Мрия, МАКС, Свитязь

[Дмитрий В.]

Несущее тело с малой нагрузкой на несущую поверхность вследствие больших пустых баков. Крыло - тяжелое (до 20 % массы конструкции самолёта, а у ракетного аппарата и ещё больше), ракетная ступень должна быть лёгкой (иметь малую относительную массу конструкции) в связи с относительно малым удельным импульсом ракетного двигателя. Поэтому крыло - необязательное излишество для возвращаемой ракетной ступени.

 Ну, во-первых 20% это вы загнули, Streamflow, процентов 10, а если посмотреть на Раскрывающиеся крылья КР, то и того меньше.
 А во-вторых, 20% от массы конструкции, в данном случае, будет около 2% от стартовой массы ракеты.

Согласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

[Старый]

Твёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

Это он уже про нынешние опыты, когда макет ракеты скидывали с С-17. Масса сбрасываемого макета составляла 1/3 от штатной грузоподъёмности самолёта. Во время сброса он тащился на предельно малой скорости с выпущенными закрылками, иначе бы не удержался в воздухе. При сбросе макет просаживался так что нос который ещё не успел вылезти из самолёта задирался вверх и грозил воткнуться в потолок грузовой кабины. Это было главной опасностью.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  

Ну это решить легко - у Мрии нет заднего люка. Так что выбор невелик.
 Почему нет заднего люка любителям МАКСа предлагаю додуматься самостоятельно.

А, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже

Когда она прилетела к нам из Ле-Бурже я водил на неё знакомых не связаных с авиацией. Они были в ступоре.

[Ворон]

Твёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  

А, вообще-то, "Мрия" - классная штука! Когда находишься внутри - внушает. Снаружи - тоже

 А зачем двигатели-то предварительно включать?  :shock:  

 Главный недостаток идеи Лукашевича - развернуть Ан-225 вверх с использованием двигателей МАКСа, не то, что "самолёт не выдержит" и тому подобные авиационные тонкости.
 Допустим, это всё преодолимо, можно такой "финт ушами" сделать теоретически.

 А КАК эту схему разделения проверить практически?
 Если мы отделяем аппарат с крыльями, вроде Шаттла, то проще некуда - сделал массовый макет и проверил.
 А если мы используем Работающие Двигатели - нужен "макет с двигателями" - что несколько "проще".  

[Ворон]

Согласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной.

[Ворон]

Моё общее мнение, МАКС можно реализовать только одним способом - сделать крылатый бак, который будет планировать вроде того же Шаттла.
 Это снимет все проблемы отделения от самолёта.
 Элементы крыльев можно потом сбросить, чтобы массовое совершенство не портили.

 С другой стороны - зачем на КК ставить как на Шаттл здоровенные двигатели, которые потом надо таскать по орбите с собой?
 И зачем эта упёртость на одной ступени?

 

[Streamflow]

Я не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.

Вот поэтому-то лучше без них обходиться, если есть такая возможность. Также как и без всего остального, без чего можно обойтись.

А вы не принимайте близко к сердцу.
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже.

Я и не принимаю. Просто буду выходить из дискуссий по своему усмотрению, когда становится очевидно, что дискуссантам невозможно ничего доказать. И пусть никто не думает, что это происходит потому, что я не могу отстоять свою точку зрения.

[Streamflow]

Твёрдотопливную ракету "Минитмен" или, вернее, её макет с инертным внутренним содержимым. Тонн 30 - 35 ( а может, даже, и 20 :wink: ) с C-5A, что-ли, - иаксимум, процентов 30 от предельной нагрузки.

Это он уже про нынешние опыты, когда макет ракеты скидывали с С-17. Масса сбрасываемого макета составляла 1/3 от штатной грузоподъёмности самолёта. Во время сброса он тащился на предельно малой скорости с выпущенными закрылками, иначе бы не удержался в воздухе. При сбросе макет просаживался так что нос который ещё не успел вылезти из самолёта задирался вверх и грозил воткнуться в потолок грузовой кабины. Это было главной опасностью.

