Мрия, МАКС, Свитязь

[Дмитрий В.]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.

[Вадим Лукашевич]

Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

МТК-ВП (многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки), см. www.buran.ru/htm/history.htm

[mihalchuk]

А я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.

Нет, это вы ошиблись:
Старый писал(а):
 

Ну и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет.

Наверное потому, что думали, что груз крепится в двух точках. А проектировщики Мрии всё правильно сделали.
 

Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

Спрашивайте, а я посмеюсь  

[Старый]

Наверное потому, что думали, что груз крепится в двух точках. А проектировщики Мрии всё правильно сделали.

Проектировщики Мрии естественно сделали всё правильно. Это "проектировщики" МАКСа всё перепутали сдвинув ЦМ назад. То что они в авиации ни бум-бум хорошо заметно, но я не знал что до такой степени.
 Понимаете, Михпльчук, если ЦМ 275-тонного груза будет находиться не в районе этих бобышек то Мрия не сможет лететь независимо от вашего мнения по этому вопросу.

Спрашивайте, а я посмеюсь  

Давайте, давайте спросим. Есть шанс что вы перепутали с расположением баков, что бак кислорода впереди (как у Энергии и Шаттла) и ЦМ всётаки находится там где ему положено. Если же окажется что нет то ржать будем вдвойне.

[mihalchuk]

Сравнение неуместно. Какая организация готовила этот проект, о котором я не слышал? Был ли в этой организации представитель Заказчика и как он отнёсся к проекту? Или это - эскизная самодеятельность группы инженеров под вывеской какой-то организации?

РККЭ, естественно. Вы слышали, просто я забыл его название.

МТК-ВП (многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки), см. www.buran.ru/htm/history.htm

Работал в Энергии и не слышал! Но подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.

[Вадим Лукашевич]

А я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

[mihalchuk]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.

А вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.

[mihalchuk]

А я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

       

[Старый]

Работал в Энергии и не слышал!

Это заметно.

Но подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.

Я вам привёл этот случай не как образец проблемы а как то что люди не связанные с какойто областью просто не догадываются где находятся настоящие проблемы. Много проблем пришлось решить при разработке этого проекта, наверняка было произведено много сложных и безупречных расчётов, но о том что нельзя крепить парашюты не в одной точке никто ПРОСТО НЕ ЗНАЛ.

 Вот и вы опять не знаете что ЦМ груза на самолёте, особенно предельного, должен размещаться в строго опредёлённой точке с минимальным разбросом. Не знаете и на основе своего незнания ещё пытаетесь юродствовать.

[Старый]

Этот чертёж ещё раз подтверждает что проект делали дилетанты которые ничего не понимают в авиации либо аферисты которые всё прекрасно понимают но рассчитывают выбить деньги с богатеньких дилетантов.

[Старый]

А вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.

А вы покажите овчинку. Насколько размер и площадь увеличится. Напоминаю - запас керосина в МАКСе - 20 тонн.

[mihalchuk]

Но подозреваю, что проблемы в варианте Старого с парашютами надуманы, или незаметны на фоне остальных проблем.

Я вам привёл этот случай не как образец проблемы а как то что люди не связанные с какойто областью просто не догадываются где находятся настоящие проблемы.

Это что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?

 

Много проблем пришлось решить при разработке этого проекта, наверняка было произведено много сложных и безупречных расчётов, но о том что нельзя крепить парашюты не в одной точке никто ПРОСТО НЕ ЗНАЛ.

Думаю, немного. Много осталось нерешённых. Если бы этот проект серьёзно прорабатывался, я бы о нём знал.

Вот и вы опять не знаете что ЦМ груза на самолёте, особенно предельного, должен размещаться в строго опредёлённой точке с минимальным разбросом. Не знаете и на основе своего незнания ещё пытаетесь юродствовать.

С чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?

