Мрия, МАКС, Свитязь

Автор Димитър, 20.10.2006 18:25:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Streamflow

Цитировать
Цитировать2Зомби. Просто Зомби

Поймите - проектирование чего угодно - это не игра словами: ЖРД, ТРД, ТВРД..., а сложный, и, подчас, мучительный процесс преодоления технических противоречий в условиях значительного количества разнообразных ограничений. Для этого, как минимум, должны использоваться адекватные математические модели, связывающие характеристики всей проектируемой системы и её ключевых подсистем. Разрешая противоречия, приходим к согласованию их основных характеристик. Для этого надо их знать, а также знать как они изменяются при изменении входных параметров. И увязывать входы и выходы между собой.

Этот процесс имеет мало отношения к составлению слов, даже умных, из букв, а также самых изощрённых предложений из самых хороших слов. Единственно скажу про ТВРД ( а, что это, кстати, - ТРДД, у которого отсутствует смешение потоков, а, значит имеются высокие степени двухконтурности?  :? ). У них относительно высокие удельные импульсы, но такие нагрузки на ЛОБ ( это я говорю - ЛОБановский  :)  ), что ни о каком использовании подобных двигателей (со степенью двухконтурности, скажем, порядка 5) в АКС не может быть и речи. И это только первая причина из нескольких. Нагрузка на лоб - это отношение тяги двигателя к характерной площади его поперечного сечения, обычно площади двигателя во входном сечении компрессора (вентилятора).

А Вы всё ТВРД, ТВРД...

Впрочем, сказанное мной, относится не только к Вам, но практически ко всем, пишущим на этом форуме. :cry:

При любом проектировании важным этапом является выбор концепции
Конечно, было бы упрощением представлять дело так, что сначала выбирают концепцию, потом проектируют, потом строят
В действительности это процесс "с обратными связями"

Но выбор концепции это важный момент, плохая концепция может изначально обречь все усилия на провал и уже в силу этого концептуальную проработку никак нельзя характеризовать как "игру словами"

А с чисто концептуальной стороны элементы, которые будут в дальнейшем прорабатываться при конкретном проектировании желательно характеризовать "минимальными средствами", но выбирая их такими, чтобы в них была отражена наиболее существенная сторона этих элементов

Для "ТВРД, ПВРД и ГПВРД" сущностной стороной является "рабочий диапазон":



Поэтому при проектировании любого "аэрокосмического средства выведения" мы ПРЕЖДЕ ВСЕГО должны "определится с рабочими диапазонами"

Ясно, что при этом можно выбрать РАЗНЫЕ способы "борьбы за справедливость"

Ваш с Зенгером способ я характеризую (условно, конечно, здесь у нас "курилка", а не ученый совет) как "турбопрямоточный" - создание НОВОГО ДВИГАТЕЛЯ с рабочим диапазоном = turbojet + ramjet

Так вот ЕДИНСТВЕННОЕ, что я хочу сказать, это то, что такой выбор не является обязательным и единственно возможным для создания АКС, если мы соглашаемся на "систему с промежуточными параметрами"

Например, при условии миниминизации "разработки" ВМЕСТО этого (проиграв, естественно, в ПН и, возможно, других параметрах "оптимальности") можно "поставить на самолет И "turbojet" И "ramjet" по отдельности

И, отмечу, что это "чисто концептуальное рассуждение", а не какое-то, даже самое "предэскизное" проектирование

1. Для литератора совсем неплохо :) Однако, даже выбор концепции требует некоторого комплекса расчётов, сравнения результатов оценки вариантов, и корректировки или отклонения концепции по  результатам этой оценки. Недавно часть этих действий была продемонстрирована "в прямом эфире".
1.1 Одной "мурзилочной" картинки для этого недостаточно.
1.2 АКС - это не только двигатели.
1.3 Критически важными характеристиками двигателей являются не только его возможный рабочий диапазон.
1.4...
1.5...
...
1.27... :)

2."Турбопрямоточный" двигатель - важный, но далеко не единственный элемент как концепции АКС "Зенгер", так и SL.

3. Концепция хотя бы без "предэскизного предпроектирования" ничего не стоит.

Streamflow

Цитировать
ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Посчитаем? "Аэродинамика ракет" пособия для ВТУЗов. 1 мегабайт. PDF.
На дозвуке - не в разы. В десятки раз  :D

Старый

ЦитироватьДа почему же? Если нос бака будет создавать...
А если нет?
ЦитироватьИзвестны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.
Но в данном случае у нас спереди бака вроде нет второго МАКСа?

