Мрия, МАКС, Свитязь

[KrMolot]

При горизонтальном разделении что будет удерживать Мрию от скачка ВВЕРХ - ведь в момент разделения она полегчает на ... 300 (?)тонн?

Перед разделением перегрузка будет отрицательной, а груз до разделения будет удерживать Мрию от скачка вниз!

"Нич-чего не понимаю..." (с)
Будет пикировать вниз что-ли?
Как разделялись скажем Boeing747 ( 335 тонн) и SpaceShuttle (105 тонн).
КРЫЛО шаттла обеспечивало немалую подъемную силу которая СКЛАДЫВАЛАСЬ с подъемной силой крыла Boeing.
В момент разделения каждое "крыло" брало на себя ту часть массы которая была с ним связана.
И Boeing уходил вниз а SpaceShuttle вверх.
А как у Максима?

"Горка", сперва вогнутая к земле парабола - положительная перегрузка, потом вогнутая вверх парабола, перегрузка отрицательная.  В момент отрицательной перегрузки, если отцепить груз, он улетит вверх, а самолёт вниз.
Вопрос в том, что горка больно крутая.

Это с 600 + 300 то?
Ну тогда Старому виднее - где обломки искать...

Ronatu, а на Шаттле стояли какие-нибудь движки, позволяющие ему атмосферный полет? И включались ли они перед/во время разделения?
p.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Посмотрите на реальные водородные движки первых ступеней - это SSME, РД-0120 и RS-68. Какое у них соотношение между пустотной  и земной удельной тягой!

Смысл воздушного старта у МАКСа в том и состоит, чтоб можно было воспользоваться высотным движком, чтобы избежать потерь УИ.

У РД-0120 коэффициент высотности 1,288 (или около). Принципиально вопрос решается применением раздвижного сопла, например. Или сопел внешнего расширения. В данном случае, это не суть важно, т.к. расчет носит иллюстративно-сравнительный характер.

[Старый]

Дмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с (счас наверно уже больше), а во вторых решение банально - раздвижной насадок.

[Старый]

p.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.

Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.

[Старый]

Джентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?

[KrMolot]

p.s. Как работают движки Макса (начинают за 8 сек. до разделения) для обеспечения разделения писали в этой теме.

Не писали а пытались написать. То что включение движков МАКСа создаёт ПРИЖИМАЮЩУЮ силу и МЕШАЕТ разделению сторонники МАКСа так и не прокоментировали. Несмотря на мой прямой вопрос Лукашевичу.

Он ссылку на анимашку давал.

[Игорь Суслов]

Джентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?

Плотность - 0,413 кг/м^3 или 0,337 от у.м.
Старый, скачай уже: http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/AtmCalc.exe - гарантирую, вирусов нет

[Ворон]

Старый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться.

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

 Старый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

 А что будет, если наделать "гигантских мышей" и "маленькх слонофф" - мало кому интересно.

[Ворон]

Старый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться.

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

В данном случае, Старый прав. По закону квадрата куба у самолетов, по крайней мере классической схемы, с ростом взлетной массы, относительная масса конструкции возрастает. Худшие массовые характеристики малых ЛА объясняются "масштабным фактором" (невозможность изготовления узлов и агрегатов меньших определенного предела, фиксированный сортамент крепежа и материалов и т.п.).

 Дмитрий В. я вам сейчас покажу, что вы неправы на простеньком примере.

 "Закон куба/квадрата" для самолётов не выполняется. Он выполняется для таких конструкций, как стальная колонна и т. п. - масса растёт пропорционально кубу, а площадь опоры - пропорционально квадрату линейного размера.

 Для самолётов этот закон ХУЖЕ - масса растёт пропорционально кубу, а изламывающий момент - пропорционально Четвёртой степени линейного размера.
 Это при том, что сечение растёт пропорционально квадрату.
 Таким образом, отношение разрушающего момента и прочности конструкции растёт пропорционально Квадрату линейного размера, а не первой степени, как в "законе куба/квадрата".

 Но масса-то растёт тоже пропорционально кубу размера.
 Значит отношение разрушающего момента к прочности растёт пропорционально отношению масс в степени 2/3.

 Конструкция имеющая массу в 10 раз больше будет менее прочной в 4,64 раза, а не в 10 раз.

[Андрей Суворов]

Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с

А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.
А у РД-0120 - всего 359. А у РД-704 - 330. У земли. При атмосферном давлении. При том, что объём баков наполовину меньше.
 

(счас наверно уже больше),

Это с чего бы? У Блок 2 импульс такой же, улучшения были направлены на снижение стоимости межполётного обслуживания.

а во вторых решение банально - раздвижной насадок.