А, понятно. Вообще-то, похоже, получается, что нормальное, без больших проблем, разделение ступеней АКС возможно только на гиперзвуке. Но, обзательно, сверху.

А с двигателями МАКСа просто - включаем внутри грузового отсека Ан-225, разгоняемся по рельсам, и, через открытый люк выскакиваем с большой скоростью. Только не решил, через какой - передний или задний  

Ну это решить легко - у Мрии нет заднего люка. Так что выбор невелик.
 Почему нет заднего люка любителям МАКСа предлагаю додуматься самостоятельно.

Это же была шутка. Если уж так делать, то можно пробить и сколько угодно люков  :?

[Ворон]

Я не мог знать, что Вы имели в виду. Я-то имел в виду вторую ступень SL. И я был озабочен

А у первой многоразовой ступени появятся не только крылья.

 Причём крылья-то нужны на самом последнем участке, для манёвров при заходе на посадку и самой посадки.
 А до этого они без особой надобности.

Вот поэтому-то лучше без них обходиться, если есть такая возможность. Также как и без всего остального, без чего можно обойтись.

 Можно-то можно, но, допустим, стоит задача достаточно точной посадки - вроде того же шаттла.
 В своё время предлагали усовершенствовать СУ Союза, для бОльшей точности посадки, но обошлись - есть Большой Казахстан.
 Я бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.

А вы не принимайте близко к сердцу.
 Мне тоже, "всё надоело" в определённый период, а потом понял, что "внутри себя" ещё хуже.

Я и не принимаю. Просто буду выходить из дискуссий по своему усмотрению, когда становится очевидно, что дискуссантам невозможно ничего доказать. И пусть никто не думает, что это происходит потому, что я не могу отстоять свою точку зрения.

 А не надо ничего доказывать. Берите пример со Старого с его "Великим Ледником".  

[Streamflow]

А зачем двигатели-то предварительно включать?  :shock:  

"А чтоб никто не догадался" (c)

Главный недостаток идеи Лукашевича - развернуть Ан-225 вверх с использованием двигателей МАКСа, не то, что "самолёт не выдержит" и тому подобные авиационные тонкости.

Эта идея - совсем не Лукашевича. Это идея разаработчиков МАКСа. Г. Е. Лозино-Лозинский умер 28.11.2001. Лукашевич: "...общепринятая сейчас и давно запатентованная методика отделения была впервые публично описана еще в книге "Многоцелевые авиационно-космические системы" изданной 1997 г."  Так что за всё это официально должен был отвечать Г. Е., а сейчас тот, кто занимает его должность - А. С. Башилов?

[Streamflow]

Согласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной.

И без оборудования? Под массой конструкции, если не оговорено особо, я всегда имею в виду полную "сухую" массу изделия. И такая масса типичного самолёта - около 40%, самолёта Рутана "Вояджер" - около 20% (79% горючего от взлётной массы). Какова же на самом деле сухая масса "Белого Рыцаря"?

К вопросу об относительной массе крыла SS - "4,5-5,5% от массы пустой ОС". Что-то это не вяжется с данными из других учебников, например, Кюхемана. Даже, если просто посмотреть на изображения SS или "Бурана" с их очень не маленькми крыльями, то трудно согласиться с приводимыми Егером данными. И уж, по крайней мере, видимо, не учтена масса теплозащиты крыла.

[Вадим Лукашевич]

Не зря я раньше сказал, что Вы не инженер, хоть и работали на фирме Сухого.

Не Вам  об этом судить (для меня существенней, например, точка зрения Михаили Погосяна, и я ее знаю) - Вы-то инженером никогда и не были

в качестве "подтверждения" Вашей правоты идут картинки, красивые, но ничего не доказывающие. Типичный пиар, и не более. Может, на кого-то это и действует, но не на меня. Иммунитет-с.

