Мрия, МАКС, Свитязь

[Streamflow]

А по существу представленных Лукашевичем фрагментов документов уже прошёлся Старый. Успел И я его полностью поддерживаю. Могу только добавить, что не нашёл ни одного отчёта по экспериментальой проверке не только процесса разделения, но и просто по продувке орбитера и носителя вместе взятых. То есть, самый важный и сложный момент полёта, похоже, вообще экспериментально не исследован.

А из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?
Вот второй ключевой вопрос (первый - вопрос  Старого). Вместо это мне вываливают огромное количество слов, вообще игнорируя МОЙ КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС.

ПОКА НА НЕГО НЕ БУДЕТ ДАН ОТВЕТ, НИКАКОЙ ДИСКУССИИ О ТОМ, ИЗВЕСТЕН ЛИ МНЕ АДРЕС ЦАГИ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ.

Если и бывают сливы, то это он и есть со стороны Лукашевича. Или последний просто не понимает, о чём идёт речь, и насколько это важно для проекта?

[Старый]

По поводу Рутана.
 Если Вояджер увеличить до взлётной массы Мрии то до взлёта дело не дойдёт. Он развалится под собственным весом. Ну а если разогнать до скорости Мрии...
 "Сэр, они убрали шасси и увеличили стреловидность!"

[ronatu]

У меня возник маленький такой вопросик.
При горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

[Дмитрий Виницкий]

От скачка вверх Мрию будет удерживать громкий и дружный мат всего экипажа.  
Но это все размышления. Вот уж точно, ч не специалист, но все опасения Старого по поводу проблематичности отделения крылатого груза от высокоплана разделяю полностью.

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич, допустим Ан-225 все эти безобразия выдержать может.

 Как вы будете испытывать систему? Сделаете сразу рабочий МАКС и проведёте манёвр разделения?
 А если оно, того, развалится?

Хоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.

[mihalchuk]

У меня возник маленький такой вопросик.
При горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

[mihalchuk]

А из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?

А что, если ничего не делать со срывами? Чем это грозит? Возрастёт Сх? Увеличится лобовое сопротивление где-то на 30 тс? Может быть, это терпимо, и проблема невелика?

[mihalchuk]

Так, Михальчук, я принёс Алемасова (издание 1980г) а также Гахуна и Кудрявцева. В каком месте мне у них прочитать что "преимущества трёхкомпоннтного ЖРД для любого ракетчика очевидны"?

3.2.2 О применении топлив переменного состава. Там и формула есть. Не нравится - выведите сами.

Нет, стоп. Где я должен увидеть слова "преимущества очевидны"? Или хотя бы подобный смысл?

В формулах и уравнениях! Ну, ладно, тут оказывается есть сильная оппозиция трёхкомпонентникам. Беру тайм-аут на неопределённое время, просмотрю соответствующий топик, тогда выскажусь.

[mihalchuk]

Streamflow:

Мне всё ясно. Первоначальные сценарии разделения, рассмотренные в ЦАГИ, предполагали разделение при малых углах тангажа и требовали порядка 100 секунд времени на полный разворот МАКСА. При этом он проваливался вниз на 10 км или около того. Когда об этом узнали на "Молнии", они стали спасать проект, заставляя "Мрию" совершать на практическом потолке с нагрузкой на внешней подвеске, на 10% (как минимум - где масса дополнительного оборудования?) бОльшей, чем рекордная, манёвры достойные настоящего истребителя.

Суммарная тяга - около 500 т! Ручаюсь, эта ракета за пределами вашего опыта.

А Вы с центровкой уже разобрались и перешли на двигатели?

А с центровкой я не вижу проблем. Нет оснований сомневаться, что в Молнии не решили такой простой вопрос. А если даже где-то ошиблись, технически подвинуть ракетный блок не так уж сложно.

[Старый]

Ну, ладно, тут оказывается есть сильная оппозиция трёхкомпонентникам.

Не тут а везде. Никто нигде в здравом уме не применяет и не планирует применять трёхкомпонентников.

[mihalchuk]

Вот уж нет! Это я считаю аргументом, но не доказательством.

Вы в качестве доказательства реальности всех приписываемых Мрии чудес апелировали к неким расчётам якобы проведённым в Энергии. А оказалось:

В Энергии действительно слабо разбираются в поведении самолётов, поэтому в таких вопросах пользовались исходными данными, что обычно.

О чём я вам с самого начала и талдычил: с неверными исходными данными результат расчёта не будет верным, как бы безукоризненно он ни был проведён.