Банально-то оно банально, только вот ещё ни разу не делалось. Т.е. имеющиеся раздвижные насадки все, как один, выдвигаются до включения двигателя. А на ходу раздвигать конструкторы НК-33-1 грозились, грозились, да так ничего и не сделали.
Технически это возможно, не отрицаю. И, скорее всего, проще, чем трёхкомпонентник.

Поймите меня правильно, я не утверждаю, что МАКС - будущее космонавтики и т.д. Я хочу просто доказать, что с его технической реализуемостью всё в порядке.

[Streamflow]

Про одноступенчатые РН.

На первый взгляд - всё, как иллюстрация принципа, достаточно адекватно.

Небольшие формальные замечания:

1. Топливо - это совокупность горючего и окислителя, поэтому, я полагаю, надо говорить о двух- и трёхтопливных (двух- и трёхкомпонентных) или об "одно"- и "двухгорючих" носителях.
2. При описании варианта 2 говорится о больших углах атаки - причём здесь они?

Вопрос: почему так малы характеристические скорости (9.00 - 9.09 км/с) - и это из Байконура и даже не строго на восток - из-за довольно большой тяговооруженности или из-за неправильного учёта аэродинамических потерь (остальные потери, наверное, считаются правильно)?

Комментарий: интересен пример с резким увеличением характеристической скорости вследствие больших потерь на управление.

[Streamflow]

Дмитрий, вы какой водородный УИ берёте у земли? И почему?

Принят коэффициент всотности сопла 1,15. Вполне себе стандартный. Т.е. УИ земной = УИ пустотный/1,15.

Дмитрий, но тогда пустотный УИ в 462 с недостижим! При коэффициенте высотности сопла 1,15 максимум, на что можно рассчитывать в вакууме, это 420-430 с!

Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с (счас наверно уже больше), а во вторых решение банально - раздвижной насадок.

Меньше.

[Streamflow]

Джентльмены, извиняюсь но я забыл какова у нас плотность воздуха на высоте 10 км, а искать лень. И на сколько она меньше чем у поверхности.  Не подскажет ли кто?

Хорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.

[Streamflow]

Старый, "мелкие" самолёты имеют худшее массовое совершенство, чем "крупные".
 Об этом мы уже спорили, не будем повторяться.

Нет. Закон куба/квадрата тут проявляется в полной мере.

 Старый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

 А что будет, если наделать "гигантских мышей" и "маленькх слонофф" - мало кому интересно.

Спэнлоудер.

[Старый]

Он ссылку на анимашку давал.

На мультик, чтоли? А на Мурзилку он ссылок не давал?

[Старый]

Хорошая оценка (изотермическая атмосфера): r = r0exp(-h/7.16), где r - плотность, r0 - плотность у земли, h - высота в километрах.

Вот спасибо! Ато я забыл это 7.16.
 Значит получается что плотность воздуха на 10 км в четыре раза меньше чем у земли?

[Старый]

Старый, если механически скопировать конструкцию самолёта с увеличением масштаба - да.
 Но так никто не делает, придумывается конструкция, которая компенсирует масштабный фактор.

Если бы закон квадратакуба можно было отменить техническими методами то в авиации бы не было никаких проблем... Мрии крутились бы как Су-27...

[Старый]

Ну во первых у ССМЕ в вакууме 455 с

А у земли-то сколько? меньше четырёхсот. 363, если быть точным.

Значит к-т высотности 1.25. Увеличиваем давление в камере до 300 атм соответствующим образом уменьштв критическое сечение и будет нам счастье. И в вакууме УИ вырастет до 460 и у земли ещё больше.

Банально-то оно банально, только вот ещё ни разу не делалось.

Дык и трёхкомпоннтных двигателей никто не делал. Раздвижное сопло представляется более простым решением чем трёхкомпонентник. А в сочетании с повышением давления до уровня РД-701 вообще превысим параметры котрые взял Дмитрий В.  

Технически это возможно, не отрицаю. И, скорее всего, проще, чем трёхкомпонентник.

О!

Поймите меня правильно, я не утверждаю, что МАКС - будущее космонавтики и т.д. Я хочу просто доказать, что с его технической реализуемостью всё в порядке.

С его технической реализуемостью никаких шансов. Нигде и никогда.  
 А в данном контексте речь о том что водородник во всех отношениях лучше трёхкомпонентника.

[поверхностный]

Еще аэродинамика зависит от размеров. Насекомые пешком по воздуху ходят.

[Старый]

Значит с тем что Мрия 275 тонн не поднимет мы определились.
Теперь давайте до конца определимся с "МАКС от Мрии не отделится".
 И тогда перейдём к третьему компоненту - "Не достигнет орбитальной скорости".