У Вас иммунитет на любую новую инфу, которая появилась за последние 10 лет. Если человек чего-то не знает, это не страншно. Но если он ничего и не жалает знать, то это уже диагноз  :wink:

Упомянутую книгу не читал, за МАКСом не следил

Это очевидно

Гораздо важнее, что <...> я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика

Черта с два - Вы давно уже не в теме! И далее я только показываю, насколько сильно Вы живете старым багажом

а переписывать чужие данные - невелика доблесть

Безусловно. Но я никогда ни на что и не претендую. однако я так ничего конкретного и не увидел, чем Вы подтверждаете свою точку зрения. Своими личными расчетами, выкладками.. Их ведь нет! Одно словоблудие, но об этом ниже

А сколько топлива МАКСа расходуется при этом манёвре? Ну, эти вопросы Вам и в голову придти не могут. Как же, сам Балабуев сказал. Ответы есть?

Конечно! См. ниже указанные документы, включая "антоновцев"
Пусть скажу резко, но искренне. В продтверждение своей точки зрения у Вас вообще ничего нет, ни у самого (ничего конкретного), ни в каких-либо документах. Вы ни на что вообще не можете сослаться
Поэтому - мне жалко тратить время на диспут с оппонентом, который безосновательно убежден в своей божественной непогрешимости и исключительном праве монополии на истину, считая при этом всех остальных полными идиотами. Который оперирует единственными аргументами мимоходного разговора десятилетней давности (доказательство из серии АБС - "Адна бабка сказала") и каким-то промежуточным документом, ссылок на который нет, и опираясь на свой позапрошлый багаж, демонстрируя свою полную многолетнюю неосведомленность по теме дискуссии.
Бесполезно спорить с оппонентом, который на конкретный тезис начинает филосовствовать про пиар, витийствовать про какие-то инвестиции, обвиняя все и вся в некоем заговоре против здравого смысла.

разводка и чистое мошенничество для спасения лица и надежд на привлечение инвесторов

Который с детской наивностью задает провокационные вопросы типа: "А расчеты есть? А вы их видели? А Вы их читали? и т.д." И когда ему отвечаешь - не просто видел или читал, а они лежат у меня на рабочем столе - человек начинает, как заклинанние, апеллировать к святой вере в абстрактные законы природы. Ему наплевать, что их делали сотни профессионалов в различных профильных институтах, все это обявляется полной чушью (даже без походов в гараж, где у нормальных людей расположена техническая библиотека  :wink: ), потому как АБС и законы природы...
Такая упертость и ограниченность граничит с мракобесием. Вы надеетесь, что документов в подтверждение моих слов по МАКСу нет?
Вы ошибаетесь!

Ссылки на авторитеты и рекламные буклеты не засчитываются. Кстати, где можно ознакомиться с их результатами?

Уверен, Вы и не знали о существовании этих документов! Конечно, если Вы в состоянии отличить отчеты по НИРам от рекламных буклетов! Согласно ним Ваш тезис о падении на 10 км  - полный бред! Где их взять? Обратитесь на "Молнию" (если они сочтут, что Вам положено это знать, то...) или в ЦАГИ (я Вам должен и адрес этого института указать?):

Так что

изучайте эти работы, повторяйте расчёты

:wink:

То, что известно на данный момент, а также отсутствие в Ваших выступлениям каких-либо аргументов, кроме ссылок на авторитеты, позволяет мне думать, что и новый, самый современный МАКС, хоть и чуть попозже, но всё рано упадёт. И не с десятикилометровой, почти с одиннадцатикилометровой высоты. Аргументов против этого мнения пока не предъявлено

или вот еще

Мне известно (уже лет 12 - 13) о том, что компьютерное моделирование ... показали - при старте с "Мрии" (на высоте 10.7 км, насколько помнится) летающая бомба МАКС либо врубится в землю, либо всё-таки сможет выйти из своего смертельного пике, но при этом условия старта всё равно будут хуже, чем просто с земли, потому что всё равно разгон начнётся практически с поверхности

Пустой безапелляционный треп! Да ни хрена Вам не известно про моделирование!


