Мрия, МАКС, Свитязь

[Ворон]

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся крылья КР, то и того меньше.
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты.

[Старый]

Так, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами.

Нет, стоп. Где я должен увидеть слова "преимущества очевидны"? Или хотя бы подобный смысл?

[Streamflow]

Про МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:

Почему наконец-то? Как я понимаю, Вы оперируете своим прошлым "цаговским" багажом  :wink:

Если нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого ).

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения – с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело. Однако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.

После уяснении этого обстоятельства осталась единственная непротиворечивая  версия, объясняющая все факты, выявившиеся в ходе совместного расследования дела МАКСа на форуме: разводка и чистое мошенничество для спасения лица и надежд на привлечение инвесторов. Я ранее просто не мог так плохо думать о руководителях "Молнии", но теперь, по результатам расследования мне ничего другого не остаётся.

Трое - двое с половиной суток назад здесь я уже написал:

"Кажется, я теперь всё понимаю. Да, и остальные уже тоже, наверное."

"Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

О том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

Короче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер".

После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!

[Streamflow]

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся крылья КР, то и того меньше.
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты.

Во-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

Во-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык

Я уже писал, что подобные вещи я снова обсуждать не намерен. Для меня этот вопрос закрыт. Я предпочту тратить имеющееся свободное время на более оригинальные и интересные вещи, см. He3-Diver http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742&start=105

Поэтому предлагаю не продолжать дискуссию, которая ничего не изменит.

P. S. С возвращением, Ворон

[Вадим Лукашевич]

Если нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого ).

Видать, этот Ваш разговор был шибко давно - общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г. (т.е. 10 лет назад!), стр. 337-341. Вот я и делаю заключение, что у Вас не просто прошлый, а позапрошлый багаж!

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения – с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело..

На счет Вашей фразы: "Не сразу понял, что ... вы говорите о совсем другом маневре". С учетом дого, что этот "новый" маневр общеизвестен как у нас, так и за бугром (полный английский вариант упомянутой книги появился давно - только у меня на дисках он уже более 4 лет), то я еще раз констатирую, что Вы уже более 10 лет вообще "не в теме"! Как говорится, извините, но - ничего личного! (с) :wink:

подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
<...>
Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

предстартовый маневр начинается с пикирования, после которого самолет выходит на горку. Перегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[
Для выхода на требуемые углы включается ЖРД орбитального самолета МАКСа до отделения. Весь маневр предложен и проработан АНПК Антонова. Это к реплике "не их изделие!" Кстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии". Но, разумеется, Балабуев Вам тоже не указ, т.к. 15 лет назад Вы один раз где-то в курилке ЦАГИ мимоходом что-то услышали и прочитали...

О том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

Сильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.

Короче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер". После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!

Договорились! Ваш МАКС 15-летней давности так и будет все время падать с 10-километровой высоты. И хрен с ним, с Вашим МАКСом!

PS: кстати, версия скринсейвера v1.06 уже на сайте - ее можно скачать со страницы www.buran.ru/htm/scr.htm
Реализованы все фазы орбитального полета МАКСа:



Другие скриншоты можно посмотреть на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4208&postdays=0&postorder=asc&start=60

[mihalchuk]

Streamflow:

Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.

Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.

[Streamflow]

Г-н Лукашевич!

Не зря я раньше сказал, что Вы не инженер, хоть и работали на фирме Сухого. Разговор у нас получиться не может потому, что я излагаю здесь свои мысли, будь они  хоть "ветхозаветными", хоть ошибочными, но свои, а Вы только ссылаетесь на Балабуева, на патенты, на рекламные буклеты, и ничего не можете сказать по существу. Далее в качестве "подтверждения" Вашей правоты идут картинки, красивые, но ничего не доказывающие. Типичный пиар, и не более. Может, на кого-то это и действует, но не на меня. Иммунитет-с.

