Мрия, МАКС, Свитязь

[Streamflow]

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Мы тут не так давно этот оригинал видели. Очень неразборчиво толстым красным карандашом написано "Считать, что поверхность луны покрыта твердым пористым материалом типа пемзы или туфа. С. Королёв"

У меня - короче.

[hcube]

Зависит от тяги двигателя. С моим мотором и ворота полетят (с) Люлька.  Поставь на тот же Байкал адекватное оперение и высокие стойки шасси (и движок с тягой 5 тонн, хотя там и так именно такая тяга - движок там урезанный Миговский) - и можно садиться на корпус с углом атаки градусов 20. Хотя классический цилиндрический корпус конечно в смысле аэродинамики большая кака. Надо, действительно, что-то типа Х-33.

Должен, однако, заметить, что у крылатого варианта разгонщика ТРДФ+ЖРД тоже есть свои преимущества. Возможность отказа от запуска, например, уже после взлета. БОльшие запасы прочности при посадке. Несколько более удобная подготовка запуска...

[поверхностный]

А blue origin подойдет :-> ? Форма и центровка для торможения днищем вперед - подходящая. Строить полосу и целиться в нее - не надо.

[Bell]

Многоразовая чисто ракетная ступень ничуть не хуже любой другой, но для этого она должна быть действительно многоразовым аппаратом с ракетным двигателем. При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой, масса её конструкции должна находиться в пределах 0.10 - 0.15 от стартовой, удельный импульс РД - не ниже 4.5 км/с.

Несущий корпус, водород.
Что-то подозрительно напоминает.
На букву "х"

Не напоминает, а просто копия. Меньшего масштаба и с бОльшей относительной массой конструкции. Об этом было явно написано 13 лет назад. Надо брать лучшее.

А почему обязетельно 4,5 км/с?
Действительно интересно.

"Уралом" не интересовался.

Заметно

У Вас не глаза, а рентген. А штанишки уже свинцовые?

А то! Ядерный щит!

Это нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.

Ну а что тогда?
Не сходится только по импульсу, вроде.

Выбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

И что?

То, что вы априори предвзяты к любым иным проектам АКС, кроме своего Старлайнера

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Вы там были?

Нет. Как и вы  

[Вадим Семенов]

Насколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

Так это дофига! Ведь у одноступа сухая масса прямо вычитается из ПН. Вплоть до того, что одноступенчатый водородник вообще ничего не выводит, а трехкомпонентник выводит, и немало.

[Вадим Семенов]

Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям.

Было бы интересно посмотреть цифры.

Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков.

Это-то конечно... Только вот потребное массовое совершенство venture star и сгубило. Не осилили композитный бак. Трехкомпонентник похоже более консервативная технология.

[ДмитрийК]

С моим мотором и ворота полетят (с) Люлька.

[Оффтоп] Вообще-то эту фразу приписывают Вилбуру Райт (одному из братьев Райт): "Given the proper power and inclined at the right angle a barn door could be made to fly".

[Streamflow]

При этом она должна садиться на полосу, быть бескрылой,

Не совсем понял - как бескрылая ступень будет садиться на полосу?
Или имеется в виду, что она должна непременно иметь конфигурацию несущего тела? Почему именно так?

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

Насколько я понимаю, несущий корпус сильно уступает крылатому в АД-качестве. Т.е. на гиперзвуке это еще ничего, а вот зайти при посадке на второй круг - уже не выйдет.
Или я что-то путаю?

Да, естественно, уступает, особенно, если взять крыло большого удлинения. Кмах планеров достигает, насколько, я помню, 50. У Вояджера - около 30. На несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней). Вторая - с первого захода, первая - может быть и со второго.

Кстати, сколько раз Шаттл может совершать повторные заходы на посадку?

[Streamflow]

А blue origin подойдет :-> ? Форма и центровка для торможения днищем вперед - подходящая. Строить полосу и целиться в нее - не надо.