Как видите, и расчеты есть, и тома компьютерного моделирования, свидетельствующие, что Ваша точка зрения - полный ноль! У Вас же никаких расчетов нет - только АБС, многозначительно именуемый "здравым смыслом". Идем дальше:

И, потрясая сотнями томов проекта, не мешало бы указать, где написано о модернизации "Мрии".

В отличии от Вас, я могу четко и конкретно указать документы, которыми оперирую:

Эти документы я выкладывать не собираюсь - Вам ведь достаточно законов природы. самое интересное, что у нас с Вами в самом деле нормальной дискуссии получиться не может - т.к. Вы совершенно "не в теме", т.к. с указанными документами не знакомы, я делаю вывод, что Вам и не положено быть с ними знакомым, следовательно - я их Вам предъявить не могу, как бы не хотел. А Вы этим пользуетесь, по-ребячьи подначивая - покажи, ну покажи!

Однако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска  ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.

Разработчики "Мрии" - но и этого Вы не знаете

Есть и другие док-ты, на которые я здесь даже сослаться не могу.
А вот теперь я Вас прямо спрошу - Вы все эти документы, перечисленные мной, видели? Вы с ними знакомы? Не тужтесь - я ответ знаю. Вот и вся цена заявлению

Гораздо важнее, что <...> я уже, видимо, до смерти останусь в таких темах, как аэродинамика, динамика полёта и термодинамика

прямо скажу, грошовая цена...
А посему - это моя последняя реплика в этой теме (надоело тратить время на оппонента, мнящего себя специалистом) - дальше юродствуйте без меня. Надоело
Ну и напоследок - несколько врезок для Старого:

и несколько общих мыслей - чтобы не думалось, что работами занимаются дилетанты, которые забыли про прочность, аэродинамику, динамику полета и проч.



Дальше - сами...

[Ворон]

Согласно данным, приведенным в учебнике Егера "Проектирование самолетов", масса крыла ОС SpaceShuttle составляет 4,5-5,5% от массы пустой ОС.

 Можно вспомнить также "Белого Рыцаря" от Рутана, который без двигателей весь имеет массу около 8% от взлётной.

И без оборудования? Под массой конструкции, если не оговорено особо, я всегда имею в виду полную "сухую" массу изделия. И такая масса типичного самолёта - около 40%, самолёта Рутана "Вояджер" - около 20% (79% горючего от взлётной массы). Какова же на самом деле сухая масса "Белого Рыцаря"?

К вопросу об относительной массе крыла SS - "4,5-5,5% от массы пустой ОС". Что-то это не вяжется с данными из других учебников, например, Кюхемана. Даже, если просто посмотреть на изображения SS или "Бурана" с их очень не маленькми крыльями, то трудно согласиться с приводимыми Егером данными. И уж, по крайней мере, видимо, не учтена масса теплозащиты крыла.

 По поводу Белого Рыцаря, у меня данные "от Вейда", может он врёт, однако, тогда извиняюсь.

 White Knight
Gross Mass: 4,100 kg. Empty Mass: 1,200 kg. Thrust (vac): 3,500 kgf. Isp: 2,000 sec. Propellants: Air/Kerosene Diameter: 1.52 m. Country: USA. No Engines: 2. J85-GE-5 Status: In production. Comments: Carries SpaceShipOne to release point 65 km from Mohave Airport base, then releases it at 15 km altitude at 215 kph. Wing area 43.5 sq m.  
 
 Два двигателя J85-GE-5 - сухая масса 265 кг.

 Эта штуковина тащила на себе:
 SpaceShipOne: Gross Mass: 3,600 kg; Empty Mass: 1,200 kg; Diameter: 1.52 m; Wing span: 5.0 m; Wing area 15.0 sq m; Propulsion: 1 x SpaceDev Hybrid rocket motor using N2O/HTPB, 25:1 nozzle, burn time 80 seconds, average thrust 7,500 kgf, vacuum specific impulse ca. 250 seconds.

 Итого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты.

 Что касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается.