Теперь по пунктам:

Если нужно повторить, то ещё раз объясняю:
наконец-то, потому, что исходя из своего цаговского багажа по МАКСу (разговора мимоходом с руководителем группы, занимавшейся много лет назад разделением МАКСа и "Мрии", а также короткого просмотра примерно тогда же отчёта по этой теме на ежеквартальной проверке работ отделения) я уяснил, что после разделения МАКС проваливается вниз на расстояние близкое к высоте разделения, по памяти - 10.7 км (порядок правильный, цифры точно гарантировать не могу, возможно - это высота разделения Interim Hotol, а возможно и того и другого ).

Видать, этот Ваш разговор был шибко давно - общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г. (т.е. 10 лет назад!), стр. 337-341. Вот я и делаю заключение, что у Вас не просто прошлый, а позапрошлый багаж!

Разговор, действительно, был до 1997 года, и я об этом здесь писал. Можно, кстати, сделать вывод о том, что Вы не читаете постов оппонентов, а, если читаете, то ничего не помните. И как с Вами дискутировать? И зачем?  :wink: Упомянутую книгу не читал, за МАКСом не следил, как не представляющим фундаментального интереса изделием. Ну, и что? Законы природы не изменились, основные технические характеристики изделий изменились слабо. А патентовать пикирование, а затем горку, для разделения - это сильно. Но в 90-е годы не поздновато ли?

Да, а цитировать можно более корректно, не отрезая так варварски куски предложений?

Во время последней дискуссии на этом топике я не сразу понял, что вы (защитники проекта) сначала неявно, а затем уже и явно, рассказываете совсем о другом манёвре разделения – с кабрированием "Мрии" на угол 37 - 38 градусов. Конечно, для МАКСа это кардинально меняет дело..

На счет Вашей фразы: "Не сразу понял, что ... вы говорите о совсем другом маневре". С учетом дого, что этот "новый" маневр общеизвестен как у нас, так и за бугром (полный английский вариант упомянутой книги появился давно - только у меня на дисках он уже более 4 лет), то я еще раз констатирую, что Вы уже более 10 лет вообще "не в теме"! Как говорится, извините, но - ничего личного! (с) :wink:

Гораздо важнее, что в отличие от Вас я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика. а переписывать чужие данные - невелика доблесть. "Ничего личного" (c).

подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.
<...>
Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя. При этом на располагаемую тягу, прочность конструкции, устойчивость и управляемость, эксплутационные ограничения просто плюнули. Надо спасать проект! А "Мрия" - это же не их изделие.

предстартовый маневр начинается с пикирования, после которого самолет выходит на горку. Перегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[
Для выхода на требуемые углы включается ЖРД орбитального самолета МАКСа до отделения. Весь маневр предложен и проработан АНПК Антонова. Это к реплике "не их изделие!" Кстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии". Но, разумеется, Балабуев Вам тоже не указ, т.к. 15 лет назад Вы один раз где-то в курилке ЦАГИ мимоходом что-то услышали и прочитали...

Да, Балабуев мне, в отличие от Вас, не указ. Мне не указ никто - кроме бога (природы). Значит, ставить РД в хвосте нельзя, а на спине запускать можно. Ну, хорошо. А спина у "Мрии" такая же огнеупорная, как у Балабуева? А момент от расположенного сверху двигателя, да ещё отвёрнутого вверх, будет на кабрирование? А сколько топлива МАКСа расходуется при этом манёвре? Ну, эти вопросы Вам и в голову придти не могут. Как же, сам Балабуев сказал. Ответы есть?

О том, какова устойчивость и управляемость на 25 градусах <угла> атаки тела малого удлинения - внешнего топливного бака, какие срывные зоны возникают на нём, и в какую их часть попадает маленькое крыло бедной птички - на всё это тоже забили болт (90-е годы - "хватай мешки - вокзал отходит").

Сильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.