А почитать, хотя бы http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm ? Был такой Дельта Клипер. Первоначально именно его я хотел взять за прототип второй ступени SL - повлияли, видимо, обаяние и энтузиазм Губатца, одного из руководителей этой программы (молодой ещё был...). Однако, горизонтальный старт и вертикальная посадка, разные принципы функционирования ступеней...Всё это быстро заставило меня перейти на горизонтальную посадку второй ступени. Да и компонуются ступени явно лучше.

А Blue Origin'а можно компоновать только с воздушным шаром. И целиться, всё равно, надо.

[Старый]

Насколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

Так это дофига! Ведь у одноступа сухая масса прямо вычитается из ПН. Вплоть до того, что одноступенчатый водородник вообще ничего не выводит, а трехкомпонентник выводит, и немало.

Вадим, ну вы, блин, даёте! Вам же сказано: ПРИ ТОЙ ЖЕ ПН. И снижение СУХОЙ массы но не стартовой и не массы топлива. То есть трёхкомпонентник будет и тяжелее, и тяга двигателя нужна больше, и дороже он будет. Одна радость - сухая масса меньше.
 И это при старте с земли, когда водород не может проявить своего максимального УИ.
 В случае старта с высоты 10 км отпадает и это, остаётся только рост стартовой массы и стоимости.

[Streamflow]

А почему обязетельно 4,5 км/с?
Действительно интересно.

Больше нет. Водородно-кислородный двигатель в вакууме с геометрической степенью расширения сопла 650 - 700 имеет удельный импульс 4.7 км/с. И это - практический предел. Всё остальное - технические извращения. Если не вакуум, и сопло поменьше, да округлить для ясности - вот и получается 4.5 км/с как нижняя граница.

Это нечто вроде Байкала, только больше, один, на метане, вроде как несущий корпус с небольшими крыльями.
Ищите Oural

Ну. Хоть и не интересовался, но уж это знаю.

Ну а что тогда?
Не сходится только по импульсу, вроде.

А мне что за дело, что у Орла-Урала не сходится?

Выбор сделан - для меня вопрос о концепции АКС (для Земли) закрыт.

Это давно известно.

И что?

То, что вы априори предвзяты к любым иным проектам АКС, кроме своего Старлайнера

Безусловно, элемент субъективизма на прочном объективном фундаменте имеется. Я - человек, а не машина. Кроме того, я не пилю опилки. Разработка концепции первого уровня по созданию АКС (для Земли) закончена. Всё, Finita. На второй уровень я выходить, естественно, не намерен.

"Пыли на Луне нет. " (c)

В оригинале "Поверхость Луны твердая"

Вы там были?

Нет. Как и вы  

Не я первый упомянул великого человека. Считайте, что это - народный фольклор.

[Старый]

Что касается Урала то у меня сложилось впечатление что авторы идеи столкнувшись со скорбными реальностями уже расстались с идеей многоразовости, доползли до частичной многоразовости (байкалообразность) и оттолкнувшись от неё продолжают уверенный дреф в сторону полной одноразовости.

[Fakir]

На несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней).

Наверное, вы правы. Выглядит логично.
Только вопрос возникает - как у несущего тела с управляемостью-маневренностью по сравнению с крылатым аппаратом? Не возникнет ли каких-то проблем - ведь раз заход только один, "вёрткость" должны быть максимальной, особенно у земли.
Ну и технологические несущее тело, наверное, посложнее будет, чем цилиндрическая ракета с крыльями - впрочем, для многоразовой системы это некритично.

[Streamflow]

На несущем теле больше 3 - 3.5 не получить. Однако для ракетной ступени с достаточно большими пустыми баками (а также с учётом влияния земли) несущей способности несущего тела, по данным лётных экспериментов NASA конца 60-х - начала 70-х годов XX века, достаточно для того, что бы совершить посадку на полосу. В других обстоятельствах такой вариант может не пройти. А здесь проходит.

Второго круга в любом случае быть не может, так как нет ни воздушно-реактивных двигателей, ни горючего для них. Так что, один старт - две посадки (первой и второй ступеней).