ЦитироватьЕщё раз - подъёмная сила, создаваемая баком,
Ещё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.

ЦитироватьДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа?
Это прелюдия к капитуляции?

ЦитироватьТак. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая,
Я очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?

ЦитироватьНет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.
Ах вот оно что... А был бы водородный - всё было б нормально? ;)
 Вы кстати не пробовали посчитать "среднюю нагрузку на площадь" твердотопливной ракеты массой 27 тонн и водородной массой 270 тонн?

ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Точно? И толщину профиля учли и всё такое? А шар вот будет создавать?

ЦитироватьПросто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.
Чиво, чиво? Чем это широкие крылья и большие несущие винты удобнее равных по площади чушек типа подвесных баков?

ЦитироватьНо ведь МАКС - это не спортивный самолёт! Он берёт звуковой барьер через 10 секунд после разделения!
Ещё в процессе пикирования вниз? Не знал...
 
ЦитироватьНе разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего,  
Охотно верю. Но ведь пролема в том на сколько он провалится на самом деле а не в ваших расчётах.
А каков профиль полёта Мрии вы брали? Строго горизонтальный или горка?

Цитироватьпри начальном значении угла тангажа 5 градусов в момент разделения. 5 градусов мне подарите?
Конечно подарю, чего там? Чуть подрезаем заднюю опорную треногу и дело в шляпе!

ЦитироватьВсё равно Мрие как-то нужно обеспечить близкий к критическому угол атаки, а?
Дык при полёте на 10км с таким полётным весом он у неё и так будет близок к критическому. А зачем вам понадобился именно близкий к критическому?
 
ЦитироватьКакой у неё установочный угол крыла и какой критический при 200 м/с и 10 км?
Без понятия. Неужели установочный угол крыла отрицательный? А вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Streamflow

Цитировать
ЦитироватьЭто у Вас законы, что дышло. Из того, что "Союз"  "вертится" в трансзвуковой зоне с угловой скоростью 0.5 градусов в секунду на 2 - 5 (сколько? - вряд ли больше) градусов углов тангажа
До сотой секунды "Союз" крутится непрерывно на пол-градуса в каждую секунду - к сотой секунде угол тангажа 40 градусов, а первые две-три секунды ракета таки летит непрерывно. Я просто смотрел, как влияет аэродинамика в лице скоростного напора на программу угла тангажа. Не видно, чтобы влияла. Видно, что на графике осевой перегрузки провал в этом месте - "горб" аэродинамического сопротивления.
На сотой секунде "Союз" находится ещё в трансзвуковой зоне?

Цитировать
ЦитироватьВы делаете "заключение", что МАКС легко будет "вертеться" с скоростью 2 градуса в секунду для изменения углов тангажа на 55 градусов (5 - 60) с углами атаки до 25 градусов.
Про 25 градусов сказал не я - но, разве при таком угле атаки бак не будет создавать подъёмную силу? и немаленькую, вполне сопоставимую с весом конструкции. Она резко уменьшит вертикальную скорость и величину проваливания.
Сейчас я рисую спредшит, моделирующий разворот по тангажу МАКСа.
Нарисую - представлю результаты. Но очень не хватает данных по аэродинамике бака.
Немаленькую не будет.

Цитировать
ЦитироватьУ меня просто нет слов. Вы все представляете разницу между 5 и 25 градусами угла атаки? Она не количественная - она качественная. Это принципиально разные режимы обтекания, и никакие аналогии и экстраполяции от одного режима к другому не применимы.
Ну, я посмотрел в Феодосьеве - до 14 градусов подъёмная сила растёт. Вопрос, чему она равна в принципе?
Зависит от контекста.

Цитировать
ЦитироватьМне всё ясно.  Манёвры достойные настоящего истребителя.
Да не нужен "достойный маневр". Нужно всего лишь "обозначить" вход в горку, при этом угол тангажа будет больше нуля (скажем, 5-7 градусов), а ускорение "Мрии" направлено будет вниз, т.е. она будет "как бы поддаваться" земной тяжести.
Вы (все) уж определитесь: либо угол тангажа ~ 5 градусов, время маневра разделения порядка 100 секунд, провал вниз километров на 10, либо невозможный никоим образом манёвр "Мрии". Одно из двух. Отмечу только, что за 100 секунд при нулевой вертикальной скорости тело только под действием земной гравитации упадёт на 50 км, так что падение на 10 км с учётом аэродинамических сил и силы тяги представляется вполне адекватным.