[Дмитрий В.]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

О! "Золотые слова"! Я тут месяца 2 назад хотел тему по одноступенчатым РН открыть, да "лень матушка" :cry:  Но, тем не менее кое-что посчитал - и по своим методам и по спредшиту ратмана - в общем, 3-хкомпонентный носитель имеет некоторые преимущества перед чисто водородным, и по "мю ПН" и по "массе сухой конструкции". Ну, и еще по кое-каким показателям. Но преимущество это незначительное и быстро убывает по мере роста УИ водородных ЖРД, а также при улучшении массового совершенства водородных топливных отсеков. ИМХО, овчинка выделки не стоит.

А вы попробуйте вашу ракету потрясти, побросать с самолёта, попытать на большие углы атаки да ещё одеть в многоразовую теплозащиту. И сразу окажется, что овчинка выделки стоит.

Ну, если с самолета бросать, то, ИМХО лучше что-то твердотовпливное.

[mihalchuk]

Дмитрию В.

Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.

С уважением....

[Старый]

Дмитрию В.
Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.
С уважением....

А вы претендуете на универсальность?

[Дмитрий В.]

Дмитрию В.

Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.

С уважением....

Разумеется, это мое ИМХО. Я 3-хкомонентными "одноступами" переболел на 3-4 курсах института, когда считать научился. поэтому никаких "телячьих" восторгов по ним не испытываю.

[mihalchuk]

Дмитрию В.
Ваше мнение о трёхкомпонентниках не универсально, а основано на вашем видении космонавтики.
С уважением....

А вы претендуете на универсальность?

Нет. У меня другое видение развития космонавтики, где трёхкомпонентник важен.

[Старый]

Это что ли настоящие проблемы? Забыли сделать разводку парашютов, и из-за этого закрыли проект?

Это не проблема и проект закрыли не из-за этого, сколько можно повторять?
 Это всего лишь иллюстрация к тому что "ракетчики" не знают авиационных проблем. И потому ваш аргумент "не переживайте, в Энергии всё рассчитали" несостоятелен.

Думаю, немного. Много осталось нерешённых. Если бы этот проект серьёзно прорабатывался, я бы о нём знал.

Вы переводите стрелки а попросту выкручиваетесь. При чём тут проблемы и серъёзность проработки?
 Ракетчики не разбирются в авиационных проблемах, это илюстрирует и этот МТК-ВС и вы своими постами. Если в Энерги НЕ ЗНАЮТ о том что Мрия не поднимет 275 тонн и не сможет сделать горку то всем их расчётам разделения грошь цена. Сколь бы тщательны и безупречны ни были расчёты, если они основаны на ошибочных исходных данных они не будут состоятельны.
 А вы к этим расчётам построеным на глубоко ошибочных исходных данных апелируете как к доказательству.

С чего вы взяли, что эта точка находится именно над двумя бобышками? Откуда информация?

Приснилось, блин! Потому что я знаю где на самолётах крепятся грузы. А вы не знаете и никогда не слышали.

[Старый]

Нет. У меня другое видение развития космонавтики, где трёхкомпонентник важен.

А космонавтика об этом знает? О том что у вас другон видение?

[Гость 22]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны

Ну попробуйте объяснить ещё раз. Итак два "достоинства" общеизвестны:
1. Увеличивается сложность и вес.
2. Снижается УИ.
Какие ещё?

Насколько я помню, в "основополагающих" работах по исследованию SSTO на трёхкомпонентниках, сделаных в 70-х-80-х годах, приводится только одно достоинство: снижение сухой массы SSTO при той же ПН. При этом снижения массы по сравнению с водородником доходило до 15-20% (если правильно запомнил).

Как уже не раз говорилось, здесь все зависит от начальных данных: соотношения удельных масс баков для LH и керосина, соотношения УИ двигателей. Сдвигом этих соотношений в ту или иную сторону легко можно показать либо правоту сторонников трёхкомпонентников, либо правоту их противников