Наверное, вы правы. Выглядит логично.
Только вопрос возникает - как у несущего тела с управляемостью-маневренностью по сравнению с крылатым аппаратом? Не возникнет ли каких-то проблем - ведь раз заход только один, "вёрткость" должны быть максимальной, особенно у земли.
Ну и технологические несущее тело, наверное, посложнее будет, чем цилиндрическая ракета с крыльями - впрочем, для многоразовой системы это некритично.

Всё это - не моё изобретение, взято полностью один в один с проекта Venture Star. Так что обсуждать тут особо нечего, на уровне умозрительных рассуждений достигнут предел. Будут выявлены проблемы при создании - тогда и придётся их решать уже методами нам сейчас недоступными. А окончательный приговор может вынести только практика.

[mihalchuk]

Так, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами. Другое дело, что преимущества надо рассматривать вместе с недостатками, а трёхкомпонентник примерять к поставленной задаче.
Например, SSTO с двигателями типа РД-0120. Здесь важно увеличить стартовую тяговооружённость, а для этого - увеличить давление в КС и, что ещё важнее - на срезе сопла. Как это сделать? 1)пойти на увеличение давления, снизив температуру в КС. 2) изменить состав продуктов сгорания, заменив двухмерные молекулы трёхмерными. Но для SSTO есть альтернатива режим работы с избытком окислителя. С учётом этого трёхкомпонентник не смотрится, хотя такой режим не лишён недостатков. А на стехиометрии развивается слишком высокая температура, значит без третьего компонента выполнить оба условия не удастся.
А для воздушного старта важно (возможно, критично) снизить полощадь миделя. Если для МАКСа трёхкомпонентник позволяет снизить её, скажем, процентов на 15, то как по-вашему, улучшит или ухудшит это возможности ракетного блока в момент разделения и на начальном участке выведения?
При этом вовсе не обязательно гнаться

[mihalchuk]

Ракетчики не разбирются в авиационных проблемах, это илюстрирует и этот МТК-ВС и вы своими постами. Если в Энерги НЕ ЗНАЮТ о том что Мрия не поднимет 275 тонн и не сможет сделать горку то всем их расчётам разделения грошь цена. Сколь бы тщательны и безупречны ни были расчёты, если они основаны на ошибочных исходных данных они не будут состоятельны.
 А вы к этим расчётам построеным на глубоко ошибочных исходных данных апелируете как к доказательству.

Вот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством. За расчёты по МАКСу от Энергии у меня нет оснований сомневаться. В Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно. Если данные неверны - вопросы к авиаторам (к ним относится, между прочим, и Молния). Но смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?

С чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?

Приснилось, блин! Потому что я знаю где на самолётах крепятся грузы. А вы не знаете и никогда не слышали.

Так просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:

[mihalchuk]

Тут один аферист, выдающий себя за авиационного инженера, прокололся на элементарном незнании того, что до авиационного кладбища добираются удачные экземпляры самолётов, а их экипажи остаются целы и большей частью здоровы.

Мне случалось возить обломки на кладбище. А списаные целые самолёты режут на вторцветмет, если кто не знал.

Тогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.
2. Он во всех видит аферистов.
Так что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...

[Вадим Лукашевич]

Окей, схожу в гараж - гляну.

Блеск! Это годится для охуморы!
Да и в любом споре аргумент стоящий - нужно будет запомнить  на будущее :wink:

[Вадим Лукашевич]

Про МАКС я тоже, наконец, уяснил. Честно говоря, не ожидал такого... :cry:

Почему наконец-то? Как я понимаю, Вы оперируете своим прошлым "цаговским" багажом  :wink:

[Вадим Лукашевич]

Это что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?

Это не проблема и проект закрыли не из-за этого, сколько можно повторять?
 Это всего лишь иллюстрация к тому что "ракетчики" не знают авиационных проблем. И потому ваш аргумент "не переживайте, в Энергии всё рассчитали" несостоятелен.

Как я понимаю, парашюты для МТК-ВП предлагались по согласованию с НИИ по парашютам. В любом случае, попробую сам туда попасть и проконсультироваться, т.к. ни себя, ни Старого авторитетом в этом вопросе не считаю. Сорри. Если удастся получить консультацию специалистов, потом расскажу