Если данные неверны - вопросы к авиаторам

Не надо переводить стрелки. Надо объяснить как авторы этого прожекта додумались до активного маневрирования при таких условиях?

Но смысл расчётов тогда можно понимать так: при обеспечении самолётом заданных параметров предстартового манёвра ракетный блок обеспечивает отслеживание расчётной траектории. Со всеми пугающими вас углами атаки и прочем. Что здесь авиатор может возразить ракетчикам?

То же что говорю с самого начала: что в силу своего невежества или ангажированности ракетчики изобрели бредовый химерический прожект не имеющий ни малейших шансов на реализацию.
 

Я ещё раз говорю: явных претензий по расчётам к Энергии нет. Те претензии, которые у вас, - к Молнии. А это - авиационное предприятие, не ракетное. Из ваших постов следует, что вы этого не знали.

[hcube]

Не то чтобы оппозиция... но имхо если уж делать МАКС - то как мини-шаттл - старт на 5 РД-191, один из которых размещен под двигателями собственно МАКСа с небольшим 'стартовым' баком (впрочем, можно и без него обойтись), а остальные - в стандартных УРМ. А дальше уже на водородном внешнем баке и одном РД-0120. УРМы могут в этой схеме быть 'Байкалами'. Сразу получается вполне приличная ПН на орбите - порядка 30 тонн, из которых 10 - самолет, 5 - бак и 15- ПН.

[mihalchuk]

]Так просветите, где на самолётах крепятся грузы? :wink:

Знаете чего? У меня нет ни времени ни желания за свой счёт растолковывать вам общеизвестные истины. Если вы жо сих пор не поняли то вряд ли сможете быстро понять.  Если вы хотите можете найти все материалы сами. Можете сходить на любой авиационный форум, там вам расскажут.

 Я вам вообще ничего не доказываю. Я вам растолковываю что несостоятельно в этом прожекте. Если вы не хотите знать а предпочитаете веровать то ради бога. Веруйте. Веруйте ибо абсурдно. И потом расстраивайтесь: Как же так? Опять хотели как лучше а получилось как всегда! После чего приступайте к вере в очередную химеру.

Ну, хорошо, давайте проще. Перечислите марки самолётов помимо Мрии, о которых вы знаете, где и как на верхней наружной части фюзеляжа крепится груз.

[Streamflow]

А из расчётов, например, видно: 7.5 секунд полёта, скоростной напор - 16.86 кПа, угол атаки 24.87 градуса. Я уже в третий раз спрашиваю, что разработчики планируют делать с отрывами потока с осесимметричного (или почти осесимметричного тела) в этих условиях?

А что, если ничего не делать со срывами? Чем это грозит? Возрастёт Сх? Увеличится лобовое сопротивление где-то на 30 тс? Может быть, это терпимо, и проблема невелика?

Несимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.

[mihalchuk]

Тогда беру слова назад. Но у этого персонажа всё ещё остаётся 2 из 3-х признаков:
1. Он никак (точнее, я не заметил) не обнаружил уровня копетентности, соответствующего авиационному инженеру.

Вобщето я и не собирался комуто демонстрировать уровень. Однако
1. Почему о существовании МТК-ВП вы узнали от меня?
2. О том что стропы многокупольных парашютов должны сходиться в одну точку вы раньше знали?
3. До сих пор вы знали что полёты на больших высотах с большим весом происходят на предельных углах атаки?

1. Чтобы об этом знать, не нужно быть инженером. С другой стороны, ручаюсь, что о проекте не знали и некоторые академики.
2. Это вопрос для школьника. Он очевиден.
3. На основе школьных знаний и прочитанных мной популярных книг по авиации я бы сказал, что фраза имела бы смысл в таком виде:

полёты на предельных высотах с предельным весом происходят на предельных углах атаки.

Но сегодня, имея бОльшую сумму знаний, я бы такого не говорил из осторожности.

. Он во всех видит аферистов.

Ну это уж совсем нескромно. Считать себя и прожект МАКС "всем"... Вы вобще по сторонам то когда-нибудь смотрели? Не обращали внимание на чём на самом деле нормальные люди (не аферисты) летают в космос?.

А я не сторонник МАКСа, и вдвойне не сторонник возить на нём людей. Я ищу в нём фатальные недостатки, вижу, что многие его стороны насмерть пугают авиационных инженеров, но не вижу доказательств фатальности этих моментов. И, как не сторонник МАКСа, я имею моральное право требовать доказательства от его противников.
И потом... Вы, это...  уже не против Ангары? И к Клиперу потеплели?