Ну, опять - я об отрывах, а Вы с трибуны - о числе продувок. Вы хоть представляете, что промоделировать срывное течение на таком объекте, как связка "Мрия" - МАКС, по ключевому параметру - числу Рейнольдса в современных трубах невозможно. Что испытания в трубе на жесткой подвеске кардинально отличаются от свободного полёта на закритических режимах? Это не значит, что испытания бесполезны, а то, что интерпретация их результатов зависит от контекста. Кстати, где можно ознакомиться с их результатами?

Короче, перевожу проект МАКС из разряда "химер" в разряд "афер". После этого о МАКСе я вообще больше говорить не хочу. Это - позор и боль отечественной космонавтики. Но трезвонить об этом на каждом углу не желаю, если его перестанут проталкивать как реальный проект АКС. И покончим с этим. Аминь!

Договорились! Ваш МАКС 15-летней давности так и будет все время падать с 10-километровой высоты. И хрен с ним, с Вашим МАКСом!

Мой МАКС не 15, а 14-летней давности То, что известно на данный момент, а также отсутствие в Ваших выступлениям каких-либо аргументов, кроме ссылок на авторитеты, позволяет мне думать, что и новый, самый современный МАКС, хоть и чуть попозже, но всё рано упадёт. И не с десятикилометровой, почти с одиннадцатикилометровой высоты. Но, уже вместе с "Мрией".

Аргументов против этого мнения пока не предъявлено. Ссылки на авторитеты и рекламные буклеты не засчитываются.

PS: кстати, версия скринсейвера v1.06 уже на сайте - ее можно...

Кстати, разве реклама приветствуется на этом форуме?

[Ворон]

Во-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

 Прошу прощения, перепутал взлётную массу с массой конструкции.  :oops:
 Но, тем не менее - одноразовые крылья КР служат ей в очень критических режимах, например, та КР делает "змейку" перед заходом на цель. Садящуюся ступень ракеты никто не заставляет такие безобразия творить.

Во-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык

 Вы имели в виду ракету-моноступень, которая тащит крылья на орбиту? Я-то имел в виду крылья для спасения первой многоразовой ступени, с какой стати им съедать 8% ПН?
 А кроме того, даже 15% ПН - ерунда, собственно. На современных ракетах за счёт более совершенных двигателей и конструкций те 15% запросто можно получить, но никто этим не озабочен - дороже ракету переделывать.

 Но, если вам сия тема надоела, я вас вполне понимаю.

P. S. С возвращением, Ворон

 Спасибо. Вас с тем же.

[Streamflow]

Streamflow:

Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.

Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.

А Вы с центровкой уже разобрались и перешли на двигатели?

[Ворон]

Что касается МАКСа - мне тоже непонятно, как он отделится от самолёта.

 Надо было сделать ракету в две ступени - пакетом, первую ступень крылатую, крылатый аппарат может отделиться от самолёта без проблем, вспомним шаттл, который спокойно "слез" с почти не переделанного B-747.
 А вторую ступень - "как получится", из соображений наибольшей целесообразности.

 И делать сразу универсальный вариант, а не городить "шаттлообразность" с интегрированной пилотской кабиной.

 mrvyrsky тут другую проблему ставил - КАК будем действовать при отмене запуска в воздухе?  

[Streamflow]

Во-первых, если я и загнул, то только в меньшую сторону. Берём Кюхемана (Аэродинамическое проектирование самолётов, Москва, Машиностроение, 1983, с. 387, Рис. 6.3, оптимум сверхзвукового самолёта по полезной нагрузке), крыло - 10% от стартовой массы, масса конструкции - 45%, 10/45 = 22%, и это с отделкой и оборудованием пассажирского салона и тяжелыми ВРД. Не путайте одноразовые крылья для полёта на трансзвуке и многоразовые крылья для посадки. Крылатые ракеты летят один раз и не садятся!

 Прошу прощения, перепутал взлётную массу с массой конструкции.  :oops:
 Но, тем не менее - одноразовые крылья КР служат ей в очень критических режимах, например, та КР делает "змейку" перед заходом на цель. Садящуюся ступень ракеты никто не заставляет такие безобразия творить.