И наконец. Я не привык пилить опилки бесконечное время. С детства, а тем более, сейчас, когда одна из моих ипостасей - администратор, заставляет меня устанавливать сроки любым действиям и прекращать их по достижению цели или при бессмысленности их продолжения.

Засим, вопрос о МАКСе для меня решён. Своё видение я изложил выше - не "химера", а "афера", хотя при правильном подходе что-то такое возможно, но, не нужно. Всё, finita. Поэтому прошу больше не рассчитывать на моё участие в этой дискуссии, если не увижу что-нибудь новое.

Андрей Суворов

ЦитироватьНа сотой секунде "Союз" находится ещё в трансзвуковой зоне?
Я, что, для кого-то другого циклограмму запостил? Красивую такую картинку, правда, великовата несколько.
Нет, в трансзвуковой зоне "Союз" находится в районе 50-й секунды, а к 100-й секунде у него скорость М=3.75

ЦитироватьНемаленькую не будет.
А какую будет? Циферки, пожалуйста, ну, хоть пару - Cy мне скажите, а остальное я сам прикину.

ЦитироватьВы (все) уж определитесь: либо угол тангажа ~ 5 градусов, время маневра разделения порядка 100 секунд, провал вниз километров на 10, либо невозможный никоим образом манёвр "Мрии".
Почему сто-то? У "Союза" скорость изменения угла тангажа в 0,5 град/с - это близко к оптимуму закона управления. У БРПЛ - даже жидкостных - вполне встречаются манёвры с 2 град/с и больше!

ЦитироватьОдно из двух. Отмечу только, что за 100 секунд при нулевой вертикальной скорости тело только под действием земной гравитации упадёт на 50 км, так что падение на 10 км с учётом аэродинамических сил и силы тяги представляется вполне адекватным.
Ясен пень, но почему же сто-то? Почему не тысяча сразу?

ЦитироватьИ наконец. Я не привык пилить опилки бесконечное время. С детства, а тем более, сейчас, когда одна из моих ипостасей - администратор, заставляет меня устанавливать сроки любым действиям и прекращать их по достижению цели или при бессмысленности их продолжения.
Ну, вы там выше мне вопросы задаёте, я на них отвечаю - значит ли это, что вы хотите получить ответы? Или не хотите? Вы уж определитесь...
ЦитироватьЗасим, вопрос о МАКСе для меня решён. Своё видение я изложил выше - не "химера", а "афера", хотя при правильном подходе что-то такое возможно, но, не нужно. Всё, finita. Поэтому прошу больше не рассчитывать на моё участие в этой дискуссии, если не увижу что-нибудь новое.
Да не очень-то и жалко. Только от вас я так никаких цифр и не увидел.

Streamflow

ЦитироватьНу, вы там выше мне вопросы задаёте, я на них отвечаю - значит ли это, что вы хотите получить ответы? Или не хотите? Вы уж определитесь...
Уже получил, спасибо.

ЦитироватьДа не очень-то и жалко.
Взаимно. Приятно достичь, наконец-то, согласия.

ЦитироватьТолько от вас я так никаких цифр и не увидел.
А я ничего и не обещал. Берите учебники и смотрите там. На память я могу привести цифры только для некоторых классических или близких мне конфигураций.

Андрей Суворов

Цитировать
ЦитироватьДа почему же? Если нос бака будет создавать...
А если нет?
Так ведь создаёт!
Цитировать
ЦитироватьИзвестны летавшие самолёты, у которых было два крыла, одно впереди ЦТ, другое позади.
Но в данном случае у нас спереди бака вроде нет второго МАКСа?
Так ведь есть нос бака? Посмотрите на схему ГК-175, там очень похожее соотношение между крылом и баком!

Цитировать
ЦитироватьЕщё раз - подъёмная сила, создаваемая баком,
Ещё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.
См. схему ГК-175.


Цитировать
ЦитироватьДА НУ??? А насколько центнер ваты легче центнера железа?
Это прелюдия к капитуляции?
А мне кажется, что капитулирует тот, кто утверждает, что подъёмная сила, создаваемая осесимметричным телом, чем-то отличается от подъёмной силы, создаваемой крылом. Нет, я знаю, чем - величиной. Но дайте мне количественный анализ!

Цитировать
ЦитироватьТак. Ещё раз. Не знаю, применительно к МАКСу, у него  весьма запутанная аэродинамика, но на ракету 8К84 стартовой массой что-то в районе 60 тонн действует максимальная подъёмная сила порядка 5 тонн - а ракета к тому времени уже на треть или на четверть пустая,
Я очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?
Какая фигня - на треть пустой, если у него в это время будет скорость три маха!

Цитировать
ЦитироватьНет. Просто средняя плотность ракеты "Пегас" - она твердотопливная - намного больше средней плотности МАКСа - с его водородом в баке. И соотношение между подъёмной силой и массой поэтому не в пользу Пегаса.
Ах вот оно что... А был бы водородный - всё было б нормально? ;)
 Вы кстати не пробовали посчитать "среднюю нагрузку на площадь" твердотопливной ракеты массой 27 тонн и водородной массой 270 тонн?
Пробовал. У Пегасуса без крыла - чуть больше тонны на квадратный метр, с крылом - ровно столько же, сколько у Макса - 650 кг/м2

Цитировать
ЦитироватьТело вращения тоже создаёт. У него только Су меньше будет. Но не в разы.
Точно? И толщину профиля учли и всё такое? А шар вот будет создавать?
Шар, конечно, подъёмную силу создавать не будет :) но составляющая лобового сопротивления, замедляющая падение, будет и у шара :D

Цитировать
ЦитироватьПросто потому, что так удобнее. На взлётно-посадочных режимах особенно.
Чиво, чиво? Чем это широкие крылья и большие несущие винты удобнее равных по площади чушек типа подвесных баков?
Широкие - в смысле, с большим размахом? А как вы себе представляете крыло той же площади - а, точнее, в пи пополам раз большей - в виде тела вращения? Особенно, на вертолётном винте?
 
Цитировать
ЦитироватьНе разбрасывайтесь подарками! У меня сейчас получается, что МАКС проваливается до 7740 метров всего,  
Охотно верю. Но ведь проблема в том на сколько он провалится на самом деле а не в ваших расчётах.
Ясен перец! В перекорёженном ратмановском спредшите он проваливается на 4.4 км до 5,6 км, но это только ещё одна модель! Но ведь никто же не пробовал считать! Один сказал - все верят на слово! А тот, кто сказал, сам-то всё учёл?
ЦитироватьА каков профиль полёта Мрии вы брали? Строго горизонтальный или горка?
Пять градусов начальный угол тангажа. Предельный угол отклонения двигателей вверх брал 7 градусов, вниз - 6 градусов.

ЦитироватьБез понятия. Неужели установочный угол крыла отрицательный? А вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?
Во-первых, 600 тонн не будет - часть керосину Мрия сожжёт в процессе набора 10 км.
Во-вторых, это я у вас и спрашиваю, как авиационного инженера - с каким углом тангажа осуществляется установившийся полёт такого самолёта? Если вы говорите, что самолёт летит с углом атаки, близким к критическому на этом режиме, то чему равен критический угол? Угол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.

Каждый градус начального угла уменьшает "проваливание" МАКСа на 200-300 метров, 5 градусов дают мне 1000-1500 метров, таким образом, так что не разбрасывайтесь подарками, как я уже говорил.

Вадим Семенов

Единственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель. Каковым МАКС в сущности и является. Одноступенчатость должна удешевить производство и стоимость пуска. А воздушный старт -- сон разума. Выгода от него минимальна, а гемороя немеряно. Особенно в МАКСовом варианте -- старте с горба. Ладно бы еше сброс с нижней  подвески или хотя бы десантирование через заднюю рампу. Кроме, того использование самолета это ограничение размерности ракетной части грузоподъемностью самолета, не позволяющее создать носители на произвольную ПН.

Таким образом, ориентированная на развитие ФКП должна включать не МАКС, боже упаси, а нижеследующее:
1. Разработка трехкомпонетного двигателя.
2. Разработка на его основе одноступенчатого носителя наземного старта традиционной ракетной схемы. Или разработка путем варьирования числа двигателей снизу и длины цилиндрической части баков линейки носителей, унифицированной по производству и стартовому оборудованию.
3. Возможная проработка спасения блока двигателей и СУ при помощи посадочной капсулы. Благо этот блок всего один в отличие от многоступенчатых носителей. Но целесообразность этого мероприятия уже не столь очевидна.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Ярослав

А как насчет - поставить максу рд-170, подвесить бак, стартовать по-ракетному

до какой скорости разгонится, если взять топлива под тягу рд-170 ?

Старый

ЦитироватьЕдинственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель.
Это неразумный элемент и какраз он не позволяет построить одноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
 Выражаясь словами Стримфлова этот двигатель это та ложимая сверху бумажка с помощью которой ломщики пачку резаной бумаги выдают за пачку денег.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Вадим Семенов

Цитироватьодноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
Можно я объясню за авторов? ;) Керосин снижает УИ, но так же снижает и массу баков. Для одноступенчатого водородника это весьма критично. Водородные баки тяжелые в пересчете на единицу массы топлива: плотность водорода мизерная плюс теплоизоляция. Большая часть топлива тратится на начальном участке полета, а на заверщающем приходится разгонять огромные пустые баки. Поэтому вначале полета выгоднее пожертвовать УИ и сократить массу баков, которые придется тащить в конце.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

ronatu

Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Старый

ЦитироватьТак ведь создаёт!
Где?
ЦитироватьТак ведь есть нос бака?
Вы постоянно пытаетесь представить какуюто бомбу которая в полёте вдруг самопроизвольно переварачивается стабилизатором вперёд?
ЦитироватьПосмотрите на схему ГК-175, там очень похожее соотношение между крылом и баком!
Где посмотреть то? Это, кстати, не то на двух паршютах про которое я говорил?

Цитировать
ЦитироватьЕщё раз - подъёмная сила создаваемая баком невелика и может быть исключена из рассмотрения, по крайней мере в первом приближении.
 А подъёмная сила создаваемая находящимся сзади орбитальным кораблём МАКС будет создавать пикирующий момент.
См. схему ГК-175.
Ну и ответ!

ЦитироватьА мне кажется, что капитулирует тот, кто утверждает, что подъёмная сила, создаваемая осесимметричным телом, чем-то отличается от подъёмной силы, создаваемой крылом. Нет, я знаю, чем - величиной. Но дайте мне количественный анализ!
Ну вот. Оказывается вы знаете чем. Ато "Не отличается, не отличается..."

Цитировать
ЦитироватьЯ очень рад за неё но спасёт ли МАКС компенсация 5 или 10 процентов веса к тому моменту когда он будет на треть пустой?
Какая фигня - на треть пустой, если у него в это время будет скорость три маха!
Я наверно слишком витиевато выразился. Повторяю проще: это его не спасёт так как проблемы будут гораздо раньше чем он станет пустой и разгонится до трёх М.

ЦитироватьПробовал. У Пегасуса без крыла - чуть больше тонны на квадратный метр, с крылом - ровно столько же, сколько у Макса - 650 кг/м2
Ну вот, оказывается удельная нагрузка от твёрдого топлива всего то менее чем в полтора раза превышает нагрузку от водорода.
 Теперь осталось выяснить чем подъёмная сила крыла отличается от подъёмной силы тела вращения. Впрочем вы уже знаете - величиной.

ЦитироватьШар, конечно, подъёмную силу создавать не будет :)
Ну а тело к нему сильно близкое несомнено будет? ;) В отличие от плоских несущих плоскостей? ;)

Цитироватьно составляющая лобового сопротивления, замедляющая падение, будет и у шара :D
Ох, это слабое утешение для бомбы...

ЦитироватьШирокие - в смысле, с большим размахом?  
Да. Узкие и длинные.

ЦитироватьА как вы себе представляете крыло той же площади - а, точнее, в пи пополам раз большей - в виде тела вращения? Особенно, на вертолётном винте?
При чём тут крыло? Вы ж предлагаете вместо крыла пришпандёрить чтото типа подвесных баков аналогичной площади. И утверждаете что так не делают только потому что неудобно.
 А к ветролёту зачем такие узкие и длинные лопасти? Приделайте широкие, короткие и толстые. Типа как бак у МАКСа. И будет счастье - ветролёт будет легко помешаться в ангаре и ни за что не зацепится винтом.
 
ЦитироватьПять градусов начальный угол тангажа.
Охотно верю. Может даже больше, иначе Мрии будет сложно удержаться в воздухе.
 Но вы не юлите насчёт тангажа, вы про горку ответьте. Есть у вас горка или нет?
 Ну спрошу так: какова перегрузка в момент отделения - 1 или нет?

ЦитироватьПредельный угол отклонения двигателей вверх брал 7 градусов, вниз - 6 градусов.
Угу. И как хвост Мрии будет защищаться от факела двигателя?

ЦитироватьВо-первых, 600 тонн не будет - часть керосину Мрия сожжёт в процессе набора 10 км.
Точно! И сколько, если не секрет? А сколько у неё сухая масса?

ЦитироватьВо-вторых, это я у вас и спрашиваю, как авиационного инженера - с каким углом тангажа осуществляется установившийся полёт такого самолёта?
Дык ведь всё сильно зависит от полётного веса, скорости и плотности воздуха. Для каждого самолёта конкретные цифры индивидуальны. У АН-30 при нормальном взлётном весе на высоте 8 км стрелка АУАСП уже качается у самого красного сектора.

ЦитироватьЕсли вы говорите, что самолёт летит с углом атаки, близким к критическому на этом режиме, то чему равен критический угол?
У каждого самолёта разный. У самолётов с толстым сверхкритическим профилем, такого как Руслан и Мрия он больше, у нормальных самолтов - меньше. Но угол атаки при полёте на предельной высоте с предельной полётной массой всегда всегда близок к критическому, то есть к углу на котором происходит сваливание. У каждого самолёта он разный но у каждого он близок к критическому для этого самолёта.

ЦитироватьУгол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.
Ну вы, блин, даёте! Угол тангажа это вобщето разница между углом наклона траектории и углом атаки. А у вас и в вертикальном пикировании и внаборе высоты "свечкой" тангаж одинаков - установочный угол крыла то везде одинаков!
 Вобщето после обнародования вами таких представлений об угле тангажа можно не продолжать. Или желаете ещё помучиться?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Старый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.
2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьСтарый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.
Правильно! И угол наклона траектории меряется от него же. Вся разница только в угле атаки.

Цитировать2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.
Дык и я ему про это говорю.

 Так в чём ошибки то?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Андрей Суворов

Цитировать
ЦитироватьУгол тангажа тогда будет разностью между этим критическим углом и установочным углом крыла.
Ну вы, блин, даёте! Угол тангажа это вобщето разница между углом наклона траектории и углом атаки.
О, Старый, это песец! Вообще-то, после обнародования таких представлений, можно сколько угодно доказывать, что ты авиационный инженер или что-то там такое.

Угол тангажа - это угол между продольной осью аппарата и местным горизонтом. Он вообще не имеет никакой связи с углом атаки.

То есть, имеет, да, но через множество параметров, которые включают историю движения аппарата и его конструкцию.


ЦитироватьА у вас и в вертикальном пикировании и внаборе высоты "свечкой" тангаж одинаков - установочный угол крыла то везде одинаков!
 Вобщето после обнародования вами таких представлений об угле тангажа можно не продолжать. Или желаете ещё помучиться?

Я-то, вообще-то, написал, что могу посчитать угол тангажа в установившемся горизонтальном полёте, если мне дадут угол атаки - критический - и установочный угол крыла, ибо в установившемся горизонтальном полёте одно нужно просто вычесть из другого. А вот что вы отмочили - это можно посмеяться всей авиабазой!

orient

2: Андрей Суворов
 
ЦитироватьА вот каков у неё угол атаки при полёте на высоте 10 км с полётным весом 600 тонн?]

учтя инификацию Мрии и Руслана должны быть близки к данным по АН-124-Руслан (от 7-12 градусов в зависимости от скорости)

http://www.keldysh.ru/papers/2005/prep38/prep2005_38.html[/quote]

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьСтарый, у Вас, по крайней мере 2 ошибки:
1 - угол тангажа - это, строго говоря, угол между продольной осью ракеты и горизонтальной плоскостью старта, иногда его измеряют относительно плоскости местного горизонта. Во втором случае (или если пренебречь кривизной земной поверхности) угол тангажа равен сумме угла атаки и угла наклона траектории.
Правильно! И угол наклона траектории меряется от него же. Вся разница только в угле атаки.

Цитировать2 - тела вращения - цилиндры, веретена и тому подобное - при ненулевых углах атаки создают некоторую подъемную/нормальную силу. Правда, эта сила становится существенной на сверхзвуковой скорости.
Дык и я ему про это говорю.

 Так в чём ошибки то?
1 - Угол наклона траектории обычно измеряют, все же, относительно местного горизонта, но это частности.
2 - Пардон, но Вы с такой страстью спорите, что, честно говоря, мне показалось, что Вы вообще отрицаете создание подъемной силы телами вращения :lol:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитировать2 - Пардон, но Вы с такой страстью спорите, что, честно говоря, мне показалось, что Вы вообще отрицаете создание подъемной силы телами вращения :lol:
Да ладно вам! Я ему от щедрот своих целых 20 тонн подарил - вдруг это ему чемто поможет. А вы: "трицаете, отрицаете...". :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Кстати, кто может уточнить, в каком порядке у МАКСА размещены баки компонентов (если считать от носка ВТБ)?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!