не считаете неаэродинамиков ущербными людьми, а также тех из них, кто пытается в меру способностей в этих вопросах разобраться.