[Старый]

Ну и напоследок - несколько врезок для Старого:

Спасибо. Только зря вы это...

Вобщето в том что Мрия прошла лётные испытания и так никто не сомневался. А о том что она проходила лётные испытания с МАКСом тут не говорится.  Так что к чему это? К тому что неразборчивый богатенький Буратино проглотит всё в одном флаконе?
 А где здесь кстати говорится что проверена аэродинамика и динамика разделения?

и несколько общих мыслей - чтобы не думалось, что работами занимаются дилетанты, которые забыли про прочность, аэродинамику, динамику полета и проч.

Ну давайте посмотрим где тут про аэродинамику и динамику полёта...

Вадим, я охотно верю что АНТК Антонова подрядится делать что угодно если только вы хотя бы покажете ему деньги. И что он повысит грузоподъёмность самолёта. Только не этого, который прошёл лётные испытания а другого, который ещё только предстоит спроектировать, построить и испытать.
 И поэтому в первой картинке пожно выкинуть слова про то что Ан-225 прошёл испытания. И написать что нужно спроектировать, построить и испытать какойто совсем другой самолёт.

Я так и не въехал: давно ли это ЦАГИ и ЦНИИМАШ стали экспертами по экономической эффективности? И сразу возникает подозрение что и оценки реализуемости делали те же "эксперты".
 А Бритиш Аэроспейс это часом не та которая изобретала Хотол? Тогда я не плакаю - я рыдаю.

Ух какое универсальное ПО изобрели в НПО Молния! Оптимизация полёта самолёта, ракеты и космического аппарата в одном флаконе. Нет, даже уже в одном стакане! И главное - результат получается тот что нужен! Не пробовали его Кистлеру продать или Ротону? Вдруг бы им помогло?

Дальше - сами...

Дык мы вобщето уже. То что Мрия псу под хвост и требуется новый самолёт - мы уже поняли.
А к вам возникший вопрос так и остался: можете вы не выдавая военной или государственной тайны показать какой-нибудь документик где кто-нибудь подписался бы что Мрия с МАКСом выполнит ту горку которую вы хотите её заставить сделать?

[Ворон]

Вадим Лукашевич, допустим Ан-225 все эти безобразия выдержать может.

 Как вы будете испытывать систему? Сделаете сразу рабочий МАКС и проведёте манёвр разделения?
 А если оно, того, развалится?

 Кстати, недавно один Ту-154 пытался "перепрыгнуть грозу" - все видели, что из этого вышло.

[Ворон]

Дык мы вобщето уже. То что Мрия псу под хвост и требуется новый самолёт - мы уже поняли.
А к вам возникший вопрос так и остался: можете вы не выдавая военной или государственной тайны показать какой-нибудь документик где кто-нибудь подписался бы что Мрия с МАКСом выполнит ту горку которую вы хотите её заставить сделать?

 Старый, да пусть теоретически может, практически это же надо проверять.
 А для этого нужен готовенький МАКС с баком залитым "по самые уши".

[Streamflow]

Вадим Лукашевич сильно занервничал, потому что понял, что ставка, которую он сделал, может оказаться проигрышной, и периодически разражается длиннейшими текстами, чтобы доказать, что это не так. Человек - это стиль, поэтому даже при сильном возбуждении Вадим использует свой стандартный набор приемов, только масштабирует эти приёмы по интенсивности воздействия.

При этом, наконец, он оказался вынужден демонстрировать фрагменты документов, касающихся разработки программы МАКС. И это есть один из положительных результатов проводимого онлайн любительского расследования состояния дел в этой программе. Так что, несмотря на то, что я совершенно не имею никакого интереса к ней, и вообще ввязался в дискуссию практически случайно, вспомнив то, что было известно о разделении орбитера и носителя 14 лет назад, всё-таки могу сказать, что эта буря в стакане воды всё же дала кое-какие результаты. Понимание повысилось

Не имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено...