Площадь крыла самолётов, да и возвращаемых ступеней,  определяется (взлётно)посадочными режимами. Крыло собственно для полёта может быть гораздо меньше и потому легче. Вы посмотрите на крыло, скажем, "Томагавка" и сравните с крылом той же "Мрии" ( в относительных размерах, конечно ) Да и какова всё же относительная масса крыльев крылатых ракет?

Во-вторых, 20% массы конструкции - это 2.5% стартовой массы и не меньше 8% от массы полезной нагрузки (а на самом деле и до 15% легко может дойти). Я такими количествами бросаться не привык

Вы имели в виду ракету-моноступень, которая тащит крылья на орбиту? Я-то имел в виду крылья для спасения первой многоразовой ступени, с какой стати им съедать 8% ПН?
 А кроме того, даже 15% ПН - ерунда, собственно. На современных ракетах за счёт более совершенных двигателей и конструкций те 15% запросто можно получить, но никто этим не озабочен - дороже ракету переделывать.

 Но, если вам сия тема надоела, я вас вполне понимаю.

Я не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

P. S. С возвращением, Ворон

 Спасибо. Вас с тем же.

Не знаю, стоит ли оно того. Как всегда, с начала появления была большая польза от форума, особенно от Fakir'а, который не позволил мне двигаться в неправильном направлении. А сейчас всё какие-то довольно бессмысленные и в итоге, я думаю, безрезультатные дискуссии, переходящие в конфронтации, только отвлекающие от главного дела.

[Ворон]

Площадь крыла самолётов, да и возвращаемых ступеней,  определяется (взлётно)посадочными режимами. Крыло собственно для полёта может быть гораздо меньше и потому легче. Вы посмотрите на крыло, скажем, "Томагавка" и сравните с крылом той же "Мрии" ( в относительных размерах, конечно ) Да и какова всё же относительная масса крыльев крылатых ракет?

 Да, площадь меньше - КР не надо взлетать и садиться. Правда, Фау-1 (мал-мала ошибка чуть не дал - Фау-2 написал   ) испытывали в пилотируемом режиме, значит, "оно садилось".
 Но крылу КР, как и самолёта приходится работать в "боевых режимах" - не станем же мы заставлять возвращаемую ступень совершать развороты с перегрузкой 6-9.

 Относительно массы крыльев КР - долго и безуспешно искал эту самую массу, но, судя по тому, что это "два куска пластика", не тяжелые они. Другое дело - развитые крылья самолётов.

Я не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.

P. S. С возвращением, Ворон

 Спасибо. Вас с тем же.

Не знаю, стоит ли оно того. Как всегда, с начала появления была большая польза от форума, особенно от Fakir'а, который не позволил мне двигаться в неправильном направлении. А сейчас всё какие-то довольно бессмысленные и в итоге, я думаю, безрезультатные дискуссии, переходящие в конфронтации, только отвлекающие от главного дела.

 А вы не принимайте близко к сердцу.
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже.

[Старый]

Вот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством.

Вы в качестве доказательства реальности всех приписываемых Мрии чудес апелировали к неким расчётам якобы проведённым в Энергии. А оказалось:

В Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно.

О чём я вам с самого начала и талдычил: с неверными исходными данными результат расчёта не будет верным, как бы безукоризненно он ни был проведён.

Если данные неверны - вопросы к авиаторам

Не надо переводить стрелки. Надо объяснить как авторы этого прожекта додумались до активного маневрирования при таких условиях?

Но смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?

То же что говорю с самого начала: что в силу своего невежества или ангажированности ракетчики изобрели бредовый химерический прожект не имеющий ни малейших шансов на реализацию.

Так просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:

Знаете чего? У меня нет ни времени ни желания за свой счёт растолковывать вам общеизвестные истины. Если вы жо сих пор не поняли то вряд ли сможете быстро понять.  Если вы хотите можете найти все материалы сами. Можете сходить на любой авиационный форум, там вам расскажут.