Так что, под подозрением. :wink:  Ничего личного...

А вы под обвинением. В некомпетентности и фальсификации. Причём лично.

С учётом того, что выше, готов ответить на обвинения. А если лично, то так и быть, набрасывайтесь на мой подход к воздушному старту:

www.enextec.ru

[mihalchuk]

Несимметричный срыв с внешнего топливного бака, а он всегда несимметричный, и его взаимодействие с крылом орбитального самолёта приведут к потере управляемости и сваливанию на бок. Далее крылатый аппарат с ВРД входит в штопор. Можно ли будет назвать штопором траекторию, по которой с вращением будет падать связка птичка-бак, наверное никто не скажет, пока сам не увидит.

В принципе, тяга ракетного двигателя велика, кроме того, она не зависит от внешнего обтекания, поэтому её можно использовать для парирования момента, возникающего при несимметричном срыве, но:
1. Эту задачу надо ставить и очень серьёзно экспериментально исследовать (расчёты, насколько я могу судить, здесь не помогут).
2. Даже в случае успеха в её решении любой полёт всё равно превращается в балансирование на лезвии бритвы.

Тело-то в-основном гладкое, так что правильнее говорить об ухудшении управляемости. Насчёт сваливания вбок не очень понятно: если появится некоторая боковая сила, это м.б. и к лучшему с точки зрения ухода СН. Если говорится об осевом вращательном моменте, то может ли у него быть другое происхождение иначе как от сил трения (я говорю только о баке)? Тогда момент не будет велик и легко парируется двигателями.
Также можно предположить, что из-за большого угла атаки крылья птички выступят настолько, что влияния срыва потока с бака на них не будет вообще или оно будет незначительным.
Но в целом согласен по п.1 и отчасти - по п.2. Действительно, эти особенности разделения в литературе не отражены. Но недоработанность проекта по моему мнению - не повод объявлять его аферой и слить всю работу организации в унитаз.

[Старый]

А если лично, то так и быть, набрасывайтесь на мой подход к воздушному старту:

Счаззз! Делать мне больше нечего! Я не питаю интереса к химерическим прожектам а на мАКС набросился только потому что он получил достаточную известность и периодически тут выплывает.

[Ворон]

Я бы и ТРД поставил для второго захода - ну потеряем мы ПН, зато будем иметь достаточно совершенный, в эксплуатационном смысле, аппарат.

А по семь слоников на каждом крыле? И на носу, обязательно, - фигура космической русалки  
А самый совершенный и надёжный аппарат - это тот, у которого ничего нет. Ничего и не сломается  

 Ага, сплошная такая чугунная отливка - если сломается, то уж в тааааких условиях!

 ТРД нужен для безопасного возвращения или посадки в более сложных метеорологических условиях.
 Кстати, СУ Союза модернизировали - после посадки в озеро Тенгиз.
 До этого как-то не хотели.

[Ворон]

По поводу Рутана.
 Если Вояджер увеличить до взлётной массы Мрии то до взлёта дело не дойдёт. Он развалится под собственным весом. Ну а если разогнать до скорости Мрии...
 "Сэр, они убрали шасси и увеличили стреловидность!"

 Старый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться.

[Ворон]

Хоть меня и не спрашивают, приведу своё мнение. До таких испытаний ещё очень далеко, но, если МАКС будет реализовываться, они необходимы. Принципиально возможен отказ двигателя на старте. Но из работ Молнии видно (хотя прямо об этом не сказано), что носитель можно отвести от самолёта и на одном двигателе. Принципиально возможно и отключение 2-х двигателей. Этот вариант и следует испытывать. Для этого нужно будет изготовить 3-5 весогабаритных макетов с соответствующими центровками и пороховым ускорителем, работающим короткое время. Задача подъёмная, хотя это и дополнительные расходы.

 mihalchuk, обращу ваше внимание на одну инструкцию - http://yak18.boom.ru/book033.htm

 Там написано: "Производить специальные полеты на плоский штопор ЗАПРЕЩАЕТСЯ."
 А вы, вроде, этим и собрались заняться.  

 Зачем вам 3-5 весогабаритных макета? Вам не потребуется также 3-5 Ан-225.  
 Как вы себе представляете обоснование опытов, способных угробить такой самолёт, как Ан-225?

 Кстати, а просто полетать с макетом "на спине" почему ещё никто не пробовал?