У Вас иммунитет на любую новую инфу, которая появилась за последние 10 лет. Если человек чего-то не знает, это не страншно. Но если он ничего и не жалает знать, то это уже диагноз  :wink:

Иммунитета на любую новую информацию у меня нет. Не далее как пару часов назад я впервые изучал квантовое вырождение вращательных уровней гомоядерных молекул ( только умоляю, не подумайте ничего плохого :?   ), для того, чтобы уточнить показатели адиабаты в атмосфере Урана Через некоторое время результаты этих экзерсисов будут доступны желающим знать.

Бесполезно спорить...

Так и не спорьте...Я совершенно не стремлюсь к конфронтации ни с кем, просто спокойно высказываю свою точку зрения, и полагаю, что не могу нести ответственности за возникающие в дискуссии всплески страстей  :wink:

Вы надеетесь, что документов в подтверждение моих слов по МАКСу нет?
Вы ошибаетесь!

Я рад за Вас, а также за всех, кто сможет это использовать в конструктивных целях.

1. Уверен, Вы и не знали о существовании этих документов!
2. Конечно, если Вы в состоянии отличить отчеты по НИРам от рекламных буклетов!
3. Согласно ним Ваш тезис о падении на 10 км  - полный бред!
4. Где их взять? Обратитесь на "Молнию" (если они сочтут, что Вам положено это знать, то...) или в ЦАГИ (я Вам должен и адрес этого института указать?):

1. Конечно, откуда мне знать - я же не архивариус из спецчасти.
2. Конечно не в состоянии, а как Вы догадались, а?  
3. Бред, но 14 лет назад он был важным элементом проекта, который заставил проектантов планировать умопомрачительные динамические манёвры связки и орбитера. Да и у Бывшего генералиссимуса уже стало получаться что-то в этом роде. Андрей, разве я не прав?
4. Подскажите, пожалуйста      

Эти документы я выкладывать не собираюсь - Вам ведь достаточно законов природы. самое интересное, что у нас с Вами в самом деле нормальной дискуссии получиться не может - т.к. Вы совершенно "не в теме", т.к. с указанными документами не знакомы, я делаю вывод, что Вам и не положено быть с ними знакомым, следовательно - я их Вам предъявить не могу, как бы не хотел. А Вы этим пользуетесь, по-ребячьи подначивая - покажи, ну покажи!

Вы думаете, я мечтаю дискутировать с Вами? Нет, я просто несу свой крест :cry:

Однако, до меня долго не доходило ( ну, что поделаешь, прямой, как доска  ) что подобный манёвр "Мрии" на потолке с грузом, превышающим предельный, кто-либо вообще мог бы планировать в ясном уме и здравой памяти.

Разработчики "Мрии" - но и этого Вы не знаете

Ну, наконец, я узнал, кто. Спасибо  :roll:

[Bell]

Уважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:

Не имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.

принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...

[Streamflow]

Я бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.

А по семь слоников на каждом крыле? И на носу, обязательно, - фигура космической русалки  
А самый совершенный и надёжный аппарат - это тот, у которого ничего нет. Ничего и не сломается  

А не надо ничего доказывать. Берите пример со Старого с его "Великим Ледником".  

Ладно, попробую

[Streamflow]

Уважаемый Streamflow, в определенных кругах такие заявления:

Не имея желания рассматривать весь поток сознания оппонента, отвечу только на то, что можно может быть объективно проверено.

принято рассматривать как слив и капитуляцию.
Вот Старый не даст соврать


ЗЫ. А в приличных местах это называю "игнорирование доводов оппонета"...

У Вас, что с головой не в порядке? Или свинцовые штанишки не на то место одели?

[Streamflow]

Итого - 670 кг конструкции планера на 7700 кг взлётной массы - 8,7%.
 
 Композиты, Streamflow, композиты.

Итого, 1200 массы конструкции (сухой массы) на на 7700 кг взлётной - ~ 15.5%. Браво, Рутан. Композиты мне нравятся!

Что касается Кюхемана - в каком году он писал? Техника-то развивается.

Перед созданием Конкорда  :?