 Я вам вообще ничего не доказываю. Я вам растолковываю что несостоятельно в этом прожекте. Если вы не хотите знать а предпочитаете веровать то ради бога. Веруйте. Веруйте ибо абсурдно. И потом расстраивайтесь: Как же так? Опять хотели как лучше а получилось как всегда! После чего приступайте к вере в очередную химеру.

[Старый]

Окей, схожу в гараж - гляну.

Блеск! Это годится для охуморы!
Да и в любом споре аргумент стоящий - нужно будет запомнить  на будущее :wink:

Ну сходил я в гараж. Принёс три книжки. После чего сторонники трёхкомпонентгников дружно кудато испарились... Выходит зря ходил?

[Старый]

Тогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.

Вобщето я и не собирался комуто демонстрировать уровень. Однако
1. Почему о существовании МТК-ВП вы узнали от меня?
2. О том что стропы многокупольных парашютов должны сходиться в одну точку вы раньше знали?
3. До сих пор вы знали что полёты на больших высотах с большим весом происходят на предельных углах атаки?

. Он во всех видит аферистов.

Ну это уж совсем нескромно. Считать себя и прожект МАКС "всем"... Вы вобще по сторонам то когда-нибудь смотрели? Не обращали внимание на чём на самом деле нормальные люди (не аферисты) летают в космос?

Так что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...

А вы под обвинением. В некомпетентности и фальсификации. Причём лично.

[Старый]

Как я понимаю, парашюты для МТК-ВП предлагались по согласованию с НИИ по парашютам. В любом случае, попробую сам туда попасть и проконсультироваться, т.к. ни себя, ни Старого авторитетом в этом вопросе не считаю. Сорри. Если удастся получить консультацию специалистов, потом расскажу

Проконсультируйтесь.  Вы только правильно спросите, чтоб все правильно поняли вопрос. Потому что нормальный человек может подумать что вы спрашиваете о применнии какой-нибудь Л-образной или Д-образной траверсы...

[Старый]

Перегрузка все время лежит внутри эксплуатационного диапазона: от ]+2 до -1[

Неужели в Молнии не знают что допустимые перегрузки зависят от параметров полёта и часто ограничиваюся вовсе не прочностью?

Кстати, предложение "Молнии" об установке ЖРД в хвосте "Мрии" не согласовали "антоновцы" именно по прочностным ограничениям "Мрии".

Вы меня повеселили. И какого же элемента прочность не подошла?
А вовсе не по массе были ограничения? И какова же была масса этого двигателя и топлива к нему? Сколько нужно было приплюсовать к 275 тоннам? Сколько вобще Балабуев разрешил вам навалить на свой самолёт?

Сильное высказывание для несведущего человека, который просто не знает о том, что с 1996 года в ЦАГИ и СибНИИА была проведена большая серия продувок (наиболее интенсивные работы велись в 1998-2001 гг., по ним проект был переработан) - свыше 10000, причем только орбитальный самолет продувался более 6000 раз. Незнание этого лишний раз демонстрирует Вашу неосведомленность и ветхость Вашего багажа.

Ах, Вадим, если бы количество продувок могло заставить самолёт сделать невозможное то в авиации не было бы никаких проблем...

[Старый]

Вадим Лукашевич, мне всётаки интересно услышать вашу версию - каким образом включение двигателя МАКСа может помочь Мрии сделать то что вы от неё хотите?

[Ворон]

Кстати, с разделением можно "вывернуться".

 Тут были фотографии - американцы сбрасывали ракету из самолёта и разворачивало её вертикально парашютной системой. Этой же системой, видимо и вытаскивало из самолёта.

 Только вот как это скажется на прочности МАКСа, и как быть с двигателями, которые должны быть уже включены...

[Streamflow]

Кстати, с разделением можно "вывернуться".

 Тут были фотографии - американцы сбрасывали ракету из самолёта и разворачивало её вертикально парашютной системой. Этой же системой, видимо и вытаскивало из самолёта.

 Только вот как это скажется на прочности МАКСа, и как быть с двигателями, которые должны быть уже включены...

Твёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  

А, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже