Мрия, МАКС, Свитязь

[mihalchuk]

Единственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель.

Это неразумный элемент и какраз он не позволяет построить одноступенчатый носитель. Почему? Потому что керосин снижает УИ. Зачем авторы проекта пошли на это они так и не объяснили...
 

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

[mihalchuk]

Старый:

Ну ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?

[mihalchuk]

На мой дилетантский взгляд, ЦМ Мрии находится выше срединной горизонтальной плоскости фюзеляжа. В любом случае ЦМ системы - над фюзеляжем.

ЦМ всей системы должен быть гдето в районе верхней поверхности фюзеляжа. Что получается с вектором тяги?

Ну да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.

[Старый]

Старый:

Ну ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?

Ну и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет.

[Старый]

Ну да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.

Ничего. Только угол. Угол какой?

[Зомби. Просто Зомби]

1. Для литератора совсем неплохо

Ах так, ах так... :evil:  ну ла-адно... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Тогда прямой вопрос:
если создание "полноценного АКС" - это такая сложная, дорогая и длинная история, то имеет ли смысл "промежуточная" система, в которой до возможного минимума сведены новые элементы, но которая по эксплуатационным параметрам будет все же заметно превосходить существующие средства выведения?

В конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему, но в нашем случае речь идет именно о "первой ступени", именно о целевом применении воздушно-реактивного двигателя

Причем желательной представляется именно такая система, что по крайней мере "ряд" из разработанных для нее технологий будет прямо использоваться при разработке полноценного АКС впоследствии

[mihalchuk]

Старый:

Ну ладно, называйте как хотите, но сила создаваемая крылом орбитального корабля МАКС будет не поднимать систему а только сообщать ей пикирующий момент. С этим моментом вы согласны?

Я не согласен. Вы не забыли, что у МАКСа бак с водородом впереди?

Ну и что? Я дуиаю ЦМ всей системы МАКС находится гдето в районе крепления к Мрии, в районе двух её верхних бобышек. Так что сместить ЦМ бака назад не выйдет.

А я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

[mihalchuk]

Ну да, где-то плюс-минус метр. Скорее - плюс . И какие проблемы с вектором тяги? Смотрю на рисунок и не вижу, что мешает отклонить сопла двигателей.

Ничего. Только угол. Угол какой?

Нужный угол. Угол от чего? Если от номинального положения сопел в полёте, то он не кажется большим. Цифирь не у меня.

[mihalchuk]

Кстати, кто может уточнить, в каком порядке у МАКСА размещены баки компонентов (если считать от носка ВТБ)?

Водород - кислород - керосин

[mihalchuk]

Единственный разумный элемент в МАКСе это трехкомпонентный двигатель, позволяющий при заявленных параметрах построить одноступенчатый носитель. Каковым МАКС в сущности и является. Одноступенчатость должна удешевить производство и стоимость пуска. А воздушный старт -- сон разума. Выгода от него минимальна, а гемороя немеряно. Особенно в МАКСовом варианте -- старте с горба. Ладно бы еше сброс с нижней  подвески или хотя бы десантирование через заднюю рампу. Кроме, того использование самолета это ограничение размерности ракетной части грузоподъемностью самолета, не позволяющее создать носители на произвольную ПН.

Таким образом, ориентированная на развитие ФКП должна включать не МАКС, боже упаси, а нижеследующее:
1. Разработка трехкомпонетного двигателя.
2. Разработка на его основе одноступенчатого носителя наземного старта традиционной ракетной схемы. Или разработка путем варьирования числа двигателей снизу и длины цилиндрической части баков линейки носителей, унифицированной по производству и стартовому оборудованию.
3. Возможная проработка спасения блока двигателей и СУ при помощи посадочной капсулы. Благо этот блок всего один в отличие от многоступенчатых носителей. Но целесообразность этого мероприятия уже не столь очевидна.

Одноступенчатыми носителями наелись американцы, зачем нам туда лезть? Нужны 2-3-х ступенчатые носители, и трёхкомпонентник в них не вписывается (точнее - проку от него мало). Ещё раз повторю свою позицию:
На основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.

[Bell]

На основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.

В основе МАКСа лежит необходимость Очень Большого Самолета.
Это есть такой же Большой Минус

Вот если бы организовать а-ля МАКС на базе массового Руслана, тогда еще чем черт не шутит. А делать ставку на уникальную Мрию... Которую к тому же надо апгрейдить для МАКСа...

Все-таки с точки зрения запуска небольших экономических грузов на ЛЕО - пока ничего лучше дешевых массовых одноразовиков нет. Ну разве что нечто вроде "Урала" с многоразовой первой ступенью.

[Игорь Суслов]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

[Streamflow]

1. Для литератора совсем неплохо

Ах так, ах так... :evil:  ну ла-адно... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Ну, я даже, некоторым образом, восхищён, как Вы почти при полном отсутствии знаний по теме  :? и без всякого опыта проведения каких-либо разработок, раскручиваете методологически верную философию (или метафизику?  :wink: ) проектирования АКС А знания имеются, всё-таки, над этой темой люди работали с начала 60-х годов, немало шишек набили, и заметная часть этого опыта отражена в открытой печати: отчёты NASA, айяйяйки (AIAA - Papers)...У меня в своё время был нехилый доступ и к советско-российским материалам и, отчасти, к их авторам. Я был учёным секретарём семинара ЦАГИ по аэродинамике, на котором раза 2 или 3 (из полутора десятков проведённых семинаров) на уровне всего аэродинамического куста ЦАГИ  с привлечением заинтересованных специалистов родственных контор  обсуждались именно вопросы создания многоразовых АКС. Мне кажется, в своё время я воспользовался открывшейся возможностью и аккумулировал в своей голове немалую часть имевшихся по этой теме знаний, а также более-менее полный список вскрывшихся проблем. В какие идеи эта информация преобразовалось - отчасти изложено на сайте http://www.synerjetics.ru/  , а отчасти до сих пор лежит "в столе", то есть на винчестере. Отмечу также, что работы, касающиеся концепции SL прошли рецензирование в ЦАГИ на семинарах (всё-таки, "Концепция перспективной аэрокосмической транспортной системы" - это Препринт ЦАГИ), на туполевской фирме, в Европе ("Концепция перспективной многоразовой и аэрокосмической транспортной системы" и "Анализ эффективности многоразовых аэрокосмических носителей" - это быстро принятые и опубликованные работы в крупнейшем европейском журнале (фактически это один и тот же журнал, просто он в тот момент из французского стал общеевропейским)).

Так что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями. А после этого - пишите

Тогда прямой вопрос:
если создание "полноценного АКС" - это такая сложная, дорогая и длинная история, то имеет ли смысл "промежуточная" система, в которой до возможного минимума сведены новые элементы, но которая по эксплуатационным параметрам будет все же заметно превосходить существующие средства выведения?

Я думаю, не имеет, так как эксплуатационные параметры промежуточной системы не только не будут превосходить, но будут сильно уступать эксплуатационным параметрам современных систем, если вообще промежуточная система будет обладать какими-либо "эксплуатационными" свойствами. Уж очень нелинейны связи между подсистемами АКС, и очень легко, заменив важный элемент, развалить всю систему. Нужно делать 1 - 2 демонстратора, и на них отрабатывать технологии, без всяких попыток использовать их в эксплуатации - только чистые тесты.

В конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему, но в нашем случае речь идет именно о "первой ступени", именно о целевом применении воздушно-реактивного двигателя

Да, но они очень далеки от АКС. Да, и системы получились явно не слишком удачными - вот он, "промежуточный подход" во всей красе.

[Streamflow]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны, это описано в классических учебниках по ЖРД. Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Давайте вернемся в топик про "трехкомпонентники" и там вы нам покажете, чего мы "не поняли" или "не услышали" и в чем же их приемущество...
Только, предварительно, прочтите данный топик целиком, можно с карандашем и бумагой, а еще лучше - со спредшитом, быть может энтузиазма поубавиться...

[RadioactiveRainbow]

Одноступенчатыми носителями наелись американцы, зачем нам туда лезть? Нужны 2-3-х ступенчатые носители, и трёхкомпонентник в них не вписывается (точнее - проку от него мало).

Это почему проку мало?
Лезть в одноступенчатые, пожалуй, действительно пока не стОит (хотя, плотность средняя всё же повыше... надо бы посчитать).
Но почему бы не сделать "полутораступенчатый". Читай - тот же шаттл, только без одноразового бака: крылан с большими внутренними баками и несколько бустеров.
Трёхкомпонентник будет как раз оправдан работой ДУ 2й ступени от земли.

[mihalchuk]

На основе технологий МАКСа следует сделать относительно недорогое в создании и дешёвое в эксплуатации, обладающее умеренной надёжностью средство доставки на орбиту компонентов топлива или воды (в варианте с энергообменным ЖРД). Стартовая масса такого средства некритична, а воздушный старт имеет важное значение.

В основе МАКСа лежит необходимость Очень Большого Самолета.
Это есть такой же Большой Минус

Про Мрию пора забыть. Ракетный блок такой системы может быть в 2-4 раза меньше, чем у МАКСа. Под него и надо подбирать самолёт. Руслан вполне потянет, если раздвоить хвост, но я бы предпочёл специальный самолёт + разделение в режиме кабрирования. Всё определит соотношение уровня задач и объёма доступных средств. Здесь же я пытаюсь разобраться, есть ли у МАКСа фатальные технические недостатки и как их обойти.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, я даже, некоторым образом, восхищён...

Метафизика, да :wink:

Так что, изучайте эти работы, повторяйте расчёты (модели описаны), и проводите новые, с другими условиями.

Да (вздыхая) :roll:
"Бросить всё и уехать" - на Таити? :?  - нет, в Баден-Баден! :mrgreen:

...то имеет ли смысл "промежуточная" система"...?

Я думаю, не имеет, так как эксплуатационные параметры промежуточной системы не только не будут превосходить, но будут сильно уступать эксплуатационным параметрам современных систем, если вообще промежуточная система будет обладать какими-либо "эксплуатационными" свойствами.

В конце-концов и Шаттл с Бураном можно рассматривать как подобную "промежуточную" систему...

...системы получились явно не слишком удачными - вот он, "промежуточный подход" во всей красе.

Все-таки с точки зрения запуска небольших экономических грузов на ЛЕО - пока ничего лучше дешевых массовых одноразовиков нет. Ну разве что нечто вроде "Урала" с многоразовой первой ступенью.

Вот "Урал" - это "хорошо" или "плохо"?
Про "Клипер" с МАКСом я уяснил - для себя, по крайней мере :wink:  :mrgreen:

Про Урал" пока непонятно
На мой взгляд, многоразовая чисто ракетная (ЖРД) ступень - это "плохо", это уход в сторону, это паллиатив, это пятое колесо в телеге, это "купила бабка порося, потому что делать нечего было"

Но есть заявления, что будет рассмотрен вариант с ВРД

Непонятно, правда, что и как конкретно, но, возможно, сейчас этого вообще никто не знает

Если же предположить, что это будут "разгонные ПВРД в середине участка работы ступени", то, может, это и не так уж плохо?

То есть, это получается "та самая АКР Зомби", которая отличается только тем, что стартовые ЖРД-ускорители и ПВРД-ступень интегрированы в одно целое

При этом дополнительно появляется еще и возможность повторного включения ЖРД после выхода за рабочий диапазон ПВРД и в целом это "похоже на китайцев" с тем отличием, что старт, видимо, ракетный, вертикальный
Что кажется только "еще лучше"

Вот такая система, в отличие от многоразовой "ракеты" (которая есть г... "по определению") мне нравится
Хотя она вполне себе "промежуточная"

[Старый]

А я думаю, вы крупно ошиблись. По рисункам видно, что две бобышки держат стенку межбакового отсека между баками кислорода и водорода. Итого - впереди объёмный бак водорода с массой топлива около 20 или 25 т, сзади - бак с кислородом (198 т) и всё остальное, но компактное.

Тогда ошибся не я а проектировщики. 9/10 веса МАКСа они нагрузили не на специально предназначеные для этого узлы крепления Мрии, расположеные у её ЦМ а на крохотную дополнительную пирамиидку крепления в задней части фюзеляжа. С такими делами Мрия не взлетит вдвойне, опрокинется на хвост ещё на стоянке.
 Так что либо ЦМ груза находится над основными узлами крепления, либо картинку рисовали дилетанты. А давайте у Лукашевича спросим?

[Старый]

Нужный угол. Угол от чего? Если от номинального положения сопел в полёте, то он не кажется большим. Цифирь не у меня.

Угол между продольной осью Мрии и вектором тяги двигателя МАКСа.

[Старый]

Для любого ракетчика преимущества трёхкомпонентника очевидны,

А ракетчики об этом знают? А что ж тогда не делают? Типа хочут но не могут?

это описано в классических учебниках по ЖРД.

Например в каком?

Потому и объясняли, а вы не услышали или не поняли.

Конечно я не понял! Ну попробуйте объяснить ещё раз. Итак два "достоинства" общеизвестны:
1. Увеличивается сложность и вес.
2. Снижается УИ.
 Какие ещё?